От Мирянин
К JesCid
Дата 17.02.2005 21:27:46
Рубрики Теоремы, доктрины;

Шампольона не хватает...

>А что вас так марксизм и диалектика с диаматом раздражает?
>чем именно?
Я хоть и не участник, но понял так, что с т.з. обществоведения марксизм не подходит для познания и управления обществом, вышедшим из общинного крестьянства. При этом марксизм по факту является вот таким вот неадекватным инструментом восприятия общественных процессов интеллектуальной и управленческой элитой (даже относящей себя к либерально-демократическому лагерю и даже искренне желавшей бы "европеизировать" россиян), из-за чего общество было и остаётся неустойчивым.

Абстрагирование в учении Маркса происходило на другой эмпирической почве, вследствие чего Ленину и Сталину пришлось вносить коррективы, а Марксу общинное крестьянство как основа России представлялось непонятным иероглифом. Непонятный иероглиф - это признак неполноты теории. В своё время физическая теория казалась завершённой. Над критиками насмехались. Ну, был один другой-иероглиф, типа парадокса "ультрафиолетовой катастрофы". А потом расшифровка этого иероглифа свела с ума не одну классическую голову.

Представляется, что чем более обобщённые формулы используются из неполной теории - тем большую ошибку они могут содержать. Поэтому и началась попытка пересмотра наиболее общих положений марксизма - границы применимости, взаимосвязь с другими положениями и эмпирическими явлениями. Если будет внесено зерно сомнения в фундамент - у мысли появляется шанс вырваться за пределы классических догм.

Упорство тоже понятно. "Других писателей у меня для вас нет..." Большинство интеллектуальных движков современной России родом из марксизма. Отрицают они или нет, но они интелектуально росли в этой среде и волей-неволей впитали основные положения. Некоторые сегодня лишь просто сменили роли внутри теории. И как я предполагаю, задача С.Г. подвергнуть пересмотру догмы, вербализировать "подсознательное" и попытаться изменить модель восприятия социальных процессов.

Мне кажется, это не чисто научный и теоретический спор, а скорее психологический тренинг для всех участвующих. Модель можно не использовать, но если она по факту используется большинством общественных локомотивов - что делать? Это вопрос эффективной практической деятельности в переломный период жизни нашего общества.

Вот так это всё представляется в первом приближении.
От Almar
К Мирянин (17.02.2005 21:27:46)
Дата 18.02.2005 10:36:20

Re: Шампольона не

>Я хоть и не участник, но понял так, что с т.з. обществоведения марксизм не подходит для познания и управления обществом, вышедшим из общинного крестьянства.

для управления общества, состоящего из холуев и рабов, вообще никая теория не нужна, а нужен хорошей кнут. "Отечество раба - там где палка"

>Абстрагирование в учении Маркса происходило на другой эмпирической почве, вследствие чего Ленину и Сталину пришлось вносить коррективы, а Марксу общинное крестьянство как основа России представлялось непонятным иероглифом.

какие же конкретно коррективы они внесли? Ну Сталин понятно - он внес ГУЛАГ, ночные допросы в подвалах лубянки и сеть всеобщего доносительства. А Ленин?

>Упорство тоже понятно. "Других писателей у меня для вас нет..." Большинство интеллектуальных движков современной России родом из марксизма. Отрицают они или нет, но они интелектуально росли в этой среде и волей-неволей впитали основные положения.

это ерунда, сказочка для дураков. Большинство прогрессивных мыслителей конца 19 начала 20 века были родом из ортодоксального православия, что не помешало им думать своей головой.

От Мирянин
К Almar (18.02.2005 10:36:20)
Дата 18.02.2005 12:15:30

Re: Шампольона всё ещё не...

для управления общества, состоящего из холуев и рабов, вообще никая теория не нужна, а нужен хорошей кнут. "Отечество раба - там где палка"

Если о прошлом, общинное крестьянство не было обществом рабов. Ячейки-общины (деревни) были самодостаточными образованиями, способном тысячелетиями достойно жить в суровых климатических условиях. Рекомендую ознакомиться хотя бы с не так давно вышедшим трудом "Крестьянская Цивилизация".

Если имеется ввиду сегодняшнее состояние общества, то у него во первых есть история, то есть установки из этого самого крестьянского прошлого, которые в новых условиях быта могут только выглядеть как холуйство или рабство, а на самом деле являются наследим той бережливости, самоограничений, терпимости, которая воспитывалась веками крестьянского быта. И ключ для понимания причин - самодостаточность в данных геоклиматических условиях. Евроамериканская "цивилизация"веками развивалась в условиях паразитизма на древних цивилизациях буквально всех континентов и совершенствования методов этого паразитизма на накопленных ресурсах (от природных до созданных человчеством). Поэтому обобществление, абстрагирование этой эмпирики Марксом есть производная иной истории, буквально мышление в условиях противоречий неизбежных для паразитизма.

>>Абстрагирование в учении Маркса происходило на другой эмпирической почве, вследствие чего Ленину и Сталину пришлось вносить коррективы, а Марксу общинное крестьянство как основа России представлялось непонятным иероглифом.
>
>какие же конкретно коррективы они внесли? Ну Сталин понятно - он внес ГУЛАГ, ночные допросы в подвалах лубянки и сеть всеобщего доносительства. А Ленин?
Различия между марксизмом и ленинизмом - отдельная тема.

Классиками написано слишком много о многом, чтобы погрязнуть в религиозных по своему духу спорах. На мой взгляд гораздо интереснее выяснить каков осадок в умах. Не то, что писал или имел ввиду Маркс, а то что осело в головах современников. Видимо это и хочет выяснить С.Г. - он больше эмпирик, отталкивается от того что есть, а не от того что должно быть по теории. Мне вот тоже было интересно почитать. Потому что интерес не к теории как к таковой, а к сегодняшней ситуации в России и к практическим возможностям.

>это ерунда, сказочка для дураков.

Социальные науки осложнены тем, что человек сочиняет мифы, которыми живёт. В конечном итоге объективность социальной теории базируется на объективной силе оружия. Плохо ли, хорошо живёт, но мифологизация - это правда жизни, которую можно отрицать, но не уничтожить. Сказка может и ложь, но в каждой есть хороший ломоть намёка.

Дурное общество или не дурное, но имеешь дело с тем, что есть, а не с тем, что должно следовать из логики. Да и потом - логика лишь инструмент управления эмпирическим опытом, в котором субъективность восприятия - не последнее дело.

Большинство прогрессивных мыслителей конца 19 начала 20 века были родом из ортодоксального православия, что не помешало им думать своей головой.

Ну так и тогда речь шла именно о выявлении и переосмыслении ортодоксального. Новое мышление возникает тогда, когда пересмотру подвергаются некоторые привычные основы. Но их ещё надо выявить.
От Almar
К Мирянин (18.02.2005 12:15:30)
Дата 18.02.2005 12:56:49

ну так сколько времени вы их собираетесь выявлять?

>>Большинство прогрессивных мыслителей конца 19 начала 20 века были родом из ортодоксального православия, что не помешало им думать своей головой.

>Ну так и тогда речь шла именно о выявлении и переосмыслении ортодоксального. Новое мышление возникает тогда, когда пересмотру подвергаются некоторые привычные основы. Но их ещё надо выявить.

ну так сколько времени вы их собираетесь выявлять? Те мыслители, о которых я говорил, выявили новое и создали новую теорию достаточно быстро. Они не плакались, что мол мышление их испорчено старой теорией. А где ваша новая теория? Вы может скажете, что мало времени еще прошло - мол только 20 лет назад освободились от марксистского диктата? Но ведь на вас, антимарскистов, по сути дела на протяжени целого века работала вся мощь западной буржуазной пропаганды, напуганной призраком коммунизма. Почему вы даже плодами их работы не можете воспользоваться? А я вам скажу - почему. Потому что мракобесное сознание неспособно к тому, чтобы создать что-либо путное.

От Мирянин
К Almar (18.02.2005 12:56:49)
Дата 18.02.2005 14:54:25

Re: ну так...

>ну так сколько времени вы их собираетесь выявлять? Те мыслители, о которых я говорил, выявили новое и создали новую теорию достаточно быстро.

Достаточно быстро - это сколько? Ну вот хотя бы на примере Маркса - он эволюционировал от гегельянского идеализма до "капитала" лет 30.