Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : А вот ответ очаровательной Наталии

От	Фриц
К	Сергей
Дата	24.04.2001 12:19:33
Рубрики	Россия-СССР; Либерализм; Школа; Культура; Война и мир; ...

А вот ответ очаровательной Наталии - Училки с "Русского мира".

От	Дмитрий Лебедев
К	Фриц (24.04.2001 12:19:33)
Дата	24.04.2001 16:25:41

Фрицу - я не понял

откуда она взялась и почему Вы её представляете? Мне есть что сказать этой даме.

От	Фриц
К	Дмитрий Лебедев (24.04.2001 16:25:41)
Дата	24.04.2001 16:50:36

Re: Фрицу -...

Раньше я тусовался на форуме Ушакова "Русский мир", и сейчас туда изредка захожу. По-настоящему интересные, длинные дискуссии у меня там получались только с ней, Училкой. В частности, мы обсуждали независимость СМИ США (она уже лет 10 как уехала из Латвии в Нью-Йорк).
Я достоверно убедился, что она понимает смысл аргументов и отвечает именно на них. Иногда её ответы неожиданны, хотя в целом позиция совершенно ясна. Я не только не считаю её глупой, а напротив, нахожу, что она входит в число немногих действительно умных женщин. Кроме того, она представляет альтернативную точку зрения, приятна, обаятельна - чего ж Вам больше?
Мне кажется, она может способствовать расширению кругозора. И она действительно учила детей.

От	Наталия
К	Дмитрий Лебедев (24.04.2001 16:25:41)
Дата	24.04.2001 16:37:57

Re: C готовностью выслушаю Вас

Поскольку на вашем форуме так интересно обсуждается мой пост с "Русского мира", я решила прийти сюда сама и вступить с вами в разговор.

Наталия

От	Фриц
К	Наталия (24.04.2001 16:37:57)
Дата	24.04.2001 17:07:33

О Наталия! Очень рад Вам.

А Вы знаете, что под именем Кара-Мурза действительно пишет автор "Манипуляции сознанием"? На мой взгляд, это главная изюминка Форума.

От	Наталия
К	Фриц (24.04.2001 17:07:33)
Дата	24.04.2001 19:53:33

Re: О, Виктор... Спасибо

Долго не задержусь. Приходите в наши палестины. :-)

От	Ростислав Зотеев
К	Фриц (24.04.2001 17:07:33)
Дата	24.04.2001 18:17:26

Тьфу ты, еще один "Голос Америки" из Нью-Йорка ! Как там погода на Брайтон Бич?

Непонятно только, как реформить нашу школу может человек, 10 лет от нее оторвавшийся?
Хотя это в вашем духе Фрицци - полная иррациональность...:-(

От	Наталия
К	Ростислав Зотеев (24.04.2001 18:17:26)
Дата	24.04.2001 19:20:08

Re: Тьфу ты, еще один

Нет, я не реформирую ничего. Просто я очень хорошо знаю, ЧТО нужно реформировать, представляю себе, в каком направлении нужно это делать, но современных российских реалий не знаю, поэтому их не учитываю. Но я знаю, что в РОссии достаточно людей, которые знают то же, что и я, но при этом знают и существующие условия. Они скорректируют.

От	А.Б.
К	Наталия (24.04.2001 16:37:57)
Дата	24.04.2001 16:45:25

Re: Ладно, пока Дмитрий "раскачается", я пока побазарю :)

Пара вопросов.
1 - в чем, по вашему, заключается цель средней школы.
2 - какие критерии вы выбираете для оценки качества достижения этих целей школой

От	Наталия
К	А.Б. (24.04.2001 16:45:25)
Дата	24.04.2001 19:23:48

Re: Ладно, пока...

>Пара вопросов.
>1 - в чем, по вашему, заключается цель средней школы.
>2 - какие критерии вы выбираете для оценки качества достижения этих целей школой

1.Цель средней школы, на мой непросвещенный взгляд, заключается прежде всего в развитии личности, в создании максимальных возможностей для ее формирования и укрепления в тех направлениях, которые заложены в данном конкретном человеке природой.

2.Самочувствие ребенка прежде всего.

От	Дмитрий Лебедев
К	Наталия (24.04.2001 19:23:48)
Дата	25.04.2001 14:06:25

Я попробую ответить

>Пара вопросов.
>1 - в чем, по вашему, заключается цель средней школы.
>2 - какие критерии вы выбираете для оценки качества достижения этих целей школой

"1.Цель средней школы, на мой непросвещенный взгляд, заключается прежде всего в развитии личности, в создании максимальных возможностей для ее формирования и укрепления в тех направлениях, которые заложены в данном конкретном человеке природой."

Я почти со всем согласен, кроме того. что нет оговорки о социальной приемлемости в развитии личности. Например, если у меня склонность к насилию, доносительству или интригантству, а школа это "разовьёт и укрепит", то эта будет паршивая школа. Я бы сказал, что основные функции школы в:
1. Формировании гражданской личности
2. Подготовка молодого человека к социализации (т.е. жизни в обществе)
3. Получение первичных знаний по разным направлениям, поскольку никто не знает, как человек захочет дальше жить. Может быть, врач, как А.П. Чехов, Фёдор Углов, Артур Конан Дойл или Кристиан Барнард пожелает стать писателем.
4. Развитие созидательного потенциала. заложенного в ребёнке.

"2.Самочувствие ребенка прежде всего."

Критерий тут может быть только один - гармонически развитая личность.

От	Наталия
К	Дмитрий Лебедев (25.04.2001 14:06:25)
Дата	25.04.2001 17:45:15

Re: Я попробую...

>>Пара вопросов.
>>1 - в чем, по вашему, заключается цель средней школы.
>>2 - какие критерии вы выбираете для оценки качества достижения этих целей школой
>
>"1.Цель средней школы, на мой непросвещенный взгляд, заключается прежде всего в развитии личности, в создании максимальных возможностей для ее формирования и укрепления в тех направлениях, которые заложены в данном конкретном человеке природой."

>Я почти со всем согласен, кроме того. что нет оговорки о социальной приемлемости в развитии личности. Например, если у меня склонность к насилию, доносительству или интригантству, а школа это "разовьёт и укрепит", то эта будет паршивая школа.

Ну, на мой взгляд, это очевидные вещи. Зачем это специально оговаривать.

Я бы сказал, что основные функции школы в:
>1. Формировании гражданской личности
>2. Подготовка молодого человека к социализации (т.е. жизни в обществе)
>3. Получение первичных знаний по разным направлениям, поскольку никто не знает, как человек захочет дальше жить. Может быть, врач, как А.П. Чехов, Фёдор Углов, Артур Конан Дойл или Кристиан Барнард пожелает стать писателем.
>4. Развитие созидательного потенциала. заложенного в ребёнке.

Все это входит в понятие развитие личности. Ведь мы исходим из того, что школа - это ячейка какого-то общества, следовательно, специальные оговорки не обязательны. Школа будет формировать те ценности и такую гражданскую позицию, какие будут приняты в обществе на данном этапе. Иначе не бывает. Поэтому. когда мы говорим о школе, то мы не говорим обо всем обществе в целом, а выделяем школу, как особую его часть со своей спецификой, которая заключается в том, что это общество детей. Серьезную ошибку делают те, кто считает, что детство и школа - это ПОДГОТОВКА к чему-то. Это не ПОДГОТОВКА к жизни, а сама жизнь.

>"2.Самочувствие ребенка прежде всего."

>Критерий тут может быть только один - гармонически развитая личность.

А что это такое? Что это такое - гармонически развитая личность? Кто это определяет, гармонически или не гармонически? Чем одна гармонически отличается от другой гармонически? И разве гармонически это задача только школы? А как выделить задачу школы в этом гармонически?
Не обижайтесь, Дмитрий, но вы произнесли обезличенный штамп, не имеющий никакого содержания.

От	Дмитрий Лебедев
К	Наталия (25.04.2001 17:45:15)
Дата	25.04.2001 18:34:28

Re: Я попробую...

От	Наталия
К	Дмитрий Лебедев (25.04.2001 18:34:28)
Дата	25.04.2001 20:11:43

Re: Я попробую...

>
> Иными словами, Ваши "просвещённые" коллеги, борясь с советской косностью, действовали как враги и раскольники, т.е. преступники.

Ну уж прямо преступники! Нет, они бородись против косности в образовании, в подходе к маленькому человеку, который утверждали ШКРАБЫ. Когда руководить учителями и процессом воспитания и формирования детей приходил очередной инструктор горкома партии, до этого отвечавший за тяжелую промышленность.

>
>А что такое хорошее самочувствие ребёнка? Малолетний садист, стоя над замученным щенком, хорошо себя чувствует? А подрастающий негодяй, играющий в карты в классе или побивший одноклассника? А детки, напоившие учтельницу водичкой со слабительным?

Хорошее самочувствие ребенка - это прежде всего отсутствие унижения. Ребенок не должен чувствовать себя в чем-то хуже других. Во всяком случае это чувство не должно идти от школы. Тогда нам не придется говорить о садистах.

>Гармоническое развитие личности предполагает:
>1. высокоморальную
>2. эрудированную
>3. физически развитую
>4. профессионально подготовленную личность. Есть вопросы?

Есть. Это не может быть критерием ПРОЦЕССА. Это результат. А школа - это процесс. И вот для того, чтобы вы получили некое подобие такого идеала на выходе, ребенку в школе должно быть ХОРОШО. Он не должен быть в ней унижен.

От	А.Б.
К	Дмитрий Лебедев (25.04.2001 14:06:25)
Дата	25.04.2001 15:35:06

Re: Я попробую...

Дмитрий - почти все "так". Только "гражданской позиции" - лучше звучит. И не развитие - одной школы тут мало, да и по возрасту не успеть - только старшими классами более-менее серьезно проблему эту "зачепите" а ознакомление, что такая штука есть и для чего она нужна.
Насчет же "развития личности" - это дело очень тонкое, да и развитие идет постоянно - а школа она меньше трети дня занимает, в самый ответственный период "становления" личности. Да и очень непросто это - тут крайне индивидуальный подход нужен... один учитель этого не обеспечит - у выйдут "программно-стандартизованные моральные уродцы"... Так что, просто не след за проблему глобально браться, инструментарием и возможностями школы.

А что до самочувствия - это уж просто бред. На каждый чих - не наздравствуешься! Так плодят эгоистов-индивидуалистов. Так кому они в России сдались? И так вон - уж 3, наверное, поколения "упертых" на подходе. Кто "пепси" выбрал, да этот индивидуализм как способ "пробиться" в жизни.

От	Наталия
К	А.Б. (25.04.2001 15:35:06)
Дата	25.04.2001 17:54:21

Re: Я попробую...

>А что до самочувствия - это уж просто бред. На каждый чих - не наздравствуешься! Так плодят эгоистов-индивидуалистов. Так кому они в России сдались? И так вон - уж 3, наверное, поколения "упертых" на подходе. Кто "пепси" выбрал, да этот индивидуализм как способ "пробиться" в жизни.

Ребенку должно быть в школе ХОРОШО! ТОлько в этом случае все, что он получает в этой школе, пойдет ему в прок. Это понимали даже несгибаемые большевики. Поэтому они пытались в приказном порядке потребовать от учителей создать в школе атмосферу радостного и счастливого детства. Но, если вы помните, атмосфера в школах по большей части была безрадостной и далеко не счастливой и дети из школы пытались убежать в весьма раннем возрасте. Потому что в школе им не нравилось, им было плохо в школе. Они там чувствовали себя ПЛОХИМИ. А как им было не чувствовать себя плохими, когда им об этом без конца твердили учителя? А как учителям было не твердить, когда от них требовали чудес, а они не волшебники.... ну и так далее.

От	Дмитрий Лебедев
К	Наталия (25.04.2001 17:54:21)
Дата	25.04.2001 18:38:31

Re: Я попробую...

"Но, если вы помните, атмосфера в школах по большей части была безрадостной и далеко не счастливой и дети из школы пытались убежать в весьма раннем возрасте. Потому что в школе им не нравилось, им было плохо в школе. Они там чувствовали себя ПЛОХИМИ. А как им было не чувствовать себя плохими, когда им об этом без конца твердили учителя? А как учителям было не твердить, когда от них требовали чудес, а они не волшебники.... ну и так далее."

Вы это рассказывайте о какой-то другой стране, где нас не было. Впрочем, возможно, это так Вы описываете свои уроки? Или Ваших коллег-антикоммунистов?

От	Наталия
К	Дмитрий Лебедев (25.04.2001 18:38:31)
Дата	25.04.2001 20:46:56

Re: Я попробую...

Это было в нашей с вами стране - Советском Союзе, где не было 2 миллионов беспризорных, но было достаточно колоний для несовершеннолетних. Не надо делать вид, что у вас отшибло память.

От	А.Б.
К	Наталия (25.04.2001 17:54:21)
Дата	25.04.2001 18:12:11

Re: Не знаю...но полагаю - это не так.

>Ребенку должно быть в школе ХОРОШО!

Ага - "просто хорошо" - этому вот теперь шприцы помогают. Укололся - и в кайф. Не понимаю этот тезис. Должно быть - интересно, так - полезнее для дела. Не можете этого добиться - ну таковы преподаватели...

>Но, если вы помните, атмосфера в школах по большей части была безрадостной и далеко не счастливой и дети из школы пытались убежать в весьма раннем возрасте. Потому что в школе им не нравилось, им было плохо в школе. Они там чувствовали себя ПЛОХИМИ. А как им было не чувствовать себя плохими, когда им об этом без конца твердили учителя? А как учителям было не твердить, когда от них требовали чудес, а они не волшебники.... ну и так далее.

Не помню такого. Не видел ни в спец-английской ни в спец-химической школах. Не слышал об этом от репетируемых и в простых теперешних. Точнее - от тех кто учиться туда ходит, а не время проводить...оттягиваться.
По своим ощущениям - только социальные дисциплины вызывали отрицательные эмоции - оставляли сумбур в мировоззрении, да еще - ощущение что "лабуда на ушах" это неправильно. Не более того, от этого бежать - не было нужды, не сильно напирали - а "правильные" ответы в данном контексте можно было и зазубрить, потом - забыть.

Учителя - не волшебники, но зачем становиться халтурщиками? Школа не сад, а вы - не селекционеры-мичуринцы...

От	Наталия
К	А.Б. (25.04.2001 18:12:11)
Дата	25.04.2001 18:34:24

Re: Не знаю...но...

Вот-вот, "спец-английской", "спец-химической"... Все вы тут из "спец-какой-нибудь". А массовая щкола - это "спец-никакая". Вот о ней мы говорим. И не только в Москве, а всюду и везде на просторах Родины чудесной.

От	serge
К	Наталия (25.04.2001 18:34:24)
Дата	25.04.2001 20:37:04

Re: Не знаю...но...

>Вот-вот, "спец-английской", "спец-химической"... Все вы тут из "спец-какой-нибудь". А массовая щкола - это "спец-никакая". Вот о ней мы говорим. И не только в Москве, а всюду и везде на просторах Родины чудесной.

Почему же? Я вот из "спец-никакой" провинциальной школы. А в университете тут же стал на уровне лучших из "спец". И после - тоже. Все, что давала "спец" - это дополнительное знание. Умение думать давала любая школа. Дальше - все зависело от тебя. И небольшая техническая "спец" фора значила не так много.
P.S. А желания сбежать из школы никогда не было. И учителей, за редким исключением, любил и уважал. Хотя был (и есть) ленив. Но понимал и понимаю, что без школьной дисциплины, на одном "чуствовать себя хорошо", я бы дальше таблицы умножения на 2 не пошел бы.

От	Наталия
К	serge (25.04.2001 20:37:04)
Дата	25.04.2001 20:53:07

Re: Не знаю...но...

>
>Почему же? Я вот из "спец-никакой" провинциальной школы. А в университете тут же стал на уровне лучших из "спец". И после - тоже. Все, что давала "спец" - это дополнительное знание. Умение думать давала любая школа.

Таким, как вы, давала. А сколько таких, как вы, было в вашем классе и что сейчас делают остальные? И что получилось бы из вас, если бы во время попали в спец-обстановку? Страшно даже подумать! :-)
>P.S. А желания сбежать из школы никогда не было. И учителей, за редким исключением, любил и уважал. Хотя был (и есть) ленив. Но понимал и понимаю, что без школьной дисциплины, на одном "чуствовать себя хорошо", я бы дальше таблицы умножения на 2 не пошел бы.

Потому у вас и не было желания из нее сбежать, потому что у вас все получалось и никто вас не унижал, а наоборот, наверное, хвалили и ставили в пример другим. То есть ВАМ в школе было хорошо. Но надо чтобы ВСЕМ было так же хорошо, как вам.

От	Александр
К	Наталия (25.04.2001 20:53:07)
Дата	25.04.2001 21:58:14

Re: Не знаю...но...

>Таким, как вы, давала. А сколько таких, как вы, было в вашем классе и что сейчас делают остальные?

А об этом у товарища теневого министра хорошо написано: Вырастает поколение в котором 10% недоучились в начальной школе. А в советское время только 5% недоучивались в старшей.

> И что получилось бы из вас, если бы во время попали в спец-обстановку?

А он и попал вовремя. 17-18 лет по всему миру считается подходящим возрастом для попадания в спец-обстановку - университет.

>Потому у вас и не было желания из нее сбежать, потому что у вас все получалось и никто вас не унижал, а наоборот, наверное, хвалили и ставили в пример другим. То есть ВАМ в школе было хорошо. Но надо чтобы ВСЕМ было так же хорошо, как вам.

Заметьте как Наталья изящно бросает обвинение в "элитизме". В точности как американский министр образования ученым, критикующим его за рекомендацию идиотских, перегруженых ошибками учебников. Без ошибок - это для академиков, а "простой народ" по учебникам без ошибок учиться не может.

В Советской школе учеников оскорбляли и унижали знаниями, то ли дело в буржуазной! Развили самооценку и отправили из второго класса под мост. Красота!

Моя дочка периодически приносит домой результаты такой демократизации вроде искусственного механического смеха когда "положено" смеяться. Например, когда кто-нибудь рыгнет или пукнет. Говорит у них в классе все так делают. Объясняем ей что смеяться когда не смешно - значит врать, но что она может поделать если будущую чернь в школе так "социализируют". Это действительно положено. Смеются всем классом прямо на уроке, а то и соревнование устроят кто громче рыгнет. И учитель отпускает на это время.

Когда дочке было 5 лет мы ей купили компьютерную программу для обучения чтению (не хотелось лезть в ее английский с нашим произношением). Так эта програма пукала и рыгала всеми персонажами по нескольку раз в минуту. И отключить эти страшно смешные и захватывающие эффекты не представлялось возможным. Отключить звук - не выход потому что программа в промежутках между рыжками вслух читает. А мы очень долго выбирали наименее разгильдяйскую программу, но нет, манеры для черни должны насаждаться среди всех детей, без исключения. Программ без идиотских эффектов просто нет. И школ тоже.

От	Наталия
К	Александр (25.04.2001 21:58:14)
Дата	25.04.2001 23:02:09

Re: Не знаю...но...

>
>А об этом у товарища теневого министра хорошо написано: Вырастает поколение в котором 10% недоучились в начальной школе. А в советское время только 5% недоучивались в старшей.

Если они досиживали до конца года и выходили из нее с нарисованными тройками в аттестате, это не значит, что они ДОУЧИВАЛИСЬ. Это фальсификация, ложь и подлог. Это только в отчетах они доучивались. Но это и есть номерклатурный идол Его Величество Отчет.

>>Потому у вас и не было желания из нее сбежать, потому что у вас все получалось и никто вас не унижал, а наоборот, наверное, хвалили и ставили в пример другим. То есть ВАМ в школе было хорошо. Но надо чтобы ВСЕМ было так же хорошо, как вам.
>
>Заметьте как Наталья изящно бросает обвинение в "элитизме".

Я не бросаю никому никаких обвинений в элитизме. Ч говорю только о том, что способные ученики чувствовали себя в этой школе хорошо, потому что им было в ней легко . Но их в этой школе было меньшинство, и нельзя по ним судить о школе в целом.

>В Советской школе учеников оскорбляли и унижали знаниями, то ли дело в буржуазной! Развили самооценку и отправили из второго класса под мост. Красота!

Чем бы ни унижали, знаниями или незнанием, - это все равно. НЕЛЬЗЯ унижать ребенка! НЕЛЬЗЯ! Взрослые должны, обязаны создать такую атмосферу, чтобы дети не погружались в этот мир раньше времени. Чтобы каждый развился и окреп, чтобы ВЫРОС просто. Ну не топчете же вы свою рассаду на огороде,, знаете, что ничего тогда из нее не вырастет. ПОЧЕМУ же ДЕТЕЙ допускаете топтать и считаете при этом, что это способствует их росту?

>Моя дочка периодически приносит домой результаты такой демократизации вроде искусственного механического смеха когда "положено" смеяться. Например, когда кто-нибудь рыгнет или пукнет. Говорит у них в классе все так делают. Объясняем ей что смеяться когда не смешно - значит врать, но что она может поделать если будущую чернь в школе так "социализируют". Это действительно положено. Смеются всем классом прямо на уроке, а то и соревнование устроят кто громче рыгнет. И учитель отпускает на это время.

>Когда дочке было 5 лет мы ей купили компьютерную программу для обучения чтению (не хотелось лезть в ее английский с нашим произношением). Так эта програма пукала и рыгала всеми персонажами по нескольку раз в минуту. И отключить эти страшно смешные и захватывающие эффекты не представлялось возможным. Отключить звук - не выход потому что программа в промежутках между рыжками вслух читает. А мы очень долго выбирали наименее разгильдяйскую программу, но нет, манеры для черни должны насаждаться среди всех детей, без исключения. Программ без идиотских эффектов просто нет. И школ тоже.

Я уже здесь неоднократно писала, что американская школа не образец, хотя я не сталкивалась ни с чем, подобным тому, что описываете Вы или Теневой Министр. Но они первые ввели у себя в стране всеобщее среднее образование и первые столкнулись с его проблемами. И нашли единственно верное решение - дифференцированное обучение. К тому же пришли и советские мыслящие учителя. Этот принцип противоположен единой школе, единым программам и единым требованиям. А чем он наполняется, это уже вопрос местного значения.

Я понимаю, Александр, ваши эмоции, раз у вас дочь учится в американской школе и вам не понятно, что там происходит, но вы видите, что не то и не так, как вы считаете нужным. Но вам нужно спокойно разобраться с вашим конкретным случаем. Я не считаю необходимым разбирать здесь по косточкам американскую школу. Зачем? На русскую почву ее все равно нельзя перенести и изменить в ней вы ничего не можете, даже если разоблачите до конца. А здесь надо о русской школе говорить.

От	Александр
К	Наталия (25.04.2001 23:02:09)
Дата	25.04.2001 23:48:20

Re: Не знаю...но...

>Если они досиживали до конца года и выходили из нее с нарисованными тройками в аттестате, это не значит, что они ДОУЧИВАЛИСЬ. Это фальсификация, ложь и подлог.

Нет, Наталья. Фальсификация, ложь и подлог - это ваше утверждение что 10 процентов людей не способны справиться с програмой младшей школы. А то что вы 10% молодежи вышвыриваете из школы до окончания третьего класса - преступление перед моим народом.

>>>Потому у вас и не было желания из нее сбежать, потому что у вас все получалось и никто вас не унижал, а наоборот, наверное, хвалили и ставили в пример другим. То есть ВАМ в школе было хорошо. Но надо чтобы ВСЕМ было так же хорошо, как вам.
>>
>>Заметьте как Наталья изящно бросает обвинение в "элитизме".
>
>Я не бросаю никому никаких обвинений в элитизме. Ч говорю только о том, что способные ученики чувствовали себя в этой школе хорошо, потому что им было в ней легко . Но их в этой школе было меньшинство, и нельзя по ним судить о школе в целом.

Вернее "им нельзя судить о школе", а можно только вам - либералам. Мелко это, Наталья. Тут Вам не кухня. Придумали бы что-нибудь поумнее.

>>В Советской школе учеников оскорбляли и унижали знаниями, то ли дело в буржуазной! Развили самооценку и отправили из второго класса под мост. Красота!
>
>Чем бы ни унижали, знаниями или незнанием, - это все равно. НЕЛЬЗЯ унижать ребенка! НЕЛЬЗЯ!

Нельзя, это точно. Отправлять под мост с высоко развитой самооценкой и социальной адаптируемостью НЕЛЬЗЯ. Выкидывать 10% учеников из начальной школы НЕЛЬЗЯ. Превращать наших детей в наркоманов, преступников и бандитов НЕЛЬЗЯ. Сокращать добычу нефти вдвое и одновременно увеличивать экспорт в 3,5 раза, замораживая Русские города НЕЛЬЗЯ.

Потому мы и боремся с либеральной чумой. А знаниями унизить нельзя.

> Взрослые должны, обязаны создать такую атмосферу, чтобы дети не погружались в этот мир раньше времени.

Чтобы они не погружались в мир науки, искусства, труда и заботы о ближнем. А вот в мир разврата, наркотиков, преступности и проституции - пожалуйста. Это никогда не рано. И это не унизительно. Хороша либеральная логика!

> ПОЧЕМУ же ДЕТЕЙ допускаете топтать и считаете при этом, что это способствует их росту?

Прекратите, Наталья. Или Вы придумаете что-нибудь поумнее, или я перестану Вам отвечать. Достаточно сравнить жизнт детей в СССР и сейчас. Небыло в СССР 4 миллионов беспризорных, и по помойкам объедки не искали. Дети ходили в школу. Хорошо питались, читали книжки, занимались в кружках и ездили в пионерские лагеря.
Я долго могу перечислять, но стоит ли? Не надо, пожалуйста, говорить что все это унижало, а то что твориться сейчас возвышает. Здесь Вам не кухня.

>Я уже здесь неоднократно писала, что американская школа не образец, хотя я не сталкивалась ни с чем, подобным тому, что описываете Вы или Теневой Министр.

Извините, но мне какое дело с чем Вы не сталкивались? С этим сталкивабтся миллионы людей, теперь уже и в России. И этому безобразию должен быть положен конец, даже если ни Вы, ни Явлинский с ним не столкнетесь.

> Но они первые ввели у себя в стране всеобщее среднее образование и первые столкнулись с его проблемами. И нашли единственно верное решение - дифференцированное обучение.

Я уже давал достаточно фактов, доказывающих что никакого дифференцированного обучения в американской средней школе нет. ВСЕ школы делают тупых и послушных пролетариев.

Разница есть между школами и университетами.

> К тому же пришли и советские мыслящие учителя. Этот принцип противоположен единой школе, единым программам и единым требованиям.

Программы и требования - технические детали. Принцип Единой школы состоит в том что эта школа возвышает и образовывает ВСЕХ. Да, могут быть програмы различной сложности, но все они возвышают и образорывают. Двойная школа возвышает и образовывает этиту, в то же время опуская и оболванивая чернь.

>Я понимаю, Александр, ваши эмоции, раз у вас дочь учится в американской школе и вам не понятно, что там происходит,

Извините, Наталья, речи не о эмоциях. Мы не на кухне. И я прекрасно понимаю что там происходит, и моя дочь тоже. Поэтому каждый раз найдя ошибку в учебнике она говорит что буржуи хотят ее обмануть. Каждый раз когда учительница ей льстит она говорит что буржуи хотят ее обмануть чтобы она подумала что все знает и перестала учиться. Когда ни с того ни с сего вдруг на один день пришелся урок по дробям, которых еще не проходили, и школьникам просто задали закрасить 3/4 окна, не объясняя что эта двухэтажная цифра значит она то свою пятерку получила, но не возгордилась, а ругала буржуев что так "детишки подумают что математика это слишком трудно и непонятно и не будут учиться, а потом не найдут работы и будут жить под мостом". Давать ей на проверку проверенные учительницей ее собственные домашние работы - бездна фана. Она с легкой грустью отмечает что опять у нее ни одной ошибки и зачеркнуты правильные ответы. Огорчается что детишки, которые не знают математики научиться по таким проверенным домашним работам не смогут.
Что же тут непонятного? И семилетний ребенок разобраться может.

> но вы видите, что не то и не так, как вы считаете нужным. Но вам нужно спокойно разобраться с вашим конкретным случаем. Я не считаю необходимым разбирать здесь по косточкам американскую школу. Зачем? На русскую почву ее все равно нельзя перенести

Вот именно за этим. Русские должны знать об американской школе, и тогда ее действительно будет невозможно перенести на Русскую почву, и либеральных реформаторов погонят от школы поганой метлой, вместе с их реформой. А потом и из России.

> и изменить в ней вы ничего не можете, даже если разоблачите до конца. А здесь надо о русской школе говорить.

О той, в которой учатся по соросовским учебникам? Нет, Наталья. Вы меня положительно утомили своим "не надо думать - с нами тот кто все за нас решит." Это западный принцип. С Русскими он не пройдет. Заморочить нам на время голову Вы можете, но заставить не думать - никогда. Даже ваш Бродский отмечал что для Русских политика так же натуральна как пищеварение.

От	Наталия
К	Александр (25.04.2001 23:48:20)
Дата	26.04.2001 01:44:29

Re: Не знаю...но...

>>Если они досиживали до конца года и выходили из нее с нарисованными тройками в аттестате, это не значит, что они ДОУЧИВАЛИСЬ. Это фальсификация, ложь и подлог.
>
>Нет, Наталья. Фальсификация, ложь и подлог - это ваше утверждение что 10 процентов людей не способны справиться с програмой младшей школы. А то что вы 10% молодежи вышвыриваете из школы до окончания третьего класса - преступление перед моим народом.

А вы не из пивной пришли? Или вы меня с кем-то спутали? Ни про какие 10% я нигде ничего не писала. Не усваивало полностью программу гораздо больше процентов. А вышвыривать из школы до окончания третьего класса - это откуда взялось? Или вы читаете так по диагонали?

Я говорила, что в старой советской школе, когда можно было оставлять на второй и третий год, многие переростки уходили из школы после 4, 5, 6 класса. Давно это было, в 50-60 годах. А вы мне что приписываете?

>>
>> Но их в этой школе было меньшинство, и нельзя по ним судить о школе в целом.
>
>Вернее "им нельзя судить о школе", а можно только вам - либералам. Мелко это, Наталья. Тут Вам не кухня. Придумали бы что-нибудь поумнее.

Нет, определенно, там у вас что-то налито в стакан. Прочитайте еще раз мою фразу ПО СЛОГАМ. Откуда это взялось "им нельзя судить о школе"? Где это написано? "ПО ним нельзя судить о школе" вы разницу видите или нет? Вас в какой школе учили, в советской или в американской?

И тут вам не пивная.

>>>В Советской школе учеников оскорбляли и унижали знаниями, то ли дело в буржуазной! Развили самооценку и отправили из второго класса под мост. Красота!
>>
>>Чем бы ни унижали, знаниями или незнанием, - это все равно. НЕЛЬЗЯ унижать ребенка! НЕЛЬЗЯ!
>
>Нельзя, это точно. Отправлять под мост с высоко развитой самооценкой и социальной адаптируемостью НЕЛЬЗЯ. Выкидывать 10% учеников из начальной школы НЕЛЬЗЯ. Превращать наших детей в наркоманов, преступников и бандитов НЕЛЬЗЯ. Сокращать добычу нефти вдвое и одновременно увеличивать экспорт в 3,5 раза, замораживая Русские города НЕЛЬЗЯ.

>Потому мы и боремся с либеральной чумой. А знаниями унизить нельзя.

Почему вы все стараетесь смешать в кучу? Вас в советской школе не научили мыслить дисциплинировано или вам просто хочется быть демагогом? Давайте говорить, если хотите, о школе. А все остальное - это другая тема.

>> Взрослые должны, обязаны создать такую атмосферу, чтобы дети не погружались в этот мир раньше времени.
>
>Чтобы они не погружались в мир науки, искусства, труда и заботы о ближнем. А вот в мир разврата, наркотиков, преступности и проституции - пожалуйста. Это никогда не рано. И это не унизительно. Хороша либеральная логика!

В этот мир - в мир унижений. Это не понятно разве из контекста? Во взрослом мире им придется с этим столкнутся. но ВЫРАСТУТ пусть без этого.

>> ПОЧЕМУ же ДЕТЕЙ допускаете топтать и считаете при этом, что это способствует их росту?
>
>Прекратите, Наталья. Или Вы придумаете что-нибудь поумнее, или я перестану Вам отвечать. Достаточно сравнить жизнт детей в СССР и сейчас. Небыло в СССР 4 миллионов беспризорных, и по помойкам объедки не искали. Дети ходили в школу. Хорошо питались, читали книжки, занимались в кружках и ездили в пионерские лагеря.
>Я долго могу перечислять, но стоит ли? Не надо, пожалуйста, говорить что все это унижало, а то что твориться сейчас возвышает. Здесь Вам не кухня.

Вы голодны что ли, что вам все эта кухня покоя не дает?

Я не хочу даже говорить про СЕЙЧАС. И никогда не приветствовала то, что СЕЙЧАС. Я только о школе говорю: какой она должна быть. А в советской школе слишком многие дети страдали и слишком часто. И не получали то, что могли бы получить. Они были в ней УГНЕТЕНЫ. Я говорю о той школе, которая должна быть ЛУЧШЕ советской. Вы начнете все-таки понимать, что я говорю или нет? А вы полагаете, что ЛУЧШЕ советской школы нет и быть не может. А я вам, как профессионал, говорю: нет, может. И должна.

Вам понятно это?

>
>Программы и требования - технические детали. Принцип Единой школы состоит в том что эта школа возвышает и образовывает ВСЕХ. Да, могут быть програмы различной сложности, но все они возвышают и образорывают. Двойная школа возвышает и образовывает этиту, в то же время опуская и оболванивая чернь.

Вы все-таки демагог. Все как раз в эти технические детали и упирается. Ведь адаптированные программы для того и нужны, чтобы дети усвоили материал на доступном уровне. Если вы будете учить их на недоступном им уровне. они не усвоят ничего.

>>Я понимаю, Александр, ваши эмоции, раз у вас дочь учится в американской школе и вам не понятно, что там происходит,
>
>Извините, Наталья, речи не о эмоциях. Мы не на кухне. И я прекрасно понимаю что там происходит, и моя дочь тоже. Поэтому каждый раз найдя ошибку в учебнике она говорит что буржуи хотят ее обмануть. Каждый раз когда учительница ей льстит она говорит что буржуи хотят ее обмануть чтобы она подумала что все знает и перестала учиться. Когда ни с того ни с сего вдруг на один день пришелся урок по дробям, которых еще не проходили, и школьникам просто задали закрасить 3/4 окна, не объясняя что эта двухэтажная цифра значит она то свою пятерку получила, но не возгордилась, а ругала буржуев что так "детишки подумают что математика это слишком трудно и непонятно и не будут учиться, а потом не найдут работы и будут жить под мостом". Давать ей на проверку проверенные учительницей ее собственные домашние работы - бездна фана. Она с легкой грустью отмечает что опять у нее ни одной ошибки и зачеркнуты правильные ответы. Огорчается что детишки, которые не знают математики научиться по таким проверенным домашним работам не смогут.
>Что же тут непонятного? И семилетний ребенок разобраться может.

Срочно ищите для вашей дочери другую школу. Если это невозможно, срочно прекратите при ней и тем более с ней критиковать ту, что есть. Тем самым вы наносите своей дочери непоправимый вред.

>> но вы видите, что не то и не так, как вы считаете нужным. Но вам нужно спокойно разобраться с вашим конкретным случаем. Я не считаю необходимым разбирать здесь по косточкам американскую школу. Зачем? На русскую почву ее все равно нельзя перенести
>
>Вот именно за этим. Русские должны знать об американской школе, и тогда ее действительно будет невозможно перенести на Русскую почву, и либеральных реформаторов погонят от школы поганой метлой, вместе с их реформой. А потом и из России.

Американскую школу НЕВОЗМОЖНО перенести на русскую почву. И русским людям совсем не нужно о ней знать вообще. Чем меньше русские люди будут заглядывать за соседский забор, тем будет для них лучше. Надо отойти от забора и прибрать в своем дворе так, как тебе нравится. В России много учителей, знающих без всякого негативного американского примера, какой должна быть школа. Эти убеждения, теория и практика складывались и осуществлялись в условиях СССР. Но они найдут , как надо все это устроить и в настоящих условиях. Не нужно им мешать.

>> и изменить в ней вы ничего не можете, даже если разоблачите до конца. А здесь надо о русской школе говорить.
>
>О той, в которой учатся по соросовским учебникам? Нет, Наталья. Вы меня положительно утомили своим "не надо думать - с нами тот кто все за нас решит." Это западный принцип. С Русскими он не пройдет. Заморочить нам на время голову Вы можете, но заставить не думать - никогда. Даже ваш Бродский отмечал что для Русских политика так же натуральна как пищеварение.

Жа ради Бога, думайте, если хотите, только толку от ваших дум никакого нет и не будет. Так просто, возбуждение одно.

От	Дмитрий Лебедев
К	Наталия (25.04.2001 18:34:24)
Дата	25.04.2001 18:41:43

Знаю

>Вот-вот, "спец-английской", "спец-химической"... Все вы тут из "спец-какой-нибудь". А массовая щкола - это "спец-никакая". Вот о ней мы говорим. И не только в Москве, а всюду и везде на просторах Родины чудесной.

Массовая школа это - универс, Вселенная. А Отечества у Вас больше нет - когда Вы говорите о нём гадости, этим Вы оскорбляете нас. А "всех нас тут" своим аршином "made in USA" мерить не надо.

От	Наталия
К	Дмитрий Лебедев (25.04.2001 18:41:43)
Дата	25.04.2001 20:58:01

Re: У-у-у, какие снаряды в ход пошли.

>
>Массовая школа это - универс, Вселенная. А Отечества у Вас больше нет - когда Вы говорите о нём гадости, этим Вы оскорбляете нас. А "всех нас тут" своим аршином "made in USA" мерить не надо.

Отечества и у вас нет. Наше с вами Отечество, повторяю вам это еще раз, Советский Союз. В нем мы родились, выросли и сформировались, в его и только в его реалиях. Сейчас мы живем в других реалиях: и вы, и я. Так что не надо больших букв.

На "гадости" не могли бы указать пальчиком?

От	А.Б.
К	Наталия (25.04.2001 20:58:01)
Дата	25.04.2001 21:02:01

Re: Тут ведь что интересно-то....

Либо "мерки" у вас всегда были чужие - тогда и СССР было не ваше отечество, либо - "мерки поплыли" при встраивании в чуждое общество. В первом случае - отторжение закономерно. Во втором - налицо "манипуляция" :) с приспособленчеством.
Как ни кинь - везде клин :)

От	Наталия
К	А.Б. (25.04.2001 21:02:01)
Дата	25.04.2001 21:18:21

Re: Тут ведь...

>Либо "мерки" у вас всегда были чужие - тогда и СССР было не ваше отечество, либо - "мерки поплыли" при встраивании в чуждое общество. В первом случае - отторжение закономерно. Во втором - налицо "манипуляция" :) с приспособленчеством.
>Как ни кинь - везде клин :)

Отечество было СССР, тут никуда не денешься. Им он и остался, ибо рождаемся мы все ( в данном случае мне позволительно сказать "мы"? :-) ) только один раз. И как Отечество я его люблю. Но это не значит, что "приемлю все, как есть все принимаю". То, что в конце концов привело его к печальному итогу, не принимаю никак. В этом ряду и школа стоит. К сожалению. Не было бы такой глупейшей политики в школе, многое было бы другим.

А чужая среда, что ж, она обогащает, заставляет наблюдать, сравнивать, размышлять...

От	А.Б.
К	Наталия (25.04.2001 18:34:24)
Дата	25.04.2001 18:39:01

Re: Я имею личный опыт общения с "гимназистом" и "никаким".

В одном лице :) Так вот - в "никакой" школе - он больше знаний получал, чем в "гимназии". Проверено практикой репетиторства. И сейчас в России - похоже - все школы стали "никакими" - думаю, благодаря "передовым" реформам образования. Не тем "спецам" доверились, не тех "энтузиастов" послушали....

От	Наталия
К	А.Б. (25.04.2001 18:39:01)
Дата	25.04.2001 21:10:55

Re: Я имею...

Я имею самую разную информацию о современных российских школах. Это все частное мнение людей, у кого там учатся дети. Кому как повезло. Есть просто восторги от частного образования. Мои коллеги все работают в Латвии, там свои проблемы, но в общем дела обстоят гораздо лучше, как я погляжу. Я, к сожалению. не могу говорить о сегодняшнем состоянии российской школы ни в какой мере, могу только слушать. Но в речи Теневого Министра, с которой начался этот разговор, утверждается, что лучше советской системы нет и быть не может. Эту систему я знаю досконально и могу об ней говорить и с Теневым Министром резко не соглашаться, что я и делаю. КАК нужно было реформировать школу, я тоже могу сказать: эти вопросы стояли перед мыслящими учителями давно, обсуждались со всех сторон, пробовались разные методы, и разные подходы испытывались. Поэтому я говорю о том, что знаю. Что из себя представляет нынешняя школа и кто там заправляет - не знаю. Но то, что Теневых Министров до нее нельзя допускать ни в коем случае, потому что они не понимают тонкости вопроса и профессии, - в этом убеждена.

От	А.Б.
К	Наталия (25.04.2001 21:10:55)
Дата	25.04.2001 21:19:37

Re: Но по вашим методикам...

Из "наших" детей получатся "довольные собой" глобалистские тролли. А нафиг нам, постсоветскому обществу (очень надеюсь что оно станет русским), это надо?
Вы предлагаете нам устроить себе еще одну смертельно опасную проблему - когда и так уж испытаний хватает, сдюжить бы. Из каких побуждений? А?
Просто "интересный" эксперимент - потешить самолюбие?
Министр-то теневой, здесь, в России. Ему видны "обстоятельства момента" - вам же - нет. Почему вы так уверены в своей правоте и на сегодня? Или ваша правота глобальна? Основания, плиз!

От	Наталия
К	А.Б. (25.04.2001 21:19:37)
Дата	25.04.2001 22:36:27

Re: Но по

Почему я уверена в том, что говорю? Потому что я ЗНАЮ профессию. Я профессионал потому что. И говорю только о профессиональных вещах. Я знаю, что такое процесс обучения и воспитания детей в школе. И я знаю об этом много такого, чего люди других профессий не знают. Это естественно, правда? ГЛАВНАЯ вещь, которой я ни в коем случае не считаю возможным пренебрегать, это ребенок. Для меня ребенок в школе - это ГЛАВНОЕ лицо. Главнее директора и даже Теневого Министра. Я за ребенка против любого директора и даже Теневого Министра пойду в бой. Вы поняли этот аспект? Мои оппоненты не разделяют этой ориентации. Они ориентированы на Государство,Советскую Власть, Коммунистическую Партию, Мировую Систему Социализма, Преимущества этой Системы в виде Советского Образования и так далее. Вы Достоевского читали? Для меня его затасканная "слезинка ребенка" имеет самое настоящее значение. Вы понимаете? Я считаю, что не люди для Государства, а государство для Людей. Не ученики для Образования, а образование для Учеников. И полагаю, что мы, взрослые, вполне в состоянии устроить школу для детей так, чтобы им было радостно и счастливо в ней находиться. Чтобы они бежали ТУДА, а не ОТТУДА. И чтобы она была такой не только для хороших и способных учеников, а для всех. КАК это сделать? Я уже написала в предыдущем посте, что об этом думали и думают лучшие люди от образования уже 25 лет. Они уже знают все, что надо делать. Они уже это все опробовали сами в своей практике. Их держали и не пущали, их громили и увольняли, им не давали публиковать свои работы и всячески шельмовали в печати. И результаты, которые вы видите сейчас, это плоды НЕ ИХ трудов. Это плоды той самой распрекрасной системы, которую предлагает насильно реанимировать Теневой Министр и его соратники. И результаты эти таковы потому, что Государство и Инструкция в ИХ школе стояли на первом месте, а ДЕТИ не стояли ни на каком.

Вы должны понять, что ШКОЛА - это ДЕТИ, а ДЕТИ - это не станки, не танки, не кирпичи, не болванки какие-нибудь. Это не ОТРАСЛЬ ПРОМЫШЛЕННОСТИ.

Если вы с этим не согласны, то увы, я ничего не смогу вам доказать.

От	А.Б.
К	Наталия (25.04.2001 22:36:27)
Дата	26.04.2001 11:23:28

Re: Все ж не удержусь, продолжу бесполезный разговор, больше - для "своих".

>Почему я уверена в том, что говорю? Потому что я ЗНАЮ профессию. Я профессионал потому что. И говорю только о профессиональных вещах.

Нда, а я вот - не верю. Я не профессионал, однако сумел растолковать алгебру с геометрией на уровне 1 курса ВУЗа "отпетому троечнику" из самой "никакой" школы. А вы, "профессионал" мне поете - "это не есть возможно". Чему мне, скажете верить? Вам или опыту? :)

Таким образом вывод - свист с апломбом - признак непрофессионализма и незнания (а может - неумения) :)

>ГЛАВНАЯ вещь, которой я ни в коем случае не считаю возможным пренебрегать, это ребенок. Для меня ребенок в школе - это ГЛАВНОЕ лицо. Главнее директора и даже Теневого Министра.

Вона оно как !? :) Скока патетики, и нуль смысла, без палочки :)

Эдак - самоценность дитяти, что он есть, а что дети - оберегаемая, важная, но - несамодостаточная и несамостоятельная часть общества, так это - за борт. Чем бы дитя не тешилось.... тролли, как есть тролли...
Зачем их тогда вообще в школу-то собирать, дети и дома - самые главные, в ваше "понимании" - но если они очень уж "на голове" ходить начинают - злые родители их - того - ремнем по попе... Тоже, видать, надо с этим бороться. Дитю-то плохо станет дома, он - на улицу сбежит, с неврозом :)

>Я за ребенка против любого директора и даже Теневого Министра пойду в бой. Вы поняли этот аспект?

Я его "правильней" понял - вы в бой пойдете не за абстрактную "слезинку ребенка" - а за право довлеть своими представлениями "идейными" над "темным" серым и безграмотным быдлом - неспециалистами незнающими :)

Флаг в руки - возглавите колонну "далеко" идущих. :)
Впрочем, вы уже "там" - и это нас здесь радует. Может и "соратников" к себе перетащите? Нам тут - легче будет, мы вам - спасибо скажем :)

>Вы должны понять, что ШКОЛА - это ДЕТИ, а ДЕТИ - это не станки, не танки, не кирпичи, не болванки какие-нибудь. Это не ОТРАСЛЬ ПРОМЫШЛЕННОСТИ.

Дети - это люди, неопытные, но - изучающие мир, кто б спорил. При чем здесь промышленность? Кто так свистел?

От	А.Б.
К	Наталия (24.04.2001 19:23:48)
Дата	25.04.2001 12:54:19

Re: Чем бы дитя не тешилось....

Тады - "ой"!
Усе понятно, вопросов боле нетути...

От	Фриц
К	А.Б. (25.04.2001 12:54:19)
Дата	25.04.2001 13:55:50

Вы что, А. Б., сдаётесь?

Или я чего-то не понимаю? Кажется, она логично ответила на сложный вопрос - так куда же Вы? Если Вам кажется, что ответ очевиден, так ответьте просто, красиво, исчерпывающе.

От	А.Б.
К	Фриц (25.04.2001 13:55:50)
Дата	25.04.2001 15:25:42

Re: Я? Нет, но и время тратить попусту не желаю.

По полученным ответам ясно - мы живем в ориентирах "перпендикулярных" друг другу мировоззренчески. Что толку перетягивать в "свои рамки" особу - уже зрелого возраста и сложившихся мнений (помните про новые трюки?) да к тому ж - забугорную? У меня что, проблем более близких не найдется?
Не вижу, в общем, смысла такой целью озадачиваться....

От	Наталия
К	А.Б. (25.04.2001 15:25:42)
Дата	25.04.2001 18:08:52

Re: Я? Нет,...

Это воля ваша. Но смысл состоит не в том, чтобы перетянуть МЕНЯ на свою сторону. МЕНЯ не надо. А как вы собираетесь перетянуть на свою сторону моих коллег в России, которые думают точно так же, как и я? Ведь даже С. КАРА-МУРЗА в своем посте признал, что таких, как Наталия, МНОГО. И я вас уверяю, что они просто так вам школу не сдадут, потому что ОНИ люди отважные и стояли насмерть против монстра советского образца. И это те, для кого школа - призвание, творчество и сама жизнь. И если они уйдут из школы, тогда она кончится совсем. А глядя на урок в гимназии Лурье, я чувствую огромную тревогу за них. Потому что с косностью и невежеством советской системы они бороться умеют, а вот с тем, что пришло на смену, могут и не справиться. Так вместо того, чтобы поддержать их, столкнувшихся лицом к лицу с новой не слишком понятной и страшноватой действительностью ( я имею в виду школу только), вы предлагаете по прежнему давить их добавочно ЕДИНОЙ школой, которая уже показала свою несостоятельность в условиях ВСЕОБЩЕГО СРЕДНЕГО ОБРАЗОВАНИЯ. Я тут от их имени пытаюсь вам раскрыть суть, с нашей точки зрения, единственно возможной позиции, потому что ИМ с вами разговаривать некогда, им надо работать и школу спасать.

От	Дмитрий Лебедев
К	Наталия (25.04.2001 18:08:52)
Дата	25.04.2001 18:25:07

Re: Я? Нет,...

"Это воля ваша. Но смысл состоит не в том, чтобы перетянуть МЕНЯ на свою сторону. МЕНЯ не надо. А как вы собираетесь перетянуть на свою сторону моих коллег в России, которые думают точно так же, как и я? Ведь даже С. КАРА-МУРЗА в своем посте признал, что таких, как Наталия, МНОГО. И я вас уверяю, что они просто так вам школу не сдадут, потому что ОНИ люди отважные и стояли насмерть против монстра советского образца."

Наталия, я не пойму, о чём Вы толкуете. Это слова человека, который является аутистом чистейшей воды. Вы не хотите видеть, какого монстра породила демократия, Вы видите только свои личные переживания по поводу Советской власти. Но не надо обольщаться. Как человек, поработавший в разных коллективах, скажу, что таких, как Вы, не так уж и много. Большинство растеряны, а это совершенно другое дело. Никакого Советского монстра нет.

"И это те, для кого школа - призвание, творчество и сама жизнь. И если они уйдут из школы, тогда она кончится совсем. А глядя на урок в гимназии Лурье, я чувствую огромную тревогу за них. Потому что с косностью и невежеством советской системы они бороться умеют, а вот с тем, что пришло на смену, могут и не справиться. Так вместо того, чтобы поддержать их, столкнувшихся лицом к лицу с новой не слишком понятной и страшноватой действительностью ( я имею в виду школу только), вы предлагаете по прежнему давить их добавочно ЕДИНОЙ школой, которая уже показала свою несостоятельность в условиях ВСЕОБЩЕГО СРЕДНЕГО ОБРАЗОВАНИЯ. Я тут от их имени пытаюсь вам раскрыть суть, с нашей точки зрения, единственно возможной позиции, потому что ИМ с вами разговаривать некогда, им надо работать и школу спасать."

Да уж, "умеют бороться с косностью". При помощи невежества и дезинформации, строя Ваш аутистский мир? Если человек сознательно и злобно лжёт, я не поверю, что он кого-то или что-то любит. Любовь несовместима с злобной ложью - даже "правда сказанная злобно лжи отъявленной подобна". А уж вот ЭТО...

То что Вы пишете, это даже не позиция, здесь нет логичности, это просто ненависть.

От	Наталия
К	Дмитрий Лебедев (25.04.2001 18:25:07)
Дата	25.04.2001 21:37:21

Re: Я? Нет,...

>Наталия, я не пойму, о чём Вы толкуете.

Это ваша проблема. Творческому учителю моя позиция понятна с первых слов. Вы, вероятно, к ним не относитесь.

Это слова человека, который является аутистом чистейшей воды. Вы не хотите видеть, какого монстра породила демократия, Вы видите только свои личные переживания по поводу Советской власти.

Я не не ХОЧУ видеть, какого монстра породила российская демократия, а не МОГУ этого видеть, потому что я нахожусь в Нью-Йорке. И я по этому поводу, чего не могу видеть и знать, ничего не говорю.
Обратите на это внимание, пожалуйста. Я не утверждаю здесь, что нынешняя российская школа должна быть такой, какая она есть. Но я утверждаю, и таких, как я немало, сам СКМ сказал, что она не должна быть и такой, какой она БЫЛА. Понятна моя мысль? Я выступаю против речи Теневого Министра, который считает, что надо вернуть советскую школу и баста. И я потратила тут уже очень много времени и слов. чтобы объяснить, ПОЧЕМУ нельзя принимать советскую школу за нерушимый образец.

Но не надо обольщаться. Как человек, поработавший в разных коллективах, скажу, что таких, как Вы, не так уж и много. Большинство растеряны, а это совершенно другое дело. Никакого Советского монстра нет.

Это опять-таки вы говорите о сегодняшнем состоянии школы. В этот разговор я не вступаю, потому что не имею личных впечатлений и тем более опыта. НО я читаю в российской прессе все, что касается школы и вижу, что школа работает, чиновники на своих местах сидят, контора пишет и разговоры о школе идут и какие-то приказы и постановления уже готовятся. И я знаю, что мои единомышленники тоже не спят. И я хочу, чтобы они сумели доказать свою правоту, чтобы поняли наконец, что это лучшие наши силы и дали им возможность работать и действовать, а не разгромили бы их, как когда-то разгромили "Эврику".

>Да уж, "умеют бороться с косностью". При помощи невежества и дезинформации, строя Ваш аутистский мир? Если человек сознательно и злобно лжёт, я не поверю, что он кого-то или что-то любит. Любовь несовместима с злобной ложью - даже "правда сказанная злобно лжи отъявленной подобна". А уж вот ЭТО...

Ничего не поняла. Что вот ЭТО? Кто лжет? Я злобно лгу? Где? Второй раз вас прошу: укажите пальчиком. А то мне слишком хорошо известен этот прием огульного наклеивания ярлыков на оппонентов.

>То что Вы пишете, это даже не позиция, здесь нет логичности, это просто ненависть.

Вы в своем уме?

От	Дмитрий Лебедев
К	Наталия (25.04.2001 21:37:21)
Дата	26.04.2001 13:55:28

Re: Я? Нет,...

>>Наталия, я не пойму, о чём Вы толкуете.
>
>Это ваша проблема. Творческому учителю моя позиция понятна с первых слов. Вы, вероятно, к ним не относитесь.

Порядочному человеку тоже с первых слов понятно, о чём я говорю. Когда детей уничтожает "демократический молох", то рассуждать о лучезарных перспективах демократической школы и кошмарах Социалистического "монстра" как-то...

>Я не не ХОЧУ видеть, какого монстра породила российская демократия, а не МОГУ этого видеть, потому что я нахожусь в Нью-Йорке. И я по этому поводу, чего не могу видеть и знать, ничего не говорю.

А то, что говорите, говорили обманутые люди в 1990. Можно было за это время сделать выводы. Или вообще не говорить.

>Но я утверждаю, и таких, как я немало, сам СКМ сказал, что она не должна быть и такой, какой она БЫЛА.

Он имел в виду преподавание некоторых общесвенных дисциплин.

>Понятна моя мысль? Я выступаю против речи Теневого Министра, который считает, что надо вернуть советскую школу и баста. И я потратила тут уже очень много времени и слов. чтобы объяснить, ПОЧЕМУ нельзя принимать советскую школу за нерушимый образец.

Да, но, увы, Ваши слова не подтверждены аргументами и фактами.

>И я знаю, что мои единомышленники тоже не спят. И я хочу, чтобы они сумели доказать свою правоту, чтобы поняли наконец, что это лучшие наши силы и дали им возможность работать и действовать, а не разгромили бы их, как когда-то разгромили "Эврику".

Что за "единомышленники" - какое-то тайное общество?

>>Да уж, "умеют бороться с косностью". При помощи невежества и дезинформации, строя Ваш аутистский мир? Если человек сознательно и злобно лжёт, я не поверю, что он кого-то или что-то любит. Любовь несовместима с злобной ложью - даже "правда сказанная злобно лжи отъявленной подобна". А уж вот ЭТО...
>
>Ничего не поняла. Что вот ЭТО? Кто лжет? Я злобно лгу? Где? Второй раз вас прошу: укажите пальчиком. А то мне слишком хорошо известен этот прием огульного наклеивания ярлыков на оппонентов.

Указываю пальчиком на гимназию Лурье, о которой Вы сказали, что "они научились бороться с косностью". Нашли ориентир? Про Вас в моём сообщении речи не шло.

>>То что Вы пишете, это даже не позиция, здесь нет логичности, это просто ненависть.
>
>Вы в своем уме?

Я - да. Или не Вы описывали Советскую школу и Советский строй, как источник растления и порока? Свергли Вы его в Эстонии, до сих пор там судят Советских фронтовиков и ласкают старых фашистов. Отчего бы Вам не остаться у себя в Отечестве и не насладится плодами своей "демократической" победы?

От	Александр
К	Дмитрий Лебедев (25.04.2001 18:25:07)
Дата	25.04.2001 21:18:44

Просьба к Дмитрию в конце.

>>"Это воля ваша. Но смысл состоит не в том, чтобы перетянуть МЕНЯ на свою сторону. МЕНЯ не надо.

Не надо. Зачем нам враги в тылу?

>> А как вы собираетесь перетянуть на свою сторону моих коллег в России, которые думают точно так же, как и я? Ведь даже С. КАРА-МУРЗА в своем посте признал, что таких, как Наталия, МНОГО.

Честных, добрых, бескорыстных, любящих свой народ и свою Родину больше. Работаем для них. Чтобы вам с Явлинским труднее было морочить им голову.

>> И я вас уверяю, что они просто так вам школу не сдадут, потому что ОНИ люди отважные и стояли насмерть против монстра советского образца."

Мы тоже сдавать школу не собираемся и перед буржуазным монстром не спасуем.

>Наталия, я не пойму, о чём Вы толкуете. Это слова человека, который является аутистом чистейшей воды. Вы не хотите видеть, какого монстра породила демократия,

Она является врагом, а не аутистом. Она прекрасно видит какого монстра породила демократия потому что, как все женщины, каждый день смотрится в зеркало. Изживать надо, Дмитрий, этот совковый подход "товырищь не понимает". Все она прекрасно понимает и хладнокровно морочит нам голову. Вот только уровень аргументации тут на форуме ей не по зубам. Привыкла "быдлу" головы морочить стандартными стереотипами. А тут они не работают. Вот и повторяет их неустанно в надежде на геббельсовский принцип что проникнут в подсознание минуя сознание, благодаря бесконечным повторениям.

> Вы видите только свои личные переживания по поводу Советской власти. Но не надо обольщаться. Как человек, поработавший в разных коллективах, скажу, что таких, как Вы, не так уж и много. Большинство растеряны, а это совершенно другое дело.

Будьте другом, Дмитрий, дабдьте нам парочку учителей из этого большинства. Очень надо. Для них ведь работаем. Хотелось бы реакцию знать, что непонятно, чтоинтересно и т.д.

Никакого Советского монстра нет.

>"И это те, для кого школа - призвание, творчество и сама жизнь. И если они уйдут из школы, тогда она кончится совсем. А глядя на урок в гимназии Лурье, я чувствую огромную тревогу за них. Потому что с косностью и невежеством советской системы они бороться умеют, а вот с тем, что пришло на смену, могут и не справиться. Так вместо того, чтобы поддержать их, столкнувшихся лицом к лицу с новой не слишком понятной и страшноватой действительностью ( я имею в виду школу только), вы предлагаете по прежнему давить их добавочно ЕДИНОЙ школой, которая уже показала свою несостоятельность в условиях ВСЕОБЩЕГО СРЕДНЕГО ОБРАЗОВАНИЯ. Я тут от их имени пытаюсь вам раскрыть суть, с нашей точки зрения, единственно возможной позиции, потому что ИМ с вами разговаривать некогда, им надо работать и школу спасать."

>Да уж, "умеют бороться с косностью". При помощи невежества и дезинформации, строя Ваш аутистский мир? Если человек сознательно и злобно лжёт, я не поверю, что он кого-то или что-то любит. Любовь несовместима с злобной ложью - даже "правда сказанная злобно лжи отъявленной подобна". А уж вот ЭТО...

>То что Вы пишете, это даже не позиция, здесь нет логичности, это просто ненависть.

От	Наталия
К	Александр (25.04.2001 21:18:44)
Дата	25.04.2001 21:55:47

Re: Просьба к...

>
>Честных, добрых, бескорыстных, любящих свой народ и свою Родину больше. Работаем для них. Чтобы вам с Явлинским труднее было морочить им голову.

За кого это вы принимаете учителей? Для кого это ВЫ работаете? И кто ВЫ такие, позвольте узнать? Учителя не нуждаются в том, чтобы ДЛЯ НИХ работали. Дайте ИМ работать без помех. И зарплату платите. Вот и все, что от ВАС требуется, а не программы составлять и методики разрабатывать и УКАЗЫВАТЬ учителям, что им делать.

>
>Мы тоже сдавать школу не собираемся и перед буржуазным монстром не спасуем.

Ваша песня спета. Не надейтесь, хор разошелся по домам. Если вы хотите действительно видеть современную российскую школу, не мешайтесь под ногами, ПОМОГАЙТЕ профессионалам, которые ЗНАЮТ, что надо делать.

>
>Она является врагом, а не аутистом. Она прекрасно видит какого монстра породила демократия потому что, как все женщины, каждый день смотрится в зеркало. Изживать надо, Дмитрий, этот совковый подход "товырищь не понимает". Все она прекрасно понимает и хладнокровно морочит нам голову. Вот только уровень аргументации тут на форуме ей не по зубам. Привыкла "быдлу" головы морочить стандартными стереотипами. А тут они не работают. Вот и повторяет их неустанно в надежде на геббельсовский принцип что проникнут в подсознание минуя сознание, благодаря бесконечным повторениям.

И это вы полагаете АРГУМЕНТАМИ? Да я вообще ни одного аргумента здесь не вижу, кроме заклинаний: "Советская школа была лучшей в мире, потому что выпускала академиков Арнольдов". И обратите внимание, я еще не скатываюсь до ярлыков - скатываетесь вы. Так у кого нет аргументов? У меня их достаточно.

>
>Будьте другом, Дмитрий, дабдьте нам парочку учителей из этого большинства. Очень надо. Для них ведь работаем. Хотелось бы реакцию знать, что непонятно, чтоинтересно и т.д.

Это вы у учителей собрались спрашивать, что ИМ непонятно в ВАШИХ инструкциях? Не смешите, ради Бога.

> Никакого Советского монстра нет.

>>"И это те, для кого школа - призвание, творчество и сама жизнь. И если они уйдут из школы, тогда она кончится совсем. А глядя на урок в гимназии Лурье, я чувствую огромную тревогу за них. Потому что с косностью и невежеством советской системы они бороться умеют, а вот с тем, что пришло на смену, могут и не справиться. Так вместо того, чтобы поддержать их, столкнувшихся лицом к лицу с новой не слишком понятной и страшноватой действительностью ( я имею в виду школу только), вы предлагаете по прежнему давить их добавочно ЕДИНОЙ школой, которая уже показала свою несостоятельность в условиях ВСЕОБЩЕГО СРЕДНЕГО ОБРАЗОВАНИЯ. Я тут от их имени пытаюсь вам раскрыть суть, с нашей точки зрения, единственно возможной позиции, потому что ИМ с вами разговаривать некогда, им надо работать и школу спасать."
>
>>Да уж, "умеют бороться с косностью". При помощи невежества и дезинформации, строя Ваш аутистский мир? Если человек сознательно и злобно лжёт, я не поверю, что он кого-то или что-то любит. Любовь несовместима с злобной ложью - даже "правда сказанная злобно лжи отъявленной подобна". А уж вот ЭТО...
>
>>То что Вы пишете, это даже не позиция, здесь нет логичности, это просто ненависть.

От	Александр
К	Наталия (25.04.2001 21:55:47)
Дата	25.04.2001 22:59:17

Re: Просьба к...

> Дайте ИМ работать без помех. И зарплату платите. Вот и все, что от ВАС требуется, а не программы составлять и методики разрабатывать и УКАЗЫВАТЬ учителям, что им делать.

Наташа, ну мы же с Вами не в деревне. Имейте уважение к собеседнику, не держите за идиота. Деньги - это педаль газа, политика - это руль. Если едешь не туда то сколько денег не трать добра не будет. А Вы нас все от руля отогнать хотите. Чтобы только вы с Явлинским рулили, а мы бы раскошеливались. Нет, Наташа. Так не будет. Нам с вами придется побороться за руль. Иначе нельзя.

"Именно через обучение различным ноу-хау, в массивной упаковке из идеологии правящего класса производственные отношения в капиталистической формации, тоесть отношения эксплуататора и эксплуатируемого воспроизводятся. Механизмы, которые создают этот важнейший для капиталлистического режима результат естесевенно скрыты и замаскированы всеобъемлющей идеологией Школы.

Всеобъемлющей потому что это одна из необходимых форм правящей капиталистической идеологии: идеологии, которая представляет Школу как нейтральную среду, очищеную от идеологии (потому что это... ну потому что это все знают), где учителя уважают "сознание" и "свободу" детей, которые доверены им (в полной уверенности) их "родителями" (которые тоже свободны, тоесть являются владельцами своих детей) открывающую для них дорогу к свободе, моральности, и ответственности взросых, на их собственном примере, с помощью знаний, литературы, и их "освобождающем" действии."
(Луи Алтюссер)

>Ваша песня спета. Не надейтесь, хор разошелся по домам.

Нас 95% населения России. Да, единственный способ для вас навязать нам свою волю - заставить обманом, манипуляцией, лестью и шантажом разойтись по домам. Тогда Вы сможете спокойно уничтожить и нашу страну и наш народ. Этого не случится, не надейтесь. И лучше будет если вас от власти отстраним мы, чем менее склонные к рассуджениям и более к решительным действиям воины Аллаха.

> Если вы хотите действительно видеть современную российскую школу,

Вы еще не поняли что именно современную российскую школу мы считаем издевательством над народом и видеть ни в коем случае не хотим?

> не мешайтесь под ногами,

"На орла не наступите."

> ПОМОГАЙТЕ профессионалам, которые ЗНАЮТ, что надо делать.

СС-овцы тоже были профессионалами. Чтобы выжить мы должны у таких профессионалов под ногами путаться, с гранатами бод танк кидаться, и сражеться до последнего патрона. Помогать вам мы не собираемся. Мы не власовцы.

>И это вы полагаете АРГУМЕНТАМИ? Да я вообще ни одного аргумента здесь не вижу,

Не обманывайте. Мы все равно не поверим что Вы не знаете что такое аргумент. Как-никак гуманитарное образование.
>Это вы у учителей собрались спрашивать, что ИМ непонятно в ВАШИХ инструкциях? Не смешите, ради Бога.

У нас не инструкции. Мы помогаем людям разобраться в ситуации и "причесать растрепанные жуликами мысли". Чтобы люди сами дали либералам под зад. Как в 1917.

От	Наталия
К	Александр (25.04.2001 22:59:17)
Дата	25.04.2001 23:33:10

Re: Просьба к...

>
>Наташа, ну мы же с Вами не в деревне. Имейте уважение к собеседнику, не держите за идиота. Деньги - это педаль газа, политика - это руль. Если едешь не туда то сколько денег не трать добра не будет. А Вы нас все от руля отогнать хотите. Чтобы только вы с Явлинским рулили, а мы бы раскошеливались. Нет, Наташа. Так не будет. Нам с вами придется побороться за руль. Иначе нельзя.

Нет, Саша, и Явлинский не может рулить школой. Школой может рулить только Учитель. Вот этого вы никак не хотите понять. Это у вас принято: УПРАВЛЯТЬ все равно чем. Сегодня химмашзаводом, завтра Домом культуры, а послезавтра гороно. И эти ваши славные денечки должны пройти и больше не вернуться никогда. Очень сильно на это надеюсь. У вас, Саша, альтернативное мышление, то есть вы видите только два элемента: черное и белое, хорошее и плохое, коммунизм и капитализм, угнетатели и угнетенные, свои и чужие, друг и враг. Этот простой мир уже не существует, Саша. Он многогранен, многоцветен, многозначен. И если не настроить свои глаза и уши на различение оттенков, рискуешь оказаться просто слепым.

Я не выступаю за американскую школу, мне на нее, откровенно говоря, плевать. Я не выступаю за ту вакханалию, которую допускает "учебное" заведение какого-то Лурье и ему подобные. Я выступаю за то, чтобы нормальная школа существовала в нормальном обществе. Что это такое, я думаю, не стоит пояснять. Это не советская школа и не совсем советское общество в моем понимании. И ВАМ его не построить.

Это и не общество наглых ворюг, воспитанных и обученных советской щколой. которые сейчас держат этот руль. НО имейте в виду, что намереваясь возродить советскую систему, вы неизбежно вернетесь к формированию тех, с кем сегодня намерены воевать. Это звенья одной цепи. Все эти люди не с Марса прилетели. Они продукт той системы и той школы, за которые вы собираетесь идти в бой. Судить о процессах надо по РЕЗУЛЬТАТУ.

>Нас 95% населения России. Да, единственный способ для вас навязать нам свою волю - заставить обманом, манипуляцией, лестью и шантажом разойтись по домам. Тогда Вы сможете спокойно уничтожить и нашу страну и наш народ.

Это вы к кому обращаетесь? Наша страна уже уничтожена. А вы о чем?

Этого не случится, не надейтесь. И лучше будет если вас от власти отстраним мы, чем менее склонные к рассуджениям и более к решительным действиям воины Аллаха.

Саша, вы увлеклись...

>> Если вы хотите действительно видеть современную российскую школу,
>
>Вы еще не поняли что именно современную российскую школу мы считаем издевательством над народом и видеть ни в коем случае не хотим?

Ну ясно, вы хотите видеть несовременную российскую школу. Это даже не смешно.

>> не мешайтесь под ногами,
>
>"На орла не наступите."

>> ПОМОГАЙТЕ профессионалам, которые ЗНАЮТ, что надо делать.
>
>СС-овцы тоже были профессионалами. Чтобы выжить мы должны у таких профессионалов под ногами путаться, с гранатами бод танк кидаться, и сражеться до последнего патрона. Помогать вам мы не собираемся. Мы не власовцы.

Саша, если вы не будете нам помогать, школа загнется окончательно. Ее еще можно спасти, пока не поздно.

>>И это вы полагаете АРГУМЕНТАМИ? Да я вообще ни одного аргумента здесь не вижу,
>
>Не обманывайте. Мы все равно не поверим что Вы не знаете что такое аргумент. Как-никак гуманитарное образование.

Нет, Саша, не вижу аргументов. Может быть именно потому, что имею гуманитарное образование :-)

>>Это вы у учителей собрались спрашивать, что ИМ непонятно в ВАШИХ инструкциях? Не смешите, ради Бога.
>
>У нас не инструкции. Мы помогаем людям разобраться в ситуации и "причесать растрепанные жуликами мысли". Чтобы люди сами дали либералам под зад. Как в 1917.

А ВЫ сами уверены, что разобрались в ситуации, прежде чем учителям-профессионалам помогать?

От	Александр
К	Наталия (25.04.2001 23:33:10)
Дата	26.04.2001 00:34:11

Re: Просьба к...

>Нет, Саша, и Явлинский не может рулить школой. Школой может рулить только Учитель. Вот этого вы никак не хотите понять.

Потому что это нельзя понять. Это можно только запомнить. Даже по либеральному - без отчетности нет денег. Учитель нигде и никогда не управляет школой. И никогда не будет. Школой всегда управляет правящий класс. На западе это денежные мешки, в СССР - весь народ.

> Это у вас принято: УПРАВЛЯТЬ все равно чем. Сегодня химмашзаводом, завтра Домом культуры, а послезавтра гороно.

Да да! У нас ЕЭС управлял министр энергетики, академик, профессор, а у Вас необразованный, понятия не имеющий о энергетике Бревнов. Заводы раздали мафиози и т.д.

>У вас, Саша, альтернативное мышление, то есть вы видите только два элемента: черное и белое, хорошее и плохое, коммунизм и капитализм, угнетатели и угнетенные, свои и чужие, друг и враг. Этот простой мир уже не существует, Саша. Он многогранен, многоцветен, многозначен.

Мозаичен ;)

> И если не настроить свои глаза и уши на различение оттенков, рискуешь оказаться просто слепым.

Или слишком зрячим. Например, старуху, роющуюя в помойке в поисках объедков заметишь, или посчитаешь во сколько раз упало потребление нефти если добыча упала вдвое, а экспорт возрос с 20% до 70%. И тогда сложно будет убедить во множественности оттенков и мозаично-бессвязанности мира. Ну, скажем, в том что Приморье замерзло потому что глупые коммунисты делали чугунные батареи, а медь продавали.

Чтобы такой ереси избежать надо школу реформировать. Математику из нее выкинуть, а что останется сделать бессвязно-мозаичным. Чтобы человек для себя эти знания использовать не мог. Чтобы думать не пытался.

>Я выступаю за то, чтобы нормальная школа существовала в нормальном обществе. Что это такое, я думаю, не стоит пояснять.

Нет, Наташа. Мы то с Вами, конечно, понимаем о чем речь - любая идеология заключается в том чтобы представить что-либо желательное автору идеологии нормальным, естественным. Другие-то могут быть не в курсе.

> Это не советская школа и не совсем советское общество в моем понимании. И ВАМ его не построить.

Типичный случай. Нормальное - это то что мы построить не можем, а можете только вы. Долго ли Вы собираетесь заставлять меня томно вздыхать? Может будем рассуждать рационально? Давайте оставим Вашу скандально идеологическую реторику

>Это и не общество наглых ворюг, воспитанных и обученных советской щколой. которые сейчас держат этот руль. НО имейте в виду, что намереваясь возродить советскую систему, вы неизбежно вернетесь к формированию тех, с кем сегодня намерены воевать. Это звенья одной цепи.

Это ничего, Наталья. Мы стерпим. Народ настолько обеднел и набил себе такую шишку на этих реформах что обмануть себя снова даст не раньше чем еще через 70 лет. Кроме того, мы в нашей школе многое поправим. Уберем евроцентризм и прочие источники недоразумений.

> Все эти люди не с Марса прилетели. Они продукт той системы и той школы, за которые вы собираетесь идти в бой. Судить о процессах надо по РЕЗУЛЬТАТУ.

Надо. В СССР и эти изверги вели себя как люди. Березовский сидел и тихо-мирно кропал АСУ. Распоясаться ворье и изверги смогли лишь в результате реформ. А теперь, сломав механизмы, которые сдерживали их, они хотят сломать механизмы, которые воспроизводят нас. Результат будет ужасен. Для нас, разумеется.

>>Нас 95% населения России. Да, единственный способ для вас навязать нам свою волю - заставить обманом, манипуляцией, лестью и шантажом разойтись по домам. Тогда Вы сможете спокойно уничтожить и нашу страну и наш народ.
>
>Это вы к кому обращаетесь? Наша страна уже уничтожена. А вы о чем?

Наша страна не уничтожена. Эивут люди, работает экономика. Но она будет уничтожена если реформы будут доведены до конца. Тоесть умрут люди и разрушится экономика. Я все об этом.

>Этого не случится, не надейтесь. И лучше будет если вас от власти отстраним мы, чем менее склонные к рассуджениям и более к решительным действиям воины Аллаха.

>Саша, вы увлеклись...

>>> Если вы хотите действительно видеть современную российскую школу,
>>
>>Вы еще не поняли что именно современную российскую школу мы считаем издевательством над народом и видеть ни в коем случае не хотим?
>
>Ну ясно, вы хотите видеть несовременную российскую школу. Это даже не смешно.

>>СС-овцы тоже были профессионалами. Чтобы выжить мы должны у таких профессионалов под ногами путаться, с гранатами бод танк кидаться, и сражеться до последнего патрона. Помогать вам мы не собираемся. Мы не власовцы.
>
>Саша, если вы не будете нам помогать, школа загнется окончательно. Ее еще можно спасти, пока не поздно.

Вы же ее и уничтожаете. Вы хоть одну новую школу построили? А мы построили сотни тысяч. Так что школа загнется окончательно если вы будете продолжать нам мешать. То же относится и к промышленности, и к сельскому хозяйству. Вы в курсе динамики экономических показателей?
http://skaramurza.chat.ru/new-graph.html

>А ВЫ сами уверены, что разобрались в ситуации, прежде чем учителям-профессионалам помогать?

Да. Мы же не рассказываем им как учить о амфотерных гидроксидах да синусах суммы. Мы объясняем учителям, возмущенным дебилизацией программ кто, почему и зачем их дебилизует. В этом деле учителя не профессионалы. И именно в этом им нужна наша помощь

От	А.Б.
К	Наталия (25.04.2001 18:08:52)
Дата	25.04.2001 18:17:26

Re: Нехудожественный гуманитарный свист....

>Но смысл состоит не в том, чтобы перетянуть МЕНЯ на свою сторону. МЕНЯ не надо. А как вы собираетесь перетянуть на свою сторону моих коллег в России, которые думают точно так же, как и я?

Да пусть лучше - слиняют в страну идеалов. Эдесь от таких "прогрессивных" - жуткий вред.

А насчет "неспособных" - скажу так, нет таких, кто не мог бы усвоить школьный курс 70 года. Есть такие - кому неинтересно, но и заставить (или заинтересовать) - вполне по силам. Времени надо не жалеть. Но тогда - на ваши "высокие эмпирии" его не останется...

От	Александр
К	Фриц (24.04.2001 12:19:33)
Дата	24.04.2001 14:21:14

Re: А вот...

>По новому кругу?
>ABTOP: Училка

>* * *
>Уважаемый Дмитрий!

>А есть ли у Теневого Министра имя? Маленький такой факт, но интересный. Не зная его имени, тем не менее могу ярко представить себе его портрет и биографию, настолько до боли узнаваем этот тип интеллектуально несгибаемого большевика.:-)

>1) В данном случае в простую прямолинейную схему никак не укладывается самая плохая в мире американская школа в сочетании с лучшим в мире высшим образованием.

И Билл Гейтс сголодным бомжом из-под моста не укладывается? А ведь сказано что 2/3 стодентов в университетах приходится переучивать.

>2) Тут схема проста: в капиталистическом обществе все покупается за деньги.

Тут она из пальца высосала. Не покупается хорошая школа за деньги.

>И попробуйте указать этому троглодиту на то, что обучение одного ученика в государственной американской школе неважно где и какой стоит около 30 тыс. долларов в год. В дорогих частных школах образование стоит в пределах 20 тыс.

Правильно, лучше и не пробовать. Ведь есть интернет и цифры проверябельны. В среднем на ученика идет чуть больше 6000$ в год. В нерелигиозных старших частных школах 9800$ Другое дело что разницы в кацестве образования между ними практически нет.

> Однако в США мальчик Юра Гагарин просто никогда не оказался бы в ПТУ, потому что мальчика этого заметили бы еще в раннем детстве и вели бы его через систему дифференциального обучения

...которой в Америке нет. Школа делает идиотов из всех.

>Вот оно, главное, чего никак не может вымолвить Теневой Министр: отбор в элитные школы, классы, университеты производится НЕ ПО ДЕНЬГАМ, А ПО СПОСОБНОСТЯМ.

Министр не может вымолвить что "элитные школы" в Америке это университеты. В среднем образовании ничего "элитного" нет.

> Была система школьного образования и система вузовского образования. Два ведомства со своими интересами, задачами и целями.

Но переучивать 2/3 первокурсников не приходилось.

> В Российской империи существовали церковноприходские школы, реальные училища, гимназии, кадетские корпуса, институты благородных девиц, Царскосельский Лицей и т.д.

Тут дамочка смешала в кучу феодализм с капитализмом. Все вышеперечисленное - пережитки феодализма, так же как классическая музыка, изобразительное искусство и т.д. Капитализм заменяет все это масс. культурой. И классическую школу фабрикой быдла. Переход от классической школы к буржуйской освещен министром хорошо.

>P.S. А чтобы не было таких уроков, какой приведен там, на форуме Кара-Мурзы, нужно повышать КУЛЬТУРУ всего общества. Это процесс долгий и ВСЕОБЪЕМЛЮЩИЙ.

Ха-ха. И повышение культуры надо доверить тем кто ее понижает - тоесть реформаторам.

От	Наталия
К	Александр (24.04.2001 14:21:14)
Дата	24.04.2001 16:51:51

Re: А вот...

Уважаемый Александр!

Когда вы сравниваете Билла Гейтся с бомжом из-под моста, вы должны говорить о проблеме социальной, а не о качестве школьного образования в США. Это, согласитесь, совсем другая проблема.

Что касается стоимости образования, то я читала именно о 30 тыс. в год на ученика в целом ряде статей о проблемах образования. Учитывая зарплаты учителей в государственных школах, полагаю, что эта цифра ближе к истине.

В последние годы в воздухе витает идея ваучеров. Недавно ее еще раз озвучил президент Буш: выдавать эти деньги в виде ваучеров на руки родителям, чтобы они могли определять своих детей в частные школы и платить за обучение этими деньгами. Но пока эта идея ни у кого не вызывает энтузиазма, кроме ее авторов.

От	Афанасий Ведеркин
К	Наталия (24.04.2001 16:51:51)
Дата	25.04.2001 16:43:53

А вот еще десять бочек арестантов.

От	Георгий
К	Афанасий Ведеркин (25.04.2001 16:43:53)
Дата	25.04.2001 16:58:39

Великолепно! :-)))

Ссылку на Арнольда уже приводили на старом форуме. Вырезки из его статей помещали на стедах кафедры математики ИТМО, в т. ч. негодование по поводу того, как в школах сегодня отдают "математические" часы предметам типа макраме.

Книгу Кнута и др. "Конкретная математика" я видел у нас, на кафедре АиТ. И отчетливо запомнил слова из предисловия "...книга приоткрывает одну из тайн американского образования: как делать из неграмотных школьников прекрасных математиков". Так что по этому поводу действительно спорить смысла нет.

От	Ростислав Зотеев
К	Георгий (25.04.2001 16:58:39)
Дата	25.04.2001 17:59:32

Да, были так все честны ...(к ответу Ведеркина)

В ответе Афанасия Ведеркина как раз и видна принципиальная разница между естественниками и гуманитариями, подготовленными в МГУ. В первом случае это люди, занятые конкретным делом, во втором - пустопорожние болтуны с претензией на оригинальность(ессно, не все, но в массе своей). Это действительно водораздел в среде интеллигенции. Причем первые трубят гораздо меньше вторых! :-)))
+++
Мне, лично, до сих пор памятен журнал "Квант", издававшийся в начале/середине 70-х: кто хотел, многому мог научиться, однако в школу ходили все и на равных!
Кстати, кроме физики, забыли и биологию (микро) - вот уж где наших полно!:-)))
Форум этот, к сожалению, не дает возм. помечать свое сообщение смайликами - было понятнее отношение пишущего к своим писаниям !:-)

От	Александр
К	Наталия (24.04.2001 16:51:51)
Дата	24.04.2001 18:41:34

Re: А вот...

>Уважаемый Александр!

>Когда вы сравниваете Билла Гейтся с бомжом из-под моста, вы должны говорить о проблеме социальной, а не о качестве школьного образования в США. Это, согласитесь, совсем другая проблема.

Та же самая.
Школы делают эксплуатируемых, университеты эксплуататоров. Не удивительно что в США - стране самых больших социальных контрастов контраст между качеством школ и университетов, также, самый большой.

>Что касается стоимости образования, то я читала именно о 30 тыс. в год на ученика в целом ряде статей о проблемах образования.

Поскольку расходы на образование определяются не кругом Вашего чтения нвстоятельно рекомендую "Digest of educational statistics 2000" департамента образования США http://nces.ed.gov/pubs2001/2001034.pdf
таблица 170.

К вопросу о прелестях частных школ таблица № 122 на странице 130

На стандартном тесте по математике, который дают всем школьникам в возрасте от 9 до 17 лет, семнадцатилетние ученики частных и государственных школ набирают 321 и 307 баллов соответственно из 500 возможных. Уровень образования родителей гораздо сильнее коррелирует с успехами учеников. Дети родителей с высшим образованием получают в среднем 317 баллов, а с законченым средним всего 299. Дети родителей с неоконченым школьным образованием получают и того меньше – 289 баллов. Значительно влияние дохода родителей. Поскольку дети из богатых и образованых семей имеют больше шансов оказаться в частных школах эффект самих школ и вовсе представляется сомнительным.
Кроме относительного, интересен еще и абсолютный уровень достижений американских школьников. Он настолько низок что ни о какой «элитности» частных школ и речи быть не может. В описании вышеупомянутого теста сказано что «ученики, набирающие 150 баллов могут складывать и вычитать двузначные числа и могут обнаружить применимость сложения и вычитания в простых ситуациях. Набирающие 200 баллов имеют значительное понимание двузначных чисел и некоторое представление о умножении и делении. Набирающие 250 баллов имеют начальные представления о четырех главных врифметических действиях. Они могут сравнивать информацию представленую на графиках и диаграмах, начинают развивать способность к анализу простейших логических соотношений. Набирающие 300 баллов могут выполнять действия с применением десятичных дробей и решать простые примеры с обычными дробями и процентами. Они могут узнавать геометрические фигуры, измеять длины сторон и величины углов. Могут определять площадь прямоугольников. Начинают овладевать отрицательными величинами, использованием степеней и квадратного корня. Набирающие 350 баллов могут применять логические рассуждения для решения задач в несколько действий, могут решать рутинные задачи с применением обычных дробей и процентов. Знают свойства простых геометрических фигур, могут работать со степенями и квадратными корнями.»
Ну и за что же родители, отдающие своих детей в частные школы платят более 6000$ в год в среднем и более 9000$ если школа не при церкви? За то чтобы их отпрыски в 12 классе получили 321 балл и находились где-то посередине между знакомством со значком «%» и умением его применять? Тоесть знали математику хуже советского шестикласника?

>В последние годы в воздухе витает идея ваучеров. Недавно ее еще раз озвучил президент Буш: выдавать эти деньги в виде ваучеров на руки родителям,

Да, это много говорит о том как зарвались буржуи с оболваниванием школьников. Родители начинают учить своих детей дома сами. Могу предложить аналогию - что должна вытворять Дженерал Электрикс чтобы люди решили сами себе делать електролампочки дома? Это же надо умудриться уничтожить весь эффект разделения труда.

> Но пока эта идея ни у кого не вызывает энтузиазма, кроме ее авторов.

Эта идея вызывает повсеместный энтузиазм. и такое же повсеместное сопротивление буржуев.
http://www.wpri.org/WIInterest/Vol10No1/Vukmir10.1.pdf

От	Наталия
К	Александр (24.04.2001 18:41:34)
Дата	24.04.2001 19:46:49

Re: А вот...

>>Уважаемый Александр!
>

>Та же самая.
>Школы делают эксплуатируемых, университеты эксплуататоров. Не удивительно что в США - стране самых больших социальных контрастов контраст между качеством школ и университетов, также, самый большой.

Вы же обращаетесь к статистике. Посмотрите там, сколько эксплуататоров выпускает каждый год система высшего образования в США.

США, насколько вам, я надеюсь, известно, очень сложное общество с очень серьезными и только этой стране присущими проблемами.

1. Две Америки - черная и белая, которые до сих пор еще не стали одной.

2. Мультикультуризм - лоскутное одеяло разных культур и языков.

3. Эмигранты, приезжающие тысячами каждый год, которых надо адаптировать.

Можно ли говорить о США как о модели для подражания во всем?

>>Что касается стоимости образования, то я читала именно о 30 тыс. в год на ученика в целом ряде статей о проблемах образования.
>
>Поскольку расходы на образование определяются не кругом Вашего чтения нвстоятельно рекомендую "Digest of educational statistics 2000" департамента образования США http://nces.ed.gov/pubs2001/2001034.pdf
>таблица 170.

Спасибо. Обязательно воспользуюсь.

>К вопросу о прелестях частных школ таблица № 122 на странице 130

Спасибо. Обязательно воспользуюсь.

>На стандартном тесте по математике, который дают всем школьникам в возрасте от 9 до 17 лет, семнадцатилетние ученики частных и государственных школ набирают 321 и 307 баллов соответственно из 500 возможных. Уровень образования родителей гораздо сильнее коррелирует с успехами учеников. Дети родителей с высшим образованием получают в среднем 317 баллов, а с законченым средним всего 299. Дети родителей с неоконченым школьным образованием получают и того меньше – 289 баллов. Значительно влияние дохода родителей. Поскольку дети из богатых и образованых семей имеют больше шансов оказаться в частных школах эффект самих школ и вовсе представляется сомнительным.

А что тут удивительного, что дети из образованных семей учатся лучше, чем из необразованных? В СССР было в общем так же.

Частные школы привлекают родителей не образованием, а контингентом, средой, в которой будет находиться их ребенок. И вот за это они и платят деньги. А среди частных школ есть хорошие и плохие. Кстати, эта проблема существует в основном в больших городах. В провинции все посещают государственные школы. Дочь Клинтона-губернатора ходила в государственную школу в Арканзасе.

Тоесть знали математику хуже советского шестикласника?

Я не математик, поэтому не стану говорить о преподавании математики. Спросите у Зубатова об этом. Знаю только, что те, кто обладает математическими способностями. имеют достаточно возможностей для их развития и изучают высшую математику уже в школе. Что касается остальных, то они. кроме математики, изучают много чего другого. Математика не является столь важным предметом, как у нас.

>>В последние годы в воздухе витает идея ваучеров. Недавно ее еще раз озвучил президент Буш: выдавать эти деньги в виде ваучеров на руки родителям,
>
>Да, это много говорит о том как зарвались буржуи с оболваниванием школьников. Родители начинают учить своих детей дома сами. Могу предложить аналогию - что должна вытворять Дженерал Электрикс чтобы люди решили сами себе делать електролампочки дома? Это же надо умудриться уничтожить весь эффект разделения труда.

Ну, во-первых, это еще не массовое явление. Во-вторых, это ни о чем не говорит, потому что мотивы у таких родителей могут быть разные. Это не правило, а исключение.

>> Но пока эта идея ни у кого не вызывает энтузиазма, кроме ее авторов.
>
>Эта идея вызывает повсеместный энтузиазм. и такое же повсеместное сопротивление буржуев.
> http://www.wpri.org/WIInterest/Vol10No1/Vukmir10.1.pdf

Нет никакого энтузиазма. Это просто материал, сделанный энтузиастами. :-)

От	Александр
К	Наталия (24.04.2001 19:46:49)
Дата	24.04.2001 20:14:58

Re: А вот...

>Можно ли говорить о США как о модели для подражания во всем?

Можно. Весь мир подражает, кроме Азии. Это самое капиталистическое общество в мире, да и советник у наших реформаторов сплошь американы.

>Частные школы привлекают родителей не образованием,

Вот так и говорите, пожалуйста. А то поете что ониучить лучше будут. Не будут.
>Я не математик, поэтому не стану говорить о преподавании математики.

Что так? У самой с процентами нелады?

> Знаю только, что те, кто обладает математическими способностями. имеют достаточно возможностей

А также знаете, наверное, что этими способностями в Америке обладают только китайцы, японцы, индусы да русские. К чему бы это? А как хороши эти возможности можно судить из международных сравнений школ с углубленным изучением математики:

>Нет никакого энтузиазма. Это просто материал, сделанный энтузиастами. :-)

А может на опросики взглянем?

"Poll shows Florida voters consider public schools mediocre or a failure

67% said low academic standards - 58% lax discipline - 47% say incompetent teachers"
http://home.att.net/~mwhodges/education-b.htm#florida

От	Наталия
К	Александр (24.04.2001 20:14:58)
Дата	24.04.2001 21:12:05

Re: А вот...

>>Можно ли говорить о США как о модели для подражания во всем?
>
>Можно. Весь мир подражает, кроме Азии. Это самое капиталистическое общество в мире, да и советник у наших реформаторов сплошь американы.

А я слышала, что самая американизированная страна - это Япония :-)

Ну и как успехи у подражателей? То-то ионо, что подражать США нельзя и не нужно в силу их собственной специфики. И ничего не получается ни у кого.

>>Частные школы привлекают родителей не образованием,
>
>Вот так и говорите, пожалуйста. А то поете что ониучить лучше будут. Не будут.

А я нигде и не говорю, что они лучше учить будут. Откуда вы это взяли? Платные школы в Нью-Йорке, например, привлекают родителей прежде всего контингентом - там не будет тех, кто не настроен на учебу в седьмом поколении. А это уже значит, что учебный процесс будет более продуктивным. Там ребенок будет под еще большим присмотром, у него будет лучше питание, там будут какие-то сверхпрограммные занятия и так далее. Вот за это платят деньги. Это не касается, конечно, известных частных академий, где обучение очень дорогое. Например, одна такая мне известная дает совершенно классическое образование: латынь, древнегреческий, риторика, эстетика, курсы литератур и философий всевозможных. Но всем ли это надо? Там мало учеников.
>>Я не математик, поэтому не стану говорить о преподавании математики.
>
>Что так? У самой с процентами нелады?

Просто я читала, как отзывались о математике в хай-скул те, кто закончил мехмат. Положительно отзывались.

>> Знаю только, что те, кто обладает математическими способностями. имеют достаточно возможностей
>
>А также знаете, наверное, что этими способностями в Америке обладают только китайцы, японцы, индусы да русские. К чему бы это? А как хороши эти возможности можно судить из международных сравнений школ с углубленным изучением математики:

Advanced Math - в американских школах это не углубленное изучение математики. Это курс, который берут по желанию те, кто хочет. Сравнивать этих учеников с нашими ФМШатами никак нельзя. Для того, чтобы делать выводы о том, кто на что способен, надо посмотреть, кто берет постград в математике в MTI, например. Я думаю, что везде есть способные и неспособные. И среди американцев тоже.
>

>>Нет никакого энтузиазма. Это просто материал, сделанный энтузиастами. :-)
>
>А может на опросики взглянем?

>"Poll shows Florida voters consider public schools mediocre or a failure

>67% said low academic standards - 58% lax discipline - 47% say incompetent teachers"
> http://home.att.net/~mwhodges/education-b.htm#florida

Ну так ведь никто и не говорит, что американская школа само совершенство. Вот ищут люди, как совершенствоваться :-)

От	Александр
К	Наталия (24.04.2001 21:12:05)
Дата	25.04.2001 01:04:58

Re: А вот...

>Ну и как успехи у подражателей? То-то ионо, что подражать США нельзя и не нужно в силу их собственной специфики. И ничего не получается ни у кого.

Почему же? Получается. В западной Увропе и у нас тоже тупеют.
>Просто я читала, как отзывались о математике в хай-скул те, кто закончил мехмат. Положительно отзывались.

Я читала, я слышала...
Скучно.

>Сравнивать этих учеников с нашими ФМШатами никак нельзя.

Конечно нельзя. Иначе родители реформаторам под зад дадут коленом. Это вБостон колледже погорячились - сравнивать стали. Вы уж им укажите.

> Для того, чтобы делать выводы о том, кто на что способен, надо посмотреть, кто берет постград в математике в MTI, например.

Можно. Больше половины присуждаемых в США свежих PhD в математике присужэаются иностранцам. А под мостами живут американцы. К чему бы это?

> Я думаю, что везде есть способные и неспособные. И среди американцев тоже.

Да, но в СССР и Азии способным позволяют развивать свободное и независимое мышление, а в США нет.

>Ну так ведь никто и не говорит, что американская школа само совершенство. Вот ищут люди, как совершенствоваться :-)

Вот ищут люди как Русскую школу до такого же безобразия довести.

А на счет индивдуализма, Вы слыхали такое выражение "team work"? Америка это индивидуализм для черни и круговая порука для элиты. Соответственно и школа делится на среднюю - готовящую стандартизованную человеческую пыль и высшую, в особенности на уровне аспирантуры, где повязывают элиту круговой порукой. Читайте министра.

От	Георгий
К	Александр (24.04.2001 20:14:58)
Дата	24.04.2001 20:28:13

Так держать, Александр!

Кстати, с моей канадской рдоственницей (КР) в кондитерской работают девчонки-школьницы (т. е. подрабатывают).
По ее словам, головы у них пустые, зато эти девчонки поразительно самоуверенные (личности, как же!). Уронить что-нибудь или разбить для них ничего не стоит (например, торт, который сделала КР).
Если она рассердится за это на них, они ей отвечают: "Take it easy!" с омерзительной растяжкой. Мол, чего кипятиться. Из-за этого (труд-то пропал!) она иногда сатанеет, но "как следует" с ними не полагается - дети, однако.
Как это там? "Главное - это самочувствие ребенка".
Читайте Тарасова, Наталья. То, что дал Сысой и то, что я поместил сам. (Про Арбатову.) Помогает.

От	Ростислав Зотеев
К	Наталия (24.04.2001 16:51:51)
Дата	24.04.2001 18:11:32

Мылая дэвушка !

А вам в голову не приходит, почему никто не бросается на "ваучеры" ???:-))))
Пипл-то не полностью идиотизировался, кажсиь ? :-)
Кстати, на вопрос Борисыча о критериях вы ответить не соблаговолили как-то?
;-ъ
Кстати, если вы не музыку преподаете - прикиньте на калькуляторе, сикоко будет 30,000 Х 50 млн. школьников примерно? Не слишком ли большая цифирь в бюдежете вылезает ? А насчет "вумных" статеек ваших - так ить не все их и читать стоит, а уж верить...Тщательней надо, дЭвушка, тут не рус.мир...:-))))

От	Дмитрий Кобзев
К	Фриц (24.04.2001 12:19:33)
Дата	24.04.2001 13:23:10

Грустно, что есть такие - Училки с "Русского мира".

От	Наталия
К	Дмитрий Кобзев (24.04.2001 13:23:10)
Дата	24.04.2001 19:08:30

Re: Грустно, что...

От	BLS
К	Наталия (24.04.2001 19:08:30)
Дата	25.04.2001 20:34:18

Re: Грустно, что...

>Ну а если говорить о тех, кто вообще никакой мотивации не имеет, то их много, к сожалению, среди цветного населения.
>Общество относится к ним с тревогой. Пытается заставлять, держит в школе, старается искать подходы, но ничего пока не получается - они все еще есть.
Т.е. скоро их не станет? :))

А если посмотреть на Кубу? Есть ди там проблемы с "цветными"?

От	Дмитрий Кобзев
К	Наталия (24.04.2001 19:08:30)
Дата	25.04.2001 12:49:56

Дискуссия по либеральным правилам

От	Наталия
К	Дмитрий Кобзев (25.04.2001 12:49:56)
Дата	26.04.2001 08:21:03

Re: Дискуссия по...

От	Администрация (И.Т.)
К	Наталия (26.04.2001 08:21:03)
Дата	26.04.2001 16:02:43

Наталия, обратите внимание: сверхцитирование

В настройках Вы установили опцию "Цитировать сообщение оппонента"
В этом случае Вы обязаны стирать все лишнее, оставляя только положения, к которым обращаетесь в споре.
В последнем сообщении Вы оставили все сообщение опонента.
Впредь прошу стирать.

Пользуюсь случаем напомнить и Наталии и ее оппонентам о желательности сдержанности в оценках друг друга.

От	Almar
К	Дмитрий Кобзев (25.04.2001 12:49:56)
Дата	25.04.2001 13:28:04

Re: основательно сказано

Думаю все-таки участникам форума совместными усилиями удалось потопить фрегат противника, хотя для этого и потребовались залпы из самых тяжелых орудий.
Все же стоит отдать честь и оппоненту. Училке удалось нащупать больное место для многих учителей поздне советского периода. Я сам помню частые жалобы своих любимых учителей на то, что им приходилось искусственно переводить детей из класса в класс, вместо того, чтобы оставлять их на второй год. Однако, вполне возможно, истинным мотивом этих жалоб был именно воспитательный элемент для других учеников. Во всяком случае такие жалобы относились к ничтожно малому проценту учеников. А для самых отъявленных неучей и в 80-е годы так или иначе находился вариант спецшколы или второго года.
И опять-таки все те недостатки (которые конечно были) можно было исправить и без кардинальной ломки устоев и традиций.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Almar (25.04.2001 13:28:04)
Дата	25.04.2001 14:33:02

Re: основательно сказано - тут то и проблема

Учительство в массе своей за проблемой методической или максимум методологической перестало видеть проблему выбора. Ради того, чтобы облегчить обучение разных по способностям и темпераменту учеников, учителя легко согласились с принципиальным выбором по совершенно другому основанию - разделить учеников по типу даваемой им культуры. Причем быстро выяснилось, что деление идет вовсе не по способностям и темпераменту, а по самому дикому и вульгарному социальному признаку "бедный-богатый". Для нас тут тревожный сигнал в том, что и мы не различаем уровня проблем выбора и проблем техники внутри того или иного выбора. Если взять весь массив сообщений и их оценить по этому признаку, то масштаб такого смешения окажется впечатляющим. Полезно для самоанализа.

От	Александр
К	C.КАРА-МУРЗА (25.04.2001 14:33:02)
Дата	25.04.2001 14:51:10

Разделили и всех повели в одну сторону.

> Причем быстро выяснилось, что деление идет вовсе не по способностям и темпераменту, а по самому дикому и вульгарному социальному признаку "бедный-богатый".

Что, в свою очередь, не имеет значения, поскольку и тех и других ведут в одном направлении. Вспомнить хоть постинг Георгия о гимназии Лурье. В другом направлении ведут в ВУЗе.

Я думаю проблема с делением по способностям чисто техническая. Скорее всего у нас нет средств на то чтобы по десятку предметов иметь програмы разных уровней сложности. Проблема в том что одна часть школы тянет вверх, а другая вниз. Именно в плане направленности имеет смысл говорить о единой или "двойной" школе. Если одних учат и вдохновляют, а других оболванивают да принижают это и есть двойная школа.

Расслоение средних школ служит только для того чтобы взорвать целостную систему. В конечном счете и распоследняя школа для бедных роскошнейшая школа для богатых будут тянуть вниз, а тянуть вверх будут престижные вузы. Если реформа удастся то, скорее всего, заграничные.
Для нас тут тревожный сигнал в том, что и мы не различаем уровня проблем выбора и проблем техники внутри того или иного выбора. Если взять весь массив сообщений и их оценить по этому признаку, то масштаб такого смешения окажется впечатляющим. Полезно для самоанализа.

От	Александр
К	Наталия (24.04.2001 19:08:30)
Дата	24.04.2001 20:01:20

Re: Грустно, что...

Просто на протяжении всей цепочки происходит постоянный отбор и последнюю ступень могут одолеть не все.

Что занимательно - одолеть ее могут почти исключительно иностранцы. Китайцы, японцы, индусы, мы.
Чой-то не то сделали с американами на предыдущих ступенях.
Другой вопррос, способны ли и хотят ли ВСЕ брать это образование. Но это, как я уже сказала, проблема СОЦИАЛЬНАЯ.

Ага. Именно поэтому Американские школы отстают от азиатских и восточноевропейских. Американы делают биороботов, не способных к самостоятельному, независимому развитию. Именно такие эксплуатируемые и нужны буржуям. Таких и лепит школа.

Азиаты же, и мы озабочены свободным развитием ЛИЧНОСТИ, а не выращиванием придатков конвейера. Может потому у нас в школе одна оценка по поведению, а в американской 18?

>Нет, я другое имею в виду. Когда Теневые Министры говорят об образовании, они говорят о чем угодно, только не о людях. Можно говорить о целостности, мозаичности. методах, приемах, программах, задачах, науках, но при этом представлять себе на месте учеников одинаковых болванчиков,

Это тех, которых перемешивают каждый год чтобы не сдружились, и отправляют к психиатру если они играют с 1-2 друзьями, а не со всеми одинаково? Тех у которых засекречены оценки и раздуты самооценки? Тех, которых даже в сортир водят стоем?

> Учебный процесс - это процесс двустороннний и учитель со всеми его наилучшими программами, высокими требованиями и так далее - это только ОДНА сторона. ДРУГАЯ сторона - это ученик.

Да уж. Это особенно ясно понимаешь когда видишь фабрику субъектов, где учеников даже к доске не вызывают, где за опаздание на 2 минуты гонят к директору, а на двойку по экзамену никто не обращает внимания, где детей дрессеруют, а не учат:
"Whole math must lead to a miasma of confusion, boredom, and despair. Rather than encouragingindependent, conceptual-level thinking, it is thoroughly anti-conceptual. It dooms children to function on a primitive, perceptual level—i.e., to flounder in a chaotic sea of concretes with no objective
principles to guide them. This is cognitive child abuse. Whole-math defenders are shrinking the cognitive capacities of their students to those of infants or even animals."
http://aynrand.org/medialink/wholemath.shtml
>В советской школе исходили из того, что все ученики в состоянии освоить единые программы и единые требования. Однако, это было далеко не так!

В советской школе были разные оценки. В советской школе были задачи повышенной трудности.

> Ибо кто решает, где контингент - тот или не тот? Правящие классы в лице государства.

>Никто не решает. Это само происходит в результате разделения общества по имущественному, культурному и другим признакам.

А тут мы перепутали причину и следствие, не так ли?
>Никто никого не убеждает. Дети просто распределяются по разным классам и все. И родители понимают, что их ребенок находится там, где его будут учить в соответствии с его возможностями.

Это ласково. Обратите внимание на одну страницу из домашней работы моей дочки во втором классе школы для "одаренных и талантливых", проверенную учительницей:

"И родители понимают"...
Не понятно только что же это они своих детей из школ забирают и учат дома.

>Да, именно так. Если человек не хочет и не может изучать науки - не надо его заставлять.

А если предварительно сделать так чтобы он и не хотел то получится классный эксплуатируемый, который просто не способен мыслить самостоятельно и во всем должен слушаться эксплуататора. Потому то и американизируют буржуи школы по всему миру.

От	Наталия
К	Александр (24.04.2001 20:01:20)
Дата	24.04.2001 20:44:39

Re: Грустно, что...

От	serge
К	Наталия (24.04.2001 20:44:39)
Дата	24.04.2001 22:26:50

Re: Грустно, что...

>>Чой-то не то сделали с американами на предыдущих ступенях.

>Да нет, все в порядке с ними. Все равно интеллектуальная элита состоит в основном из них, какую область ни возьми.

Да-да. Именно поэтому единственный толковый англоязычный аспирант у нас (не американец) учит русский - большая часть стояших "американских" специалистов в его области говорит именно на этом языке.
Другое дело адвокаты, бизнесмены, да политики. Эта "интеллектуальная" элита в самом деле состоит "из них", включая МВА Буша с его знаменитым "большая часть нашего импорта приходит из-за границы".

>американские школы как раз мало фнимания уделяют накоплению фактических знаний, потому и отстают от традиционных. построенных на накоплении информации. А в американской школе как раз направление на развитие мышления и решение проблем.

Вы наполовину правы. Факты, в самом деле, не самая сильная сторона американской системы образования. Но вот "думать и решать проблемы" здесь тоже не учат.
Например, идея "доказательства" на математическом факультете вводится только на 3м (из 4х) курсе. До того - "джентльмен джентльмену верит на слово". А "волшебное слово" американской системы есть "pattern". Не слышали? Мужская часть форума, прошедшая через военные кафедры небось помнит:
Пункт первый: снимите крышку;
Пункт второй: включите питание... и т.д.
И если крышка уже снята, правильное действие: надеть крышку, перейти к пункту первому. Это и есть "pattern". Это и есть основа американского образования: уметь четко и быстро выполнять определенную последовательность действий, ведущую к определенному результату. Почему ведущую, и можно ли по другому - не твое дело. Очень хорошо для армии и для серийного производства.
А вот думать отучает. Поэтому на единственной ступени американского образования, где думать требуется - аспирантуре - американцы разгромно проигрывают выходцам из стран с образованием "советского типа": бывшего СССР, Восточной Европы, Китая, Индии.

От	Наталия
К	serge (24.04.2001 22:26:50)
Дата	24.04.2001 23:26:59

Re: Грустно, что...

>>>Чой-то не то сделали с американами на предыдущих ступенях.
>
>>Да нет, все в порядке с ними. Все равно интеллектуальная элита состоит в основном из них, какую область ни возьми.
>
>Да-да. Именно поэтому единственный толковый англоязычный аспирант у нас (не американец) учит русский - большая часть стояших "американских" специалистов в его области говорит именно на этом языке.
>Другое дело адвокаты, бизнесмены, да политики. Эта "интеллектуальная" элита в самом деле состоит "из них", включая МВА Буша с его знаменитым "большая часть нашего импорта приходит из-за границы".

Нет, не только те, кого вы назвали. И другие тоже: историки, политологи, лингвисты, физики, химики, инженеры - всякие есть.

>>американские школы как раз мало фнимания уделяют накоплению фактических знаний, потому и отстают от традиционных. построенных на накоплении информации. А в американской школе как раз направление на развитие мышления и решение проблем.
>
>Вы наполовину правы. Факты, в самом деле, не самая сильная сторона американской системы образования. Но вот "думать и решать проблемы" здесь тоже не учат.
>Например, идея "доказательства" на математическом факультете вводится только на 3м (из 4х) курсе. До того - "джентльмен джентльмену верит на слово". А "волшебное слово" американской системы есть "pattern". Не слышали? Мужская часть форума, прошедшая через военные кафедры небось помнит:
>Пункт первый: снимите крышку;
>Пункт второй: включите питание... и т.д.
>И если крышка уже снята, правильное действие: надеть крышку, перейти к пункту первому. Это и есть "pattern". Это и есть основа американского образования: уметь четко и быстро выполнять определенную последовательность действий, ведущую к определенному результату. Почему ведущую, и можно ли по другому - не твое дело. Очень хорошо для армии и для серийного производства.
>А вот думать отучает. Поэтому на единственной ступени американского образования, где думать требуется - аспирантуре - американцы разгромно проигрывают выходцам из стран с образованием "советского типа": бывшего СССР, Восточной Европы, Китая, Индии.

Здесь дело не в образовании, а в мышлении. Сравните, например, русский и английский языки. Это очень увлекательно, и вы увидите, как по-разному мыслят носители этих языков. Строгий прямой порядок слов в англ. языке свидетельствует о таком же мышлении. А свободный русский - соответственно. И я, когда сталкиваюсь с "pattern", испытываю тот же дискомфорт, что и вы, и любой другой, говорящий по-русски. И даже думаю, как это им удается с таким подходом что-то изобретать? Но ведь изобретают же, главные изобретатели... Собственно, они организовали свои мир, построили устраивающую их образовательную систему, стараются ее улучшать - это ИХ дело. А русским надо не у них выискивать пороки, а РОссию обустраивать. И тут как не вспомнить Маяковского "Глазами жадными цапайте все то, что у нашей земли хорошо, и что хорошо на Западе". Задача в том, чтобы отделить зерна от плевел и не тащить себе все без разбору, если уж без заимствований не обойтись. А они пусть сами разбираются со своими системами и проблемами. Они справятся без нас.

От	Александр
К	Наталия (24.04.2001 23:26:59)
Дата	25.04.2001 01:36:05

Re: Грустно, что...

>Нет, не только те, кого вы назвали. И другие тоже: историки, политологи, лингвисты,

Ага. Бжезинский с Олбрайт, да Сорос.

> физики, химики, инженеры - всякие есть.

и бездомные под мостом всякие.
Те всех школе удается оболванить, это факт, но все счастливо избежавшие до сих пор удивляются как это их пронесло.

>Здесь дело не в образовании, а в мышлении. Сравните, например, русский и английский языки. Это очень увлекательно, и вы увидите, как по-разному мыслят носители этих языков. Строгий прямой порядок слов в англ. языке свидетельствует о таком же мышлении.

Ага! То-то реклама и прочая манипуляция по-русски звучит самым идиотским образом, а по-английски ОК. На уроках литературы хорошим вопросом считается "How do you feel about..."

А есть такая забавная фраза, к примеру, "Child abuse". Специально придуманная для того чтобы амеры с их "строгим и прямым мышлением" не могли понять разницу между подзатыльником и детоубийством. Есть даже книжка такая "абстрагируем наш путь в новояз". Учитель прямо и строго говорит "неортодоксальный способ добиваться своего" вместо "кража" и "достиг негативного прогресса" вместо "отупел".
Где уж тут нам с нашим "отсталым" Русским.
Выдумаем же говорить "распятие" вместо "прибивание к кресту" см. http://www.e-journal.ru/kultura-st1-8.html

> Собственно, они организовали свои мир, построили устраивающую их образовательную систему, стараются ее улучшать - это ИХ дело.

Да, но вот только "они" относится к паре сотен денежных мешков. Остальные "meddlesome outsiders" кщтщрых следует от политики отвлекать.

> А русским надо не у них выискивать пороки, а РОссию обустраивать.

Точно. А для этого гнать поганой метлой всех кто Россию под Америку ломает. Явлинских, там, разных.

> И тут как не вспомнить Маяковского "Глазами жадными цапайте все то, что у нашей земли хорошо, и что хорошо на Западе". Задача в том, чтобы отделить зерна от плевел и не тащить себе все без разбору, если уж без заимствований не обойтись.

Точно. Вот при Советской власти и тащили науку да технологию - как раз то что хорошо на западе. А вот теперь запад продавливает в Россию самое гадкое что у него есть - буржуазную политику, когда человек-человеку волк, проституцию, наркоманию, безработицу, бездомность, неграмотность, эксплуатацию и прочий либерализм. Так либералы и заявляют "центр мировой науки переместился в США, дублирующий центр нам не нужен". А вот нам не нужен дублирующий центр либерализма.

> А они пусть сами разбираются со своими системами и проблемами. Они справятся без нас.

А мы их и не лечим. И все полезное (науку да технологию) у запада перенимаем Мы не даем в Россию западную политическую заразу переносить, которая для России яд смертельный.

От	Наталия
К	Александр (25.04.2001 01:36:05)
Дата	25.04.2001 01:52:33

Re: Грустно, что...

ь.
>
>и бездомные под мостом всякие.
Дались вам эти бездомные. Им в шелтер предлагают идти, а они говорят: "Пошли от меня прочь! Я хочу видеть небо над головой!" Мы ведь тут о школе говорим, а не о них. Это совсем другая тема.
>
>>Здесь дело не в образовании, а в мышлении. Сравните, например, русский и английский языки. Это очень увлекательно, и вы увидите, как по-разному мыслят носители этих языков. Строгий прямой порядок слов в англ. языке свидетельствует о таком же мышлении.
>
>Ага! То-то реклама и прочая манипуляция по-русски звучит самым идиотским образом, а по-английски ОК. На уроках литературы хорошим вопросом считается "How do you feel about..."

А какой, по-вашему, должен быть лучший вопрос?

>Где уж тут нам с нашим "отсталым" Русским.

Почему "отсталым"? Просто другим. У англоговорящих сознание инструктивное, а у нас конструктивное, творческое, свободное. И у того и у другого типа мышления есть свои плюсы и минусы.

>> Собственно, они организовали свои мир, построили устраивающую их образовательную систему, стараются ее улучшать - это ИХ дело.
>
>Да, но вот только "они" относится к паре сотен денежных мешков. Остальные "meddlesome outsiders" кщтщрых следует от политики отвлекать.

Да перестаньте вы, нужна им эта политика...

>> А русским надо не у них выискивать пороки, а РОссию обустраивать.
>
>Точно. А для этого гнать поганой метлой всех кто Россию под Америку ломает. Явлинских, там, разных.

Россию под Америку "ломать" никак нельзя. Не выйдет из России Америки никогда. И не нужно это никому. И я тоже среди тех, кто против этого выступает.

>> И тут как не вспомнить Маяковского "Глазами жадными цапайте все то, что у нашей земли хорошо, и что хорошо на Западе". Задача в том, чтобы отделить зерна от плевел и не тащить себе все без разбору, если уж без заимствований не обойтись.
>
>Точно. Вот при Советской власти и тащили науку да технологию - как раз то что хорошо на западе. А вот теперь запад продавливает в Россию самое гадкое что у него есть - буржуазную политику, когда человек-человеку волк, проституцию, наркоманию, безработицу, бездомность, неграмотность, эксплуатацию и прочий либерализм. Так либералы и заявляют "центр мировой науки переместился в США, дублирующий центр нам не нужен". А вот нам не нужен дублирующий центр либерализма.

Да ничего запад не продавливает. Сами тащат. Лесин, например, тащил порнографию. Кто его заставлял? Если народ не будет потреблять, ничего никто ему не продавит. А народ рад-радешенек этой порнографии... Вот в чем вопрос.

>> А они пусть сами разбираются со своими системами и проблемами. Они справятся без нас.
>
>А мы их и не лечим. И все полезное (науку да технологию) у запада перенимаем Мы не даем в Россию западную политическую заразу переносить, которая для России яд смертельный.

А какая политическая микстура для нее не яд, по-вашему?

От	Александр
К	Наталия (25.04.2001 01:52:33)
Дата	25.04.2001 02:53:18

Re: Грустно, что...

>>и бездомные под мостом всякие.
>Дались вам эти бездомные.

Я Русский. И мне бездомных видеть больно.

> Им в шелтер предлагают идти, а они говорят: "Пошли от меня прочь! Я хочу видеть небо над головой!"

Скорее не хочет чтобы его в ночлежке подстрелили.

> Мы ведь тут о школе говорим, а не о них. Это совсем другая тема.

Та самая. Бездомных, поди, не в Гарварде делают. А для хорошего бездомного важно что? Правильно, "Social adaptability", а этому в школе учат. В американской. "Everybody special" даже под мостом. А машины мыть на перекрестках тоже в школе приучали. А еще умник из MIT всем рассказывал что мы пятерки ставим просто умным, а надо их ставить улично умным. Тем кто может дорогу расспросить, на улице переночевать, через страну на поездах проехать. Смотрите, говорит, ведь вовсе не отличники делают это лучше всех. Вот чему в школе учить надо! "Street smart"ности. Тобишь именно на бродяг.

>>Ага! То-то реклама и прочая манипуляция по-русски звучит самым идиотским образом, а по-английски ОК. На уроках литературы хорошим вопросом считается "How do you feel about..."
>
>А какой, по-вашему, должен быть лучший вопрос?

"Что Вы об этом думаете."

>>Где уж тут нам с нашим "отсталым" Русским.
>
>Почему "отсталым"? Просто другим. У англоговорящих сознание инструктивное, а у нас конструктивное, творческое, свободное. И у того и у другого типа мышления есть свои плюсы и минусы.

Наш язык - народный. На нем люди говорят друг с другом. Английский современный - это язык которым элита манипулирует чернью. Это искусственная конструкция, созданная для разрушения мышления. Русский тоже в такую гадость превращают, но очень недавно.

>Да перестаньте вы, нужна им эта политика...

Вот-вот! Именно так. Политика - она для уважаемых людей, а не для черни.

И в России тоже. Подумаешь внутреннее потребление нефти упало в 5 раз. Зачем об этом думать быдлу? Ему лучше напеть о "мировом рынке труда", или пагубности "административно-командной системы"
Вот тогда он выйдет на улицу своего замороженного города со смешным плакатом "хочу жить", а голосовать при этом будет "сердцем", потому что политика - не его дело.

>А какая политическая микстура для нее не яд, по-вашему?

Советский Строй.

От	mg
К	Александр (25.04.2001 02:53:18)
Дата	26.04.2001 05:31:46

Re: Грустно, что...

Kaкои брeд!

>Та самая. Бездомных, поди, не в Гарварде
>делают. А для хорошего бездомного
>важно что? Правильно, "Социaл
>aдaптaбилиты", а этому в школе учат. В
>американской. "Eвeрыбоды спeциaл" даже
>под мостом.

Большинство бeздомных это психичeски больныe луди. Послe Гaрвaрдa тaкиe тожe попaдaются. Нaпримeр я знaю одного бeздомного, котории ,кстaти, бродит возлe Гaрвaрдa(хотя я нe знaю что он кончaл), тaк он рaсскaзaл мнe докaзaтeльство Eвклидa бeсконeчности простых чисeл. Ну и что? Он больнои чeловeк.

>>На уроках литературы хорошим вопросом
считается "Хоw до ёу фeeл aбоут..."
>
>>А какой, по-вашему, должен быть
лучший вопрос?

>"Что Вы об этом думаете."

Tо-eсть послe прочтeния "Mуму" учeник должeн прeждe всeго обдумaть, a кaк eшe можно было умeртвить собaчку. A всякиe тaм чувствa, собaчку жaлко, eто нeпрaвильно. A то выростят всякиe хлюпики.

>И в России тоже. Подумаешь внутреннее
>потребление нефти упало в 5 раз. Зачем
>об этом думать быдлу? Ему лучше напеть
>о "мировом рынке труда", или пагубности
>"административно-командной системы"

Стрaнно получaeтся. Tо быдло которому вeшaут лaпшу нa уши, воспитaли в Совeтскои школe, гдe учили мыслить. Зaто попробуытe сокрaтить потрeблeниe нeфти в aмeрикe, и обяснить aмeрикaнскому быдлу котороe школa подготовилa к мaнипулaыции, что всe в порядкe.

Вообшe к Aлexaндру у мeня много вопросов. Нaпримeр, a вы помнитe кaк докaзывaeтся формулa для sin(a+b)? Вeдь просто знaниe фaктов eто то зa что вы критикуeтe aмeрикaнскую школу.

Другои вопрос. Вы приводили дaнныe по TIMSS. Почeму вы нe упомянули, что в России были исклучeны школы с нeрусским языком прeподовaния и ПTУ, всeго 46% учeников.

От	А.Б.
К	mg (26.04.2001 05:31:46)
Дата	26.04.2001 10:32:31

Re: За тезку вступлюсь, хоть и не во всем с мин согласен :)

>Большинство бeздомных это психичeски больныe луди.

Смелое утверждение. А критерий оценки "ненормальности" слабо предъявить? Или это "общеизыестно"? :)
должен быть

>Стрaнно получaeтся. Tо быдло которому вeшaут лaпшу нa уши, воспитaли в Совeтскои школe, гдe учили мыслить. Зaто попробуытe сокрaтить потрeблeниe нeфти в aмeрикe, и обяснить aмeрикaнскому быдлу котороe школa подготовилa к мaнипуляции, что всe в порядкe.

Просто - народ терпеливее и уживчивее. Но утверждать что там "усе путем" - рановато. Вон, сперва глянем, не "отНАСДАчит" ли всерьез ЮэСу :) В депрессию-то амы показали себя не героями :)

>Вообшe к Aлexaндру у мeня много вопросов. Нaпримeр, a вы помнитe кaк докaзывaeтся формулa для sin(a+b)? Вeдь просто знaниe фaктов eто то зa что вы критикуeтe aмeрикaнскую школу.

Самостоятельно мыслящие люди - безусловно могут вывести формулу. Ничего там архисложного нет. :)

От	mg
К	А.Б. (26.04.2001 10:32:31)
Дата	26.04.2001 22:09:10

Re: За тезку...

>Смелое утверждение. А критерий оценки
>"ненормальности" слабо предъявить? Или
>это "общеизыестно"? :)

Слaбо. У мeня былa родствeницa, у нee дeти умeрли в блокaду в Лeнингрaдe
муж погиб нa фронтe. Mнe сложно скaзaть опрeдeлeниe, но онa былa нeнормaльнaы, онa убeгaлa из дому и луди с которыми онa гилa ходили и искaли eё. Сaмa онa вeрнуться нe моглa.
Но в цeлом, это нe waжно. Прeдстaвьтe что кто-нибудь попытaлся обвинить совeтскую школу в пьяных нa улицe, типa зaжимaлa школa, дaвилa, тотaлитaрныи рeгим. Вы нaвeрноe бы возмутились, что чeловeк совсeм с умa сошeл, дeмaгогом нaвeрноe бы обозвaли, и были бы прaвы.

>Просто - народ терпеливее и уживчивее. Но
>утверждать что там "усе путем" - рановато.

A я нe утвeрждaл. A когдa Eльтцинa и Путинa выбирaли, eто тожe "терпеливее и уживчивее"?

>Самостоятельно мыслящие люди -
>безусловно могут вывести формулу. Ничего
>там архисложного нет. :)

Я нe помну школьного докaзaтeльствa. С мaтрицaми никaких проблeм. A хотитe провeрить нaсколько учaстники форумa "Самостоятельно мыслящие люди"? Спроситe их и нaбeрeтся стaтистикa. :) ( Это подля провaкaция. Я увeрeн что одно к другому отношeниaы нe имeeт)

От	Александр
К	mg (26.04.2001 05:31:46)
Дата	26.04.2001 06:28:20

Re: Грустно, что...

>Kaкои брeд!

>>Та самая. Бездомных, поди, не в Гарварде
>>делают. А для хорошего бездомного
>>важно что? Правильно, "Социaл
>>aдaптaбилиты", а этому в школе учат. В
>>американской. "Eвeрыбоды спeциaл" даже
>>под мостом.
>
>Большинство бeздомных это психичeски больныe луди.

На то есть статистика. Утверждать что 20% это большинство, конечно можно, но сначала для этого надо разделить школу. Чтобы чернь верила, а элита считала неприличным возразить. В Америке этого добились, у нас, пока, нет.

>>"Что Вы об этом думаете."
>
>Tо-eсть послe прочтeния "Mуму" учeник должeн прeждe всeго обдумaть, a кaк eшe можно было умeртвить собaчку.

Это в меру сил и испорченности. Кто думает о том как собачку умертвить, кто о социальных причинах, вынудивших сильного Герасима следовать воле капризной и вздорной бабы.

> A всякиe тaм чувствa, собaчку жaлко, eто нeпрaвильно. A то выростят всякиe хлюпики.

Нет, вырастут те кем любая сволочь сможет манипулировать как Наталья пытается тут манипулировать нами, мол, Советская Школа детей затаптывала. Ах она нехорошая, ах они бедненькие.

>>И в России тоже. Подумаешь внутреннее
>>потребление нефти упало в 5 раз. Зачем
>>об этом думать быдлу? Ему лучше напеть
>>о "мировом рынке труда", или пагубности
>>"административно-командной системы"
>
>Стрaнно получaeтся. Tо быдло которому вeшaут лaпшу нa уши, воспитaли в Совeтскои школe, гдe учили мыслить.

Далеко не всякая лапша повиснет на ушах у Русского народа. Например, во время войны в Югославии CNN причитало- ах, в колоннах албанских беженцев молодых мужчин меньше 50%. Не иначе злые сербы их перебили. И американы повторяют как завороденные "меньше 50%...злые сербы". Даже доктора наук! Когда такого спросишь как у него у самого дома молодых мужчин больше 50%? Такой деятель долго беспомощно хлопает глазами и через некоторое время выдавливает из себя:
- Но ведь сербы...
- Как, и у тебя дома тоже?

Так что нам еще реформировать и реформировать школу чтобы достигнуть нужной кондиции, без которой капитализм немыслим. По крайней мере должны спокойно проскакивать сообщения типа "Абсолютное большинство - 30% поддерживает..." Пока этого нет - нет капитализма.

> Зaто попробуытe сокрaтить потрeблeниe нeфти в aмeрикe, и обяснить aмeрикaнскому быдлу котороe школa подготовилa к мaнипулaыции, что всe в порядкe.

СМИ находятся в руках богатых и поэтому они полностью солидарны когда дело касается интересов богатых. Сокращение потребления нефти в Штатах противоречит интересам многих богатых и поэтому в прессе начнется буря возмущения, и жвачная чернь послушно возмутится. В России богаты только экспортеры сырья. Они же владеют всей прессой. Россиянская пресса считает факт уменьшения потребления нефти в стране незаслуживающим внимания. И на этот счет помалкивает, но не забывает крыть коммунистов, которые делали не медные батареи, как на западе, а чугунные. А нефть медь продавали - вот дураки, вот в чем корень бед.

Помалкивают, правда, что СССР продавал процентов 10 своей меди, а Россия продает 90%, но кому это интересно?

В Америке же не только о сербах врут. Ноам Хомский приводит результаты опросов, по которым 70% американцев полагает что рабочие должны иметь больше влияния на производстве, и в то же время 80% полагают что влияние профсоюзов слишком велико.
80% считают что государство должно больше помогать бедным, но при этом 70% против "welfare state".

Потрясающих успехов достигает буржуазная пропаганда по тем вопросам где элита объеденена в борьбе против бедных. И без двойной школы такой эффективности ни за что не добиться. Чернь не будет так верить, а элита не сможет так врать.

>Вообшe к Aлexaндру у мeня много вопросов. Нaпримeр, a вы помнитe кaк докaзывaeтся формулa для sin(a+b)? Вeдь просто знaниe фaктов eто то зa что вы критикуeтe aмeрикaнскую школу.

Я помню что она доказывается, а не принимается на веру. И я могу доказать любую теорему из школьного курса геометрии, а в Америке подавляющее большинство школ дает геометрию (тем кто берет, разумеется) вовсе без доказательств теорем. Джентельмен джентельмену верит на слово.

А американскую школу я критикую не только за то что она фактам не учит, но и за то что она мыслить отучает. И за последнее гораздо больше.

>Другои вопрос. Вы приводили дaнныe по TIMSS. Почeму вы нe упомянули, что в России были исклучeны школы с нeрусским языком прeподовaния и ПTУ, всeго 46% учeников.

Потому что в США были исключены те кто отсеялся до 12-го класса, тоесть 40% учеников. Кстати, тогда уж надо заметить что сравнивают наших десятикласников с американскими двенадцатикласниками. Наших недоедаюжих детей с их обжорами.
Кроме того, США составляли сам тест. В тесте для четвертого класса, например, Cингапур признал 25% заданий не относящимися к програме математики начальной школы. Корея признала 46% вопросов не относящимися к делу. Если бы тест составляли наши преподаватели результаты были бы иными.
http://wgquirk.com/timss.html

От	Дмитрий Лебедев
К	Дмитрий Кобзев (24.04.2001 13:23:10)
Дата	24.04.2001 16:34:38

Замечательно, Дмитрий! (-)

От	Георгий
К	Дмитрий Кобзев (24.04.2001 13:23:10)
Дата	24.04.2001 15:05:17

Молодец, Дмитрий!

Отсутствие мотивации очень здорово создается искусственно. Что "министр" и отмечает (дизлексия и прочие "буржуазные" болезни, вроде клептомании).

А Училка с ее "троглодитами", право же, не стоит того, чтобы...

От	abr
К	Дмитрий Кобзев (24.04.2001 13:23:10)
Дата	24.04.2001 13:37:25

Школа не должна быть единообразной.

Иначе это грозит застоем в образовании.

От	Георгий
К	abr (24.04.2001 13:37:25)
Дата	24.04.2001 15:00:03

Если без комментариев - то бессмысленное заявление

И потом, можно подробнее насчет "единообразия"?

От	abr
К	Георгий (24.04.2001 15:00:03)
Дата	24.04.2001 15:04:57

То есть здесь я солидарен с Натальей

Единым требованиям - да,
Единым методикам - нет.
В случае со школой Лурье явный выход за единые требования. Одно дело, как преподавать, другое дело - что. Историю придется давать как некий консенсус между историками либерального и патриотического направлений с указанием, что есть такие мнения и такие.

От	А.Б.
К	abr (24.04.2001 13:37:25)
Дата	24.04.2001 14:06:41

Re: Начальная и средняя - может.

А вот дальше - да, дифференциация неизбежна. Хотя, тот кто почувствовал вкус к самостоятельному мышлению - сможет "поднять" интересующие области знания по книгам.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	А.Б. (24.04.2001 14:06:41)
Дата	24.04.2001 16:20:25

Не о том речь

Общая черта всех наших дискуссий - очень быстро начинаем смешивать категории разных уровней. Говоришь о том, что смысл единой школы - дать всем образование одного типа и подключить к одному культурному ядру - и тут же тебе в ответ: "Ах, вы хотите всех заставить заниматься по одним методикам!". Мол, даже слепые будут у вас не пальцами читать, а глазами. А между тем в советской школе слепые получали именно тот же тип образования, что и зрячие, хотя методика была совсем другая. Об этом специально Понтрягин писал в книге для школьников - он ослеп в 13 лет.

От	А.Б.
К	C.КАРА-МУРЗА (24.04.2001 16:20:25)
Дата	24.04.2001 16:37:29

Re: Тогда так информацию собирайте.

Определения.
Постулат.
Голосование.

От	Almar
К	Фриц (24.04.2001 12:19:33)
Дата	24.04.2001 13:08:54

пробегусь по программе очаровательной Наталии

>Государство должно освободить себя от платы за обучение тех учеников, чьи родители способны и хотят оплачивать учебу своих детей.

Какую же стратегию для достижения такой цели следует выбрать государству? Интересно какой человек в здравом уме будет платить за то, что можно получить бесплатно? Только он поступит так в случае, если образование, предлагаемое государством, будет заведомо хуже частного. Таким образом, чтобы обеспечить стабильный доход в карман частных учителей, лоббистом которых похоже и является оппонент, государство должно максимально разваливать и дискредитировать собственную систему образования.

>Иными словами, образование в этих школах должно отвечать базовым требованиям, которые должны быть разработаны для всей страны. БАЗОВЫМ ТРЕБОВАНИЯМ, а не программам. Это разные вещи. В остальном платные школы должны иметь полную свободу действий.

Абсолютно непонятно, зачем же все-таки стеснять свободу действий частного образования какими то базовыми требованиями.

>РАЗНАЯ, а не ЕДИНАЯ школа - это естественный атрибут любого естественного общества.

Естественное общество? Что это за новый термин, раньше вроде бы демки в таких случаях говорили о цивилизованном обществе? А естественным является только одно общество – первобытно-общинное. Какая там была школа - за давностью лет судить не берусь.

>В Российской империи существовали церковноприходские школы, реальные училища, гимназии, кадетские корпуса, институты благородных девиц, Царскосельский Лицей и т.д.

Вот открытие, господи. Ну так и в СССР существовали простые школы, школы рабочей молодежи, ПТУ, суворовские и нахимовские училища, спец. школы при институтах и т.п.

>Стараться же в НОВЫХ условиях сохранять СТАРУЮ советскую школу - значит создавать новые фикции и химеры.

Вот это точно. Собственно об этом и говорит теневой министр. Новым хозяевам в новых условиях абсолютно не нужна старая советская школа, мало того, сохранение ее крайне опасно. Им «умные не надобны, надобны верные».

>А чтобы не было таких уроков, какой приведен там, на форуме Кара-Мурзы, нужно повышать КУЛЬТУРУ всего общества. Это процесс долгий и ВСЕОБЪЕМЛЮЩИЙ.

Как же в таких условиях повышать КУЛЬТУРУ всего общества? Наверное путем написания слова «культура» не в нижнем регистре, а в верхнем - «КУЛЬТУРА».

От	Фриц
К	Almar (24.04.2001 13:08:54)
Дата	24.04.2001 14:12:37

Платные частные школы.

"Интересно какой человек в здравом уме будет платить за то, что можно получить бесплатно? Только он поступит так в случае, если образование, предлагаемое государством, будет заведомо хуже частного. Таким образом, чтобы обеспечить стабильный доход в карман частных учителей, лоббистом которых похоже и является оппонент, государство должно максимально разваливать и дискредитировать собственную систему образования".

Разве обязательно разваливать? Сейчас сколько государство выделяет на ученика? Наверно, мало - много меньше 1000 долларов в год. А родителей, способных заплатить эту тысячу или две - немало. Вот пусть эти родители платят частным школам. Будет ли там образование лучше - не знаю. Но реклама, что оно там лучше, будет наверняка.

От	abr
К	Фриц (24.04.2001 14:12:37)
Дата	24.04.2001 15:06:48

Но при этом и в этих частных школах обязательно должен быть определенный

не меньше 30% социальных детей.

От	Георгий
К	abr (24.04.2001 15:06:48)
Дата	24.04.2001 15:12:49

Ха! Так тогда от их "элитарности" не останется и следа!

Либо эти 30% выделят в какое-то "гетто"...

От	А.Б.
К	Георгий (24.04.2001 15:12:49)
Дата	24.04.2001 15:23:19

Re: Скажу вам всем по секрету :)

Что в известных мне случаях обучения в платной "элитной" школе - никакой элитности знаний нет. Она даже меньше дает, чем обычная школа. Просто родители "покупают" хорошие оценки - для собственного успокоения. Это то, что видел на деле. Ну - да может это тоже "национальные особенности" :)

От	Георгий
К	А.Б. (24.04.2001 15:23:19)
Дата	24.04.2001 15:45:24

Особых знаний - нет. Охотно верю

Но вот если потом именно такие "покупавшие" смогут пойти в университеты, а у обычной школы денег не будет, чтобы подготовить даже способных учеников....

От	Владимир К.
К	Георгий (24.04.2001 15:45:24)
Дата	24.04.2001 17:55:44

Re: Особых знаний - нет. Но деньги на покупку оценок - есть!

В школах все шире практикуется выставление оценок за деньги и подарки. Это уже почти открытая практика.

Кстати, "единый экзамен" отлично в эту систему вписывается! Первое, что сказала моя жена, когда узнала об этом нововведении: "теперь именно школьных учителей будут усиленно покупать и продавать, чтобы обеспечить место в ВУЗе и начнется такая свистопляска!".

От себя добавлю, что преподаватели ВУЗов подвергаются не только подкупу (с соответствующим моральным разложением), но, и, особо упирающиеся, шантажу и угрозам физического воздействия. У нас в Астрахани этим занимаются, преимущественно чечены. Устраниться - невозможно. Не берешь деньги - будут навязывать насильно. Откажешься - будут угрожать физической расправой. Проверять серьезность их намерений - нет никакого желания. "Учатся" они кланами. Сначала старшие, потом младшие. Младшие, "поступая", уже знают от старших, к кому и как подойти, как воздействовать (кому сколько дать, кому и как пригрозить). Беря "взятки", оказываешься под угрозой уголовного преследования. Куда ни кинь - везде клин. Чем "престижнее" специальность - тем больше вероятность столкнуться с этим явлением. Например, экономические специальности.

В школах этого (угроз и т.п.) почти нет, но, с введением единого экзамена - расцветет пышным цветом.

Показательно, что дети, начинают презирать учителей (и есть за что!), которые падки на деньги и подарки. Отношение к ним (грубо говоря), как к продажным девкам - "сколько заплачу - столько и поставит".

Единственное средство для учителя отмежеваться - не принимать подачки и подарки, не проводить "платных консультаций", являющихся скрытой формой вымогательства (с обоих сторон, смотря по ситуации!). Исключения - когда ребенок делает подарок без меркантильного умысла, когда оказанная консультация стОит заплаченных денег, или, когда в ход идут рычаги уже административного давления. Т.е., если учитель принципиально не ставит хорошую оценку за деньги, родители могут пойти к директору и нажать через него. Тут деваться некуда, но, все равно лучше в "стратегическом" плане, чем "продавать" оценки.

Корни этих явлений, конечно идут ещё из позднего СССР, но, сейчас, я бы работать в наши институты не пошел!

От	Ростислав Зотеев
К	Георгий (24.04.2001 15:45:24)
Дата	24.04.2001 16:15:31

А как сия дама на Рус.мире оказалась ? Это ж яблочница старая -...

да и по дискурсу видно ! :-))) Ах, Штаты - и цифирь какую-то лепим - авось никто и не проверит ! Дурус вульгарис, тесезять...:-)
Дим дал себе труд проанализировать ее писания - довольно подробно, думаю, дама того не стоила, но все же...;-)
Насчет агитации внутри себя с целью выработки единого языка и понятийного аппарата - не уверен, что это когда-нибудь произойдет со всеми читателями "Завтра" - и вряд ли к этому надо стремиться...А группа СГ, по-моему, за год уже к чему-то пришла - разве нет?
Кстати в том же укр.дайджесе "Мировые дискуссии"

От	Фриц
К	Ростислав Зотеев (24.04.2001 16:15:31)
Дата	24.04.2001 18:09:43

Рости! Извиняться будем?

Или про традиционное общество треплемся только? Каково Ваше традиционное отношение к дамам?

От	Ростислав Зотеев
К	Фриц (24.04.2001 18:09:43)
Дата	24.04.2001 18:40:55

Надоели "Голоса из Америки", Фрицци...

"Я глупостей не чтец, а пуще - образцовых" - угадай, кто (С) - если сможешь !:-ъ Тем более, что в последующих постах я чуть-чуть пояснил свою позицию.
Грубый матрос, что ты хочешь ! :-))))
Если ты считаешь ее постинг с навешиванием жупелов про тупость, маразматичность мышления образцом вежливости - я извиняюсь...

От	Георгий
К	Фриц (24.04.2001 18:09:43)
Дата	24.04.2001 18:14:32

Между прочим,...

С. Г. на ныне покойную Глушкову не посмотрел, что дама - написал ей такой ответ в газете, что аж МНЕ пришлось вступаться... :-)))

От	Фриц
К	Георгий (24.04.2001 18:14:32)
Дата	24.04.2001 18:19:56

Я и сам люблю покритиковать,

даже самого Мэтра иногда. Но если бы я вместо разумных аргументов написал, что он, мол, дурак - то тем самым оказался бы свиньёй.

От	Фриц
К	Георгий (24.04.2001 15:45:24)
Дата	24.04.2001 15:50:54

Георгий! Прикиньте -

на бесплатного ученика больше денег пойдёт или меньше? В предположении, что бюджет не изменится, ученику достанется больше, т. к. уменьшится количество "рыл".