От Сергей
К All
Дата 23.04.2001 15:47:35
Рубрики Россия-СССР; Либерализм; Школа; Культура; Война и мир; ...

О школе - просят замечаний

Интервью с Министром просвещения теневого правительства.

Вопрос: Товарищ Министр, вот уже несколько лет правительством Ельцина, а теперь Путина без большого шума, но очень настойчиво готовится так называемая «реформа школьного образования». Какое место эта акция занимает во всей программе «реформ» и какие цели преследует?
Ответ: Чтобы понять это, надо вспомнить, каково главное предназначение школы? Не обучение, а образование. Образование, то есть создание из ребенка частицы данного общества. А в целом система образования имеет целью воссоздать, воспроизвести в новом поколении то общество, которое требуется его правящей верхушке. Школа выполняет эту задачу методами обучения и воспитания, они связаны неразрывно. Учитель и соученики передают ребенку или подростку те знания и умения, которые считаются необходимыми в данном обществе, а также те идеалы, понятия о добре и зле, нормы поведения и запреты, которые соединяют людей в одно общежитие, определяют жизнеустройство в этом обществе. Все это и составляет то «культурное ядро» общества, которое школа сохраняет и передает из поколения в поколение.
Вопрос: То есть, вы рассматриваете школу как матрицу, на которой воспроизводятся последующие поколения?
Ответ: Да, школа – это «генетическая матрица» культуры. Поэтому школа - один из самых устойчивых, консервативных общественных институтов. Всякие реформы школы, ее уклада, ее программ должны делаться чрезвычайно осторожно. Для общества и его культуры, как и для любого организма, защита его «генетического аппарата» – одно из главных условий продолжения рода. Конечно, внешние условия изменяются, мы развиваемся, развивается и ядро нашей культуры, но массивные мутации прерывают цепь времен, производят разрыв поколений, который может стать фатальным для судьбы народа.
Вопрос: Все это вещи почти очевидные. Почему же «реформаторы», в том числе люди умные, интеллигенты, действуют так радикально, с таким нахрапом, без всякого общественного диалога? Ведь они уже внесли в жизнь школы множество изменений.
Ответ: Да, изменения очень тяжелые и без всякого диалога с обществом, пользуясь тоталитарной властью над СМИ. Может быть, трудно это людям понять, но удар, уже нанесенный здесь России, тяжелее, чем разрушение сельского хозяйства и промышленности. После войны СССР разрушенное хозяйство восстановил за пять лет. Трудно, но можно. Поколение с исковерканным воспитанием так и проходит по жизни, как подранки. А главное, именно из присущего школе консерватизма произведенная в ней мутация укореняется, и ее потом трудно исправить. Новые учителя, новые учебники и новый уклад обретают инерцию. Тот факт, что «реформаторы» осмелились так жестко и грубо вторгнуться в организм российской школы, говорит о редкой безответственности и жестокости этого политического течения. Тут они решились на тактику выжженной земли.
Вопрос: СМИ старательно сводят проблемы школы к нехватке денег, нехватке учебников, невыплате зарплаты учителям и т.д. Вы, похоже, ставите вопрос по-другому.
Ответ: Бюджет школы – важная проблема, но в другом плане. Да, обнищали учителя, резко ухудшилось питание и здоровье детей, большую часть детей школа в себя не вбирает – у нас уже выросло поколение, десятая часть которого отсеялась в начальной школе. Это – тяжелый удар по судьбам молодых людей и по человеческому потенциалу народа. Таковы общие социальные и экономические условия, в которые поставлена школа. И они, кстати, будут только ухудшены планами растянуть школьное образование до 12 лет.
Но давайте сначала поговорим именно о реформе, то есть о планах изменения нашей школы. Поговорим о типе школы, о типе той культуры, которую она должна передать новому поколению. Новенький учебник на хорошей бумаге лучше потрепанного, перешедшего от старшего брата. Но гораздо важнее, что в нем написано. Если моему сыну дают учебник, извращающий историю России, подучивающий его возненавидеть своих предков, то мне не важно, что он на глянцевой бумаге. Для меня важно, что этот учебник – инструмент разрушения России. В школе проходит едва ли не главная линия фронта. Цель реформы школы – произвести в следующих поколениях замену культурного ядра нашего общества и таким образом изменить сам тип общества и тип человека. В какую сторону изменить – совершенно ясно из всего того, что мы видим и чувствуем на своей шкуре последние десять лет.
Вопрос: Под линией фронта вы понимаете линию противостояния двух частей общества – тех, кто желает такого изменения, и тех, кто этому сопротивляется?
Ответ: Именно так. Чубайс, Греф, Кох – все те, кто стремится закрепить «завоевания» этих десяти лет, обязательно должны для этого сломать генотип нашего общества, а значит, изменить тип школы. Оппозиция объединяет тех, кто считает дела этих «реформаторов» губительными для России. Мы сопротивляемся этой реформе и предлагаем проект модернизации нашей школы так, чтобы не повредить генотип России, не допустить разрушения и замены ядра нашей культуры. Это – суть конфликта по поводу школьной реформы. Остальное – детали и вопросы техники.
Вопрос: Чтобы понять суть этого конфликта, нам надо в самых грубых чертах определить, какой тип школы мы имели и какой тип школы пытаются устроить в России реформаторы. Давайте опишем эти два образа.
Ответ: Да, это надо сделать – именно в главных чертах. Но для этого надо определить и типы культуры, которые стоят за двумя типами школы. Давайте пойдем шаг за шагом от того момента, когда возник тот новый тип «школы буржуазного общества», который хотят взять за образец для России наши реформаторы. Этот момент – период буржуазных революций и становления современного городского общества Запада. Вопрос этот прекрасно изучен в западной педагогике, так что нам домысливать ничего не придется.
Итак, школа средневековой Европы была тесно связана с христианством и с университетом, также выросшим из богословия. За ней стояла культура, которую принято называть «университетской». Ее главный принцип – целостное видение мира, отраженное в дисциплинах. Освоение этого образа мира идет по восходящей, согласно логике развития самой культуры. Ученик как бы проходит этапы становления человечества. С обучением сопряжено воспитание – передача иерархии ценностей. На выходе из этой образовательной системы – личность, нагруженная свободой воли и ответственностью, обладающая целостным представлением о мире и умением мыслить. Цель этой школы - «наставить на путь».
О такой школе Ницше писал, что она «не имеет более важной задачи, как обучать строгому мышлению, осторожности в суждениях и последовательности в умозаключениях». А В.Гейзенберг, много размышлявший о школе, добавил: «Образование - это то, что остается, когда забыли все, чему учились». В чем же он видел главное? В том, что школа передает «способность обращать всякую проблему в принципиальную», то есть способность упорядочить мозаику опыта.
Новое, буpжуазное общество нуждалось в школе для «фабpикации» человеческой массы, котоpая должна была заполнить, как обезличенная pабочая сила, фабpики и контоpы. Из такой школы, как теперь говорят, должен был выйти «добpопоpядочный гpажданин, pаботник и потpебитель». Для выполнения этих функций и подбиpался запас знаний, котоpый заpанее pаскладывал людей «по полочкам». Эта школа отоpвалась от унивеpситета, возникла «мозаичная культуpа» (в пpотивовес «унивеpситетской»). Возник и ее носитель – легко манипулируемый «человек массы», наполненный «нужными» сведениями.
Вопрос: Но ведь одной массой не обойдешься, нужны еще и надсмотрщики, правящий слой.
Ответ: Конечно. Помимо школы как «фабрики людей массы» там сохранилась, в разных формах, небольшая по масштабам школа старого, университетского типа. Это, по большей части, закрытые школы для элиты. Они основаны на системе дисциплин, уже научных, но тип сохранился. Часто эти школы учреждали религиозные ордена или университеты. По своему укладу, программам, нагрузке эти школы разительно отличаются от массовой. Они формируют сильную личность, творца идеологии – элиту, не оболваненную «школой массы». Школа Запада стала «двойной», школой «двух коридоров». В Европе это разделение начинается с начальной школы, в США позже, эту роль там больше возлагают на университет. Но главное, два коридора. В одном готовится элита на базе «университетской» культуры, в другом – людская масса с «мозаичной» культурой. Такая школьная система воспроизводит классовое общество, его два главные класса.
Вопрос: Какова же была наша школа, которую перестраивают реформаторы?
Ответ: Наша школа, которую мы помним в облике советской школы, сложилась в результате долгих исканий и споров с конца XIX века. Тогда как раз нарождалась массовая школа, и русская культура сопротивлялась воздействию «импортированного» капитализма. Итог был подведен на учительском съезде в 1918 г., который утвердил главный выбор – единая общеобразовательная школа. Оба определения исключительно важны, да мы раньше мало о них думали.
«Двойная» школа исходит из пpедставления о двойном обществе - цивилизованном (гpажданское общество или «собственники») и нецивилизованном («пpолетаpии»). Это как бы два pазных племени, говорящие на разных языках и имеющие разные типы культуры. Идея единой школы заключается в том, что существует общее «тело наpода», дети котоpого изначально pавны как дети одной семьи. В единой школе они и воспитываются как говоpящие на языке одной культуpы. Реформаторы прежде всего поставили задачу сломать этот принцип единой школы. Их цель – разделить единую школу на два коридора – создать небольшую школу для элиты и большую – для фабрикации быдла. Пока что ни с элитой, ни с быдлом не очень-то получается, но вода камень точит.
Вопрос: Старания по разделению школы очевидны. Обо всех этих платных лицеях, гимназиях и колледжах люди уже наслышаны, хотя не очень-то понимают, к чему это ведет. А какой смысл вкладывался в общеобразовательный характер школы?
Ответ: Этот принцип означал, что вся школа, включая вечерние школы и ПТУ, строилась на базе университетской, а не «мозаичной» культуры и всем давала общий свод знаний. Советская школа вся была школой для элиты – все дети в этом смысле были кандидатами в элиту. Конечно, другие стартовые условия еще довольно сильно различались, сельская школа по ресурсам была беднее столичной, но тип образования, тип культуры и иерархия ценностей у всех была университетской. Потому выпускник ремесленного училища Юрий Гагарин мог стать элитарным летчиком, а потом космонавтом, а Джохар Дудаев из депортированной чеченской семьи – генералом, командиром элитарного соединения. Школа дала им то же самое ядро культуры, что и ученикам лучших столичных школ.
Вопрос: Недавно министр народного образования, выступая перед журналистами, сказал, что реформа системы образования необходима потому, что российская школа сильно отстала от школ «цивилизованных стран». Как это понимать?
Ответ: Надо понимать так, что наша школа слишком хорошо учит детей. Не нужно это «рынку». А отстала она именно в фабрикации такого человека, какой нужен этому правительству и стоящим за ним социальным группам. Реформа школы необходима для того, чтобы привести российских детей в соответствие с западными стандартами «человека массы». Невозможно превратить народ в манипулируемую массу, если резко не понизить уровень школьного образования, если не превратить его университетский, дисциплинарный тип в «мозаичный». Наша школа именно тем не нравится нынешнему режиму, что никак не удается сломать ее тип и понизить качество.
Влиятельный журнал “The Economist”писал, что выпускники советской школы по своему развитию обгоняли американских школьников на два года, а японских – на год. Это непорядок! Требуется глубокая реформа школы!
Смотрите – за идеал принимается именно школа США Американизация школы идет и в Западной Европе. Значит, в каком-то смысле американская система является наилучшей для Нового мирового порядка. И для нас как раз важен вопрос, в каком смысле она наилучшая! Какие цели она ставит? Совпадают ли эти цели с интересами России? А если в России общество расколото по интересам, то интересам какой части общества отвечает именно американская система образования?
Вопрос: Когда людям говорят «отсталая» школа, они это понимают просто – это школа, из которой подросток выходит необразованным и не умеющим думать. Почему же люди не могут правильно понять министра?
Ответ: Потому что люди у нас пока что исходят из здравого смысла, из интересов личности и народа. А правительство исходит из интересов узкого класса собственников – кохов и абрамовичей. С точки зрения здравого смысла американская школа – одна из самых отсталых. Достаточно сказать, что 2/3 первокурсников в американских университетах вынуждены брать дополнительные курсы, где их учат тому, чему должны были научить в школе. При этом такие предметы, как алгебра, тригонометрия, основы математического анализа являются в Америке университетскими, а не школьными. То есть доучивать студентов приходится элементарной арифметике. В недавнем международном исследовании качества школьного образования ученики 12-го класса из США оказались на третьем месте с конца (!), опередив только школьников Кипра и ЮАР. Средний выпускник американской школы с грехом пополам манипулирует с десятичными дробями и решает задачи в 2 действия. Во многих школах не учат делить дроби и умножать многозначные числа. Физику он может по желанию изучать в школе, но только один год. К тому же, без квадратных уравнений и деления дробей изучение физики ведется на уровне нашего шестого класса. Еще хуже обстоит дело с историей, географией, литературой. Если говорить о качестве образования, то оно в России даже теперь много лучше американского – хотя советскую систему разрушают уже десять лет.
Вопрос: Может быть, правительство хочет перенять тип американской школы для элиты?
Ответ: Во-первых, это не так, речь идет именно о массовой школе. Но даже если бы и об элитарной – зачем надо менять созданный в России за сотню лет тип? В уже упомянутом международном исследовании сравнивались школы, дающие углубленное образование по математике и естественным наукам. США находятся на последнем, шестнадцатом месте по физике и на пятнадцатом месте по математике. Россия на третьем и втором месте соответственно. Так что и «элитные» школы в России пока что более элитны, чем в США. Во многих американских школах «для одаренных и талантливых» подавляющее большинство – дети иммигрантов, в основном из Китая, Японии, Индии, СССР и Восточной Европы. Поразительно, что на наших глазах, открыто, пытаются уничтожить то лучшее, что еще сохранилось в России и служит ее народу – а люди хлопают глазами и молчат. А то и аплодируют.
Вопрос: Но ведь США - мировой лидер в науке, технологии, в военной области. Для этого нужно много инициативных, творческих кадров высокой квалификации. Нельзя же сказать, что все это – результат перекачки мозгов?
Ответ: Да, дело не только в перекачке мозгов, хотя масштабы ее очень велики. Но главное, что специалистов - лидеров мирового класса готовят лучшие в мире американские университеты. Высшее образование там, действительно, лучшее в мире. Оно, правда, очень дорогое, но нам многому стоило бы поучиться. Но если мы школу нашу сломаем, то и этому учиться не придется. Школа – это пока что источник наших преимуществ, она давала нам крылья, которые компенсировали нехватку денег. Давайте об университете пока не будем говорить, это отдельная большая тема.
Вопрос: Вы сказали, что школа – очень консервативный институт. Как же удалось на Западе ее разделить и заместить университетскую основу на мозаичную?
Ответ: На Западе история этого процесса хорошо изучена, а у нас в замаскированном виде главные этапы видны в том, что делают и чего добиваются реформаторы. Например, с культурным основанием школы тесно связан и ее социальный уклад. Возьмем элитарную школу – что гимназию в царской России, что советскую школу, что закрытый колледж в Англии. Уклад здесь воспитывает дисциплину и возвышенную строгость, корпоративное братство. Для этого школа выработала особый, очень важный символ – форму. В СССР она сохранилась для девочек, а в 1955 г. ее восстановили и для мальчиков. В массовой же школе на Западе давно стали побуждать детей к расхлябанности и мещанской конкуренции в одежде. Что первым делом устроили в школе наши реформатор? Отменили школьную форму. Об этом не было никакого разговора, а ведь удар по всему укладу школы был нанесен очень сильный.
А смотрите, как СМИ целенаправленно разрушают образ учителя. В любой элитарной школе сама фигура Учителя имеет, если хотите, священную компоненту. Это наставник и подвижник. В массовой, приниженной школе настойчиво подчеркивается, что учитель – служащий предприятия, продающего услуги. На российском телевидении возник даже особый жанр рекламы – учитель представлен в безобразном, отталкивающем виде. Против него – вольные раскованные тинейджеры, стоящие на головах и кричащие: «У нас фиеста». Запад, конечно, до такого саморазрушения не доходит, но нас, видно, к этому подталкивают.
Вопрос: Но разве может школа устоять против общего давления новой идеологии, ориентирующей на конкуренцию и наживу? В журнале «СОЦИС» опубликованы результаты опроса – половина старшеклассников Нижегородской области желает быть предпринимателями.
Ответ: Конечно, устоять трудно, тут многое зависит от усилий и родителей, и учителей. Ведь на те данные, что вы привели, можно взглянуть и по-другому – половина ребят устояла, сохранила здравый смысл. В целом это беда России – у подростков сознательно формируют инфантильное, иллюзорное представление о жизни. Неизбежный крах иллюзий у большинства вызовет подавленность, сделает еще более легкой жертвой манипуляции. Для многих это будет катастрофой, они скатятся в преступность и наркоманию, к этому тоже их подталкивают.
Вопрос: Родители, которые водят первоклашек в школу, в ужасе. Сошел снег, и обнажились шприцы, которыми колются старшеклассники.
Ответ: Да, когда ломали советский строй, родители об этой стороне дела почему-то не подумали. А ведь если уж брать за образец американскую школу, то это можно было бы предвидеть. Школа в США – один из главных рынков наркотиков. Нам десять лет назад и в страшном сне не могло присниться, что школе потребуется целая рать охранников – и она с этим не будет справляться. И до сих пор многие родители не понимают, как создается в школе рынок наркотиков. Они думают – мой сынок не захочет, он ведь такой умный и добрый. Рынок этот создается насильно, потому и школа в США становится очагом насилия. Полезно было бы издать на русском языке доклады ФБР о вооруженном насилии в школе США. Но этого от нынешнего министра образования не дождешься. До нас доходят только сенсации – школьник застрелил пятерых однокашников! Не в этих эксцессах дело, а в насилии повседневном, ползучем, от которого не укрыться. Что же делать! Те, кто поддерживает программу либеральных реформ, должны отдавать себе отчет, на что они обрекают детей России. Все приходится глотать в одном пакете.
Вопрос: Наверное, та картина, которую вы нарисовали, характерна не для всех школ США? Есть трущобы, а есть богатые кварталы.
Ответ: Проблема это общая, разделить трущобы и «чистые» кварталы в современном городе непросто. Хотя недавно Альфред Кох такую утопическую идею для России предложил: разделить ее на два гетто, жители которых не смешиваются. В одной, зажиточной части, будет правовое государство, полиция, нормы. В другой части – трущоба. Порядок будут наводить местные банды, полиция туда соваться не будет. Это так называемое «двойное» общество. Его нам пророчат и Елена Боннэр, и Андрон Кончаловский – это из самых приличных пророков. Уклад его хорошо изучен на примере Бразилии. Надо только понимать, что в России в «цивилизацию трущоб» погружают большинство населения, и отстрелом всего нескольких десятков мальчишек, как в Бразилии, у нас дело не обойдется. Уровень преступности в России таков, что мы уже стоим на пороге того, что называется «молекулярная гражданская война». Смена типа школы сломает последний барьер. Кстати, западные социологи считают школьное насилие и вандализм извращенной формой классовой борьбы – той формой, что доступна детям из обездоленных классов. В ответ и хозяева жизни отработали стратегию и тактику классовой борьбы против детей. В том числе и против собственных детей – таков порочный круг, в который загнана школа конкурентного общества.
Вопрос: Не вызывает ли эта классовая борьбы сплочения учеников, стихийного обучения их солидарности?
Ответ: Нет, не любая борьба сплачивает, это зависит от знамени, от идеалов. В массовой школе Запада многое делается, чтобы внедрить идеалы конкуренции – индивидуальной или групповой. Взаимопомощь не только не поощряется, но даже порицается. Рассказы наших сограждан, которые сейчас живут в США и чьи дети ходят там в школу, просто потрясают, так нам это непривычно. Но ведь это и к нам проникает. В 1998 г. председатель Российского психологического общества Е.А.Климов, один из крупнейших специалистов в области образования, многолетний декан факультета психологии МГУ, сказал: «В настоящее время в стране идет мощное возрождение средневековых традиций утаивания секретов профессионального мастерства. Масштабы этого явления таковы, что оно уже может начать угрожать воспроизводству профессиональной культуры». Преподаватели сознательно недодают ученикам знания, чтобы расширять рынок репетиторства! А ведь традицией советской школы была так называемая «помощь отстающему ученику» – и со стороны учителя, и со стороны товарищей.
Вопрос: Над этим много издевались еще в годы перестройки. «А ты, пионер, не спи!». Разве это не приводило к перегрузке наиболее способных учеников, не было им во вред?
Ответ: Это абсолютная чушь, даже удивительно, как на это люди клюнули. Я бы сказал, что исключительно высокий уровень лучших учеников советской школы во многом был обеспечен тем, что эти ребята и девочки имели возможность объяснять трудный материал своим товарищам. Нет лучшего способа подняться до глубокого понимания, чем объяснить вопрос другому. Вот когда ты по-настоящему обнаруживаешь все изъяны твоего собственного усвоения. Никакой экзамен этого не заменит. Я лично уверен: при том, что для отстающих учеников это была действительно большая помощь, без которой многие бы не догнали класс, наибольшую пользу получали именно лучшие ученики. Благодаря этой системе они становились блестящими учениками, обретали крылья.
Вопрос: В том, чтобы перейти к «передовым» американским стандартам, надо ведь пройти довольно много этапов. Какие методы осваивают наши реформаторы?
Ответ: Первым делом они предлагают полностью отказаться от принципа единой школы и от ответственности государства за программы - учебные планы перейдут под контроль попечительских советов, так что и спросить будет не с кого. В этих советах главную скрипку будут играть денежные мешки, «спонсоры», наш криминализованный капитал. Его социальные и идеологические цели всем известны. Культурные стереотипы тоже. Тут уж не о трущобе речь, а о превращении большей части России в «зону». Кстати, судя по всему, в России «элитарные» частные школы, где в попечительских советах сидят самые крутые «спонсоры», деградируют быстрее, чем государственные школы. Уж что-что, а школу в руки «новых русских» никак нельзя было отдавать.
Вопрос: К чему ведет уход из школы государства? Можно пояснить на примере наших наставников, США?
Ответ: Посмотрим, что происходит, когда учебные планы разрабатывают частные компании, а принимают местные попечительские советы? Недавний пример – письмо 200 ученых: физиков, химиков, математиков, в том числе Нобелевских лауреатов, в газету «Вашингтон Таймс». Они собрали 70 тыс. долларов и на правах рекламы напечатали на целой странице письме, где критикуют школьные программы по математике, рекомендованные Министерством образования США. Учебники для этих программ полны ошибок, а до 4-го класса рекомендуется совсем не использовать учебников, объясняя материал на пальцах, кубиках, карточках. Многие программы не включают деления дробей и умножения многозначных чисел. Зато заставляют детей выполнять изнурительные и отупляющие задачи типа «подсчитать миллион зерен птичьего корма».
В этих программах ни одной теме не посвящено более двух уроков подряд. Один день изучают сложение, на следующий – симметрию, затем координаты, потом свойства трехмерных фигур, потом дроби, на следующий день деньги, потом вычитание, вектора, градусы на термометре, потом таблицы. Потом снова сложение - как муха, летающая вокруг лампочки. Никакой стройной системы в головах учеников не создается. Времени остановиться, подумать, понять нет. Потому-то обучение сложению продолжается с первого класса до шестого. По мере продвижения в этот калейдоскоп добавляют умножение и деление. В своем письме ученые заявили что никогда в жизни не видели ничего хуже. И что же, министр отозвал учебники? Нет. Он ответил, что рекомендации государства не обязательны и школьные округа сами вольны следовать им или нет. Ученых, написавших письмо, обвинили в непонимании школьной специфики и пренебрежении нуждами бедных и расовых меньшинств. А также в элитарном эгоизме – мол, хотят заставить общую школу обучать тому, что надо знать только элите.
Вопрос: То есть, просто с помощью изменения типа программ устраняется дисциплинарность и вводится мозаичность знаний и навыков. К тому же, как вы говорите, снижается уровень учебников.
Ответ: Это понятно. В СССР каждая ошибка в учебнике была ошибкой государства. Все это понимали, и все от автора до рецензента делали все, чтобы ошибка не проскользнула. Да и могли ли сохраниться ошибки в 37-ом издании учебника математики, обкатанном в тысячах школ десятками тысяч учителей и миллионами учеников? Кроме того, советская школа следовала важнейшему педагогическому принципу – давать знание как систему, строго соблюдая последовательность тематики согласно ходу развития детского мышления. Мозаичность, которую внедряют в школу и США, и Западной Европы, просто подавляет становление личности с целостным мировоззрением.
Вопрос: Идет ли уже этот процесс у нас?
Ответ: На всех парах. В конце февраля в фонде Горбачева прошел круглый стол с разработчиками школьной реформы. Их главное заклинание - школа должна отвечать требованиям постиндустриального общества. Что это значит? Один «реформатор» объяснил, что в таком обществе производства почти не будет, а в сфере обслуживания не нужно знать про «амфотерные гидроксиды» и т.п. Его спрашивают, как же при таком образовании восстановить промышленность, обновить технологию? А зачем, - ответил этот господин, - все равно русские не будут конкурентоспособны, нечего и стараться. Вообще, лозунг «Зачем это нужно знать нашим детям?» звучал постоянно. Представитель министерства образования даже допытывался у математика - академика РАН Д.В.Аносова - зачем знать, чему равен sin(2x). Повторяю, что такого маразма десять лет назад нам и в страшном сне не могло бы привидеться.
Вопрос: А зачем так стараются отменить выпускные и приемные экзамены?
Ответ: На Западе так делают, и нам надо. Вообще, экзамены – важнейшая часть школьного образования, в каком то смысле венец учебы, наполненный множеством смыслов. Да, вещь трудоемкая, и есть соблазн заменить их механическим «тестом». Любопытно, что тот господин из министерства, что отрицал полезность изучения синусов, пропагандировал этот «тест», ссылаясь на пример Японии и Китая. Он, похоже, не подозревал, что в Японии пресловутый единый тест отменили четыре года назад, а в Китае только что вернулись к приемным экзаменам в ВУЗах.
Вопрос: Кстати, под песенку о «постиндустриальном обществе» без шума устранили принцип трудовой школы. А ведь это, наверное, важное изменение.
Ответ: Конечно, ведь «человек массы» по своей психологии должен быть потребителем. Наши, советские учебники были полны рассказов о героях войны и труда, ученых – о работниках. Даже учебник математики учил быть хозяином своей страны, был наполнен задачами на производственные темы с поездами, самолетами, ткачихами, директорами колхозов, прикидывающими, сколько бревен надо для постройки новой школы. После урока природоведения о полезных ископаемых у нас полкласса бежало в ближайший овраг посмотреть, нет ли там угля или железной руды. В американских школьных учебниках вы темы труда не найдете. «Джон купил поп-корн и кока-колу...». А овраги в частной собственности. Нечего по ним лазить, полезные ископаемые искать – не ваше дело! Ваше дело поп-корн и кока-кола. Разве могут реформаторы терпеть нашу «неправильную» школу?
Вопрос: Чтобы убить в подростке естественное стремление к труду, творчеству и успеху, надо ведь немало над ним потрудиться. Какие тут применяют методы?
Ответ: Конечно, очень важно общее идеологическое давление, устраняющее честный и творческий труд из шкалы главных ценностей. Успех измеряется деньгами! А деньги, как известно, гораздо легче добывается не трудом, а спекуляцией – в широком смысле слова. К тому же есть много изощренных методов снизить устремления ребенка, оправдать или даже поощрить его лень, его нежелание сделать усилие, преодолеть трудности.
Вопрос: Чем тут нас порадуют «наставники»?
Ответ: Очень важны предметы, которые формируют мировоззрение и характер подростка – литература, история. Советская школа, как и классическая гимназия давала ребенку за образец сильные характера, которые выражали величие человеческого ума и духа, даже в трагических обстоятельствах, даже в ошибках. Гамлет, пушкинская Татьяна, Пьер Безухов, Григорий Мелехов. В западной школе принята концепция разделения символов и их принижения для «ученика массы». Эксперты утверждают, что бедные лучше учатся, если им подсовывать истории о бедных и убогих. Так из программы изымают классику, которая как раз утверждает единство и общность человечества. Зачем, мол, читать классиков – это «давно умершие белые мужчины».
Тот же подход и к современным образцам. Наши дети читали о подвиге Алексея Маресьева, о Софье Ковалевской и Марии Кюри. В «Родной Речи» был рассказ о мальчике, который узнал у отца, как выводят новые сорта, пшеницы, отбирая лучшие зерна, и вывел свой собственный сорт. С зонтиком стоял, от града свою делянку защищал. В американской школе другой акцент - бедная черная девочка из гетто должна читать книги о бедных черных девочках в гетто. Это и задает ей ее социальную нишу. Мария Кюри – не для нее.
Вопрос: А как к этому склоняют родителей?
Ответ: Есть «научные» методы. Например, раздувается идея, будто ребенок не умеет читать не потому что он ленится, а потому что у него болезнь такая - дизлексия. Или что человек вести себя не умеет не потому что плохо воспитан, а опять же – болезнь. Ученые рассказывают страшные вещи. Дизлексия! От нее, мол, люди видят слова задом наперед или вверх ногами, буквы прыгают по всей странице. О, возможно, до 45% американских детей охвачены этой заразой! СМИ трещат об ужасной болезни. Учителям рассказывают о ней на курсах повышения квалификации. Появляются фирмы, предлагающие специальные учебники для больных.
Начинают говорить, что не уметь читать не вредно, а даже полезно. Что это талант такой. Вместо слова «неграмотный» говорят «страдающий от дизлексии». Учителям рекомендуют не заставлять дизлексика читать вслух в классе, а то, чего доброго, сам догадается, что читать не умеет. Так ликвидируется вечный позор Америки – неграмотность. Считается что в Америке 15% дизлексиков. Так же неграмотность могут восстановить и в России.
То же и с плохим поведением. Его называют «синдром дефицита внимания». Это когда ребенок болтает ногами, встает с места и начинает ходить по классу, отвечает недослушав вопрос, трещит без умолку и не любит выполнять задания. В других странах эта болезнь не замечена. СМИ рекламируют эту болезнь, доктора, учителя, психологи тоже. Родителям из бедноты, у которых дети страдают от этой «болезни», выплачивают 500$ в месяц пенсии по инвалидности ребенка. Родители этими деньгами дорожат и поощряют безобразное поведение в школе, набрасываясь на учителя, когда он пробует призвать «больного» к порядку. Добрым американцам такая забота о бедных приятна, а сами бедные так и остаются бедными, потому что учиться некогда – болеть надо.
Вопрос: Может, это и вправду болезни, мы просто в медицине отстали?
Ответ: Дело не в том, существуют ли такие болезни на самом деле. Может быть и есть один человек на тысячу или около того. Но я не помню, чтобы в моем классе 15% вставали и бродили по классу во время урока или продолжали болтать ногами, если их просили не шалить. Вы и сами помните, наверное, что в вашем классе таких «больных» не было. Все прекрасно обучались чтению и привыкали нормально себя вести. Так что речь идет о болезнях, которые «создаются» социальными механизмами. И реформаторы хотят эти механизмы в нашу школу внедрить.
Вопрос: Вы – министр теневого правительства оппозиции. Но ведь в оппозицию к Кремлю перешли и правые. Как соотносится с ними ваша политика в области образования?
Ответ: Правые и «Яблоко» - это оппозиция «с другой стороны». Они недовольны, что власть медленно ломает Россию. По мелочам в их критике Кремля много верного, иначе кто бы их стал слушать. Но давайте возьмем главные тезисы из программы «Яблока» в области образования. Вот одно из принципиальных требования – «Автономия (самостоятельность) образовательных учреждений». Главный смысл его – снять все препоны для разделения единой школы на «два коридора». Еще важнее самый первый пункт, где проблема школы увязана с общей программной целью. Он звучит так: «Сделать Россию открытой страной, все более эффективно и полно интегрирующейся в мировое сообщество. Для этого каждый выпускник школы, ПТУ, техникума и вуза должен обладать высокой конкурентоспособностью на отечественном и мировых рынках труда».
Здесь – идея полной открытости России, вхождение ее в периферию глобального «рынка». Хорошо известно, что это означает утрату и экономической, и культурной независимости. Практически, означает исчезновение России. Кого же должна готовить школа в такой России? Поденщика, конкурирующего на мировом рынке труда. Чтобы русский юноша мог оттеснить турка в драке за место уборщика в Гамбурге или марокканца на уборке апельсинов в Испании. Да, для этого не надо знать, чему равен sin (2x).
Мы отвергаем саму эту цель. Юноши и девушки России должны не на мировой рынок тянуться, а воспитывать характер и получать знания, чтобы своим трудом поднять Россию. Вернуть достойную жизнь народу – достаток, безопасность, радость творчества. И сделать это можно не в конкуренции с озлобленной массой, а в сотрудничестве сильных духом и знанием личностей. Это в России возможно, и это будет сделано – когда каждый ясно поймет, чего он хочет для своих детей и для детей своих сограждан.
От C.КАРА-МУРЗА
К Сергей (23.04.2001 15:47:35)
Дата 24.04.2001 13:14:41

Похоже, замечаний нет?

Очаровательная Наталия отвергает исходные установки, она не хочет, чтобы школа была единой и общеобразовательной. Таких, как Наталия, довольно много, хотя не все они такие очаровательные.
Скептик недоволен организацией дел в оппозиции. Такие тоже еще кое-где встречаются. Я и сам в какой-то мере скептик, хотя и не с большой буквы. Но конкретной пользы от его раздражения нет. Не делайте ничего, все это банально, все это уже было! А мы и так не делаем почти ничего. Было несколько дельных небольших замечаний, постараюсь их применить с пользой.
От Наталия
К C.КАРА-МУРЗА (24.04.2001 13:14:41)
Дата 25.04.2001 01:12:13

Re: Похоже, замечаний...

>Очаровательная Наталия отвергает исходные установки, она не хочет, чтобы школа была единой и общеобразовательной. Таких, как Наталия, довольно много, хотя не все они такие очаровательные.

Вот они-то и ЗНАЮТ, что надо делать в школе. И бились с советской удушающей системой, как могли. И если ЧТО и было в последние 15 лет советской власти, то только благодаря им, а не последователям зубрежки и муштры и всяческим блюдолизам, которые ставили палки в колеса и ничего делать не давали. Особенно сидя в чиновничьих креслах. Вот на них и надо положиться, на этих учителей. А их как давила всякая серость от просвещения, так и продолжает давить.
От Наталия
К Наталия (25.04.2001 01:12:13)
Дата 25.04.2001 01:29:13

Re: Похоже, замечаний...

Так как тут, кажется, только один мой голос, на практике, знающей предмет, то я преждагаю вашему вниманию несколько моих постов из дискуссии с "Русского мира", адресованных очень агрессивным оппонентам. Вот один.


Уважаемый Георгий!

Очень много учителей в России ЗНАЮТ, ЧТО надо делать. Я тоже знаю, КАК учить
самых разных: талантливых, способных, малоспособных и совсем не способных к моему
предмету. Из талантливых я могу сделать журналистов, филологов, писателей и даже
поэтов и артистов. Из способных я могу сделать прекрасных читателей, разбирающихся
во всех тонкостях искусства слова, и просто очень грамотных людей, свободно и легко
владеющих родной речью, могу воспитать из них своих будущих коллег. Малоспособных
я могу научить писать с малым количеством ошибок, дать некоторые представления о
литературе, научить связно излагать свои мысли. Совсем неспособных я могу научить
писать слова и предложения. Но будет гораздо лучше и для меня, и для учеников, если я
буду учить их в разных классах: в одном классе у меня будут учиться будущие лингвисты
и прочие мастера слова, а те, кого надо учить складывать слова в предложения - в
другом. Очень плохо будет всем, если я ВЫНУЖДЕНА буду всех учить только писать с
малым количеством ошибок. Не научу я ни лингвистов, ни журналистов, ни мастеров
слова. Будет им у меня на уроках тоскливо от интеллектуальной для них убогости
процесса, а те, кому надо научиться слова складывать в предложения, тоже не научатся
ничему: я их буду синтаксисом мучить по учебнику Шанского Николая Максимовича, от
лекций которого мы в свое время стонали на четвертом курсе филфака МГУ и мозга у
нас заходила за мозгу самым натуральным образом. Понимаете специфику работы?
Наши факиры-иллюзионисты от методики и дидактики специфику понимают. То есть. они
понимают, что из того, кто не умеет писать, журналиста делать рановато. И вот они
придумали-таки выход из положения: А учи-ка ты, Наталья Ивановна, сказали они, сразу
всех одновременно на одном уроке, но по-разному. Одних учи лингвистическим
премудростям, дай им учебник Шанского, пусть сидят тихо и сами в нем шуруют, другим
раздай листочки разные с заданиями "Мама мыла раму", пусть карябают там
что-нибудь, тем, кто посмышленее, картинку какую сунь, пусть описывают, что видят с
опорными словами. Ну а кто там у тебя остался из середняков - вот их можешь в
контакте поучить, вызови к доске, пусть попишет чего-нибудь. И так у тебя на уроке
будет диффиренцированное обучение. Но смотри, Наталья Ивановна, чтобы в конце
года всех научила "на тройку". Способные, они и без тебя чему-нибудь где-нибудь
научатся, ты главное, на тройку научи ВСЕХ, чтобы ВСЕ умели по учебнику для средней
школы, написанному академиком Шанским, экзамен по русскому языку сдать, чтоб от
зубов у них отлетало. И чтобы сочинения написали не более как с 4 ошибками, потому
что по нормам, которые мы вот тут для ВСЕХ составили, 5 ошибок - это уже 2. А у нас
ВСЕОБЩЕЕ среднее образование и второгодников нет и быть не может. Точка. Иди
работай.

Сюда вы, Георгий, можете подставить любой предмет - картина будет та же.

Может быть, теперь и Вы предполагаете, ЧТО нужно делать в школе?

От всех требовали мастерства фокусника-иллюзиониста. На деле же каждый работал,
как мог. Одни плевали на все и вдохновенно занимались Шанским с тремя - четырьмя
воспринимающими. Остальные при этом тупели окончательно. Другие работали на
"среднего" ученика ( большинство) давая некую усредненную жвачку, чтобы некий
минимум наук донести до большинства в классе. При этом тупели способные и самые
неспособные. А были и такие, кто все силы бросал на слабых, упираясь в них, чтобы
научить-таки их на требуемую "тройку". Сами понимаете, что в это время происходило с
остальными.

И в каждом из этих случаев ПОТЕРИ, ПОТЕРИ, ПОТЕРИ - интелектуальные,
эмоциональные, психические, творческие...человеческие...

Кое-кто кое - чему, конечно, учился. Не без этого. Но просто в силу природной
потребности в познании. Само собой это происходило в основном.

Если детей дифференцировать по их возможностям и способностям, то никаких "тупых"
не будет. "Тупым" он становится в школе, благодаря нашей замечательной системе.
Если он будет находиться среди равных себе по силам, он никогда не будет чувствовать
себя "тупым". Он будет развиваться быстрее и интенсивнее, потому что не будет
испытывать комплекса непоноценности в ОБЩЕМ, ЛИЧНОСТНОМ масштабе из-за того,
что не в состоянии одолеть заумности Шанского или Колмогорова, или просто не может
быстро считать в уме. Он будет выполнять посильную работу и РАДОВАТЬСЯ
СВОЕМУ УСПЕХУ, потому что у него ПОЛУЧАЕТСЯ. Его детство будет более
счастливым, и вырастать он будет уверенным в себе человеком, а не "серой массой".
Поняли, в чем тут суть?

С надеждой Наталия

А уж как определить возможности и способности, специалисты знают. Это не проблема.
От Исаев Алексей
К Наталия (25.04.2001 01:29:13)
Дата 25.04.2001 14:59:55

Re: Похоже, замечаний...

Доброе время суток,

По-моему Вы забываете об одной существенной детали, о наличии школ "с уклоном". В которых приходилось учиться в полную силу. Я, приехав в столицу нашей Родины, горо-герой Москву, из славного города Ташкента пошел в физ.мат. школу. Где прежней ташкентской халявы просто не было, когда я за 15 мин делал задание над которым остальной класс пыхтел весь урок и далее рисовал танки и самолетики. В физ.-мате была и насыщенная учебная программа, и дополнительные занятия, когда мы в 8-м классе изучали числа Фибоначчи и теорему Ферма.

Во-вторых всеобщее образование позволяло вылавливать действительно талантливых людей из широкой массы школьников. Когда талант и склонности могут проявиться не в начальных классах, а наоборот, в 7-8-м. Кто хотел арбайт, тот после восьмого класса шел на производство. Как идти на производство после 5-го класса я не понимаю.

С уважением,
Алексей Исаев
От Наталия
К Исаев Алексей (25.04.2001 14:59:55)
Дата 25.04.2001 16:50:19

Re: Похоже, замечаний...

Здравствуйте, Алексей!

>По-моему Вы забываете об одной существенной детали, о наличии школ "с уклоном". В которых приходилось учиться в полную силу.

Нет, я не забываю об этих школах, а наоборот, подчеркиваю их. Мы тут все время говорим о школах с уклонами.

>Во-вторых всеобщее образование позволяло вылавливать действительно талантливых людей из широкой массы школьников. Когда талант и склонности могут проявиться не в начальных классах, а наоборот, в 7-8-м. Кто хотел арбайт, тот после восьмого класса шел на производство. Как идти на производство после 5-го класса я не понимаю.

Допустим. что "действительно талантливых" ВСЕХ нашли и выделили в лучшие школы. Сделаем такое допущение. Остальные у нас остались в обыкновенных школах. Но ведь и срели них есть РАЗНЫЕ по способностям ученики. Почему не выделить еще один уровень? Не "самых талантливых", а просто "способных"? Далее. почему остальных ен разделить еще раз, выделив уже из них более способных? И так далее... Если "самые талантливые" работая в полную силу, рассматривают теорему Ферма, то "просто способные" занимаются чем-то чуть попроще и тоже в полную свою силу, следующий еще чуть попроще, но тоже в полную силу. И наконец уровень малоспособных к математике выполняет только то, что может, но тоже в полную силу! И никто не мешает друг другу, и никто никого не тормозит, и никто не сидит со скучающим видом, и никто не мучается сознанием собственной неполноценности...

После 5 класса уходили из школы переростки, которые сидели в каждом классе по 2 года и к пятому классу уже были подростками.

С уважением Натали


>С уважением,
>Алексей Исаев
От Исаев Алексей
К Наталия (25.04.2001 16:50:19)
Дата 25.04.2001 19:13:59

Re: Похоже, замечаний...

Доброе время суток,

>Допустим. что "действительно талантливых" ВСЕХ нашли и выделили в лучшие школы. Сделаем такое допущение. Остальные у нас остались в обыкновенных школах. Но ведь и срели них есть РАЗНЫЕ по способностям ученики. Почему не выделить еще один уровень? Не "самых талантливых", а просто "способных"?

А смысл? И так те, кто более-менее определился в жизни пошли в спец. школы при ВУЗах и институтах. Скажем моя 179-я школа была при Институте Прикладной Математики им. Келдыша. Как только ребенок вырастает чтобы до школы добираться самому, то его имеет смысл отправлять в школу "с уклоном" и никаких проблем. Уровень оставшихся и так будет ниже и произойдет расслоение на хороших и плохих учеников.

>И никто не мешает друг другу, и никто никого не тормозит, и никто не сидит со скучающим видом, и никто не мучается сознанием собственной неполноценности...

Во-первых мне лично не приходилось наблюдать сознание неполноценности у двоечников. Говорю как человек, несмотря на хорошую успеваемость, друживший с бэд гаями с двойками в дневнике.
Во-вторых прична комплексов, если они даже есть, в самой системе оценки результатов, см. дедушку Лебона.
Самая известная книга Лебона, "Психология народов и масс" есть на http://denmes.nm.ru/library/lebon.htm

>После 5 класса уходили из школы переростки, которые сидели в каждом классе по 2 года и к пятому классу уже были подростками.

Ну таких было немного. На мой скромный взгляд из учащейся массы. Переделывать ради них систему образования нет никакого смысла.

С уважением, Алексей Исаев
От Наталия
К Исаев Алексей (25.04.2001 19:13:59)
Дата 25.04.2001 19:55:33

Re: Похоже, замечаний...

>Доброе время суток,

>>Допустим. что "действительно талантливых" ВСЕХ нашли и выделили в лучшие школы. Сделаем такое допущение. Остальные у нас остались в обыкновенных школах. Но ведь и срели них есть РАЗНЫЕ по способностям ученики. Почему не выделить еще один уровень? Не "самых талантливых", а просто "способных"?
>
>А смысл? И так те, кто более-менее определился в жизни пошли в спец. школы при ВУЗах и институтах. Скажем моя 179-я школа была при Институте Прикладной Математики им. Келдыша. Как только ребенок вырастает чтобы до школы добираться самому, то его имеет смысл отправлять в школу "с уклоном" и никаких проблем. Уровень оставшихся и так будет ниже и произойдет расслоение на хороших и плохих учеников.

Так, ну с талантливыми мы определились. С ними определились, кстати, давно. создав спецшколы. ТО, что таланты нельзя терять и учить их надо ОТДЕЛЬНО, кажется, никем даже тут не оспаривается. Выводим их за скобки. С ними все ясно. нужно только отработать систему отбора. чтобы она могла охватить всю страну. Это тоже в общем делалось худо-бедно. Будем считать, что с будущей научной элитой у нас все в порядке.

Но вот дальше, вы считаете, идти не надо. А ведь там-то проблемы и начинаются. Школы для одаренных охватывают только самый верхний и узкий слой. Остальные остаются в простых. И вот эта простая школа получает учебник Колмогорова. А в классе - полный букет: и умные, и не очень, и совсем математику не воспринимающие. И всех надо одинаково учить и ко всем одни и те же требования предъявлять, потому что задачи на экзаменах они будут решать одни и те же. Вот это тут считается достижением советской школы, которое утратить ни в коем случае нельзя. А я пытаюсь объяснить, что это не достижение, а совсем наоборот.
Если раньше, до закона о всеобщем ср.обр. в вузы шли почти все выпускники средней школы, то после этого закона - хорошо, если треть, а чаще четверть. Можно ли продолжать нацеливать весь класс на вуз и учить его специально для этого? Ответ для здравомыслящих людей очевиден. НО упертые говорят: да, надо учить так, как будто всех готовим в вузы, а каждый пусть возьмет то, что может и сам потом решает. куда ему идти. Это достижение нашей советской школы: всем давать равно высокий уровень образования. Но они не понимают, что в новых условиях - это фикция. Никто не получает этого высокого образования и потерь от этого принципа больше, чем приобретений.



>>И никто не мешает друг другу, и никто никого не тормозит, и никто не сидит со скучающим видом, и никто не мучается сознанием собственной неполноценности...
>
>Во-первых мне лично не приходилось наблюдать сознание неполноценности у двоечников. Говорю как человек, несмотря на хорошую успеваемость, друживший с бэд гаями с двойками в дневнике.

Да, они уже преодолели этот момент, когда этими двоечниками становились, вернее. когда их этими двоечниками делали. И нашли себе замещение для самореализации, как правило, ВНЕ школьных стен. Очень многие из них в результате попадали в колонии для несовершеннолетних, а потом и в тюрьму.



>Во-вторых прична комплексов, если они даже есть, в самой системе оценки результатов, см. дедушку Лебона.
>Самая известная книга Лебона, "Психология народов и масс" есть на http://denmes.nm.ru/library/lebon.htm

И в этом тоже.

>>После 5 класса уходили из школы переростки, которые сидели в каждом классе по 2 года и к пятому классу уже были подростками.
>
>Ну таких было немного. На мой скромный взгляд из учащейся массы. Переделывать ради них систему образования нет никакого смысла.

>С уважением, Алексей Исаев
От Исаев Алексей
К Наталия (25.04.2001 19:55:33)
Дата 26.04.2001 10:45:11

Re: Похоже, замечаний...

Доброе время суток,
>Будем считать, что с будущей научной элитой у нас все в порядке.

Почему только с научной? Такие ВУЗ-ы как МИФИ не только научные кадры, но и простых инженеров готовили. Или, например, Бауманский. Фактически мы отбираем будущих абитуриентов различных вузов. Даже такие ВУЗы как МИЭМ(Электронного Машиностроения) имели свои школы.

>Школы для одаренных охватывают только самый верхний и узкий слой.

Какие школы для одаренных? Это "гимназия" при МИЭМ-е или даже МИФИ школа для одаренных? Ничего подобного, это школа для тех кто выбрал(кому выбрали ВУЗ). Там не одни светлые личности учаться, остолопов, пусть и чуть выше уровнем остолопов из очень средней школы в Гольяново, там хватает.

>А в классе - полный букет: и умные, и не очень, и совсем математику не воспринимающие. И всех надо одинаково учить и ко всем одни и те же требования предъявлять, потому что задачи на экзаменах они будут решать одни и те же.

Вот это разделение и закрепляется оценками. разделение на отличников и троечников. Создавать резервации для умных, не очень умных и полных дебилов смысла нет. Это естественное разделение, имеющее место и в учебной группе ВУЗа. Имеет смысл только общее разделение учеников на "антиллигенцию" и "пролетариев". Первых собирать в спецшколах, остальных в обычных школах. Есть умные и не очень токари и слесари. Какой смысл выращивать их в разных школах?

>Вот это тут считается достижением советской школы, которое утратить ни в коем случае нельзя. А я пытаюсь объяснить, что это не достижение, а совсем наоборот.

А что есть идеал? "Новый прекрасный мир" Олдоса Хаксли?

>Если раньше, до закона о всеобщем ср.обр. в вузы шли почти все выпускники средней школы, то после этого закона - хорошо, если треть, а чаще четверть. Можно ли продолжать нацеливать весь класс на вуз и учить его специально для этого?

А разве весь класс нацеливают на ВУЗ? наоборот, учителя рекомендуют определится, идти в ВУЗ или нет. И, соответственно, смотрят сквозь пальцы на "успехи" тех, кто пойдет в ПТУ. Проблема в Монбланах и Эверестах ненужных знаний т.е. в программе обучения, а не в нацеливании на ВУЗ.

>Это достижение нашей советской школы: всем давать равно высокий уровень образования.

Уровень образования фактически определялся оценками. Кто не хотел усваивать ненужных знаний, тот соглашался на три балла и шел в ПТУ.

>Да, они уже преодолели этот момент, когда этими двоечниками становились, вернее. когда их этими двоечниками делали. И нашли себе замещение для самореализации, как правило, ВНЕ школьных стен. Очень многие из них в результате попадали в колонии для несовершеннолетних, а потом и в тюрьму.

Вы знаете, плохой ученик, с которым я дружил в школе сегодня работает в милиции. Отец у него был гаишник и он пошел по стопам папы, работал(на момент нашей последней встречи) в 108 о/м г.Москвы.

Он не претендовал на высокие оценки, а учителя смотрели сквозь пальцы на то, что я решал полтора варианта на контрольных.

С уважением, Алексей Исаев
От Наталия
К Исаев Алексей (26.04.2001 10:45:11)
Дата 26.04.2001 11:12:57

Re: Похоже, замечаний...

Вот-вот, вы сами и обозначили главный успех этой школы: учителя смотрели сквозь пальцы. А я вам еще добавлю: сами решали варианты на экзаменах, исправляли ошибки в сочинениях, ставили "тройки" просто так, а некоторые и не просто так, ученики "соглашались на тройки" и ничего не делали, а тройки эти все равно получали, хотя знали, что ничего не делают, а другие при этом чувствовали себя обиженными, потому что они делали, а им тоже тройки ставили.... Вот оно отсюда все и началось. На что теперь обижаться?

И про Монбланы лишних знаний для тех, кто не в состоянии с ними совладать я тоже веду речь.

"Тройки" рядом с "пятерками" - это очень опасно. Во-первых, учитель всегда ставит оценки по наитию, потому что не разработана четкая система, кроме русского языка. где написано, за сколько ошибок что ставить. В других предметах этого нет. И ученик всегда считает, что его оценивают несправедливо. И очень часто он бывает прав, потому что многие "педагоги" используют оценку как воспитательный момент. Вот вам уже ущемленный человек. На фоне других троечник привыкает чувствовать себя троечным человеком, потому что этой тройкой школа оценивает его как личность. не давая никакого другого варианта для самоутвеждения. Потом мы удивляемся, почему у нас такое инертное общество, раньше люди другие были. Да, были другие, потому что их с раннего детства не приучали к всеобщему пофигизму, рассадником которого стала школа, не соотнесшая свои высокие требования и программы с реальными людьми, которым эти требования и программы были предназначены.

Этого не понимают господа Теневые Министры и их соратники.

А дифференцировать всех надо еще и для того, чтобы устранить все эти прелести, о которых идет речь. Чтобы воспитывать в школе порядочных и здоровых людей. ТОлько один путь. Даже милые коммунистическому сердцу репрессии не помогут.
От Исаев Алексей
К Наталия (26.04.2001 11:12:57)
Дата 26.04.2001 11:49:02

Re: Похоже, замечаний...

Доброе время суток,
>Вот-вот, вы сами и обозначили главный успех этой школы: учителя смотрели сквозь пальцы.

Ну и что? Какой смысл реформировать если и так задача поменьше загружать информацией тех, кто пойдет в ПТУ решалась. Так сказать дифференциация обучения с интеллектуальным управлением.

>А я вам еще добавлю: сами решали варианты на экзаменах, исправляли ошибки в сочинениях, ставили "тройки" просто так, а некоторые и не просто так, ученики "соглашались на тройки" и ничего не делали, а тройки эти все равно получали, хотя знали, что ничего не делают, а другие при этом чувствовали себя обиженными, потому что они делали, а им тоже тройки ставили.... Вот оно отсюда все и началось. На что теперь обижаться?

А что отсюда началось?
Зачем нам бумажный идеал, если и так все что нужно получалось естественным путем? Гто хотел в будущем гайки крутить или унитазы ставить, тот ничего не делал, формально получал свою "гос. оценку" и шел учиться крутить гайки.

В чем проблема-то? В обидах реальных "троечников"? Ну дык нет в мире совершенства. Нам не обиды устранять надо, а воспитывать кадры для науки, сферы обслуживания и промышленности. Эта задача выполнялась? Если да, то зачем что-то менять?

>"Тройки" рядом с "пятерками" - это очень опасно. Во-первых, учитель всегда ставит оценки по наитию, потому что не разработана четкая система, кроме русского языка. где написано, за сколько ошибок что ставить. В других предметах этого нет. И ученик всегда считает, что его оценивают несправедливо.

Ну дык пусть свое мнение ученик оставит при себе. Нет на свете ни справедливости, ни совершенства. Хочет быть лучше, пусть учится на четверки и пятерки. В приложении к средней школе это не требует ничего кроме усидчивости.

>И очень часто он бывает прав, потому что многие "педагоги" используют оценку как воспитательный момент. Вот вам уже ущемленный человек.

"Нашего человека надо трахать.Другого языка не понимают."(С)
Если сюсюкать, то сядут на голову. Только отрицательные эмоции дают стимул к развитию.

>На фоне других троечник привыкает чувствовать себя троечным человеком, потому что этой тройкой школа оценивает его как личность. не давая никакого другого варианта для самоутвеждения.

Ну варианты для самоутверждения всегда есть. Человек должен знать свое место. Место, которое определяется содержимым черепушки и волей. Если оно не самое почетное, то нужно с этим смириться. Не надо скрывать от посредственности, что она посредственность.

>Потом мы удивляемся, почему у нас такое инертное общество, раньше люди другие были. Да, были другие, потому что их с раннего детства не приучали к всеобщему пофигизму, рассадником которого стала школа, не соотнесшая свои высокие требования и программы с реальными людьми, которым эти требования и программы были предназначены.

Раньше вода была мокрее. :-)
Инертность это национальный характер тю.е. данность. См. опять же дедушку Лебона.

>А дифференцировать всех надо еще и для того, чтобы устранить все эти прелести, о которых идет речь. Чтобы воспитывать в школе порядочных и здоровых людей. ТОлько один путь. Даже милые коммунистическому сердцу репрессии не помогут.

Мы же договорились без пустопорожней политической трескотни.

Система образования и ее общие принципы складывались ни вчера и даже не при советской власти.

С уважением, Алексей Исаев
От Ростислав Зотеев
К Исаев Алексей (26.04.2001 11:49:02)
Дата 26.04.2001 12:42:49

А теперь - анекдотик в тему- с бородой, правда...

В дурдоме бегает по коридору буйный с ножем в руках(математик), кричит: "Вот я вас всех сейчас продифференцирую!"
Народ в ужасе разбегается, кроме одного.
Буйный подбегает, заносит нож: "Продифференцирую !"
А сидящий(математик тож) спокойненько так отвечает: "А я "e" в степени "Х"!
++++
Тут особо "толерантные" граждане указывали на неприемлемость по форме моих ответов нашей ам. безработной Наташе(иначе чего б ей в И-нете торчать, да нас с Брайтона поучать ?;-). Я уж как то показывал, что беспрерывное навешивание политических жупелов данной особой и есть неприемлемая форма дискуссии (не по существу) - см. ее постинги в данной нити. Не согласны, коллеги ?
+++
Абсолютно неверный тезис об ОТДЕЛЬНОМ воспитании талантов: в тех же спец школах. Подчеркиваю, ВОСПИТАНИИ, а не образовании. Как раз у выпускников подобных школ и развиваются комплексы собственной "исключительности" и "неповторимости"(что, похоже, и является целью нашей заокеанской визави).
Потом из них вырастают лица, которые полагают, что им должны платить "за титулы" - чем больше "титулов", тем меньше данный человек хочет и может работать - об этом еще Генри Форд 1-й замечательно излагал в своих "Дневниках" ! :)))
Школа - дает базу ДЛЯ ВСЕХ ! Остальное - вне школы (семинары, кружки, факультативы, курсы). Кстати, даже не самому далекому человеку д.б. ясно,
что "университетский набор" предметов, позволял практически каждому найти себя. Кто-то был отличником по весм предметам, кто-то- по языкам, а кто-то - по труду и физкультуре ! У меня и моих детей, во всяком случае, было так. Кстати, отличники - далеко не самые счастливые дети, существует и т.н. "комплекс отличника" - да что это я? Если мы имеем дело с училкой - она должна это знать! А если скрывает или забалтывает - она не училка, а мошенница, извините ;-Ъ

Всего вам доброго,
От Исаев Алексей
К Ростислав Зотеев (26.04.2001 12:42:49)
Дата 26.04.2001 13:07:54

Дополнение к анекдотику

Доброе время суток,
>В дурдоме бегает по коридору буйный с ножем в руках(математик), кричит: "Вот я вас всех сейчас продифференцирую!"
>Народ в ужасе разбегается, кроме одного.
>Буйный подбегает, заносит нож: "Продифференцирую !"
>А сидящий(математик тож) спокойненько так отвечает: "А я "e" в степени "Х"!

Секундное раздумие и бодрый ответ: "А я тебя по "игрек" продифференцирую!" :-)

>Не согласны, коллеги ?

Ну необязательно безработная. Разная бывает работа, то не продохнуть, то сам ищешь себе занятие.

>+++
>Абсолютно неверный тезис об ОТДЕЛЬНОМ воспитании талантов: в тех же спец школах. Подчеркиваю, ВОСПИТАНИИ, а не образовании. Как раз у выпускников подобных школ и развиваются комплексы собственной "исключительности" и "неповторимости"(что, похоже, и является целью нашей заокеанской визави).

На самом деле спец. школа(физ.мат.) здорово осаживает тех, кто был королем в обычной школе.

>Кстати, отличники - далеко не самые счастливые дети, существует и т.н. "комплекс отличника" - да что это я?

Вот это я пропустил, хороший аргумент, если исходить из тезиса построение системы образования со счастливыми детьми.

С уважением, Алексей Исаев
От Ростислав Зотеев
К Исаев Алексей (26.04.2001 13:07:54)
Дата 26.04.2001 15:36:21

Зотеев - Исаеву :-)


>>Не согласны, коллеги ?
>
>Ну необязательно безработная. Разная бывает работа, то не продохнуть, то сам ищешь себе занятие.
++++
Безработная - это в смысле, что вряд ли она сейчас в школе преподает.
>>+++
>>Абсолютно неверный тезис об ОТДЕЛЬНОМ воспитании талантов: в тех же спец школах. Подчеркиваю, ВОСПИТАНИИ, а не образовании. Как раз у выпускников подобных школ и развиваются комплексы собственной "исключительности" и "неповторимости"(что, похоже, и является целью нашей заокеанской визави).
>
>На самом деле спец. школа(физ.мат.) здорово осаживает тех, кто был королем в обычной школе.

А я - об обратном процессе. Т.е. как сильно заносятся выпускники данных питомников, и как сильно их потом зачастую "расстраивают" в вузе на 1-2-м курсах.
Более того, у меня в личном опыте был случай когда 3-е ребят из спецшкол как раз перешли в мой класс (обычныЙ в обычной школе) чтоб аттесаты подправить - и начали получать трояки по математике и физике на контрольных - не могли доказывать теоремы из школьной программы - а до того кичились умением брать производные да интегралы !
Опять же из личного опыта: в меой школе в середине 60-х как раз и проводили такой эксперимент по ддифференциации превоклашек: тех, кто умел читать хорошо, похуже и совсем не умел - в разные классы набирали. Моего друга-соседа через месяц из класса хорошо читавших, перевели в класс для читающих похуже. Что не помешало ему после 8-го класса пойти в физмат спецшколу, затем стать кандидатом наук по математике(мат.физика) и классным программером - сейчас он консультирует в Штатах, спасаясь от нищеты.
По-моему, филолог - это не профессия, все же :-) И уж никак нельзя им давать волю дифференцировать, ибо предмета не знают. А об управлении школы учителями - это из конца восьмидесятых, когда рабочие директоров заводов из себя выбирали (известно, чем закончилось), когда означенная мадам и уехала на ПМЖ. Так что ее голос - из далекого прошлого - так к нему и следует относиться. Лучше бы Фриц кого-нибудь из нынешних, реальных привел - или остальные еще хуже ?:-(

С уважением,

Ростислав
От Наталия
К Наталия (25.04.2001 19:55:33)
Дата 25.04.2001 20:13:54

Re: Похоже, замечаний...

Людей.
От А.Б.
К Наталия (25.04.2001 20:13:54)
Дата 25.04.2001 20:18:25

Re: Понимаю - ответ мне шел :)

Уверены?
А вот мне сдается - тролли выйдут. Помните, в "Пер-Гюнте" троллю определение?
От А.Б.
К Наталия (25.04.2001 19:55:33)
Дата 25.04.2001 20:10:22

Re: А кого вы воспитаете по вашим методикам? (-)
От Александр
К Наталия (25.04.2001 01:29:13)
Дата 25.04.2001 02:33:07

Re: Похоже, замечаний...

> Очень плохо будет всем, если я ВЫНУЖДЕНА буду всех учить только писать с малым количеством ошибок. Не научу я ни лингвистов, ни журналистов, ни мастеров
слова.

А Вы и так не научите. Не Ваше это дело журналистов с лингвистами учить. На то есть факультеты лингвистики и журналистики. И профессора там. И не один, а много.

>Если детей дифференцировать по их возможностям и способностям, то никаких "тупых"
>не будет.

Потому Вам и предложено дифференцировано подходить. В западной школе подход совершенно стандартизован и обезличен. И учителям глубоко плевать на успеваемость, а уж тем более на знания. Учитель первого класса должен скакать каждый урок от темы к теме с такой скоростью чтобы даже самый гениальный ученик ничему научиться не успевал. И ничего с этим поделать не может потому что на стандартном тесте будут задачи и на таблицы, и на время, и на деньги, и на стереометнию, и на симметрию, и на координаты, и на сложение, и на дроби и еще черти на что, что у нас проходят классе в пятом. Ясно что понять все это первоклашки не могут, но надрессеровать их можно. Каждый урок новая тема, никак не связанная с предыдущей. Чтобы все делали как учительница сказала, и ни в коем случае не понимали почему и зачем они это делают.

ВСЕ!!! Понятно Вам? Учительнице наплевать что первокласник складывает в уме дроби с разными знаменателями и решает задачи на совместную работу. Она оценки снижает за то что в работе по математика (2+3=) не раскрашено яблоко, внутри которого этот пример написан, да исправляет несуществующие ошибки, зачеркивая правильные ответы.

В тексте написано: Динозавр мог посмотреть через крышу дома высотой до пяти этажей, а потом вопрос: через крышу какого дома мог посмотреть динозавр

а. двухэтажного
б. трехжтажного
в. четырехэтажного
г. пятиэтажного
д. шестиэтажного

Правильны ответ "г". А думать нам не положено. Чтобы когда удидишь рекламу "сэкономьте до 65%" думал что это значит "сэкономьте ровно 65%"

> "Тупым" он становится в школе, благодаря нашей замечательной системе.

Американской. Никогда не забуду как препирался с одним второкласником. Он решил задачу неправильно. но перерешать отказывался.

- Ну ведь неправильно?
- Не правильно.
- Ну так реши теперь правильно.
- Но я ведь уже решил.
- Но не правельно же...
goto 2

Вот такая дрессировка. "Я не могу про одно и тоже думать два раза", как оворила мартышка из мультика. Человек не хозяин даже самого себя. Он рабочая сила. Выполняет то что прикажет начальство (учитель) и получает за это плату (оценку). Сделал правильно - получил больше, сделал неправильно - меньше, но суть работы его не касается. Он работает не на себя.

И это не лень и не глупость. Это именно отчуждение от самого себя. Человек просто не в силах работать на себя. Вот это и есть американская, западная школа. Причем этот мальчик ходил в лучшую. И иммигрант из СССР. Его отец просто ошалел увидев такое безобразие. Сделали робота.

>А уж как определить возможности и способности, специалисты знают. Это не проблема.

Не проблема. Сам убедился. Очень даже классно могут. Но, видать, цели не те. Школа штампует синих воротничков, а от них требуется только послушание, умеренность да аполитичность.
От Наталия
К Александр (25.04.2001 02:33:07)
Дата 25.04.2001 16:51:43

Re: Похоже, замечаний... (-)
От Novik
К Наталия (25.04.2001 16:51:43)
Дата 25.04.2001 16:56:08

Re: Отделяйте собственные слова от квотинга.

Приветствую.
От цитат т.е.
Ваша реплика не должна начинатся с символа "больше" в первой позиции.
В противном случае постинг будет обнулен. Ка, видимо, сейчас и произошло.
От Наталия
К Novik (25.04.2001 16:56:08)
Дата 25.04.2001 18:18:20

Re: Отделяйте собственные...

Нет, это моя ошибка. Я нажала первую клавишу вместо последней впопыхах. А потом оставила ответ Александру на "потом". :-) Извините ради Бога.
От Novik
К Наталия (25.04.2001 18:18:20)
Дата 25.04.2001 18:28:17

Re: Да не за что :)))

Приветствую.

>Извините ради Бога.

Просто подумал, что у Вас проблемы, решил помочь.
От Наталия
К Наталия (25.04.2001 01:29:13)
Дата 25.04.2001 01:39:16

Re: Еще один...


Уважаемый Иосиф! Или вы невнимательно читаете тексты, или намеренно
передергиваете их. Для того, чтобы расставить точки над i поясняю последний раз,
потому что мне надоело, откровенно говоря, жевать эту жвачку.

Советсская школа была лучше американской тогда, когда учила не ВСЕХ детей, а
только ИЗБРАННЫХ. Это было ДО принятия Закона о всеобщем среднем образовании.
В этот период из советской школы был большой отсев неспособных и малоспособных
учеников. Самые неспособные сидели в одном классе по три года и уходили из школы
после 4-5-6. Другие заканчивали семилетку, а в старшие классы шли только те, кто хотел
получать высшее образование, те, кто МОГ освоить учебные программы такого уровня.
Именно тогда советская школа в старших классах имела однородный, ОТОБРАННЫЙ,
состав и учителям работать в ней было одно удовольствие.

Когда быд принят Закон о ВСЕОБЩЕМ среднем образовании, то

1) было отменено второгодничество. На второй год учеников оставлять стало нельзя,
ибо это ДОРОГО для государства при возросшем количестве учеников. Учиться ЛУЧШЕ
потенциальные второгодники не стали, но с учителей стали требовать совершить фокус
и научить этих детей на равных условиях с теми, кто мог прогроаммы осваивать. Эта
задача может быть осуществлена, но только в ОСОБЫХ условиях, ОСОБЫМИ
методами, на ОСОБОМ материале. Ничего этого для процесса обучения этих детей
предоставлено не было, они были в одних условиях со способными, целью которых
было поступление в вуз, и ТРЕБОВАНИЯ к ним предъявлялись ТЕ ЖЕ САМЫЕ. И
оценивать их требовалось по тем же критериям. Эти дети были постоянно ругаемы,
презираемы, постоянно ощущали свою неспособность и жили в постоянном конфликте
со школьным окружением. Они делились на ДВЕ категории: забитых и
закомплексованных и тех, кто пытался компенсировать ущемленное чувство
собственного достоинства, утвердить все-таки себя каким-то образом, чаще всего это
выливалось в асоциальное поведение, потому что тот социум, в котором эти дети
существовали - школа - оценивал их только НЕГАТИВНО, как несправляющихся со
школьными программами, "тупых", как тут выражаются. Учиться при этом они
прекращали совсем. Учителя же либо просто "рисовали" им тройки, развращая
"результатом" при полном безделье, либо бились лбом в стену, стараясь преодолеть
природу,да еще при этом должны были бороться с асоциальным поведением, попросту
говоря, хулиганством, бродяжничеством и т.д.

2. Отказ от второгодничества вел за собой запрет на отсев учеников. Иныим словами,
покинуть школу и пойти работать на производство, как то делалось в прежние времена,
неспособный ученик не мог. Обязан был получить ВСЕОБЩЕЕ СРЕДНЕЕ
ОБРАЗОВАНИЕ, по программам, по-прежнему нацеленным на подготовку к вузу. В
результате этого придя в школу маленьким жизнерадостным, любознательным и
ХОРОШИМ ребенком, очень скоро он становился ПЛОХИМ, потому что не мог ровно
рисовать палочки, быстро считать в уме, его стали каждый день РУГАТЬ учителя, а
зачастую и родители, и ПРЕЗИРАТЬ одноклассники. К з - 4 классу он вступал в борьбу
со всем миром, который для него заключался в школе. Начиная с 6-го плевал вообще на
эту учебу и находил себя в чем-то другом. Тем не менее система тупо продолжала
перемалывать его в своих жерновах, требовала держать его в ненавистной ему школе,
переводить из класса в класс с удовлетворительными оценками и держать в таком
состоянии до 17 лет.

3. Поголовное очковтирательство, которое расцвело в школе пышным цветом,
развращало и других учеников, потому что на их глазах тройки получались ни за что. А
другим, которые РАБОТАЛИ, но не могли освоить материал больше, чем
удовлетворительно, тоже выставлялась эта же тройка, и они жили в постоянном чувстве
обиды и несправедливости, формируя из себя ту самую, милую вашему и Георгия
сердцу "серую массу".

4. Способные ученики учились не в полную силу своих способностей, потому что учителю
было не до них.

Вот за эту благостную картину вы и ратуете тут. ЭТА советская школа не была ЛУЧШЕ
американской. Она имела НА БУМАГЕ высокие требования, программы и учебники,
написанные академиками, а на деле представляла собой неупорядоченный хаос и
непрерывные фальсификации.

Закон о всеобщем среднем образовании, если я не ошибаюсь, был принят в начале или
в середине 70-х годов. Вот с этого времени и ведите отчет, когда анализируете
современное состояние российского общества.

Все, что необходимо школе, это упорядоченность в дифференцированном обучении. Не
ваньку валять, ИЗОБРАЖАЯ это дифференцированное обучение на одном уроке,
потому что это НЕВОЗМОЖНО в действительности, а произвести РЕАЛЬНУЮ
дифференциацию и наряду с разными "уклонами" создать классы по степени
обучаемости и восприятия учебного материала и вот ТАМ уже "учить всех получше".

Это не значит, что мы получим беспроблемную школу, но проблем будет меньше и они
будут качественно иные, а без проблем не бывает ничего.

Хотите вы или не хотите, но рано или поздно такая дифференциация все равно будет
произведена, потому что КАЖДЫЙ учитель понимает ее необходимость. Чиновникам и
общественному сознанию сирашно только вступить в эту воду, но жизнь сама подтолкнет
в спину. Иного выхода нет.

Вполне возможно, что все это будет происходить под прикрытием очередного
лицемерия и вранья, потому что советский народ привык жить в такой атмосфере
кардинального расхождения слова и дела, но происходить все равно будет. И лучше бы
это происходило прямо и открыто.

Наталия
От Colder
К Наталия (25.04.2001 01:39:16)
Дата 26.04.2001 11:45:42

Солидаризируюсь с автором!

сабж поскипан из-за объема

Ув. Наталья! Полностью солидаризируюсь с вами в ваших оценках. Хотя не как учитель, а на правах б.ученика, т.е. на своем опыте.
Внесу только одно добавление как бывший ученик школы в маленьком городке - наиболее нетерпимый был временной промежуток между введением всеобщего среднего образования и появлением ПТУ. Это было что-то!!! Двоечников оставили после восьмого класса в девятом, хотя они и сами совершенно этого не хотели. Учиться они не желали вообще, а просто сидеть на уроке ничего не делая, им скучно было. На уроках царил сущий бедлам! Учителя вынуждены были постоянно "веселую пятерку" просто игнорировать. Плюс еще девочку-наркоманку на последнем ряду, которая вообще ничего не делала, а просто пялилась в доску. Ессно, всем им тройки шли автоматом, поскольку за второгодничество этих кадров (даже если бы оно было возможным) директор учителей просто "поубывав бы".
Что-то мало-мальски интересное за рамками программы спрашивать было абсолютно невозможно, такой царил бардак.

Появление ПТУ было для них (учителей) хоть каким-то спасением. Помню, когда избавились в нашем классе от самых-самых, как тихо стало...
От Исаев Алексей
К Наталия (25.04.2001 01:39:16)
Дата 25.04.2001 15:41:52

Вопрос по ходу

Доброе время суток,

А как Вы относитесь к трудам Гюстава Лебона, посвященным образованию? В частности, помещенным в книге "Психология социализма"?

Он там осуждает европейскую систему образования с более конструктивных позиций. И без лишней политической трескотни, которая в Ваших постингах мешает пониманию сути вопроса.

С уважением, Алексей Исаев
От Наталия
К Исаев Алексей (25.04.2001 15:41:52)
Дата 25.04.2001 17:11:41

Re: Вопрос по...

Не читала эту книгу.
От Исаев Алексей
К Наталия (25.04.2001 17:11:41)
Дата 25.04.2001 19:05:40

Re: Вопрос по...

Доброе время суток,

"А згя, батенька, згя!" как говаривал недавний юбиляр.
Достаточно занятная критика системы образования, которая применялась у нас и в других странах в советское время и применяется до сих пор. Причем критика не естественного отбора учеников, а самих принципов образования.

С уважением, Алексей Исаев
От константин
К Наталия (25.04.2001 01:39:16)
Дата 25.04.2001 12:30:39

Re: Еще один...

1. Кстати в сталинские времена обучение в старших классах было платное. Насколько я знаю это было не очень дорого (у моей матери родители простые рабочие, вполне смогли это осилить), но важен был факт оплаты. Не берусь утверждать правильно это или нет.
2. В позднем СССР стали стихийно возникать "школа для умных". Система дневных школ при институтах (школы с уклоном)+ различные подготовительные курсы+вечерние и заочные школы.
От Наталия
К константин (25.04.2001 12:30:39)
Дата 25.04.2001 17:21:20

Re: Еще один...

Про сталинские времена ничего не скажу. Я в такой школе не училась. Знаю, что после введения закона об обязательном среднем образовании и фактического запрета на второгодничество некоторое время обсуждался проект введения платы за второй год. То есть, на второй год оставлять, но чтобы родители оплачивали этот второй гол. Но этот проект, естественно, не прошел и не мог пройти. потому что среди тех, кого надо оставлять на второй год преоблада.т дети их малообеспеченных и "трудных" семей.

А что касается стихийно возникавших щкол при вузах, так это и были первые попытки дифференциации. При сохранении высоких требований и сложных программ, но без необходимой дифференциации учеников по возможностям их усвоить, качество обучения все равно понизилось и значительно., потому что учитель теперь должен был учит ВСЕХ так, как он раньше учил только избранных. А из-за понижения качества институты не получали нужных им абитуриентов, поэтому они открывали курсы, чтобы подготовить для себя их самостоятельно.
От Ростислав Зотеев
К константин (25.04.2001 12:30:39)
Дата 25.04.2001 14:00:56

Клинический случай

+ГПТУ ("господи,помоги тупому устроиться")куда брали после 8-го)+техникумы разные. Передержечка, выходит , что для нашей Училки - не удивительно. По ее ценностным ориента
От Наталия
К Ростислав Зотеев (25.04.2001 14:00:56)
Дата 25.04.2001 17:29:45

Re: Клинический случай

Да, все это было и никто этого не отрицает. Но ПТУ и техникумы - это уже профессиональное обучение, направленное на получение профессии. И далеко не все хотели выбирать профессию в 15 лет, поэтому они оставались в школе.
От Ростислав Зотеев
К Наталия (25.04.2001 17:29:45)
Дата 26.04.2001 12:04:04

Похоже, с диагнозом поторопился ;-)

Похоже, вы и в самом деле ВЕРИТЕ во многое из того, что написали.Только вот фактическая база, на которую вы опираетесь (чисто гуманитарная), узковата, да "машина вывода" иногда сбои дает.;-)
Я мало что могу добавить к тому, что вам ответили коллеги (Дмитрий,Афанасий, Александр-кстати, тоже ныне пребывающий в докторантуре в Штатах, как я понял), меня просто вывела из себя ваша перестроечная антисоветская патетика, совершенно непозволительная эмигранту. Сейчас ведь не с советской школой борются вы что, не поняли?
Кстати, хотел бы заметить, что умолчание подчас хуже вранья. Вы ДОЛЖНЫ ЗНАТЬ (если не знаете, то вы не Училка), что ГПТУ кроме профессионального давало и ПОЛНОЕ СРЕДНЕЕ ОБРАЗОВАНИЕ, после которого, при желании, можно было поступать в вуз(что и делали многие из моих знакомых). ГПТУ - это не "ремеслуха" - опять вы пыпаетесь передернуть даже на мелочи, стыдно ;-)
Кстати, вред образованию начал наноситься практически немедленно с началом перестройки- одни Колмогоровские учебники по математике чего стоят!
Кстати, полное среднее образование стало обязательным на моей памяти еще- где-то в середине 70-х годов. До того ОБЯЗАТЕЛЬНОЙ была восьмилетка - обществу в любом случае нужны были грамотные люди, за многих из котороых до сих пор не стыдно. Ликвидации безграмотности и бродяжничества как соц.явления - величайшая заслуга соц.строя, о чем много на старом форуме.
Т.е. большая просьба не абсолютизировать свой опыт и знания: может, когда и сойдемся;-)
От Сысой
К C.КАРА-МУРЗА (24.04.2001 13:14:41)
Дата 24.04.2001 19:30:05

Доп. материальчик

Вот ссылки на Тарасова по теме:

http://vivovoco.nns.ru/VV/JOURNAL/FREE/10_99.HTM
http://vivovoco.nns.ru/VV/JOURNAL/FREE/11_99.HTM
http://vivovoco.nns.ru/VV/JOURNAL/FREE/01_00.HTM

Мне кажется, там есть замечательные примеры к статье.
А так - нормально, как и предыдущее интервью.
Но именование теневым министром в газете Проханова действительно выглядит как бутафория или надувание щек. Как надо я не знаю, но ощущение другими товарсчами подмечено верно.
От Георгий
К Сысой (24.04.2001 19:30:05)
Дата 24.04.2001 20:16:19

Вот! Что Вы на это скажете, Наталья?

Кстати, эти ссылки уже были на старом Форуме.

А Вы недаром сказали - "самочувствие ребенка прежде всего". Вот отсюда и разговоры про дизлексию.

Мое же абсолютное убеждение - на 50% (как минимум) успеваемость или неуспеваемость ребенка в "классической" школе - это действительно из семьи.
И долг школы - подтягивать тех, кому "с семьей" не повезло, не позволять осуществлять такую вот "естественную стратификацию".
Я утверждаю, что освоить школьную программу образца 80-х гг. (т. е. "моего школьного времени") мог любой ребенок (не слабоумный, конечно, но для них и были специальные школы) при соответствующей помощи в случае необходимости. Могу привести в пример себя самого :-))) - будучи природным гуманитарием, смог в тех. вуз поступить и даже степень получить.
Кстати, возьмите книгу "Иронические юморески" Н. Носова. Там есть интересующий нас с Вами раздел.

Что касается помощи отстающим "как идеи" - "министр" на 100% прав: человек действительно понимает что-то лишь тогда, когда объясняет другому.

А что касается гимназии Лурье - то тут дело не в "количестве", а в "качестве". Когда какой-то предмет преподают таким образом, что ученик "подняться" потом уже просто не может. Тут же и методы "обучения" ("попрошу вас как можно больше шуметь" - я на это специально обратил внимание!), и пр. Такая вот "дифференциация". Долой!!
По словам С. Г. (и он прав) даже букварь для первоклассника в сов. школе был построен по "университетской модели". На какой сткпени бы ни вынужден был останоситьься человек, он должен иметь возможность подняться дальше, буде понадобиться.

И последнее. "Сколько ни заставляй, результат будет тот же". В свое время, если бы в школе не "проходили" "Отцов и детей", "Преступление и наказание", "Войну и мир", я бы их не прочитал. Лень, знаете ли.
А теперь перечитываю с большим удовольствием (особенно "Отцы и дети").
Так называемого "насилия над детьми" бояться отнюдь не следует - "научите людей только читать, и они будут читать только порнографию" - эти слова одного западного публициста приводит А. Тарасов в своей статье о феминистке Арбатовой.
От Наталия
К Георгий (24.04.2001 20:16:19)
Дата 24.04.2001 21:49:56

Re: Вот!

>Кстати, эти ссылки уже были на старом Форуме.

>А Вы недаром сказали - "самочувствие ребенка прежде всего". Вот отсюда и разговоры про дизлексию.

На мой взгляд, Теневой Министр, допустил художественное преувеличение, расписывая дислексию. Нет такого поголовного заболевания. Но в принципе оно есть и один-два человека в каждом классе обычно бывали. С ними занимался специалист.

>Мое же абсолютное убеждение - на 50% (как минимум) успеваемость или неуспеваемость ребенка в "классической" школе - это действительно из семьи.

На самом деле причины успеваемостии неуспеваемости комплексные и говорить о них можно только сильно огрубляя. Безусловно, у образованной матери больше шансов родить способного к учебе ребенка, потому что она сама во время беременности читала. занималась каким-то интеллектуальным трудом, что положительным образом складывалось на развитии человека во внутриутробной жизни. Но все-таки это не гарантия ОБЯЗАТЕЛЬНЫХ способностей, потому что в дело могут вступить другие факторы. Малоспособные дети у образованных родителей - не такой уж редкий случай. Домашняя обстановка тоже не всегда играет решающую роль. Нередки примеры. когда в доме, набитом книгами, чадо книгу в руки не берет. Я знаю примеры, когда родители вкладывали в детей все свои силы и возможности: занимались с ними с раннего возраста, водили на кружки и секции, в музеи и на концерты - ничего в итоге не получалось. Жуткое разочарование - и все. Нельзя сбрасывать со счета ПРИРОДУ. она все равно возьмет верх и человек станет тем и таким, какой код в него ею заложен.

Образование способно только помогать или мешать этому процессу. Поэтому в идеале следовало бы идти ЗА природой. Это отчасти и делается, когда способности определяют. Но вся беда в том, что у нас их определяют только в том случае, когда они незаурядны и лежат на поверхности. Всех остальных мы не рассматриваем. А надо рассматривать не только явные способности, но склонности, направление, которое природой дается именно этому конкретному человеку. И хотя это очень трудно, но дифференцированное обучение все-таки лучше, чем ничего.

>И долг школы - подтягивать тех, кому "с семьей" не повезло, не позволять осуществлять такую вот "естественную стратификацию".
>Я утверждаю, что освоить школьную программу образца 80-х гг. (т. е. "моего школьного времени") мог любой ребенок (не слабоумный, конечно, но для них и были специальные школы) при соответствующей помощи в случае необходимости. Могу привести в пример себя самого :-))) - будучи природным гуманитарием, смог в тех. вуз поступить и даже степень получить.

Не утверждайте. Вы не можете знать, как "осваивались" эти программы другими. А конкретно ваш пример говорит только о том, что у вас была высокая природная степень обучаемости. Кстати, вспомните, большинство "сильных" учеников сильны по всем предметам. Но одновременно с тем явного таланта часто не обнаруживают ни в одной сфере. Вспомните Пушкина:" У вас в моем классе все оканчивается нулем. Садитесь и пишите стихи" А теперь представьте себе Пушкина в советской школе, где из него бы душу вытрясли из-за этой математики, чтобы не портил успеваемость и чттобы освоил необходимый "минимум", составленный профессором Колмогоровым.

>Кстати, возьмите книгу "Иронические юморески" Н. Носова. Там есть интересующий нас с Вами раздел.

>Что касается помощи отстающим "как идеи" - "министр" на 100% прав: человек действительно понимает что-то лишь тогда, когда объясняет другому.

Тогда непонимающие должны объяснять друг другу, как у Брейгеля. Ибо понимающему и способному объяснить другомуэто дополнительное усилие совсем не нужно. Подтягивание отстающих отличниками - это еще один радужный миф.

>А что касается гимназии Лурье - то тут дело не в "количестве", а в "качестве". Когда какой-то предмет преподают таким образом, что ученик "подняться" потом уже просто не может. Тут же и методы "обучения" ("попрошу вас как можно больше шуметь" - я на это специально обратил внимание!), и пр. Такая вот "дифференциация". Долой!!


Что касается этого "урока" в гимназии Лурье, который был тут представлен, то, если он, действительно, был такой, учителя нужно увольнять из системы образования с "волчьим билетом". Это не учитель.
>

По словам С. Г. (и он прав) даже букварь для первоклассника в сов. школе был построен по "университетской модели". На какой сткпени бы ни вынужден был останоситьься человек, он должен иметь возможность подняться дальше, буде понадобиться.

Этот Букварь был ужасен. Вместо того, чтобы учиться читать, детидолжны были рисовать квадратики и закрашивать их синим и розовым цветом, различая гласные и согласные, из которых состоит слово. Перечеркивать по диагонали квадратики, обозначая мягкие и твердые согласные, расставлять ударения. И это вместо того, чтобы читать, воображать, сопереживать, чувствовать... Лучше не напоминайте мне про "угиверситетский уровень". В школе должен быть СВОЙ уровень, а в университете СВОЙ. Школа не должна подменять вуз. А именно к этому она все время и стремилась. И чем все кончилось, всем видно.

>И последнее. "Сколько ни заставляй, результат будет тот же". В свое время, если бы в школе не "проходили" "Отцов и детей", "Преступление и наказание", "Войну и мир", я бы их не прочитал. Лень, знаете ли.

Вам повезло с учителем. Нередко наьлюдается обратный процесс - в руки больше не возьму. Ваш учитель работал по-своему, а не по предписанию. А предписание - пресловутые университетские программы - способно было только убивать всякий интерес к литературе.

>А теперь перечитываю с большим удовольствием (особенно "Отцы и дети").
>Так называемого "насилия над детьми" бояться отнюдь не следует - "научите людей только читать, и они будут читать только порнографию" - эти слова одного западного публициста приводит А. Тарасов в своей статье о феминистке Арбатовой.

Это опять-таки обобщение. Не все, не везде и не всегда. Много факторов на это влияет помимо школы.
От self
К Наталия (24.04.2001 21:49:56)
Дата 26.04.2001 15:35:15

Re: Вот!

>>Что касается помощи отстающим "как идеи" - "министр" на 100% прав: человек действительно понимает что-то лишь тогда, когда объясняет другому.

>Тогда непонимающие должны объяснять друг другу, как у Брейгеля. Ибо понимающему и способному объяснить другомуэто дополнительное усилие совсем не нужно. Подтягивание отстающих отличниками - это еще один радужный миф.


И это говорит профи? Не хотел бы я, чтобы мой сын попал к такой учительнице.
Вы бы ради професиионального интереса поробывали что ли.
Лично у меня результаты такого опыта превзошли все ожидания.
Жаль, что в учительской среде маловато технарей...
От А.Б.
К Наталия (24.04.2001 21:49:56)
Дата 25.04.2001 12:51:35

Re: А с другой стороны...

Не многовато ли на себя берете? Отсев проводить "неспособных и тупых". Кто сказал что у вас на это опыта достаточно? Личные ощущения подсказывают? Для гуманитариев - знакомая ситуация :) Очень они "проницательные" (Георгий, не обижайся :) - "технари" как правило имеют меньше апломба - поскольку лучше знают, что "предел возможностей" у человека не очень высок :)
От Наталия
К А.Б. (25.04.2001 12:51:35)
Дата 25.04.2001 17:32:00

Re: А с

>Не многовато ли на себя берете? Отсев проводить "неспособных и тупых". Кто сказал что у вас на это опыта достаточно?

А вам кто сказал, что я собираюсь проводить отсев "неспособных и тупых"? Покажите мне, где я это написала.
От А.Б.
К Наталия (25.04.2001 17:32:00)
Дата 25.04.2001 17:37:00

Re: А кто? Вы за дифференциацию ратуете?

Кто-то отсев должен проводить. И, как я понял, с малолетства. Вот и подумал - а где найти таких проницательных? Вы знаете?
А если нет - то зачем "велосипед", который заведомо не поедет продаете?
Такие вот "два раза КУ"...
От Наталия
К А.Б. (25.04.2001 17:37:00)
Дата 25.04.2001 18:30:13

Re: А кто?...

Вы знаете, как формируются первые классы в школах? Вот приносят родители заявления... а дальше что? КАК вы думаете?
От А.Б.
К Наталия (25.04.2001 18:30:13)
Дата 25.04.2001 18:35:05

Re: Еще раз - с учетом места жительства и времени получения грин-кард :)

Правильно будет говорить "что ПРОИСХОДИЛО дальше". Это если вы о своих впечатлениях. Или - вы с чужих слов пугать будете?
Ну - послушаю вечернюю "сказку". Излагайте.
От Наталия
К А.Б. (25.04.2001 18:35:05)
Дата 25.04.2001 19:27:44

Re: Еще раз...

Без всяких сказок. Так БЫЛО раньше, дуиаю, что в большинстве школ ТАК и осталось, а если где-то СТАЛО по-другому, то только хуже.

Когда родители первоклассников приносиЛИ заявления в школу, то директор, завуч и учителя, которые будут работать в этих классах, распределяли эти заявления по классам Марьи Ивановны, Нины Васильевны и Светланы Петровны по РОДИТЕЛЯМ. И строго следили, чтобы между всеми тремя соблюдалось равновесие, чтобы у Марьи Ивановны не оказалось "интеллигентных" родителей больше, чем у Светланы Петровны, и чтобы матерей-одиночек разделить тоже поровну. Особая борьба разворачивалась вокруг "шишек", если такие были. "Шишки" могли быть полезны в хозяйственных вопросах, в ремонте кабинета, например. А "интеллигентные" - предполагалось по опыту, что дети хорошо успевающие, а матери-одиночки - проблемные дети, а у кого из родителей мало образования, там и дети будут без успехов. Вот так это было и убеждена, что так это и есть.

А теперь представьте себе, что детям до зачисления в школу предлагается игровой тест, который выявляет их способности и склонности хотя бы по нескольким параметрам. Одни дети уже умеют читать, другие знают буквы, третьи таблицу умножения, есть специальные методики, которые позволяют специалисту много в ребенке определить. И вот, не глядя в святцы, то бишь, на родительский статус, по этим тестам формируем из детей три класса: А - там у нас умеющие читать и знающие таблицу умножения, Б-тут знающие буквы, а В- читать не умеющие и букв не знающие. А- учим по одной программе, с одними требованиями, Б- учим читать, а В- учим буквам. Но, естественно, что сравнить требования к А и требования к В мы пока не можем. К концу года у нас ВСЕ умеют читать, но А у нас читает уже толстые книжки, а Б - потоньше, а В - уже читать умеет тоненькие. Но, может быть, кто-то в этих АБВ идет чуть впереди остальных, а кто-то чуть сзади, им даем возможность во втором классе перейти соответственно выше или ниже на букву.Конечно, и эта система ПРИБЛИЗИТЕЛЬНАЯ, но лучше только индивидуальное обучение. ЗАТО:

1. Тот, кто уже умел читать, не потерял время даром, пока других учили буквам и чтению.

2. Тот, кто уже знал буквы, быстро стал читать интересные книжки.

З. Тот, кто букв не знал, спокойно и с интересом учил буквы, учитель его не ругал, а те, кто все уже знал и умел, над ним не смеялся и не дразнил.

"Умение читать" и "знание букв" в данном случае обозначают степень обучаемости.
Понимаете, в чем тут суть?
От А.Б.
К Наталия (25.04.2001 19:27:44)
Дата 25.04.2001 19:41:14

Re: Понимаю, понимаю.

Так вот - что за беда в "распределении", к учебе это сильного отношения не имело, вот почему:
- в первых классах - важнее, в самом деле, не алгебра с геометрией и физика с химией, а опыт общежития. Человек попадает (в первый раз) так надолго и "самостоятельно" в большой коллектив - и уже это само по себе обучение.
- затем, не слишкоа ли смело беретесь решать на основании небольшого количества неполной (и, скорее всего, малозначащей) тестовой информации - кому с какой скоростью "ехать" и в каком вагоне?

А в целом - дифференциация должна начинаться позже, в старших классах, когда ученик (волей-неволей :) знаком с "выариантами и возможностями" применения сил, знает что ему интересно. А такая дифференциация была доступна, в рамках существовавшей системы. Сейчас систему меняют - становится хуже. Это повод чтобы остановиться и задуматься?

И в конце-концов - что вы все так на индивидуализм напираете? Привычка сложилась? Забыли чем люди на Руси живут?
От Наталия
К А.Б. (25.04.2001 19:41:14)
Дата 25.04.2001 20:27:33

Re: Понимаю, понимаю.

>Так вот - что за беда в "распределении", к учебе это сильного отношения не имело, вот почему:
>- в первых классах - важнее, в самом деле, не алгебра с геометрией и физика с химией, а опыт общежития. Человек попадает (в первый раз) так надолго и "самостоятельно" в большой коллектив - и уже это само по себе обучение.

Нет. Не согласна. В первом классе уже начинаются ОЦЕНКИ. Начинается борьба за успеваемость, давление на учителя со стороны этих требований, проверки всякие, детей заставляют читать на время с секундомером в руках именно для того, чтобы ВСЕХ подтянуть до одного уровня. ЗДЕСЬ, в начальной школе все это начинается. Здесь начинается самое главное - детские неврозы. Даже и говорить об этом не хочу. Не могу.

>- затем, не слишкоа ли смело беретесь решать на основании небольшого количества неполной (и, скорее всего, малозначащей) тестовой информации - кому с какой скоростью "ехать" и в каком вагоне?

Нет, тесты позволяют определить тип мышления, скорость реакции, степень концентрированности внимания - все, что надо на первом этапе. Потом это корректируется в последующем движении, я же написала.

> А в целом - дифференциация должна начинаться позже, в старших классах, когда ученик (волей-неволей :) знаком с "выариантами и возможностями" применения сил, знает что ему интересно. А такая дифференциация была доступна, в рамках существовавшей системы. Сейчас систему меняют - становится хуже. Это повод чтобы остановиться и задуматься?

В старших классах - ПОЗДНО. У нас в старших классах две трети детей уже с неврозами.

Да. Надо менять так, чтобы становилось лучше, но менять надо.

> И в конце-концов - что вы все так на индивидуализм напираете? Привычка сложилась? Забыли чем люди на Руси живут?

На Руси тоже скоро поймут, я надеюсь, что высшая ценность - это человек. Да собственно говоря, народ это в большинстве своем и всегда понимал. Только власть ему долбила, что нужно стать винтиком и шпунтиком.
От Фриц
К Наталия (25.04.2001 20:27:33)
Дата 26.04.2001 16:36:08

Высшая ценность - не человек.

Никогда народ на Руси не считал, что человек - высшая ценность. Высшая ценность - то в человеке, что от Бога. Любовь, справедливость, добро, а не человек.
От Дмитрий Лебедев
К Наталия (25.04.2001 19:27:44)
Дата 25.04.2001 19:37:56

Система не работает

Я сталкивался с системой сегрегации по знаниям, работал и в лучших, и в худших классах. Это исключительно плохая система.

1. В средних классах хорошие ученики поддерживают плохих, как примером, так и домашними заданиями.

2. Ребёнок развивается неравномерно. В нормальном классе он мог бы выправиться, а в плохом против него всё - окружение, учительские стереотипы, программа. ро опережающее обучение слыхали?

3. В результате ученики слабых классов привыкают быть недоразвитыми и по сути программа средне
От Дмитрий Лебедев
К Дмитрий Лебедев (25.04.2001 19:37:56)
Дата 25.04.2001 19:39:05

Re: Система не...

3. В результате ученики слабых классов привыкают быть недоразвитыми и по сути
а) программа средней школы профанируется
б) ученики не получают полноценного образования.

Проверено на практике - не работает.
От Наталия
К Дмитрий Лебедев (25.04.2001 19:39:05)
Дата 25.04.2001 20:39:56

Re: Система не...

Не работает с ОБЩИМИ требованиями и ОБЩИМИ программами. Надо смириться с тем, что так называемые "слабые" никогда не будут "сильными". И предъявлять к ним другие требования и предлагать другие программы. А у нас такое разделение рассматривалось как особым образом выравнивание. Мол, особыми методиками мы из "слабых" должны сделать "средних". Это не работает, действительно. Если не будет этого вот деления на "сильных"-"слабых", а просто будут разные посильные программы для одних одни, а для других - другие, может быть, даже с другим соотношением предметов, то заработает и еще как. Вы не умеете просто работать в слабом классе. Это одно удовольствие, должна вам сказать. Сильные - это один коленкор, а вот когда тот, кто привык быть аутсайдером в обычном классе вдруг расцветает на твоих глазах, это совсем другое. Это восторг ни с чем не сравнимый, к вашему сведению. И такой класс очень быстро начинает лидировать в других школьных делах. Если вы с этим не столкнулись, мне вас жаль. Но если вы еще не собираетесь на пенсию, у вас есть шанс.
От Ростислав Зотеев
К Наталия (25.04.2001 20:39:56)
Дата 26.04.2001 13:06:08

Приехали ...:-( Герберт Уэллс, "Машина времени" :-(

> Надо смириться с тем, что так называемые "слабые" никогда не будут "сильными". И предъявлять к ним другие требования и предлагать другие программы.

Т.е "элои" и "морлоки". А себя, ессно, вы записываете в "вершители" (С) "Москва-Кассиопея" ?
Не хочется даже тратить время на опровержение подобной галиматьи примерами из жизни и литературы. Слава богу, что вы теперь учите детишек в гетто и уехали из России - всех бы так, чтоб детей не калечили, реформаторы дерьмовые !
"Личность превыше всего", говорите ? Т.е. если ребеночек ваш в проруби тонуть будет, вы его там и оставите, т.к. у вас есть шанс в холодной воде утонут, а он - "не дичность"???:-(((
Даже звери понимают, что РОд, На(ш)Род - главнее и первичнее, и люди на Руси шли "живота положить за други своя" - чтоб дети и жены жили, чтоб продолжался народ - единственный существующий во времени.
Ваш "индивидуализьм" - призыв поклоняться исчезающе малой величине, НИЧТО, НЕ_СУЩЕМУ во времени - и ради этого эгоизма отнимать жизнь у будущих поколений разрушением природы, сожжением нефти, истощением природных богатств земли !!!
У меня нюх, на таких, как вы, я сразу чувствую запах этакого сионофашизма !
Извините, диагноз был правильным, вы мне не интересны :-(
Увидимся на баррикадах .
От А.Б.
К Ростислав Зотеев (26.04.2001 13:06:08)
Дата 26.04.2001 15:19:22

Re: Морлоки, сплошные морлоки, знаете ли.

На элоев - рылом не годимся. Их и у Уэллса не более миллиарда было :)
От Ростислав Зотеев
К А.Б. (26.04.2001 15:19:22)
Дата 26.04.2001 16:11:58

Ох и любишь ты реплики типа "понимай как знаешь" !:)

У меня зав.кафедрой ттоже был такой - лабуду начнет нести, его за руку ловишь, а он: "Это я, грит, спеицально пургу нес, чтоб проверить, остановишь ты меня или нет !"
Неубиенная позиция, не находишь ?;-)
А барышня тестируемая еще и хреново психологию учила(это по поводу цитаты "слабому никогда не стать сильным"): есть классический опыт на крысиной стае, там присутствуют самцы альфа, бэта и омега - так в случае гибели альфы - омеги становились весьма успешно вожаками- т.е. успешно из слабых - сильными ! :-)
Это я к тому, что поскреби любого либерала - найдешь людоеда и образованца ! :-)))
От А.Б.
К Ростислав Зотеев (26.04.2001 16:11:58)
Дата 26.04.2001 16:30:59

Re: Я не зав. кафедрой. По просьбе - могу объяснить "доходчиво" :)

Ну, а коли начинаешь "ассоциативный ряд" - будь готов его подхватить :)
Не готов - не начинай, бомби конкретикой :)
От Лилия
К Наталия (24.04.2001 21:49:56)
Дата 25.04.2001 05:12:09

Re: Вот! (-)
От И.Т.
К Лилия (25.04.2001 05:12:09)
Дата 25.04.2001 18:50:13

Иногда причина пустого сообщения в ">"

в символах больше
Так объяснял конструктор форума Новик:
>"Пожалуйста, убирайте из начала
>cвоих строк символы "больше".
>Это признак цитирования >собеседника.
>Если этого не делать, то сервер >считает, что ответ состоит из >одного заголовка и цитирования. И >обнуляет его. Видимо, как в этом >случае и произошло."
От Дмитрий Лебедев
К C.КАРА-МУРЗА (24.04.2001 13:14:41)
Дата 24.04.2001 16:21:37

Re: Похоже, замечаний...

Замечательные заметки, в целом, всё в порядке. Есть следующие небольшие соображения:

1. Стоит ли задача действительно реформировать школу, пусть и направив учащихся в "два разных коридора"? Пока что заметно разрушение школы, как важнейшего общественного института, но не её реформация. Оно осуществляется следующими средствами:
а) пропагандой действием. Практически каждый день молодому человеку показывают бесперспективность хорошего образования - от молодёжной субкультуры (которая не самоорганизуется, а направляется) и анекдотов ("вот на эти два процента и живу") до бедственного положения образованных и интеллигентных людей. Государство не поддерживает престиж образования - престижны лишь отдельные отрасли, связанные с деньгами.
б) новые учебники. Какой там только бред не пишут, об этом уже говорилось. Зачастую учебники невероятно усложнены, что не даёт среднему ребёнку никакой надежды самостоятельно освоить материал. В учебниках содержаться утверждения, раскалыващие общество. К примеру, если коммунисты описываются негативно, а у меня бабушка/дедушка/мама/папа/тётя коммунисты, то добра от такого обучения не жди. Понятийный аппарат учебников зачастую враждебен действительности. Проповедовать индвидуализм и рыночные ценности, накладывая их на нашу культуру - равно что лить в кровь морковный сок - чистый яд. Приглядитесь - видите детишек. которые жуют дорогую шоколадку, не предлагая сверстникам и не замечая их удивлённых взглядов? Это и есть основное "завоевание" нашей "демократии". Думаете, когда они вырастут, они отдадут хотя бы свою сотую рубашку хоть кому-то?
в) Отсутствием государственного духа образования. То, что у нас ничего не строят, а лишь уничтожают, может быть доказано и тем обстоятельством, что образ "строителя рыночной экономики" не разработан, как идеал подражания, государственные ценности не определены. Кто там у нас сегодня предприниматель? Придурок - "новый русский" на "ржачном" 600 мерсе, облаченный в малиновый пиджак. Этакий Иванушка-дурачок, который сыпет деньгами, но такой дебил, что не знает таблицы умножения. Можно ли что-либо построить с таким образом? А в какой школе и чему надо учиться, чтобы таким стать? А какие государственные ценности воспитывает школа? Всё больше упирают на критику прошлого и невероятную "свободу", которая как будто нас окружает сегодня благодаря свержению "тоталитаризма". Ну и к чему стремится? К большей свободе?
г) создание частных школ. Как правило, в таких школах не учат, а отрабатывают полученные деньги. ставя отличные оценки. Но даже если ребёнок учится целенаправлено, обучение сфокусировано вокруг "деловых" дисциплин и в западном духе. Но и эти школы погоды на делают - зачем чится как на западе, если можно просто учиться на западе? К этому нуворишей и подталкивают. А на западе, насколько известно, патриотов России не воспитывают.
д) уничтожение бедностью и пренебрежением. Могут ои нищие и озлобленные учителя хоть чему-то научить детей, а тем более разумному, доброму, светлому? В Советское время учитель получал 220 рубей (ставка, без учёта выплат за классное руководство, проверку тетрадей, внеклассную работу и содержание кабинета), министр местного значения (республиканский) 430. Сегодня паритет резко разрушен, даже при том, что все понимают, что министры больше на зарплату не живут. Учительские зарплаты по 4 месяца крутят в коммерческих банках. Учителя в отчаянии. А между тем, институт учителя - одно из важнейших достижений Советской власти.

Исходя из этого можно утверждать, что школу не реформирмируют, а просто уничтожают, как последнюю опору советской и российской духовности и государственности.

Замечание:

"Вопрос: Родители, которые водят первоклашек в школу, в ужасе. Сошел
снег, и обнажились шприцы, которыми колются старшеклассники."

Здесь сам вопрос пропущен. Наверно, он прозвучал бы так: "Как случилось, что в нашей стране. благополучные юноши и девушки становятся наркоманами. заведомо зная, на что их это обрекает?"

И ответ на вопрос не полон. Причины становления наркомании, как отечественного, ранее не существовавшего феномена, отдельный вопрос, указующий на социальное неблагополучие, даже не зависящее от состоятельности. Отсутствие психологических опор у подростка в действительности, духовное одиночество при компроментации общественных ценностей, невозможность социализации, разрушение обыденных стереотипов нормальности - вот наиболее очевидные причины наркомании. Последним препятствием всему указанному является Советская школа.
От C.КАРА-МУРЗА
К Дмитрий Лебедев (24.04.2001 16:21:37)
Дата 24.04.2001 16:36:34

В чем смысл таких интервью?

Я считаю, что это условный, но очень полезный жанр. Он позволяет вслух заявить о самых главных, программных, даже идеальных расколах и "выложить на стол" позиции главных противостоящих групп общества. А иногда и сформулировать эти позиции, которые до этого не были высказаны. Думаю, такое просветление смысловой ситуации всем полезно. В таких "интервью" можно говорить гораздо яснее, нежели это позволяют себе политики. Но пытаться дойти в них до вопросов конкретных практических действий нет смысла - покуда не станет вполне ясной разница в устремлениях. Да, сегодня школу просто удушают, никакой "двойной" системы и не строят. Предотвратить разрушение оппозиция не может. Но при этом власть и "Яблоко" закладывают в головы людям образ якобы эффективной двойной школы, побуждают их сделать еще шаг в отказе от чего-то и принятии чего-то. В этой идеальной сфере и идет борьба в таких текстах.
От Дмитрий Лебедев
К C.КАРА-МУРЗА (24.04.2001 16:36:34)
Дата 24.04.2001 19:11:08

Я согласен, но

Ни в коем случае нельзя противопоставлять или замещать реальность идеальной моделью. Вот Г. Явлинский дискутирует с С.Бабуриным в передаче "Один на один". Возведя очи долу, заумно изрекает: "Предприятий должно быть много, хороших и разных". И С.Бабурин, всё, сник, растерялся. Но какой либеральный маразм - вребально множить предприятия при том, что уничтожаются ныне существующие. Мой тезис в том, что от реальности уклоняться нельзя даже в идеальных моделях, делая оговорку к ней обращающую, ибо яблочники рады увести нас в аутистский мир миражей. Сообщение от Училки Наталии тому весомый пример.
Ну а интервью отличное!
От Ростислав Зотеев
К C.КАРА-МУРЗА (24.04.2001 16:36:34)
Дата 24.04.2001 17:06:43

Сергей Георгиевич ! Диалога-то нет: разговор слепого с глухим идет...

ЭТА ВЛАСТЬ никого не слушала и не будет слушать ! Они что, "завтра" читают?
(кроме узкого круга спецпропагандистов, специализирующихся на перехвате лозунгов и риторики). Оппозиция, на мой взгляд, и должна всеми силами СОЗДАВАТЬ альтернативные школы, кружки, семинары - я не отвечал Георгию по технологии создания этого - нет времени на писанину, но опыт такой есть у всех клубников, руководителей дет.центров творчества и т.п. ! Спросите у тех кто рядом ! И если гос-во заставить/или оно согласно/ финансировать разные типы школ - нам это на руку, надо требовать денег на свои программы !
Вопрос финансирования школ - не затронут ни вами, ни "оч. Наталией"-подругой Фрица ;-ъ- А ведь вопрос архиважный: образовательная деятельность не м.б. построена на рыночной основе ни в одном об-ве - возьмите любой учебник экономикс ! Более того, НАЛОГИ как раз на это и собирают: если самому платить за образование, охрану и пр. - зачем платить налоги? Какие особые блага гарантирует идиотическое рын. гос-во: право разбираьтельства в суде почему тебя убили ? Слабое утешение...
Другое дело, если из отведенных по бюджету средств часть ср-в будет выделяться на альтернативные школы/программы и пр. Но ведь оппозиции(реальной) - ничего не дадут, до тех пор, пока не получат по башке до крови, увы....К сожалению, пути заставить с собой считаться бескровно для оппозиции я не вижу...:=( И ясно, что КПРФ ничего уже никогда не возглавит...
От константин
К C.КАРА-МУРЗА (24.04.2001 13:14:41)
Дата 24.04.2001 15:10:53

Re: Похоже, замечаний...

Погодите. Нельзя так гнать. (Для этого на новый форум и перешли.) Тема серьезная. Я пока еще прочесть не успел.
От А.Б.
К C.КАРА-МУРЗА (24.04.2001 13:14:41)
Дата 24.04.2001 14:00:54

Re: Почти нет.

Разве что - для широкой аудитории :) было бы неплохо немного "жизненных историй" добавить. Чтобы видно было как в жизни из "мелких" причин вырастают катастрофические "следствия". Надо же хоть как-то развивать "интегральное мышление" у людей :)
От Фриц
К Сергей (23.04.2001 15:47:35)
Дата 24.04.2001 12:19:33

А вот ответ очаровательной Наталии - Училки с "Русского мира".

По новому кругу?
ABTOP: Училка


* * *
Уважаемый Дмитрий!

А есть ли у Теневого Министра имя? Маленький такой факт, но интересный. Не зная его имени, тем не менее могу ярко представить себе его портрет и биографию, настолько до боли узнаваем этот тип интеллектуально несгибаемого большевика.:-)

1) Исколючительно простой способ мысли. Все, что не укладывается в простую прямолинейную схему, отбрасывается как несущественное или забалтывается . В данном случае в простую прямолинейную схему никак не укладывается самая плохая в мире американская школа в сочетании с лучшим в мире высшим образованием. И то и другое произнесено в данном интервью Теневым Министром. Дабы избежать прямого вопроса: как такое могет быть, ведь в лучшие в мире университеты идут выпускники самой плохой в мире школы? - Теневой Министр делает финт ушами, мол, об университетах сейчас говорить не будем. Потому что если говорить, то придется признать, что все, сказанное о школе, мягко говоря, не совсем соответствует действительности.

2) Исключительно классовый подход ко всему на свете и только с точки зрения марксизма-ленинизма. Это непрошибаемо. Тут схема проста: в капиталистическом обществе все покупается за деньги. У кого деньги есть, тот покупает себе на них хорошее образование, это привилигированное сословие, богачи-эксплуататоры. Угнетенный трудящийся народ получает жалкие крохи обучения в государственных бедняцких школах, где его учат только четырем правилам арифметики и чтению и письму. А ведь среди этого народа могут быть Шекспиры и Эдиссоны. А вот у нас мальчик из ПТУ Юрий Гагарин в космос полетел.

И попробуйте указать этому троглодиту на то, что обучение одного ученика в государственной американской школе неважно где и какой стоит около 30 тыс. долларов в год. В дорогих частных школах образование стоит в пределах 20 тыс.А обучение студента в Гарварде - 28 тыс. Таким образом, государственное образование НАМНОГО дороже частного.

3) Преобладание линейного и простого подхода в представлении картины мира, невозможность представить себе МНОЖЕСТВЕННОСТЬ, РАЗЛИЧНОСТЬ элементов этой картины и связей между ними. Поэтому отбрасывается как несущественное ПРИРОДА, КУЛЬТУРА, ПСИХОЛОГИЯ личности и среды.

Образование в США зависит не от школы, а от контингента, который в ней обучается. А контингент в государственных школах больших городов имеет более низкую культуру, природу и психологию с низкой учебной мотивацией. Таким образом эти огромные деньги, затрачиваемые государством на образование этого контингента, и так во многом выбрасываются на ветер. Однако в США мальчик Юра Гагарин просто никогда не оказался бы в ПТУ, потому что мальчика этого заметили бы еще в раннем детстве и вели бы его через систему дифференциального обучения и отбора прямиком на космическую орбиту.

Вот оно, главное, чего никак не может вымолвить Теневой Министр: отбор в элитные школы, классы, университеты производится НЕ ПО ДЕНЬГАМ, А ПО СПОСОБНОСТЯМ. А способности эти обязательно должны сопровождаться высокой учебной мотивацией. Попросту говоря, человек должен ХОТЕТЬ учиться и прилагать для этого максимум усилий. Общеизвестно, что можно подвести коня к воде, но нельзя заставить его пить. А потом вот эти самые обученные в худшей в мире американской школе дети и поступают в лучшие в мире американские университеты и выходят оттуда, чтобы двигать вперед науку, технологии и т.д. и т.п. Очень просто все и никакого противоречия. А кто не хочет учиться, тот не учится.

3) Ведомственное мышление. ТОлько такое мышление способно создать в государстве ДВА министерства: просвещения - для школ - и Высшего и среднего специального образования - для ВУЗов и техникумов. Поэтому ни о какой СИСТЕМЕ образования в СССР говорить не приходится. Была система школьного образования и система вузовского образования. Два ведомства со своими интересами, задачами и целями. А вот если бы была одна СИСТЕМА ОБРАЗОВАНИЯ ЧЕЛОВЕКА, то многие вопросы были бы понятны даже троглодиту. Например, может ли одна часть системы опровергать другую: то есть, может ли существовать лучшая в мире высшая школа при худшей в мире средней.

Весь этот сваленный в кучу хлам, высказанный Теневым Министром, способен только задурить мозги неосведомленным людям и запутать проблему РОССИЙСКОЙ школы.

А состоит она в следующем:

1. Российскую школу необходимо реформировать.

2. Ее нельзя реформировать, слепо копируя американскую, потому что у России нет таких денег, которые затрачиваются на государственную школу в США.

3. Государство должно освободить себя от платы за обучение тех учеников, чьи родители способны и хотят оплачивать учебу своих детей. ТО есть необходимо создать систему платного образования. Однако, это образование должно быть включено в общую образовательную концепцию государства. Иными словами, образование в этих школах должно отвечать базовым требованиям, которые должны быть разработаны для всей страны. БАЗОВЫМ ТРЕБОВАНИЯМ, а не программам. Это разные вещи. В остальном платные школы должны иметь полную свободу действий.

4. Государственная школа должна быть основана на принципе дифференцированного обучения. Дифференциация в государственной школе должна производиться на основе учебных ВОЗМОЖНОСТЕЙ учеников. Это может быть достигнуто наличием разноуровневых программ и формированием классов в соответствии с этими программами. Требуется только довести до конца уже имеющуюся дифференциацию: к существующим школам и классам с углубленным изучением тех или иных предметов добавить дифференциацию оставшихся.

РАЗНАЯ, а не ЕДИНАЯ школа - это естественный атрибут любого естественного общества. В Российской империи существовали церковноприходские школы, реальные училища, гимназии, кадетские корпуса, институты благородных девиц, Царскосельский Лицей и т.д. И Россия не избегнет возвращения к этой существующей во всем мире практике, если только вновь не станет строить коммунизм. Стараться же в НОВЫХ условиях сохранять СТАРУЮ советскую школу - значит создавать новые фикции и химеры.

Наталия

P.S. А чтобы не было таких уроков, какой приведен там, на форуме Кара-Мурзы, нужно повышать КУЛЬТУРУ всего общества. Это процесс долгий и ВСЕОБЪЕМЛЮЩИЙ.
От Дмитрий Лебедев
К Фриц (24.04.2001 12:19:33)
Дата 24.04.2001 16:25:41

Фрицу - я не понял

откуда она взялась и почему Вы её представляете? Мне есть что сказать этой даме.
От Фриц
К Дмитрий Лебедев (24.04.2001 16:25:41)
Дата 24.04.2001 16:50:36

Re: Фрицу -...

Раньше я тусовался на форуме Ушакова "Русский мир", и сейчас туда изредка захожу. По-настоящему интересные, длинные дискуссии у меня там получались только с ней, Училкой. В частности, мы обсуждали независимость СМИ США (она уже лет 10 как уехала из Латвии в Нью-Йорк).
Я достоверно убедился, что она понимает смысл аргументов и отвечает именно на них. Иногда её ответы неожиданны, хотя в целом позиция совершенно ясна. Я не только не считаю её глупой, а напротив, нахожу, что она входит в число немногих действительно умных женщин. Кроме того, она представляет альтернативную точку зрения, приятна, обаятельна - чего ж Вам больше?
Мне кажется, она может способствовать расширению кругозора. И она действительно учила детей.
От Наталия
К Дмитрий Лебедев (24.04.2001 16:25:41)
Дата 24.04.2001 16:37:57

Re: C готовностью выслушаю Вас

Поскольку на вашем форуме так интересно обсуждается мой пост с "Русского мира", я решила прийти сюда сама и вступить с вами в разговор.

Наталия
От Фриц
К Наталия (24.04.2001 16:37:57)
Дата 24.04.2001 17:07:33

О Наталия! Очень рад Вам.

А Вы знаете, что под именем Кара-Мурза действительно пишет автор "Манипуляции сознанием"? На мой взгляд, это главная изюминка Форума.
От Наталия
К Фриц (24.04.2001 17:07:33)
Дата 24.04.2001 19:53:33

Re: О, Виктор... Спасибо

Долго не задержусь. Приходите в наши палестины. :-)
От Ростислав Зотеев
К Фриц (24.04.2001 17:07:33)
Дата 24.04.2001 18:17:26

Тьфу ты, еще один "Голос Америки" из Нью-Йорка ! Как там погода на Брайтон Бич?

Непонятно только, как реформить нашу школу может человек, 10 лет от нее оторвавшийся?
Хотя это в вашем духе Фрицци - полная иррациональность...:-(
От Наталия
К Ростислав Зотеев (24.04.2001 18:17:26)
Дата 24.04.2001 19:20:08

Re: Тьфу ты, еще один

Нет, я не реформирую ничего. Просто я очень хорошо знаю, ЧТО нужно реформировать, представляю себе, в каком направлении нужно это делать, но современных российских реалий не знаю, поэтому их не учитываю. Но я знаю, что в РОссии достаточно людей, которые знают то же, что и я, но при этом знают и существующие условия. Они скорректируют.
От А.Б.
К Наталия (24.04.2001 16:37:57)
Дата 24.04.2001 16:45:25

Re: Ладно, пока Дмитрий "раскачается", я пока побазарю :)

Пара вопросов.
1 - в чем, по вашему, заключается цель средней школы.
2 - какие критерии вы выбираете для оценки качества достижения этих целей школой
От Наталия
К А.Б. (24.04.2001 16:45:25)
Дата 24.04.2001 19:23:48

Re: Ладно, пока...

>Пара вопросов.
>1 - в чем, по вашему, заключается цель средней школы.
>2 - какие критерии вы выбираете для оценки качества достижения этих целей школой

1.Цель средней школы, на мой непросвещенный взгляд, заключается прежде всего в развитии личности, в создании максимальных возможностей для ее формирования и укрепления в тех направлениях, которые заложены в данном конкретном человеке природой.

2.Самочувствие ребенка прежде всего.
От Дмитрий Лебедев
К Наталия (24.04.2001 19:23:48)
Дата 25.04.2001 14:06:25

Я попробую ответить

>Пара вопросов.
>1 - в чем, по вашему, заключается цель средней школы.
>2 - какие критерии вы выбираете для оценки качества достижения этих целей школой

"1.Цель средней школы, на мой непросвещенный взгляд, заключается прежде всего в развитии личности, в создании максимальных возможностей для ее формирования и укрепления в тех направлениях, которые заложены в данном конкретном человеке природой."

Я почти со всем согласен, кроме того. что нет оговорки о социальной приемлемости в развитии личности. Например, если у меня склонность к насилию, доносительству или интригантству, а школа это "разовьёт и укрепит", то эта будет паршивая школа. Я бы сказал, что основные функции школы в:
1. Формировании гражданской личности
2. Подготовка молодого человека к социализации (т.е. жизни в обществе)
3. Получение первичных знаний по разным направлениям, поскольку никто не знает, как человек захочет дальше жить. Может быть, врач, как А.П. Чехов, Фёдор Углов, Артур Конан Дойл или Кристиан Барнард пожелает стать писателем.
4. Развитие созидательного потенциала. заложенного в ребёнке.

"2.Самочувствие ребенка прежде всего."

Критерий тут может быть только один - гармонически развитая личность.
От Наталия
К Дмитрий Лебедев (25.04.2001 14:06:25)
Дата 25.04.2001 17:45:15

Re: Я попробую...

>>Пара вопросов.
>>1 - в чем, по вашему, заключается цель средней школы.
>>2 - какие критерии вы выбираете для оценки качества достижения этих целей школой
>
>"1.Цель средней школы, на мой непросвещенный взгляд, заключается прежде всего в развитии личности, в создании максимальных возможностей для ее формирования и укрепления в тех направлениях, которые заложены в данном конкретном человеке природой."

>Я почти со всем согласен, кроме того. что нет оговорки о социальной приемлемости в развитии личности. Например, если у меня склонность к насилию, доносительству или интригантству, а школа это "разовьёт и укрепит", то эта будет паршивая школа.

Ну, на мой взгляд, это очевидные вещи. Зачем это специально оговаривать.


Я бы сказал, что основные функции школы в:
>1. Формировании гражданской личности
>2. Подготовка молодого человека к социализации (т.е. жизни в обществе)
>3. Получение первичных знаний по разным направлениям, поскольку никто не знает, как человек захочет дальше жить. Может быть, врач, как А.П. Чехов, Фёдор Углов, Артур Конан Дойл или Кристиан Барнард пожелает стать писателем.
>4. Развитие созидательного потенциала. заложенного в ребёнке.

Все это входит в понятие развитие личности. Ведь мы исходим из того, что школа - это ячейка какого-то общества, следовательно, специальные оговорки не обязательны. Школа будет формировать те ценности и такую гражданскую позицию, какие будут приняты в обществе на данном этапе. Иначе не бывает. Поэтому. когда мы говорим о школе, то мы не говорим обо всем обществе в целом, а выделяем школу, как особую его часть со своей спецификой, которая заключается в том, что это общество детей. Серьезную ошибку делают те, кто считает, что детство и школа - это ПОДГОТОВКА к чему-то. Это не ПОДГОТОВКА к жизни, а сама жизнь.




>"2.Самочувствие ребенка прежде всего."

>Критерий тут может быть только один - гармонически развитая личность.

А что это такое? Что это такое - гармонически развитая личность? Кто это определяет, гармонически или не гармонически? Чем одна гармонически отличается от другой гармонически? И разве гармонически это задача только школы? А как выделить задачу школы в этом гармонически?
Не обижайтесь, Дмитрий, но вы произнесли обезличенный штамп, не имеющий никакого содержания.
От Дмитрий Лебедев
К Наталия (25.04.2001 17:45:15)
Дата 25.04.2001 18:34:28

Re: Я попробую...

>Ну, на мой взгляд, это очевидные вещи. Зачем это специально оговаривать.

Ничего очевидного я тут не вижу. Вы написали то, что написали. И написали это как раз в ключе западной "прогрессивной" педагогики.


>Все это входит в понятие развитие личности. Ведь мы исходим из того, что школа - это ячейка какого-то общества, следовательно, специальные оговорки не обязательны. Школа будет формировать те ценности и такую гражданскую позицию, какие будут приняты в обществе на данном этапе. Иначе не бывает. Поэтому. когда мы говорим о школе, то мы не говорим обо всем обществе в целом, а выделяем школу, как особую его часть со своей спецификой, которая заключается в том, что это общество детей. Серьезную ошибку делают те, кто считает, что детство и школа - это ПОДГОТОВКА к чему-то. Это не ПОДГОТОВКА к жизни, а сама жизнь.

Рад, что Вы это заметили. Иными словами, Ваши "просвещённые" коллеги, борясь с советской косностью, действовали как враги и раскольники, т.е. преступники.

>>"2.Самочувствие ребенка прежде всего."
>
>>Критерий тут может быть только один - гармонически развитая личность.
>
>А что это такое? Что это такое - гармонически развитая личность? Кто это определяет, гармонически или не гармонически? Чем одна гармонически отличается от другой гармонически? И разве гармонически это задача только школы? А как выделить задачу школы в этом гармонически?
>Не обижайтесь, Дмитрий, но вы произнесли обезличенный штамп, не имеющий никакого содержания.

А что такое хорошее самочувствие ребёнка? Малолетний садист, стоя над замученным щенком, хорошо себя чувствует? А подрастающий негодяй, играющий в карты в классе или побивший одноклассника? А детки, напоившие учтельницу водичкой со слабительным?

Гармоническое развитие личности предполагает:
1. высокоморальную
2. эрудированную
3. физически развитую
4. профессионально подготовленную личность. Есть вопросы?
От Наталия
К Дмитрий Лебедев (25.04.2001 18:34:28)
Дата 25.04.2001 20:11:43

Re: Я попробую...





>
> Иными словами, Ваши "просвещённые" коллеги, борясь с советской косностью, действовали как враги и раскольники, т.е. преступники.

Ну уж прямо преступники! Нет, они бородись против косности в образовании, в подходе к маленькому человеку, который утверждали ШКРАБЫ. Когда руководить учителями и процессом воспитания и формирования детей приходил очередной инструктор горкома партии, до этого отвечавший за тяжелую промышленность.

>
>А что такое хорошее самочувствие ребёнка? Малолетний садист, стоя над замученным щенком, хорошо себя чувствует? А подрастающий негодяй, играющий в карты в классе или побивший одноклассника? А детки, напоившие учтельницу водичкой со слабительным?

Хорошее самочувствие ребенка - это прежде всего отсутствие унижения. Ребенок не должен чувствовать себя в чем-то хуже других. Во всяком случае это чувство не должно идти от школы. Тогда нам не придется говорить о садистах.

>Гармоническое развитие личности предполагает:
>1. высокоморальную
>2. эрудированную
>3. физически развитую
>4. профессионально подготовленную личность. Есть вопросы?

Есть. Это не может быть критерием ПРОЦЕССА. Это результат. А школа - это процесс. И вот для того, чтобы вы получили некое подобие такого идеала на выходе, ребенку в школе должно быть ХОРОШО. Он не должен быть в ней унижен.
От А.Б.
К Дмитрий Лебедев (25.04.2001 14:06:25)
Дата 25.04.2001 15:35:06

Re: Я попробую...

Дмитрий - почти все "так". Только "гражданской позиции" - лучше звучит. И не развитие - одной школы тут мало, да и по возрасту не успеть - только старшими классами более-менее серьезно проблему эту "зачепите" а ознакомление, что такая штука есть и для чего она нужна.
Насчет же "развития личности" - это дело очень тонкое, да и развитие идет постоянно - а школа она меньше трети дня занимает, в самый ответственный период "становления" личности. Да и очень непросто это - тут крайне индивидуальный подход нужен... один учитель этого не обеспечит - у выйдут "программно-стандартизованные моральные уродцы"... Так что, просто не след за проблему глобально браться, инструментарием и возможностями школы.

А что до самочувствия - это уж просто бред. На каждый чих - не наздравствуешься! Так плодят эгоистов-индивидуалистов. Так кому они в России сдались? И так вон - уж 3, наверное, поколения "упертых" на подходе. Кто "пепси" выбрал, да этот индивидуализм как способ "пробиться" в жизни.
От Наталия
К А.Б. (25.04.2001 15:35:06)
Дата 25.04.2001 17:54:21

Re: Я попробую...



>А что до самочувствия - это уж просто бред. На каждый чих - не наздравствуешься! Так плодят эгоистов-индивидуалистов. Так кому они в России сдались? И так вон - уж 3, наверное, поколения "упертых" на подходе. Кто "пепси" выбрал, да этот индивидуализм как способ "пробиться" в жизни.

Ребенку должно быть в школе ХОРОШО! ТОлько в этом случае все, что он получает в этой школе, пойдет ему в прок. Это понимали даже несгибаемые большевики. Поэтому они пытались в приказном порядке потребовать от учителей создать в школе атмосферу радостного и счастливого детства. Но, если вы помните, атмосфера в школах по большей части была безрадостной и далеко не счастливой и дети из школы пытались убежать в весьма раннем возрасте. Потому что в школе им не нравилось, им было плохо в школе. Они там чувствовали себя ПЛОХИМИ. А как им было не чувствовать себя плохими, когда им об этом без конца твердили учителя? А как учителям было не твердить, когда от них требовали чудес, а они не волшебники.... ну и так далее.
От Дмитрий Лебедев
К Наталия (25.04.2001 17:54:21)
Дата 25.04.2001 18:38:31

Re: Я попробую...

"Но, если вы помните, атмосфера в школах по большей части была безрадостной и далеко не счастливой и дети из школы пытались убежать в весьма раннем возрасте. Потому что в школе им не нравилось, им было плохо в школе. Они там чувствовали себя ПЛОХИМИ. А как им было не чувствовать себя плохими, когда им об этом без конца твердили учителя? А как учителям было не твердить, когда от них требовали чудес, а они не волшебники.... ну и так далее."

Вы это рассказывайте о какой-то другой стране, где нас не было. Впрочем, возможно, это так Вы описываете свои уроки? Или Ваших коллег-антикоммунистов?
От Наталия
К Дмитрий Лебедев (25.04.2001 18:38:31)
Дата 25.04.2001 20:46:56

Re: Я попробую...

Это было в нашей с вами стране - Советском Союзе, где не было 2 миллионов беспризорных, но было достаточно колоний для несовершеннолетних. Не надо делать вид, что у вас отшибло память.
От А.Б.
К Наталия (25.04.2001 17:54:21)
Дата 25.04.2001 18:12:11

Re: Не знаю...но полагаю - это не так.



>Ребенку должно быть в школе ХОРОШО!

Ага - "просто хорошо" - этому вот теперь шприцы помогают. Укололся - и в кайф. Не понимаю этот тезис. Должно быть - интересно, так - полезнее для дела. Не можете этого добиться - ну таковы преподаватели...

>Но, если вы помните, атмосфера в школах по большей части была безрадостной и далеко не счастливой и дети из школы пытались убежать в весьма раннем возрасте. Потому что в школе им не нравилось, им было плохо в школе. Они там чувствовали себя ПЛОХИМИ. А как им было не чувствовать себя плохими, когда им об этом без конца твердили учителя? А как учителям было не твердить, когда от них требовали чудес, а они не волшебники.... ну и так далее.

Не помню такого. Не видел ни в спец-английской ни в спец-химической школах. Не слышал об этом от репетируемых и в простых теперешних. Точнее - от тех кто учиться туда ходит, а не время проводить...оттягиваться.
По своим ощущениям - только социальные дисциплины вызывали отрицательные эмоции - оставляли сумбур в мировоззрении, да еще - ощущение что "лабуда на ушах" это неправильно. Не более того, от этого бежать - не было нужды, не сильно напирали - а "правильные" ответы в данном контексте можно было и зазубрить, потом - забыть.

Учителя - не волшебники, но зачем становиться халтурщиками? Школа не сад, а вы - не селекционеры-мичуринцы...
От Наталия
К А.Б. (25.04.2001 18:12:11)
Дата 25.04.2001 18:34:24

Re: Не знаю...но...

Вот-вот, "спец-английской", "спец-химической"... Все вы тут из "спец-какой-нибудь". А массовая щкола - это "спец-никакая". Вот о ней мы говорим. И не только в Москве, а всюду и везде на просторах Родины чудесной.
От serge
К Наталия (25.04.2001 18:34:24)
Дата 25.04.2001 20:37:04

Re: Не знаю...но...

>Вот-вот, "спец-английской", "спец-химической"... Все вы тут из "спец-какой-нибудь". А массовая щкола - это "спец-никакая". Вот о ней мы говорим. И не только в Москве, а всюду и везде на просторах Родины чудесной.

Почему же? Я вот из "спец-никакой" провинциальной школы. А в университете тут же стал на уровне лучших из "спец". И после - тоже. Все, что давала "спец" - это дополнительное знание. Умение думать давала любая школа. Дальше - все зависело от тебя. И небольшая техническая "спец" фора значила не так много.
P.S. А желания сбежать из школы никогда не было. И учителей, за редким исключением, любил и уважал. Хотя был (и есть) ленив. Но понимал и понимаю, что без школьной дисциплины, на одном "чуствовать себя хорошо", я бы дальше таблицы умножения на 2 не пошел бы.
От Наталия
К serge (25.04.2001 20:37:04)
Дата 25.04.2001 20:53:07

Re: Не знаю...но...


>
>Почему же? Я вот из "спец-никакой" провинциальной школы. А в университете тут же стал на уровне лучших из "спец". И после - тоже. Все, что давала "спец" - это дополнительное знание. Умение думать давала любая школа.

Таким, как вы, давала. А сколько таких, как вы, было в вашем классе и что сейчас делают остальные? И что получилось бы из вас, если бы во время попали в спец-обстановку? Страшно даже подумать! :-)
>P.S. А желания сбежать из школы никогда не было. И учителей, за редким исключением, любил и уважал. Хотя был (и есть) ленив. Но понимал и понимаю, что без школьной дисциплины, на одном "чуствовать себя хорошо", я бы дальше таблицы умножения на 2 не пошел бы.

Потому у вас и не было желания из нее сбежать, потому что у вас все получалось и никто вас не унижал, а наоборот, наверное, хвалили и ставили в пример другим. То есть ВАМ в школе было хорошо. Но надо чтобы ВСЕМ было так же хорошо, как вам.
От Александр
К Наталия (25.04.2001 20:53:07)
Дата 25.04.2001 21:58:14

Re: Не знаю...но...

>Таким, как вы, давала. А сколько таких, как вы, было в вашем классе и что сейчас делают остальные?

А об этом у товарища теневого министра хорошо написано: Вырастает поколение в котором 10% недоучились в начальной школе. А в советское время только 5% недоучивались в старшей.

> И что получилось бы из вас, если бы во время попали в спец-обстановку?

А он и попал вовремя. 17-18 лет по всему миру считается подходящим возрастом для попадания в спец-обстановку - университет.

>Потому у вас и не было желания из нее сбежать, потому что у вас все получалось и никто вас не унижал, а наоборот, наверное, хвалили и ставили в пример другим. То есть ВАМ в школе было хорошо. Но надо чтобы ВСЕМ было так же хорошо, как вам.

Заметьте как Наталья изящно бросает обвинение в "элитизме". В точности как американский министр образования ученым, критикующим его за рекомендацию идиотских, перегруженых ошибками учебников. Без ошибок - это для академиков, а "простой народ" по учебникам без ошибок учиться не может.

В Советской школе учеников оскорбляли и унижали знаниями, то ли дело в буржуазной! Развили самооценку и отправили из второго класса под мост. Красота!

Моя дочка периодически приносит домой результаты такой демократизации вроде искусственного механического смеха когда "положено" смеяться. Например, когда кто-нибудь рыгнет или пукнет. Говорит у них в классе все так делают. Объясняем ей что смеяться когда не смешно - значит врать, но что она может поделать если будущую чернь в школе так "социализируют". Это действительно положено. Смеются всем классом прямо на уроке, а то и соревнование устроят кто громче рыгнет. И учитель отпускает на это время.

Когда дочке было 5 лет мы ей купили компьютерную программу для обучения чтению (не хотелось лезть в ее английский с нашим произношением). Так эта програма пукала и рыгала всеми персонажами по нескольку раз в минуту. И отключить эти страшно смешные и захватывающие эффекты не представлялось возможным. Отключить звук - не выход потому что программа в промежутках между рыжками вслух читает. А мы очень долго выбирали наименее разгильдяйскую программу, но нет, манеры для черни должны насаждаться среди всех детей, без исключения. Программ без идиотских эффектов просто нет. И школ тоже.
От Наталия
К Александр (25.04.2001 21:58:14)
Дата 25.04.2001 23:02:09

Re: Не знаю...но...


>
>А об этом у товарища теневого министра хорошо написано: Вырастает поколение в котором 10% недоучились в начальной школе. А в советское время только 5% недоучивались в старшей.


Если они досиживали до конца года и выходили из нее с нарисованными тройками в аттестате, это не значит, что они ДОУЧИВАЛИСЬ. Это фальсификация, ложь и подлог. Это только в отчетах они доучивались. Но это и есть номерклатурный идол Его Величество Отчет.


>>Потому у вас и не было желания из нее сбежать, потому что у вас все получалось и никто вас не унижал, а наоборот, наверное, хвалили и ставили в пример другим. То есть ВАМ в школе было хорошо. Но надо чтобы ВСЕМ было так же хорошо, как вам.
>
>Заметьте как Наталья изящно бросает обвинение в "элитизме".

Я не бросаю никому никаких обвинений в элитизме. Ч говорю только о том, что способные ученики чувствовали себя в этой школе хорошо, потому что им было в ней легко . Но их в этой школе было меньшинство, и нельзя по ним судить о школе в целом.




>В Советской школе учеников оскорбляли и унижали знаниями, то ли дело в буржуазной! Развили самооценку и отправили из второго класса под мост. Красота!

Чем бы ни унижали, знаниями или незнанием, - это все равно. НЕЛЬЗЯ унижать ребенка! НЕЛЬЗЯ! Взрослые должны, обязаны создать такую атмосферу, чтобы дети не погружались в этот мир раньше времени. Чтобы каждый развился и окреп, чтобы ВЫРОС просто. Ну не топчете же вы свою рассаду на огороде,, знаете, что ничего тогда из нее не вырастет. ПОЧЕМУ же ДЕТЕЙ допускаете топтать и считаете при этом, что это способствует их росту?

>Моя дочка периодически приносит домой результаты такой демократизации вроде искусственного механического смеха когда "положено" смеяться. Например, когда кто-нибудь рыгнет или пукнет. Говорит у них в классе все так делают. Объясняем ей что смеяться когда не смешно - значит врать, но что она может поделать если будущую чернь в школе так "социализируют". Это действительно положено. Смеются всем классом прямо на уроке, а то и соревнование устроят кто громче рыгнет. И учитель отпускает на это время.

>Когда дочке было 5 лет мы ей купили компьютерную программу для обучения чтению (не хотелось лезть в ее английский с нашим произношением). Так эта програма пукала и рыгала всеми персонажами по нескольку раз в минуту. И отключить эти страшно смешные и захватывающие эффекты не представлялось возможным. Отключить звук - не выход потому что программа в промежутках между рыжками вслух читает. А мы очень долго выбирали наименее разгильдяйскую программу, но нет, манеры для черни должны насаждаться среди всех детей, без исключения. Программ без идиотских эффектов просто нет. И школ тоже.


Я уже здесь неоднократно писала, что американская школа не образец, хотя я не сталкивалась ни с чем, подобным тому, что описываете Вы или Теневой Министр. Но они первые ввели у себя в стране всеобщее среднее образование и первые столкнулись с его проблемами. И нашли единственно верное решение - дифференцированное обучение. К тому же пришли и советские мыслящие учителя. Этот принцип противоположен единой школе, единым программам и единым требованиям. А чем он наполняется, это уже вопрос местного значения.

Я понимаю, Александр, ваши эмоции, раз у вас дочь учится в американской школе и вам не понятно, что там происходит, но вы видите, что не то и не так, как вы считаете нужным. Но вам нужно спокойно разобраться с вашим конкретным случаем. Я не считаю необходимым разбирать здесь по косточкам американскую школу. Зачем? На русскую почву ее все равно нельзя перенести и изменить в ней вы ничего не можете, даже если разоблачите до конца. А здесь надо о русской школе говорить.
От Александр
К Наталия (25.04.2001 23:02:09)
Дата 25.04.2001 23:48:20

Re: Не знаю...но...

>Если они досиживали до конца года и выходили из нее с нарисованными тройками в аттестате, это не значит, что они ДОУЧИВАЛИСЬ. Это фальсификация, ложь и подлог.

Нет, Наталья. Фальсификация, ложь и подлог - это ваше утверждение что 10 процентов людей не способны справиться с програмой младшей школы. А то что вы 10% молодежи вышвыриваете из школы до окончания третьего класса - преступление перед моим народом.

>>>Потому у вас и не было желания из нее сбежать, потому что у вас все получалось и никто вас не унижал, а наоборот, наверное, хвалили и ставили в пример другим. То есть ВАМ в школе было хорошо. Но надо чтобы ВСЕМ было так же хорошо, как вам.
>>
>>Заметьте как Наталья изящно бросает обвинение в "элитизме".
>
>Я не бросаю никому никаких обвинений в элитизме. Ч говорю только о том, что способные ученики чувствовали себя в этой школе хорошо, потому что им было в ней легко . Но их в этой школе было меньшинство, и нельзя по ним судить о школе в целом.

Вернее "им нельзя судить о школе", а можно только вам - либералам. Мелко это, Наталья. Тут Вам не кухня. Придумали бы что-нибудь поумнее.


>>В Советской школе учеников оскорбляли и унижали знаниями, то ли дело в буржуазной! Развили самооценку и отправили из второго класса под мост. Красота!
>
>Чем бы ни унижали, знаниями или незнанием, - это все равно. НЕЛЬЗЯ унижать ребенка! НЕЛЬЗЯ!

Нельзя, это точно. Отправлять под мост с высоко развитой самооценкой и социальной адаптируемостью НЕЛЬЗЯ. Выкидывать 10% учеников из начальной школы НЕЛЬЗЯ. Превращать наших детей в наркоманов, преступников и бандитов НЕЛЬЗЯ. Сокращать добычу нефти вдвое и одновременно увеличивать экспорт в 3,5 раза, замораживая Русские города НЕЛЬЗЯ.

Потому мы и боремся с либеральной чумой. А знаниями унизить нельзя.

> Взрослые должны, обязаны создать такую атмосферу, чтобы дети не погружались в этот мир раньше времени.

Чтобы они не погружались в мир науки, искусства, труда и заботы о ближнем. А вот в мир разврата, наркотиков, преступности и проституции - пожалуйста. Это никогда не рано. И это не унизительно. Хороша либеральная логика!

> ПОЧЕМУ же ДЕТЕЙ допускаете топтать и считаете при этом, что это способствует их росту?

Прекратите, Наталья. Или Вы придумаете что-нибудь поумнее, или я перестану Вам отвечать. Достаточно сравнить жизнт детей в СССР и сейчас. Небыло в СССР 4 миллионов беспризорных, и по помойкам объедки не искали. Дети ходили в школу. Хорошо питались, читали книжки, занимались в кружках и ездили в пионерские лагеря.
Я долго могу перечислять, но стоит ли? Не надо, пожалуйста, говорить что все это унижало, а то что твориться сейчас возвышает. Здесь Вам не кухня.

>Я уже здесь неоднократно писала, что американская школа не образец, хотя я не сталкивалась ни с чем, подобным тому, что описываете Вы или Теневой Министр.

Извините, но мне какое дело с чем Вы не сталкивались? С этим сталкивабтся миллионы людей, теперь уже и в России. И этому безобразию должен быть положен конец, даже если ни Вы, ни Явлинский с ним не столкнетесь.

> Но они первые ввели у себя в стране всеобщее среднее образование и первые столкнулись с его проблемами. И нашли единственно верное решение - дифференцированное обучение.

Я уже давал достаточно фактов, доказывающих что никакого дифференцированного обучения в американской средней школе нет. ВСЕ школы делают тупых и послушных пролетариев.

Разница есть между школами и университетами.

> К тому же пришли и советские мыслящие учителя. Этот принцип противоположен единой школе, единым программам и единым требованиям.

Программы и требования - технические детали. Принцип Единой школы состоит в том что эта школа возвышает и образовывает ВСЕХ. Да, могут быть програмы различной сложности, но все они возвышают и образорывают. Двойная школа возвышает и образовывает этиту, в то же время опуская и оболванивая чернь.

>Я понимаю, Александр, ваши эмоции, раз у вас дочь учится в американской школе и вам не понятно, что там происходит,

Извините, Наталья, речи не о эмоциях. Мы не на кухне. И я прекрасно понимаю что там происходит, и моя дочь тоже. Поэтому каждый раз найдя ошибку в учебнике она говорит что буржуи хотят ее обмануть. Каждый раз когда учительница ей льстит она говорит что буржуи хотят ее обмануть чтобы она подумала что все знает и перестала учиться. Когда ни с того ни с сего вдруг на один день пришелся урок по дробям, которых еще не проходили, и школьникам просто задали закрасить 3/4 окна, не объясняя что эта двухэтажная цифра значит она то свою пятерку получила, но не возгордилась, а ругала буржуев что так "детишки подумают что математика это слишком трудно и непонятно и не будут учиться, а потом не найдут работы и будут жить под мостом". Давать ей на проверку проверенные учительницей ее собственные домашние работы - бездна фана. Она с легкой грустью отмечает что опять у нее ни одной ошибки и зачеркнуты правильные ответы. Огорчается что детишки, которые не знают математики научиться по таким проверенным домашним работам не смогут.
Что же тут непонятного? И семилетний ребенок разобраться может.

> но вы видите, что не то и не так, как вы считаете нужным. Но вам нужно спокойно разобраться с вашим конкретным случаем. Я не считаю необходимым разбирать здесь по косточкам американскую школу. Зачем? На русскую почву ее все равно нельзя перенести

Вот именно за этим. Русские должны знать об американской школе, и тогда ее действительно будет невозможно перенести на Русскую почву, и либеральных реформаторов погонят от школы поганой метлой, вместе с их реформой. А потом и из России.

> и изменить в ней вы ничего не можете, даже если разоблачите до конца. А здесь надо о русской школе говорить.

О той, в которой учатся по соросовским учебникам? Нет, Наталья. Вы меня положительно утомили своим "не надо думать - с нами тот кто все за нас решит." Это западный принцип. С Русскими он не пройдет. Заморочить нам на время голову Вы можете, но заставить не думать - никогда. Даже ваш Бродский отмечал что для Русских политика так же натуральна как пищеварение.
От Наталия
К Александр (25.04.2001 23:48:20)
Дата 26.04.2001 01:44:29

Re: Не знаю...но...

>>Если они досиживали до конца года и выходили из нее с нарисованными тройками в аттестате, это не значит, что они ДОУЧИВАЛИСЬ. Это фальсификация, ложь и подлог.
>
>Нет, Наталья. Фальсификация, ложь и подлог - это ваше утверждение что 10 процентов людей не способны справиться с програмой младшей школы. А то что вы 10% молодежи вышвыриваете из школы до окончания третьего класса - преступление перед моим народом.

А вы не из пивной пришли? Или вы меня с кем-то спутали? Ни про какие 10% я нигде ничего не писала. Не усваивало полностью программу гораздо больше процентов. А вышвыривать из школы до окончания третьего класса - это откуда взялось? Или вы читаете так по диагонали?

Я говорила, что в старой советской школе, когда можно было оставлять на второй и третий год, многие переростки уходили из школы после 4, 5, 6 класса. Давно это было, в 50-60 годах. А вы мне что приписываете?

>>
>> Но их в этой школе было меньшинство, и нельзя по ним судить о школе в целом.
>
>Вернее "им нельзя судить о школе", а можно только вам - либералам. Мелко это, Наталья. Тут Вам не кухня. Придумали бы что-нибудь поумнее.

Нет, определенно, там у вас что-то налито в стакан. Прочитайте еще раз мою фразу ПО СЛОГАМ. Откуда это взялось "им нельзя судить о школе"? Где это написано? "ПО ним нельзя судить о школе" вы разницу видите или нет? Вас в какой школе учили, в советской или в американской?

И тут вам не пивная.


>>>В Советской школе учеников оскорбляли и унижали знаниями, то ли дело в буржуазной! Развили самооценку и отправили из второго класса под мост. Красота!
>>
>>Чем бы ни унижали, знаниями или незнанием, - это все равно. НЕЛЬЗЯ унижать ребенка! НЕЛЬЗЯ!
>
>Нельзя, это точно. Отправлять под мост с высоко развитой самооценкой и социальной адаптируемостью НЕЛЬЗЯ. Выкидывать 10% учеников из начальной школы НЕЛЬЗЯ. Превращать наших детей в наркоманов, преступников и бандитов НЕЛЬЗЯ. Сокращать добычу нефти вдвое и одновременно увеличивать экспорт в 3,5 раза, замораживая Русские города НЕЛЬЗЯ.

>Потому мы и боремся с либеральной чумой. А знаниями унизить нельзя.


Почему вы все стараетесь смешать в кучу? Вас в советской школе не научили мыслить дисциплинировано или вам просто хочется быть демагогом? Давайте говорить, если хотите, о школе. А все остальное - это другая тема.

>> Взрослые должны, обязаны создать такую атмосферу, чтобы дети не погружались в этот мир раньше времени.
>
>Чтобы они не погружались в мир науки, искусства, труда и заботы о ближнем. А вот в мир разврата, наркотиков, преступности и проституции - пожалуйста. Это никогда не рано. И это не унизительно. Хороша либеральная логика!

В этот мир - в мир унижений. Это не понятно разве из контекста? Во взрослом мире им придется с этим столкнутся. но ВЫРАСТУТ пусть без этого.

>> ПОЧЕМУ же ДЕТЕЙ допускаете топтать и считаете при этом, что это способствует их росту?
>
>Прекратите, Наталья. Или Вы придумаете что-нибудь поумнее, или я перестану Вам отвечать. Достаточно сравнить жизнт детей в СССР и сейчас. Небыло в СССР 4 миллионов беспризорных, и по помойкам объедки не искали. Дети ходили в школу. Хорошо питались, читали книжки, занимались в кружках и ездили в пионерские лагеря.
>Я долго могу перечислять, но стоит ли? Не надо, пожалуйста, говорить что все это унижало, а то что твориться сейчас возвышает. Здесь Вам не кухня.


Вы голодны что ли, что вам все эта кухня покоя не дает?

Я не хочу даже говорить про СЕЙЧАС. И никогда не приветствовала то, что СЕЙЧАС. Я только о школе говорю: какой она должна быть. А в советской школе слишком многие дети страдали и слишком часто. И не получали то, что могли бы получить. Они были в ней УГНЕТЕНЫ. Я говорю о той школе, которая должна быть ЛУЧШЕ советской. Вы начнете все-таки понимать, что я говорю или нет? А вы полагаете, что ЛУЧШЕ советской школы нет и быть не может. А я вам, как профессионал, говорю: нет, может. И должна.

Вам понятно это?




>
>Программы и требования - технические детали. Принцип Единой школы состоит в том что эта школа возвышает и образовывает ВСЕХ. Да, могут быть програмы различной сложности, но все они возвышают и образорывают. Двойная школа возвышает и образовывает этиту, в то же время опуская и оболванивая чернь.

Вы все-таки демагог. Все как раз в эти технические детали и упирается. Ведь адаптированные программы для того и нужны, чтобы дети усвоили материал на доступном уровне. Если вы будете учить их на недоступном им уровне. они не усвоят ничего.

>>Я понимаю, Александр, ваши эмоции, раз у вас дочь учится в американской школе и вам не понятно, что там происходит,
>
>Извините, Наталья, речи не о эмоциях. Мы не на кухне. И я прекрасно понимаю что там происходит, и моя дочь тоже. Поэтому каждый раз найдя ошибку в учебнике она говорит что буржуи хотят ее обмануть. Каждый раз когда учительница ей льстит она говорит что буржуи хотят ее обмануть чтобы она подумала что все знает и перестала учиться. Когда ни с того ни с сего вдруг на один день пришелся урок по дробям, которых еще не проходили, и школьникам просто задали закрасить 3/4 окна, не объясняя что эта двухэтажная цифра значит она то свою пятерку получила, но не возгордилась, а ругала буржуев что так "детишки подумают что математика это слишком трудно и непонятно и не будут учиться, а потом не найдут работы и будут жить под мостом". Давать ей на проверку проверенные учительницей ее собственные домашние работы - бездна фана. Она с легкой грустью отмечает что опять у нее ни одной ошибки и зачеркнуты правильные ответы. Огорчается что детишки, которые не знают математики научиться по таким проверенным домашним работам не смогут.
>Что же тут непонятного? И семилетний ребенок разобраться может.

Срочно ищите для вашей дочери другую школу. Если это невозможно, срочно прекратите при ней и тем более с ней критиковать ту, что есть. Тем самым вы наносите своей дочери непоправимый вред.

>> но вы видите, что не то и не так, как вы считаете нужным. Но вам нужно спокойно разобраться с вашим конкретным случаем. Я не считаю необходимым разбирать здесь по косточкам американскую школу. Зачем? На русскую почву ее все равно нельзя перенести
>
>Вот именно за этим. Русские должны знать об американской школе, и тогда ее действительно будет невозможно перенести на Русскую почву, и либеральных реформаторов погонят от школы поганой метлой, вместе с их реформой. А потом и из России.

Американскую школу НЕВОЗМОЖНО перенести на русскую почву. И русским людям совсем не нужно о ней знать вообще. Чем меньше русские люди будут заглядывать за соседский забор, тем будет для них лучше. Надо отойти от забора и прибрать в своем дворе так, как тебе нравится. В России много учителей, знающих без всякого негативного американского примера, какой должна быть школа. Эти убеждения, теория и практика складывались и осуществлялись в условиях СССР. Но они найдут , как надо все это устроить и в настоящих условиях. Не нужно им мешать.

>> и изменить в ней вы ничего не можете, даже если разоблачите до конца. А здесь надо о русской школе говорить.
>
>О той, в которой учатся по соросовским учебникам? Нет, Наталья. Вы меня положительно утомили своим "не надо думать - с нами тот кто все за нас решит." Это западный принцип. С Русскими он не пройдет. Заморочить нам на время голову Вы можете, но заставить не думать - никогда. Даже ваш Бродский отмечал что для Русских политика так же натуральна как пищеварение.

Жа ради Бога, думайте, если хотите, только толку от ваших дум никакого нет и не будет. Так просто, возбуждение одно.
От Дмитрий Лебедев
К Наталия (25.04.2001 18:34:24)
Дата 25.04.2001 18:41:43

Знаю

>Вот-вот, "спец-английской", "спец-химической"... Все вы тут из "спец-какой-нибудь". А массовая щкола - это "спец-никакая". Вот о ней мы говорим. И не только в Москве, а всюду и везде на просторах Родины чудесной.

Массовая школа это - универс, Вселенная. А Отечества у Вас больше нет - когда Вы говорите о нём гадости, этим Вы оскорбляете нас. А "всех нас тут" своим аршином "made in USA" мерить не надо.
От Наталия
К Дмитрий Лебедев (25.04.2001 18:41:43)
Дата 25.04.2001 20:58:01

Re: У-у-у, какие снаряды в ход пошли.


>
>Массовая школа это - универс, Вселенная. А Отечества у Вас больше нет - когда Вы говорите о нём гадости, этим Вы оскорбляете нас. А "всех нас тут" своим аршином "made in USA" мерить не надо.

Отечества и у вас нет. Наше с вами Отечество, повторяю вам это еще раз, Советский Союз. В нем мы родились, выросли и сформировались, в его и только в его реалиях. Сейчас мы живем в других реалиях: и вы, и я. Так что не надо больших букв.

На "гадости" не могли бы указать пальчиком?
От А.Б.
К Наталия (25.04.2001 20:58:01)
Дата 25.04.2001 21:02:01

Re: Тут ведь что интересно-то....

Либо "мерки" у вас всегда были чужие - тогда и СССР было не ваше отечество, либо - "мерки поплыли" при встраивании в чуждое общество. В первом случае - отторжение закономерно. Во втором - налицо "манипуляция" :) с приспособленчеством.
Как ни кинь - везде клин :)
От Наталия
К А.Б. (25.04.2001 21:02:01)
Дата 25.04.2001 21:18:21

Re: Тут ведь...

>Либо "мерки" у вас всегда были чужие - тогда и СССР было не ваше отечество, либо - "мерки поплыли" при встраивании в чуждое общество. В первом случае - отторжение закономерно. Во втором - налицо "манипуляция" :) с приспособленчеством.
>Как ни кинь - везде клин :)

Отечество было СССР, тут никуда не денешься. Им он и остался, ибо рождаемся мы все ( в данном случае мне позволительно сказать "мы"? :-) ) только один раз. И как Отечество я его люблю. Но это не значит, что "приемлю все, как есть все принимаю". То, что в конце концов привело его к печальному итогу, не принимаю никак. В этом ряду и школа стоит. К сожалению. Не было бы такой глупейшей политики в школе, многое было бы другим.

А чужая среда, что ж, она обогащает, заставляет наблюдать, сравнивать, размышлять...
От А.Б.
К Наталия (25.04.2001 18:34:24)
Дата 25.04.2001 18:39:01

Re: Я имею личный опыт общения с "гимназистом" и "никаким".

В одном лице :) Так вот - в "никакой" школе - он больше знаний получал, чем в "гимназии". Проверено практикой репетиторства. И сейчас в России - похоже - все школы стали "никакими" - думаю, благодаря "передовым" реформам образования. Не тем "спецам" доверились, не тех "энтузиастов" послушали....
От Наталия
К А.Б. (25.04.2001 18:39:01)
Дата 25.04.2001 21:10:55

Re: Я имею...

Я имею самую разную информацию о современных российских школах. Это все частное мнение людей, у кого там учатся дети. Кому как повезло. Есть просто восторги от частного образования. Мои коллеги все работают в Латвии, там свои проблемы, но в общем дела обстоят гораздо лучше, как я погляжу. Я, к сожалению. не могу говорить о сегодняшнем состоянии российской школы ни в какой мере, могу только слушать. Но в речи Теневого Министра, с которой начался этот разговор, утверждается, что лучше советской системы нет и быть не может. Эту систему я знаю досконально и могу об ней говорить и с Теневым Министром резко не соглашаться, что я и делаю. КАК нужно было реформировать школу, я тоже могу сказать: эти вопросы стояли перед мыслящими учителями давно, обсуждались со всех сторон, пробовались разные методы, и разные подходы испытывались. Поэтому я говорю о том, что знаю. Что из себя представляет нынешняя школа и кто там заправляет - не знаю. Но то, что Теневых Министров до нее нельзя допускать ни в коем случае, потому что они не понимают тонкости вопроса и профессии, - в этом убеждена.
От А.Б.
К Наталия (25.04.2001 21:10:55)
Дата 25.04.2001 21:19:37

Re: Но по вашим методикам...

Из "наших" детей получатся "довольные собой" глобалистские тролли. А нафиг нам, постсоветскому обществу (очень надеюсь что оно станет русским), это надо?
Вы предлагаете нам устроить себе еще одну смертельно опасную проблему - когда и так уж испытаний хватает, сдюжить бы. Из каких побуждений? А?
Просто "интересный" эксперимент - потешить самолюбие?
Министр-то теневой, здесь, в России. Ему видны "обстоятельства момента" - вам же - нет. Почему вы так уверены в своей правоте и на сегодня? Или ваша правота глобальна? Основания, плиз!
От Наталия
К А.Б. (25.04.2001 21:19:37)
Дата 25.04.2001 22:36:27

Re: Но по

Почему я уверена в том, что говорю? Потому что я ЗНАЮ профессию. Я профессионал потому что. И говорю только о профессиональных вещах. Я знаю, что такое процесс обучения и воспитания детей в школе. И я знаю об этом много такого, чего люди других профессий не знают. Это естественно, правда? ГЛАВНАЯ вещь, которой я ни в коем случае не считаю возможным пренебрегать, это ребенок. Для меня ребенок в школе - это ГЛАВНОЕ лицо. Главнее директора и даже Теневого Министра. Я за ребенка против любого директора и даже Теневого Министра пойду в бой. Вы поняли этот аспект? Мои оппоненты не разделяют этой ориентации. Они ориентированы на Государство,Советскую Власть, Коммунистическую Партию, Мировую Систему Социализма, Преимущества этой Системы в виде Советского Образования и так далее. Вы Достоевского читали? Для меня его затасканная "слезинка ребенка" имеет самое настоящее значение. Вы понимаете? Я считаю, что не люди для Государства, а государство для Людей. Не ученики для Образования, а образование для Учеников. И полагаю, что мы, взрослые, вполне в состоянии устроить школу для детей так, чтобы им было радостно и счастливо в ней находиться. Чтобы они бежали ТУДА, а не ОТТУДА. И чтобы она была такой не только для хороших и способных учеников, а для всех. КАК это сделать? Я уже написала в предыдущем посте, что об этом думали и думают лучшие люди от образования уже 25 лет. Они уже знают все, что надо делать. Они уже это все опробовали сами в своей практике. Их держали и не пущали, их громили и увольняли, им не давали публиковать свои работы и всячески шельмовали в печати. И результаты, которые вы видите сейчас, это плоды НЕ ИХ трудов. Это плоды той самой распрекрасной системы, которую предлагает насильно реанимировать Теневой Министр и его соратники. И результаты эти таковы потому, что Государство и Инструкция в ИХ школе стояли на первом месте, а ДЕТИ не стояли ни на каком.

Вы должны понять, что ШКОЛА - это ДЕТИ, а ДЕТИ - это не станки, не танки, не кирпичи, не болванки какие-нибудь. Это не ОТРАСЛЬ ПРОМЫШЛЕННОСТИ.

Если вы с этим не согласны, то увы, я ничего не смогу вам доказать.
От А.Б.
К Наталия (25.04.2001 22:36:27)
Дата 26.04.2001 11:23:28

Re: Все ж не удержусь, продолжу бесполезный разговор, больше - для "своих".

>Почему я уверена в том, что говорю? Потому что я ЗНАЮ профессию. Я профессионал потому что. И говорю только о профессиональных вещах.

Нда, а я вот - не верю. Я не профессионал, однако сумел растолковать алгебру с геометрией на уровне 1 курса ВУЗа "отпетому троечнику" из самой "никакой" школы. А вы, "профессионал" мне поете - "это не есть возможно". Чему мне, скажете верить? Вам или опыту? :)

Таким образом вывод - свист с апломбом - признак непрофессионализма и незнания (а может - неумения) :)

>ГЛАВНАЯ вещь, которой я ни в коем случае не считаю возможным пренебрегать, это ребенок. Для меня ребенок в школе - это ГЛАВНОЕ лицо. Главнее директора и даже Теневого Министра.

Вона оно как !? :) Скока патетики, и нуль смысла, без палочки :)

Эдак - самоценность дитяти, что он есть, а что дети - оберегаемая, важная, но - несамодостаточная и несамостоятельная часть общества, так это - за борт. Чем бы дитя не тешилось.... тролли, как есть тролли...
Зачем их тогда вообще в школу-то собирать, дети и дома - самые главные, в ваше "понимании" - но если они очень уж "на голове" ходить начинают - злые родители их - того - ремнем по попе... Тоже, видать, надо с этим бороться. Дитю-то плохо станет дома, он - на улицу сбежит, с неврозом :)



>Я за ребенка против любого директора и даже Теневого Министра пойду в бой. Вы поняли этот аспект?

Я его "правильней" понял - вы в бой пойдете не за абстрактную "слезинку ребенка" - а за право довлеть своими представлениями "идейными" над "темным" серым и безграмотным быдлом - неспециалистами незнающими :)

Флаг в руки - возглавите колонну "далеко" идущих. :)
Впрочем, вы уже "там" - и это нас здесь радует. Может и "соратников" к себе перетащите? Нам тут - легче будет, мы вам - спасибо скажем :)


>Вы должны понять, что ШКОЛА - это ДЕТИ, а ДЕТИ - это не станки, не танки, не кирпичи, не болванки какие-нибудь. Это не ОТРАСЛЬ ПРОМЫШЛЕННОСТИ.

Дети - это люди, неопытные, но - изучающие мир, кто б спорил. При чем здесь промышленность? Кто так свистел?
От А.Б.
К Наталия (24.04.2001 19:23:48)
Дата 25.04.2001 12:54:19

Re: Чем бы дитя не тешилось....

Тады - "ой"!
Усе понятно, вопросов боле нетути...
От Фриц
К А.Б. (25.04.2001 12:54:19)
Дата 25.04.2001 13:55:50

Вы что, А. Б., сдаётесь?

Или я чего-то не понимаю? Кажется, она логично ответила на сложный вопрос - так куда же Вы? Если Вам кажется, что ответ очевиден, так ответьте просто, красиво, исчерпывающе.
От А.Б.
К Фриц (25.04.2001 13:55:50)
Дата 25.04.2001 15:25:42

Re: Я? Нет, но и время тратить попусту не желаю.

По полученным ответам ясно - мы живем в ориентирах "перпендикулярных" друг другу мировоззренчески. Что толку перетягивать в "свои рамки" особу - уже зрелого возраста и сложившихся мнений (помните про новые трюки?) да к тому ж - забугорную? У меня что, проблем более близких не найдется?
Не вижу, в общем, смысла такой целью озадачиваться....
От Наталия
К А.Б. (25.04.2001 15:25:42)
Дата 25.04.2001 18:08:52

Re: Я? Нет,...

Это воля ваша. Но смысл состоит не в том, чтобы перетянуть МЕНЯ на свою сторону. МЕНЯ не надо. А как вы собираетесь перетянуть на свою сторону моих коллег в России, которые думают точно так же, как и я? Ведь даже С. КАРА-МУРЗА в своем посте признал, что таких, как Наталия, МНОГО. И я вас уверяю, что они просто так вам школу не сдадут, потому что ОНИ люди отважные и стояли насмерть против монстра советского образца. И это те, для кого школа - призвание, творчество и сама жизнь. И если они уйдут из школы, тогда она кончится совсем. А глядя на урок в гимназии Лурье, я чувствую огромную тревогу за них. Потому что с косностью и невежеством советской системы они бороться умеют, а вот с тем, что пришло на смену, могут и не справиться. Так вместо того, чтобы поддержать их, столкнувшихся лицом к лицу с новой не слишком понятной и страшноватой действительностью ( я имею в виду школу только), вы предлагаете по прежнему давить их добавочно ЕДИНОЙ школой, которая уже показала свою несостоятельность в условиях ВСЕОБЩЕГО СРЕДНЕГО ОБРАЗОВАНИЯ. Я тут от их имени пытаюсь вам раскрыть суть, с нашей точки зрения, единственно возможной позиции, потому что ИМ с вами разговаривать некогда, им надо работать и школу спасать.
От Дмитрий Лебедев
К Наталия (25.04.2001 18:08:52)
Дата 25.04.2001 18:25:07

Re: Я? Нет,...

"Это воля ваша. Но смысл состоит не в том, чтобы перетянуть МЕНЯ на свою сторону. МЕНЯ не надо. А как вы собираетесь перетянуть на свою сторону моих коллег в России, которые думают точно так же, как и я? Ведь даже С. КАРА-МУРЗА в своем посте признал, что таких, как Наталия, МНОГО. И я вас уверяю, что они просто так вам школу не сдадут, потому что ОНИ люди отважные и стояли насмерть против монстра советского образца."

Наталия, я не пойму, о чём Вы толкуете. Это слова человека, который является аутистом чистейшей воды. Вы не хотите видеть, какого монстра породила демократия, Вы видите только свои личные переживания по поводу Советской власти. Но не надо обольщаться. Как человек, поработавший в разных коллективах, скажу, что таких, как Вы, не так уж и много. Большинство растеряны, а это совершенно другое дело. Никакого Советского монстра нет.

"И это те, для кого школа - призвание, творчество и сама жизнь. И если они уйдут из школы, тогда она кончится совсем. А глядя на урок в гимназии Лурье, я чувствую огромную тревогу за них. Потому что с косностью и невежеством советской системы они бороться умеют, а вот с тем, что пришло на смену, могут и не справиться. Так вместо того, чтобы поддержать их, столкнувшихся лицом к лицу с новой не слишком понятной и страшноватой действительностью ( я имею в виду школу только), вы предлагаете по прежнему давить их добавочно ЕДИНОЙ школой, которая уже показала свою несостоятельность в условиях ВСЕОБЩЕГО СРЕДНЕГО ОБРАЗОВАНИЯ. Я тут от их имени пытаюсь вам раскрыть суть, с нашей точки зрения, единственно возможной позиции, потому что ИМ с вами разговаривать некогда, им надо работать и школу спасать."

Да уж, "умеют бороться с косностью". При помощи невежества и дезинформации, строя Ваш аутистский мир? Если человек сознательно и злобно лжёт, я не поверю, что он кого-то или что-то любит. Любовь несовместима с злобной ложью - даже "правда сказанная злобно лжи отъявленной подобна". А уж вот ЭТО...

То что Вы пишете, это даже не позиция, здесь нет логичности, это просто ненависть.
От Наталия
К Дмитрий Лебедев (25.04.2001 18:25:07)
Дата 25.04.2001 21:37:21

Re: Я? Нет,...


>Наталия, я не пойму, о чём Вы толкуете.

Это ваша проблема. Творческому учителю моя позиция понятна с первых слов. Вы, вероятно, к ним не относитесь.


Это слова человека, который является аутистом чистейшей воды. Вы не хотите видеть, какого монстра породила демократия, Вы видите только свои личные переживания по поводу Советской власти.

Я не не ХОЧУ видеть, какого монстра породила российская демократия, а не МОГУ этого видеть, потому что я нахожусь в Нью-Йорке. И я по этому поводу, чего не могу видеть и знать, ничего не говорю.
Обратите на это внимание, пожалуйста. Я не утверждаю здесь, что нынешняя российская школа должна быть такой, какая она есть. Но я утверждаю, и таких, как я немало, сам СКМ сказал, что она не должна быть и такой, какой она БЫЛА. Понятна моя мысль? Я выступаю против речи Теневого Министра, который считает, что надо вернуть советскую школу и баста. И я потратила тут уже очень много времени и слов. чтобы объяснить, ПОЧЕМУ нельзя принимать советскую школу за нерушимый образец.



Но не надо обольщаться. Как человек, поработавший в разных коллективах, скажу, что таких, как Вы, не так уж и много. Большинство растеряны, а это совершенно другое дело. Никакого Советского монстра нет.

Это опять-таки вы говорите о сегодняшнем состоянии школы. В этот разговор я не вступаю, потому что не имею личных впечатлений и тем более опыта. НО я читаю в российской прессе все, что касается школы и вижу, что школа работает, чиновники на своих местах сидят, контора пишет и разговоры о школе идут и какие-то приказы и постановления уже готовятся. И я знаю, что мои единомышленники тоже не спят. И я хочу, чтобы они сумели доказать свою правоту, чтобы поняли наконец, что это лучшие наши силы и дали им возможность работать и действовать, а не разгромили бы их, как когда-то разгромили "Эврику".


>Да уж, "умеют бороться с косностью". При помощи невежества и дезинформации, строя Ваш аутистский мир? Если человек сознательно и злобно лжёт, я не поверю, что он кого-то или что-то любит. Любовь несовместима с злобной ложью - даже "правда сказанная злобно лжи отъявленной подобна". А уж вот ЭТО...

Ничего не поняла. Что вот ЭТО? Кто лжет? Я злобно лгу? Где? Второй раз вас прошу: укажите пальчиком. А то мне слишком хорошо известен этот прием огульного наклеивания ярлыков на оппонентов.

>То что Вы пишете, это даже не позиция, здесь нет логичности, это просто ненависть.

Вы в своем уме?
От Дмитрий Лебедев
К Наталия (25.04.2001 21:37:21)
Дата 26.04.2001 13:55:28

Re: Я? Нет,...

>>Наталия, я не пойму, о чём Вы толкуете.
>
>Это ваша проблема. Творческому учителю моя позиция понятна с первых слов. Вы, вероятно, к ним не относитесь.

Порядочному человеку тоже с первых слов понятно, о чём я говорю. Когда детей уничтожает "демократический молох", то рассуждать о лучезарных перспективах демократической школы и кошмарах Социалистического "монстра" как-то...

>Я не не ХОЧУ видеть, какого монстра породила российская демократия, а не МОГУ этого видеть, потому что я нахожусь в Нью-Йорке. И я по этому поводу, чего не могу видеть и знать, ничего не говорю.

А то, что говорите, говорили обманутые люди в 1990. Можно было за это время сделать выводы. Или вообще не говорить.

>Но я утверждаю, и таких, как я немало, сам СКМ сказал, что она не должна быть и такой, какой она БЫЛА.

Он имел в виду преподавание некоторых общесвенных дисциплин.

>Понятна моя мысль? Я выступаю против речи Теневого Министра, который считает, что надо вернуть советскую школу и баста. И я потратила тут уже очень много времени и слов. чтобы объяснить, ПОЧЕМУ нельзя принимать советскую школу за нерушимый образец.

Да, но, увы, Ваши слова не подтверждены аргументами и фактами.

>И я знаю, что мои единомышленники тоже не спят. И я хочу, чтобы они сумели доказать свою правоту, чтобы поняли наконец, что это лучшие наши силы и дали им возможность работать и действовать, а не разгромили бы их, как когда-то разгромили "Эврику".

Что за "единомышленники" - какое-то тайное общество?

>>Да уж, "умеют бороться с косностью". При помощи невежества и дезинформации, строя Ваш аутистский мир? Если человек сознательно и злобно лжёт, я не поверю, что он кого-то или что-то любит. Любовь несовместима с злобной ложью - даже "правда сказанная злобно лжи отъявленной подобна". А уж вот ЭТО...
>
>Ничего не поняла. Что вот ЭТО? Кто лжет? Я злобно лгу? Где? Второй раз вас прошу: укажите пальчиком. А то мне слишком хорошо известен этот прием огульного наклеивания ярлыков на оппонентов.

Указываю пальчиком на гимназию Лурье, о которой Вы сказали, что "они научились бороться с косностью". Нашли ориентир? Про Вас в моём сообщении речи не шло.

>>То что Вы пишете, это даже не позиция, здесь нет логичности, это просто ненависть.
>
>Вы в своем уме?

Я - да. Или не Вы описывали Советскую школу и Советский строй, как источник растления и порока? Свергли Вы его в Эстонии, до сих пор там судят Советских фронтовиков и ласкают старых фашистов. Отчего бы Вам не остаться у себя в Отечестве и не насладится плодами своей "демократической" победы?
От Александр
К Дмитрий Лебедев (25.04.2001 18:25:07)
Дата 25.04.2001 21:18:44

Просьба к Дмитрию в конце.

>>"Это воля ваша. Но смысл состоит не в том, чтобы перетянуть МЕНЯ на свою сторону. МЕНЯ не надо.

Не надо. Зачем нам враги в тылу?

>> А как вы собираетесь перетянуть на свою сторону моих коллег в России, которые думают точно так же, как и я? Ведь даже С. КАРА-МУРЗА в своем посте признал, что таких, как Наталия, МНОГО.

Честных, добрых, бескорыстных, любящих свой народ и свою Родину больше. Работаем для них. Чтобы вам с Явлинским труднее было морочить им голову.

>> И я вас уверяю, что они просто так вам школу не сдадут, потому что ОНИ люди отважные и стояли насмерть против монстра советского образца."

Мы тоже сдавать школу не собираемся и перед буржуазным монстром не спасуем.

>Наталия, я не пойму, о чём Вы толкуете. Это слова человека, который является аутистом чистейшей воды. Вы не хотите видеть, какого монстра породила демократия,

Она является врагом, а не аутистом. Она прекрасно видит какого монстра породила демократия потому что, как все женщины, каждый день смотрится в зеркало. Изживать надо, Дмитрий, этот совковый подход "товырищь не понимает". Все она прекрасно понимает и хладнокровно морочит нам голову. Вот только уровень аргументации тут на форуме ей не по зубам. Привыкла "быдлу" головы морочить стандартными стереотипами. А тут они не работают. Вот и повторяет их неустанно в надежде на геббельсовский принцип что проникнут в подсознание минуя сознание, благодаря бесконечным повторениям.


> Вы видите только свои личные переживания по поводу Советской власти. Но не надо обольщаться. Как человек, поработавший в разных коллективах, скажу, что таких, как Вы, не так уж и много. Большинство растеряны, а это совершенно другое дело.

Будьте другом, Дмитрий, дабдьте нам парочку учителей из этого большинства. Очень надо. Для них ведь работаем. Хотелось бы реакцию знать, что непонятно, чтоинтересно и т.д.



Никакого Советского монстра нет.

>"И это те, для кого школа - призвание, творчество и сама жизнь. И если они уйдут из школы, тогда она кончится совсем. А глядя на урок в гимназии Лурье, я чувствую огромную тревогу за них. Потому что с косностью и невежеством советской системы они бороться умеют, а вот с тем, что пришло на смену, могут и не справиться. Так вместо того, чтобы поддержать их, столкнувшихся лицом к лицу с новой не слишком понятной и страшноватой действительностью ( я имею в виду школу только), вы предлагаете по прежнему давить их добавочно ЕДИНОЙ школой, которая уже показала свою несостоятельность в условиях ВСЕОБЩЕГО СРЕДНЕГО ОБРАЗОВАНИЯ. Я тут от их имени пытаюсь вам раскрыть суть, с нашей точки зрения, единственно возможной позиции, потому что ИМ с вами разговаривать некогда, им надо работать и школу спасать."

>Да уж, "умеют бороться с косностью". При помощи невежества и дезинформации, строя Ваш аутистский мир? Если человек сознательно и злобно лжёт, я не поверю, что он кого-то или что-то любит. Любовь несовместима с злобной ложью - даже "правда сказанная злобно лжи отъявленной подобна". А уж вот ЭТО...

>То что Вы пишете, это даже не позиция, здесь нет логичности, это просто ненависть.
От Наталия
К Александр (25.04.2001 21:18:44)
Дата 25.04.2001 21:55:47

Re: Просьба к...



>
>Честных, добрых, бескорыстных, любящих свой народ и свою Родину больше. Работаем для них. Чтобы вам с Явлинским труднее было морочить им голову.


За кого это вы принимаете учителей? Для кого это ВЫ работаете? И кто ВЫ такие, позвольте узнать? Учителя не нуждаются в том, чтобы ДЛЯ НИХ работали. Дайте ИМ работать без помех. И зарплату платите. Вот и все, что от ВАС требуется, а не программы составлять и методики разрабатывать и УКАЗЫВАТЬ учителям, что им делать.


>
>Мы тоже сдавать школу не собираемся и перед буржуазным монстром не спасуем.

Ваша песня спета. Не надейтесь, хор разошелся по домам. Если вы хотите действительно видеть современную российскую школу, не мешайтесь под ногами, ПОМОГАЙТЕ профессионалам, которые ЗНАЮТ, что надо делать.


>
>Она является врагом, а не аутистом. Она прекрасно видит какого монстра породила демократия потому что, как все женщины, каждый день смотрится в зеркало. Изживать надо, Дмитрий, этот совковый подход "товырищь не понимает". Все она прекрасно понимает и хладнокровно морочит нам голову. Вот только уровень аргументации тут на форуме ей не по зубам. Привыкла "быдлу" головы морочить стандартными стереотипами. А тут они не работают. Вот и повторяет их неустанно в надежде на геббельсовский принцип что проникнут в подсознание минуя сознание, благодаря бесконечным повторениям.

И это вы полагаете АРГУМЕНТАМИ? Да я вообще ни одного аргумента здесь не вижу, кроме заклинаний: "Советская школа была лучшей в мире, потому что выпускала академиков Арнольдов". И обратите внимание, я еще не скатываюсь до ярлыков - скатываетесь вы. Так у кого нет аргументов? У меня их достаточно.



>
>Будьте другом, Дмитрий, дабдьте нам парочку учителей из этого большинства. Очень надо. Для них ведь работаем. Хотелось бы реакцию знать, что непонятно, чтоинтересно и т.д.

Это вы у учителей собрались спрашивать, что ИМ непонятно в ВАШИХ инструкциях? Не смешите, ради Бога.



> Никакого Советского монстра нет.

>>"И это те, для кого школа - призвание, творчество и сама жизнь. И если они уйдут из школы, тогда она кончится совсем. А глядя на урок в гимназии Лурье, я чувствую огромную тревогу за них. Потому что с косностью и невежеством советской системы они бороться умеют, а вот с тем, что пришло на смену, могут и не справиться. Так вместо того, чтобы поддержать их, столкнувшихся лицом к лицу с новой не слишком понятной и страшноватой действительностью ( я имею в виду школу только), вы предлагаете по прежнему давить их добавочно ЕДИНОЙ школой, которая уже показала свою несостоятельность в условиях ВСЕОБЩЕГО СРЕДНЕГО ОБРАЗОВАНИЯ. Я тут от их имени пытаюсь вам раскрыть суть, с нашей точки зрения, единственно возможной позиции, потому что ИМ с вами разговаривать некогда, им надо работать и школу спасать."
>
>>Да уж, "умеют бороться с косностью". При помощи невежества и дезинформации, строя Ваш аутистский мир? Если человек сознательно и злобно лжёт, я не поверю, что он кого-то или что-то любит. Любовь несовместима с злобной ложью - даже "правда сказанная злобно лжи отъявленной подобна". А уж вот ЭТО...
>
>>То что Вы пишете, это даже не позиция, здесь нет логичности, это просто ненависть.
От Александр
К Наталия (25.04.2001 21:55:47)
Дата 25.04.2001 22:59:17

Re: Просьба к...

> Дайте ИМ работать без помех. И зарплату платите. Вот и все, что от ВАС требуется, а не программы составлять и методики разрабатывать и УКАЗЫВАТЬ учителям, что им делать.

Наташа, ну мы же с Вами не в деревне. Имейте уважение к собеседнику, не держите за идиота. Деньги - это педаль газа, политика - это руль. Если едешь не туда то сколько денег не трать добра не будет. А Вы нас все от руля отогнать хотите. Чтобы только вы с Явлинским рулили, а мы бы раскошеливались. Нет, Наташа. Так не будет. Нам с вами придется побороться за руль. Иначе нельзя.

"Именно через обучение различным ноу-хау, в массивной упаковке из идеологии правящего класса производственные отношения в капиталистической формации, тоесть отношения эксплуататора и эксплуатируемого воспроизводятся. Механизмы, которые создают этот важнейший для капиталлистического режима результат естесевенно скрыты и замаскированы всеобъемлющей идеологией Школы.

Всеобъемлющей потому что это одна из необходимых форм правящей капиталистической идеологии: идеологии, которая представляет Школу как нейтральную среду, очищеную от идеологии (потому что это... ну потому что это все знают), где учителя уважают "сознание" и "свободу" детей, которые доверены им (в полной уверенности) их "родителями" (которые тоже свободны, тоесть являются владельцами своих детей) открывающую для них дорогу к свободе, моральности, и ответственности взросых, на их собственном примере, с помощью знаний, литературы, и их "освобождающем" действии."
(Луи Алтюссер)

>Ваша песня спета. Не надейтесь, хор разошелся по домам.

Нас 95% населения России. Да, единственный способ для вас навязать нам свою волю - заставить обманом, манипуляцией, лестью и шантажом разойтись по домам. Тогда Вы сможете спокойно уничтожить и нашу страну и наш народ. Этого не случится, не надейтесь. И лучше будет если вас от власти отстраним мы, чем менее склонные к рассуджениям и более к решительным действиям воины Аллаха.

> Если вы хотите действительно видеть современную российскую школу,

Вы еще не поняли что именно современную российскую школу мы считаем издевательством над народом и видеть ни в коем случае не хотим?

> не мешайтесь под ногами,

"На орла не наступите."

> ПОМОГАЙТЕ профессионалам, которые ЗНАЮТ, что надо делать.

СС-овцы тоже были профессионалами. Чтобы выжить мы должны у таких профессионалов под ногами путаться, с гранатами бод танк кидаться, и сражеться до последнего патрона. Помогать вам мы не собираемся. Мы не власовцы.

>И это вы полагаете АРГУМЕНТАМИ? Да я вообще ни одного аргумента здесь не вижу,

Не обманывайте. Мы все равно не поверим что Вы не знаете что такое аргумент. Как-никак гуманитарное образование.
>Это вы у учителей собрались спрашивать, что ИМ непонятно в ВАШИХ инструкциях? Не смешите, ради Бога.

У нас не инструкции. Мы помогаем людям разобраться в ситуации и "причесать растрепанные жуликами мысли". Чтобы люди сами дали либералам под зад. Как в 1917.
От Наталия
К Александр (25.04.2001 22:59:17)
Дата 25.04.2001 23:33:10

Re: Просьба к...


>
>Наташа, ну мы же с Вами не в деревне. Имейте уважение к собеседнику, не держите за идиота. Деньги - это педаль газа, политика - это руль. Если едешь не туда то сколько денег не трать добра не будет. А Вы нас все от руля отогнать хотите. Чтобы только вы с Явлинским рулили, а мы бы раскошеливались. Нет, Наташа. Так не будет. Нам с вами придется побороться за руль. Иначе нельзя.

Нет, Саша, и Явлинский не может рулить школой. Школой может рулить только Учитель. Вот этого вы никак не хотите понять. Это у вас принято: УПРАВЛЯТЬ все равно чем. Сегодня химмашзаводом, завтра Домом культуры, а послезавтра гороно. И эти ваши славные денечки должны пройти и больше не вернуться никогда. Очень сильно на это надеюсь. У вас, Саша, альтернативное мышление, то есть вы видите только два элемента: черное и белое, хорошее и плохое, коммунизм и капитализм, угнетатели и угнетенные, свои и чужие, друг и враг. Этот простой мир уже не существует, Саша. Он многогранен, многоцветен, многозначен. И если не настроить свои глаза и уши на различение оттенков, рискуешь оказаться просто слепым.

Я не выступаю за американскую школу, мне на нее, откровенно говоря, плевать. Я не выступаю за ту вакханалию, которую допускает "учебное" заведение какого-то Лурье и ему подобные. Я выступаю за то, чтобы нормальная школа существовала в нормальном обществе. Что это такое, я думаю, не стоит пояснять. Это не советская школа и не совсем советское общество в моем понимании. И ВАМ его не построить.

Это и не общество наглых ворюг, воспитанных и обученных советской щколой. которые сейчас держат этот руль. НО имейте в виду, что намереваясь возродить советскую систему, вы неизбежно вернетесь к формированию тех, с кем сегодня намерены воевать. Это звенья одной цепи. Все эти люди не с Марса прилетели. Они продукт той системы и той школы, за которые вы собираетесь идти в бой. Судить о процессах надо по РЕЗУЛЬТАТУ.


>Нас 95% населения России. Да, единственный способ для вас навязать нам свою волю - заставить обманом, манипуляцией, лестью и шантажом разойтись по домам. Тогда Вы сможете спокойно уничтожить и нашу страну и наш народ.

Это вы к кому обращаетесь? Наша страна уже уничтожена. А вы о чем?



Этого не случится, не надейтесь. И лучше будет если вас от власти отстраним мы, чем менее склонные к рассуджениям и более к решительным действиям воины Аллаха.

Саша, вы увлеклись...

>> Если вы хотите действительно видеть современную российскую школу,
>
>Вы еще не поняли что именно современную российскую школу мы считаем издевательством над народом и видеть ни в коем случае не хотим?

Ну ясно, вы хотите видеть несовременную российскую школу. Это даже не смешно.

>> не мешайтесь под ногами,
>
>"На орла не наступите."

>> ПОМОГАЙТЕ профессионалам, которые ЗНАЮТ, что надо делать.
>
>СС-овцы тоже были профессионалами. Чтобы выжить мы должны у таких профессионалов под ногами путаться, с гранатами бод танк кидаться, и сражеться до последнего патрона. Помогать вам мы не собираемся. Мы не власовцы.

Саша, если вы не будете нам помогать, школа загнется окончательно. Ее еще можно спасти, пока не поздно.

>>И это вы полагаете АРГУМЕНТАМИ? Да я вообще ни одного аргумента здесь не вижу,
>
>Не обманывайте. Мы все равно не поверим что Вы не знаете что такое аргумент. Как-никак гуманитарное образование.

Нет, Саша, не вижу аргументов. Может быть именно потому, что имею гуманитарное образование :-)



>>Это вы у учителей собрались спрашивать, что ИМ непонятно в ВАШИХ инструкциях? Не смешите, ради Бога.
>
>У нас не инструкции. Мы помогаем людям разобраться в ситуации и "причесать растрепанные жуликами мысли". Чтобы люди сами дали либералам под зад. Как в 1917.

А ВЫ сами уверены, что разобрались в ситуации, прежде чем учителям-профессионалам помогать?
От Александр
К Наталия (25.04.2001 23:33:10)
Дата 26.04.2001 00:34:11

Re: Просьба к...

>Нет, Саша, и Явлинский не может рулить школой. Школой может рулить только Учитель. Вот этого вы никак не хотите понять.

Потому что это нельзя понять. Это можно только запомнить. Даже по либеральному - без отчетности нет денег. Учитель нигде и никогда не управляет школой. И никогда не будет. Школой всегда управляет правящий класс. На западе это денежные мешки, в СССР - весь народ.

> Это у вас принято: УПРАВЛЯТЬ все равно чем. Сегодня химмашзаводом, завтра Домом культуры, а послезавтра гороно.

Да да! У нас ЕЭС управлял министр энергетики, академик, профессор, а у Вас необразованный, понятия не имеющий о энергетике Бревнов. Заводы раздали мафиози и т.д.

>У вас, Саша, альтернативное мышление, то есть вы видите только два элемента: черное и белое, хорошее и плохое, коммунизм и капитализм, угнетатели и угнетенные, свои и чужие, друг и враг. Этот простой мир уже не существует, Саша. Он многогранен, многоцветен, многозначен.

Мозаичен ;)

> И если не настроить свои глаза и уши на различение оттенков, рискуешь оказаться просто слепым.

Или слишком зрячим. Например, старуху, роющуюя в помойке в поисках объедков заметишь, или посчитаешь во сколько раз упало потребление нефти если добыча упала вдвое, а экспорт возрос с 20% до 70%. И тогда сложно будет убедить во множественности оттенков и мозаично-бессвязанности мира. Ну, скажем, в том что Приморье замерзло потому что глупые коммунисты делали чугунные батареи, а медь продавали.

Чтобы такой ереси избежать надо школу реформировать. Математику из нее выкинуть, а что останется сделать бессвязно-мозаичным. Чтобы человек для себя эти знания использовать не мог. Чтобы думать не пытался.

>Я выступаю за то, чтобы нормальная школа существовала в нормальном обществе. Что это такое, я думаю, не стоит пояснять.

Нет, Наташа. Мы то с Вами, конечно, понимаем о чем речь - любая идеология заключается в том чтобы представить что-либо желательное автору идеологии нормальным, естественным. Другие-то могут быть не в курсе.

> Это не советская школа и не совсем советское общество в моем понимании. И ВАМ его не построить.

Типичный случай. Нормальное - это то что мы построить не можем, а можете только вы. Долго ли Вы собираетесь заставлять меня томно вздыхать? Может будем рассуждать рационально? Давайте оставим Вашу скандально идеологическую реторику

>Это и не общество наглых ворюг, воспитанных и обученных советской щколой. которые сейчас держат этот руль. НО имейте в виду, что намереваясь возродить советскую систему, вы неизбежно вернетесь к формированию тех, с кем сегодня намерены воевать. Это звенья одной цепи.

Это ничего, Наталья. Мы стерпим. Народ настолько обеднел и набил себе такую шишку на этих реформах что обмануть себя снова даст не раньше чем еще через 70 лет. Кроме того, мы в нашей школе многое поправим. Уберем евроцентризм и прочие источники недоразумений.

> Все эти люди не с Марса прилетели. Они продукт той системы и той школы, за которые вы собираетесь идти в бой. Судить о процессах надо по РЕЗУЛЬТАТУ.

Надо. В СССР и эти изверги вели себя как люди. Березовский сидел и тихо-мирно кропал АСУ. Распоясаться ворье и изверги смогли лишь в результате реформ. А теперь, сломав механизмы, которые сдерживали их, они хотят сломать механизмы, которые воспроизводят нас. Результат будет ужасен. Для нас, разумеется.


>>Нас 95% населения России. Да, единственный способ для вас навязать нам свою волю - заставить обманом, манипуляцией, лестью и шантажом разойтись по домам. Тогда Вы сможете спокойно уничтожить и нашу страну и наш народ.
>
>Это вы к кому обращаетесь? Наша страна уже уничтожена. А вы о чем?

Наша страна не уничтожена. Эивут люди, работает экономика. Но она будет уничтожена если реформы будут доведены до конца. Тоесть умрут люди и разрушится экономика. Я все об этом.

>Этого не случится, не надейтесь. И лучше будет если вас от власти отстраним мы, чем менее склонные к рассуджениям и более к решительным действиям воины Аллаха.

>Саша, вы увлеклись...

>>> Если вы хотите действительно видеть современную российскую школу,
>>
>>Вы еще не поняли что именно современную российскую школу мы считаем издевательством над народом и видеть ни в коем случае не хотим?
>
>Ну ясно, вы хотите видеть несовременную российскую школу. Это даже не смешно.

>>СС-овцы тоже были профессионалами. Чтобы выжить мы должны у таких профессионалов под ногами путаться, с гранатами бод танк кидаться, и сражеться до последнего патрона. Помогать вам мы не собираемся. Мы не власовцы.
>
>Саша, если вы не будете нам помогать, школа загнется окончательно. Ее еще можно спасти, пока не поздно.

Вы же ее и уничтожаете. Вы хоть одну новую школу построили? А мы построили сотни тысяч. Так что школа загнется окончательно если вы будете продолжать нам мешать. То же относится и к промышленности, и к сельскому хозяйству. Вы в курсе динамики экономических показателей?
http://skaramurza.chat.ru/new-graph.html

>А ВЫ сами уверены, что разобрались в ситуации, прежде чем учителям-профессионалам помогать?

Да. Мы же не рассказываем им как учить о амфотерных гидроксидах да синусах суммы. Мы объясняем учителям, возмущенным дебилизацией программ кто, почему и зачем их дебилизует. В этом деле учителя не профессионалы. И именно в этом им нужна наша помощь
От А.Б.
К Наталия (25.04.2001 18:08:52)
Дата 25.04.2001 18:17:26

Re: Нехудожественный гуманитарный свист....

>Но смысл состоит не в том, чтобы перетянуть МЕНЯ на свою сторону. МЕНЯ не надо. А как вы собираетесь перетянуть на свою сторону моих коллег в России, которые думают точно так же, как и я?

Да пусть лучше - слиняют в страну идеалов. Эдесь от таких "прогрессивных" - жуткий вред.


А насчет "неспособных" - скажу так, нет таких, кто не мог бы усвоить школьный курс 70 года. Есть такие - кому неинтересно, но и заставить (или заинтересовать) - вполне по силам. Времени надо не жалеть. Но тогда - на ваши "высокие эмпирии" его не останется...
От Александр
К Фриц (24.04.2001 12:19:33)
Дата 24.04.2001 14:21:14

Re: А вот...

>По новому кругу?
>ABTOP: Училка


>* * *
>Уважаемый Дмитрий!

>А есть ли у Теневого Министра имя? Маленький такой факт, но интересный. Не зная его имени, тем не менее могу ярко представить себе его портрет и биографию, настолько до боли узнаваем этот тип интеллектуально несгибаемого большевика.:-)

>1) В данном случае в простую прямолинейную схему никак не укладывается самая плохая в мире американская школа в сочетании с лучшим в мире высшим образованием.

И Билл Гейтс сголодным бомжом из-под моста не укладывается? А ведь сказано что 2/3 стодентов в университетах приходится переучивать.

>2) Тут схема проста: в капиталистическом обществе все покупается за деньги.

Тут она из пальца высосала. Не покупается хорошая школа за деньги.

>И попробуйте указать этому троглодиту на то, что обучение одного ученика в государственной американской школе неважно где и какой стоит около 30 тыс. долларов в год. В дорогих частных школах образование стоит в пределах 20 тыс.

Правильно, лучше и не пробовать. Ведь есть интернет и цифры проверябельны. В среднем на ученика идет чуть больше 6000$ в год. В нерелигиозных старших частных школах 9800$ Другое дело что разницы в кацестве образования между ними практически нет.

> Однако в США мальчик Юра Гагарин просто никогда не оказался бы в ПТУ, потому что мальчика этого заметили бы еще в раннем детстве и вели бы его через систему дифференциального обучения

...которой в Америке нет. Школа делает идиотов из всех.

>Вот оно, главное, чего никак не может вымолвить Теневой Министр: отбор в элитные школы, классы, университеты производится НЕ ПО ДЕНЬГАМ, А ПО СПОСОБНОСТЯМ.

Министр не может вымолвить что "элитные школы" в Америке это университеты. В среднем образовании ничего "элитного" нет.

> Была система школьного образования и система вузовского образования. Два ведомства со своими интересами, задачами и целями.

Но переучивать 2/3 первокурсников не приходилось.

> В Российской империи существовали церковноприходские школы, реальные училища, гимназии, кадетские корпуса, институты благородных девиц, Царскосельский Лицей и т.д.

Тут дамочка смешала в кучу феодализм с капитализмом. Все вышеперечисленное - пережитки феодализма, так же как классическая музыка, изобразительное искусство и т.д. Капитализм заменяет все это масс. культурой. И классическую школу фабрикой быдла. Переход от классической школы к буржуйской освещен министром хорошо.

>P.S. А чтобы не было таких уроков, какой приведен там, на форуме Кара-Мурзы, нужно повышать КУЛЬТУРУ всего общества. Это процесс долгий и ВСЕОБЪЕМЛЮЩИЙ.

Ха-ха. И повышение культуры надо доверить тем кто ее понижает - тоесть реформаторам.
От Наталия
К Александр (24.04.2001 14:21:14)
Дата 24.04.2001 16:51:51

Re: А вот...

Уважаемый Александр!

Когда вы сравниваете Билла Гейтся с бомжом из-под моста, вы должны говорить о проблеме социальной, а не о качестве школьного образования в США. Это, согласитесь, совсем другая проблема.


Что касается стоимости образования, то я читала именно о 30 тыс. в год на ученика в целом ряде статей о проблемах образования. Учитывая зарплаты учителей в государственных школах, полагаю, что эта цифра ближе к истине.

В последние годы в воздухе витает идея ваучеров. Недавно ее еще раз озвучил президент Буш: выдавать эти деньги в виде ваучеров на руки родителям, чтобы они могли определять своих детей в частные школы и платить за обучение этими деньгами. Но пока эта идея ни у кого не вызывает энтузиазма, кроме ее авторов.
От Афанасий Ведеркин
К Наталия (24.04.2001 16:51:51)
Дата 25.04.2001 16:43:53

А вот еще десять бочек арестантов.

Я хотел бы привести кое-какие разнородные факты (в том числе частного характера),имеющие известное отношение к затронутым вопросам. Интерпретировать их я не хочу, ограничусь простым перечислением.

1) Школьное образование. Сравнение советской системы образования с
вестернизированной.

По проблемам среднего образования (преподавание естественных наук)
написал серию статей ак. Владимир Арнольд. Он имеет возможность изучить
вестернизированную систему образования в действии, т.к.
живет сейчас во Франции и часто бывает в Северо-Американских Соединенных Штатах.
Сокрашенный вариант одной из статей помещен был в "Независимой газете" от 24.01 сего года под названием "МАТЕМАТИЧЕСКИЕ ЭПИДЕМИИ XX ВЕКА" (доступно в Inet). Если Вы их не видели, непременно найдите и прочитайте. Приведены факты потрясающие. Пересказывать все не буду, но не могу не привести несколько цитат (см. в конце письма, там же привожу известные мне ссылки на интернетовские источники). На всякий случай хочу подчеркнуть, что авторитет Арнольда и как ведущего мирового математика, и как специалиста в вопросах образования неоспорим: с одной стороны, он один из авторов
теории КАМ (Колмогоров-Арнольд-Мозер), с которой фактически пошла новейшая
физика (по Пригожину), совместно с Колмогоровым решил 13-ю проблему Гильберта; с другой стороны, он, как ученик Колмогорова, участвовал в школьной реформе 70-х годов.
Факты, которые приведены в его статьях, свидетельствуют: вестернизация образования порождает проблемы, несопоставимые по тяжести с теми, для искоренения которых предлагается реформа. Если бы общество было проинформировано о том, что явления, сходные с приведенными в конце письма, могут иметь место в действительности, авторы проектов реформ рисковали бы
подвергнуться суду Линча.
Вот ведь и Вы (извините) только в третьем постинге постулировали, что улучшение качества образования не является целью реформы в Вашем понимании. Это похоже на злоупотребление ожиданиями людей, которые ни в чем другом, как в улучшении качества образования, не видят смысла реформы. Качество же образования многие считают недостаточным, аргументируя свою позицию при помощи подсчета лауреатов NP и проч.

Многие участники дискуссии отстаивают позицию, которая на первый взгляд выглядит абсурдной: худшие в мире американские школы умудряются готовить материал для (пусть и не лучших в мире, но все же очень и очень пристойных) американских университетов (не путать с колледжами). Тем не менее, можно найти аргументы в защиту этой позиции. Вот сейчас у меня
на столе лежит занимательная книга Кнута-Грехема-Поташника "Конкретная математика" с предисловием все того же Арнольда, в котором, в частности, говорится: "...книга приоткрывает одну из тайн американского образования: как делать из неграмотных школьников прекрасных математиков". Действительно, педагогические приемы, применяющиеся в этой книге, совершенно изумительны. При необходимости я могу попробовать их охарактеризовать. Книга составлена на основе курса лекций, который читался _аспирантам_. Предполагается предварительное знакомство с математикой
на уровне 9-10 классов (нашей) средней школы. Курс два семестра. Подход -- исключительно системный. Это действительно образцовый учебник.

Кого учат в аспирантуре в Америке? За всю Америку не распишусь, а вот в знаменитом Йеле учат кого угодно, но только не американцев. При покойном Клинтоне произошел следующий казус: президентская администрация, озабоченная наплывом иностранцев, директивно ввела 50% норму для коренных американцев. Американцы были набраны и (о ужас!) массово вылетели
после первого семестра. Квоты были отменены.

Вы почему-то противопоставляете (мне так показалось, во всяком случае) математику физике: да, в математике американцы не ах, но в физике... Позвольте не согласиться. Согласно не помню чьему определению, "математика -- это раздел физики, в котором эксперимент дешев". Конечно, не каждая страна может позволить себе сверхпроводящий коллайдер за 20G USD, но одно дело его построить, а другое -- набрать штат ученых для его эксплуатации. Таким образом, сравнение в области математики просто чище, потому что свободней от вненаучных факторов.
Известно, что сравнение по числу NP "хромает на обе ноги", чему есть множество причин, субъективных и объективных (см, например, по этому поводу статью ак. В. Л. Гинзбурга "Почему советские ученые не всегда получали заслуженные ими нобелевские премии?", Вестник РАН, 1998, том 68, № 1, с. 51-54.). В области же математики известны следующие занимательные факты: за все время стояния Советского строя получили медали Филдса два советских математика (Новиков и Миттельман). Еще один советский математик получил NP (Канторович, в области экономики). За истекшее десятилетие медали Филдса получили еще три (или четыре?) математика -- выходца
из former Soviet Union (Зельманов, Концевич, ... -- легко можно справиться в Инет). Видимо, уровень математики скачкообразно увеличился при падении проклятого тоталитаризма. Все это я пишу к тому, что в связи с запутанностью вопроса о сравнительном потенциале передовой науки
необходимо совершенно исключить "доказательства" необходимости тех или иных реформ, базирующиеся на положении, что такое сравнение было проведено и результат его известен и не подлежит обсуждению.

К сему несколько частных фактов, интерес которых главным образом в том,что за них я могу поручиться:
а) Сын друга нашей семьи, профессора МГУ, биолога М., который живет попеременно в USA и Эрец Израэль, вернулся к родным пенатам, мотивируя это тем, что он не хочет быть неучем. Юноше сейчас ~16 лет, он вкусил прелестей американской и израильской образовательной систем. По его словам (которые подтверждает его отец), израильская система превосходит
американскую во столько же раз, во сколько советская превосходит израильскую. Как Вы понимаете, это тот контингент, где к образованию относятся со всей серьезностью. Он намерен продолжать учебу в России, да и вообще, кажется, охладел к эмигрантской тематике.
б) Давняя эмигрантка, однокурсница и хороший друг моего отца Л.И., решила на старости лет приключений ради попробовать поучить американских детишек. Окончила спец. курсы и год проработала в американской школе. Она прислала отцу длинное письмо, которое заслуживало бы опубликования. Мне оно живо напомнило известные сцены из "Четвертого позвонка" Матти Ларни,
только юмора осталось уже совсем ничего. Изложена была, в частности, следующая история
(не для брезгливых):
Идет урок физики. Некий ученик вдруг прячется под парту.
-- Джонни, что ты там делаешь? -- вопрошает наивный преподаватель.
Девочка с соседней парты поворачивается и смотрит. Ответ:
-- Он мастурбирует.
Это ни в коем случае не анекдот. Как Вы понимаете, это свидетельствует о ценной раскованности американской молодежи, которую уж никак нельзя назвать порабощенной палочной дисциплиной. По свидетельству той же Л.И., физика как предмет находится в табели о рангах на тридесятом месте, главная же оценка -- успеваемость по бейсболу.
в) Третьего дня я имел удовольствие питаться в ресторане с неким Э.Б., также давним русским эмигрантом, который очень приуспел в USA, и, как это случается, стал бОльшим фанатиком американской идеи, чем сам сенатор Маккартни со всей сенатской комиссией. Разговор у нас был деловой, к делу не идет, но он, в частности, хотел, чтобы обоснование некоего метода
было сделано в соответствии с "передовыми американскими стандартами", которые изложены "в лучшей американской книге" до которой "вам, лапотным совкам, еще расти" (не дословно, но смысл тот). После чего мне была вручена искомая книга. Авторами ее оказались Келлер и Жданов, на второй странице был помещен портрет академика Тихонова в регалиях Героя Социалистического
Труда, посвящение открывалось благодарственным словом в адрес института имени Губкина и т.п. Продвинутые геофизики в USA вишь, учатся по этой книге. Ну-ну, дай им господь.
г) По словам того же Э.Б., в Силиконовой Долине работают четыре крупные группы специалистов: индийская, китайская, еврейская, русская. Американец там -- rare avis, не иначе как "осуществляет общее руководство". Мне это напомнило школьный анекдот про попугая, который не пел и не говорил, но стоил дороже всех, потому что говорящие попугаи "зовут его шефом". У Э.Б. же получалось, что и эта патологическая ситуация свидетельствует в пользу Америки.

Непрерывно идут обсуждения американской школы среди эмигрантов и H1B спецов (с детьми, естественно) в relcom.talk, relcom.politics. В частности, один H1B (естественно, бывш. физик, естественно к.ф.-м.н., естественно, из Силиконовой Долины) страшно разорялся, когда
его чадо притаранило из школы лабораторную работу по физике, в которой выяснило (вместе со всем классом, по заданию преподавателя) зависимось между периодом качания идеального маятника и его массой (здесь я переформулировал задачу в человеческих терминах, сформулировано
было как-то совершенно дико, одним словом, шедевр американской педагогики). Папаша поперся в школу истреблять училку, но был обескуражен: она поблагодарила его за ценное разъяснение, сообщив, что ни очем подобном она понятия не имела.

Кстати, замечание Зотеева о нелепости цифры 30K USD/y на ученика при всей недопустимости его формы, по существу, видимо, верно. Даже если он завысил количество учащихся в полтора раза, ~10E12USD/y на образование только -- нонсенс даже при нынешней инфляции.

Я хотел посвятить этот пункт только общеобразовательной школе, но коль скоро все так перемешалось, отмечу еще два момента:

-- Известно, что в USSR школьная программа и университетская программа первого курса были согласованы. Это огромное дело. Независимые изменения школьной программы недопустимы.
-- Независимое существование министерств "среднего" и "высшего" образований совершенно естественно в связи с качественно различными потребностями чисто материальными. Например, подготовка инженера-физика по специальности "физика реакторов" требует и массы специального оборудования, и взаимодействия с профильными организациями. Согласование же необходимо в смысле, заданном предыдущим пунктом, но именно оно сейчас под угрозой.

Отдельно хочу отметить и такую уж совсем бессмысленную меру, как введение 12-тилетнего обучения. Блиц-опрос, проведенный среди моих знакомых, показал, что эта мера возмущает всех без исключения.

2) Высшее образование.

а) Отмена вступительных экзаменов.
б) Платное обучение.

Эти два пункта обычно увязываются.

По поводу вступительных экзаменов было письмо Союза Ректоров (т.е., в конечном счете, ведущих специалистов). Губительность этого шага очевидна для всех без исключения сотрудников учебных заведений (во всяком случае, я другой реакции не наблюдал). Письмо ректоров было проигнорировано с восхитительным цинизмом. Соответствующая статья в "Известиях" вызвала у меня слезы умиления. Ссылаются (естественно) на "общепризнанную
необходимость реформирования" и мнение анонимных "ведущих специалистов". Всячески раздувается в связи с этим "проблема коррупции" при вступительных экзаменах. Если верить газетам, она имеет гомерические размеры. Аз, грешный, десять лет вращаясь вокруг этой системы, не видел ничего подобного описываемому газетами (в физике во всяком случае, но газетчики и не делают ни для кого исключений). Мои коллеги все без исключения также заинтригованы. В газетах иногда приводят суммы, которые "государство
теряет в результате коррупции в ВУЗах". Они находятся где-то по соседству с теми 300G USD, которые злобные совдеповские старушки ныкают под матрацами, не желая делиться с любимым либеральным государством.

В МГУ сейчас на платный поток набирают с полупроходным баллом. Как выразилась моя знакомая А.Б., преподаватель кафедры филологии МГУ, к.н.: "это еще терпимо, все же не окончательные дуболомы". Она же поделилась впечатлениями от преподавания в "колледже". По ее словам, когда она предъявила учащимся список необходимой литературы, встал некий
юноша бледный со взором горящим и изрек: "Что за /*skip*/? Для того ли мы плотим бабки, чтобы читать какие-то книжки? Подать нам сюда корочки и никаких гвоздей".

Таковы вот реалии _сильно_ платного обучения в высшей школе.

Что касается общеобразовательного обучения платного для всех, кроме "социально слабых", то могу себе представить, каковы будут школы у этих бедолаг. У Вас как-то получается, что в школы "для хороших мальчиков" попадут хорошие мальчики, а "социально слабые" должны быть отделены, как козлища от агнцев, и пущай они вонутрях себя наркоманятся
и проч. На самом деле в сложившемся положении Вы просто предлагаете поделить детей на два сорта по произвольному признаку -- благосостоянию родителей (с тем же успехом можно отделять голубоглазых блондинов, что уже делалось), и с "отсеянными" не особо церемониться. Критерий, по которому Вы предлагаете делить, не имеет почти никакого отношения к тем качествам, которые Вы предполагаете отфильтровывать. Нехорошо получается.
Все это у Вас обставлено какими-то сложными словесами, но реальность при реализации Ваших утопических проектов будет проста, как выеденное яйцо.

Кроме того, из всего изложенного можно видеть, что рассуждая о "школьной реформе", мы имеем в виду целое множество практически несвязанных между собой крупных изменений, причем не только их совокупный эффект неочевиден, но трудно оценить все последствия даже одиночного такого шага. При управлении такой сложной и важной системой это
недопустимо.

Постинг получился _очень_ длинный, между тем многие вопросы даже не затронуты. И это неудивительно. Я хотел еще немного откомментровать Ваши тезисы о недостатках, присущих советской школе (с позиций своего личного опыта, естественно, ученического), но вижу, что получилось уже недопустимо длинно, поэтому с сожалением оставляю эту идею.

С уважением!

А.В.

ЦИТАТЫ И ССЫЛКИ.

Арнольд В.И., "МАТЕМАТИЧЕСКИЕ ЭПИДЕМИИ XX ВЕКА"

"...Американские исследователи выяснили, что разделить 1(1/4)
на 1/2 могут лишь лучшие из учителей арифметики в их средних школах
(число этих "лучших" учителей составляет всего 1% от числа всех). "

"Студент 4-го курса одного из лучших парижских университетов
спросил меня на письменном экзамене по дифференциальным уравнениям:
4/7 больше или меньше единицы"

"Министр науки и образования Франции хотел резко сократить
преподавание математики в школе, обнаружив младшеклассника,
который на вопрос "сколько будет два плюс три?" отвечал:
"Три плюс два, так как сложение коммутативно" (а что сумма равна пяти,
сосчитать не мог). Боюсь, что и нам в России угрожает подобная же реформа."

"Осенью 2000 года в Москву приезжали представители фирмы "Боинг"
из Сиэтла. Они рассказали мне, что не могли бы поддерживать традиционно
высокий технический уровень своих разработок, если бы не использовали
труд лучше американцев подготовленных иностранцев - японцев, китайцев
и русских, которых в школах еще до сих пор продолжают учить как основам
фундаментальных наук, так и умению думать и решать нетривиальные задачи.
Но они опасаются, что американизация обучения вскоре ликвидирует и этот
источник кадров, и хотели бы помочь сохранить в России школьное образование.
(Мои попытки практически использовать это желание фирмы "Боинг" пока не
увенчались успехом вследствие неповоротливости наших Обломовых.) "

Арнольд В.И., "НУЖНА ЛИ В ШКОЛЕ МАТЕМАТИКА"
http://science.ng.ru/printed/policy/2000-10-18/6_kazuist.html

Арнольд В.И., "АНТИНАУЧНАЯ РЕВОЛЮЦИЯ И МАТЕМАТИКА", ВЕСТНИК РАН,том 69, № 6, с. 553-558, 1999 г.
http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/VRAN/ARNOLD.HTM

"Недавно я направил в "Заметки Американского математического общества" письмо
"Является ли дискриминация российских математиков политически корректной?".
Редакция удалила опасное заглавие вместе с моей теорией, объясняющей дискриминацию
первооткрывателей, воспроизведенной ниже: "...имеется социологическая причина,
по которой американское общество всегда поддерживает, скорее, рекламно-деловую
активность, чем изобретения: обществу нужнее способствовать быстрому распространению
идей, чем их созданию. Типична здесь история создания телефона (скорее всего,
неизвестная читателю). Верховный суд США признал, что Белл использовал изобретение
А. Меуччи, но только тогда, когда его приоритет уже не мог более иметь для изобретателя
какого-либо практического значения..."

"Недавно возник новый вид работорговли. Мои друзья - биологи, химики, физики
- рассказывали мне, что американские и европейские университеты приглашают
российских исследователей, платят им гроши (превосходящие, однако, российские
профессорские зарплаты, которые в июле 1998 г. были порядка сотни долларов в месяц,
а сейчас, вероятно, раза в три-четыре меньше, при почти одинаковых
ценах на продовольствие в Москве и, например, в Париже). Эти русские рабы трудятся изо
всех сил, но публикации подписывают не они, а сотрудники приглашающей лаборатории.
Технология присвоения результатов российских математиков иная, но итог такой же:
эти результаты по большей части приписываются западным эпигонам..."

"Расцвет математики в уходящем столетии сменяется тенденцией подавления науки и
научного образования обществом и правительствами большинства стран мира..."

"Математика сейчас, как и два тысячелетия назад, - первый кандидат на уничтожение.
Компьютерная революция позволяет заменить образованных рабов невежественными.
Правительства всех стран начали исключать математические науки из программ средней школы."

"Особенно опасна тенденция изгнания всех доказательств из школьного обучения.
Роль доказательств в математике подобна роли орфографии или даже каллиграфии в поэзии.
Тот, кто не научился искусству доказательства в школе, не способен отличить правильное
рассуждение от неправильного. Такими людьми могут легко манипулировать безответственные
политики. Результатом могут стать массовый гипноз и социальные потрясения."

От Георгий
К Афанасий Ведеркин (25.04.2001 16:43:53)
Дата 25.04.2001 16:58:39

Великолепно! :-)))

Ссылку на Арнольда уже приводили на старом форуме. Вырезки из его статей помещали на стедах кафедры математики ИТМО, в т. ч. негодование по поводу того, как в школах сегодня отдают "математические" часы предметам типа макраме.

Книгу Кнута и др. "Конкретная математика" я видел у нас, на кафедре АиТ. И отчетливо запомнил слова из предисловия "...книга приоткрывает одну из тайн американского образования: как делать из неграмотных школьников прекрасных математиков". Так что по этому поводу действительно спорить смысла нет.
От Ростислав Зотеев
К Георгий (25.04.2001 16:58:39)
Дата 25.04.2001 17:59:32

Да, были так все честны ...(к ответу Ведеркина)

В ответе Афанасия Ведеркина как раз и видна принципиальная разница между естественниками и гуманитариями, подготовленными в МГУ. В первом случае это люди, занятые конкретным делом, во втором - пустопорожние болтуны с претензией на оригинальность(ессно, не все, но в массе своей). Это действительно водораздел в среде интеллигенции. Причем первые трубят гораздо меньше вторых! :-)))
+++
Мне, лично, до сих пор памятен журнал "Квант", издававшийся в начале/середине 70-х: кто хотел, многому мог научиться, однако в школу ходили все и на равных!
Кстати, кроме физики, забыли и биологию (микро) - вот уж где наших полно!:-)))
Форум этот, к сожалению, не дает возм. помечать свое сообщение смайликами - было понятнее отношение пишущего к своим писаниям !:-)
От Александр
К Наталия (24.04.2001 16:51:51)
Дата 24.04.2001 18:41:34

Re: А вот...

>Уважаемый Александр!

>Когда вы сравниваете Билла Гейтся с бомжом из-под моста, вы должны говорить о проблеме социальной, а не о качестве школьного образования в США. Это, согласитесь, совсем другая проблема.

Та же самая.
Школы делают эксплуатируемых, университеты эксплуататоров. Не удивительно что в США - стране самых больших социальных контрастов контраст между качеством школ и университетов, также, самый большой.

>Что касается стоимости образования, то я читала именно о 30 тыс. в год на ученика в целом ряде статей о проблемах образования.

Поскольку расходы на образование определяются не кругом Вашего чтения нвстоятельно рекомендую "Digest of educational statistics 2000" департамента образования США http://nces.ed.gov/pubs2001/2001034.pdf
таблица 170.

К вопросу о прелестях частных школ таблица № 122 на странице 130

На стандартном тесте по математике, который дают всем школьникам в возрасте от 9 до 17 лет, семнадцатилетние ученики частных и государственных школ набирают 321 и 307 баллов соответственно из 500 возможных. Уровень образования родителей гораздо сильнее коррелирует с успехами учеников. Дети родителей с высшим образованием получают в среднем 317 баллов, а с законченым средним всего 299. Дети родителей с неоконченым школьным образованием получают и того меньше – 289 баллов. Значительно влияние дохода родителей. Поскольку дети из богатых и образованых семей имеют больше шансов оказаться в частных школах эффект самих школ и вовсе представляется сомнительным.
Кроме относительного, интересен еще и абсолютный уровень достижений американских школьников. Он настолько низок что ни о какой «элитности» частных школ и речи быть не может. В описании вышеупомянутого теста сказано что «ученики, набирающие 150 баллов могут складывать и вычитать двузначные числа и могут обнаружить применимость сложения и вычитания в простых ситуациях. Набирающие 200 баллов имеют значительное понимание двузначных чисел и некоторое представление о умножении и делении. Набирающие 250 баллов имеют начальные представления о четырех главных врифметических действиях. Они могут сравнивать информацию представленую на графиках и диаграмах, начинают развивать способность к анализу простейших логических соотношений. Набирающие 300 баллов могут выполнять действия с применением десятичных дробей и решать простые примеры с обычными дробями и процентами. Они могут узнавать геометрические фигуры, измеять длины сторон и величины углов. Могут определять площадь прямоугольников. Начинают овладевать отрицательными величинами, использованием степеней и квадратного корня. Набирающие 350 баллов могут применять логические рассуждения для решения задач в несколько действий, могут решать рутинные задачи с применением обычных дробей и процентов. Знают свойства простых геометрических фигур, могут работать со степенями и квадратными корнями.»
Ну и за что же родители, отдающие своих детей в частные школы платят более 6000$ в год в среднем и более 9000$ если школа не при церкви? За то чтобы их отпрыски в 12 классе получили 321 балл и находились где-то посередине между знакомством со значком «%» и умением его применять? Тоесть знали математику хуже советского шестикласника?

>В последние годы в воздухе витает идея ваучеров. Недавно ее еще раз озвучил президент Буш: выдавать эти деньги в виде ваучеров на руки родителям,

Да, это много говорит о том как зарвались буржуи с оболваниванием школьников. Родители начинают учить своих детей дома сами. Могу предложить аналогию - что должна вытворять Дженерал Электрикс чтобы люди решили сами себе делать електролампочки дома? Это же надо умудриться уничтожить весь эффект разделения труда.

> Но пока эта идея ни у кого не вызывает энтузиазма, кроме ее авторов.

Эта идея вызывает повсеместный энтузиазм. и такое же повсеместное сопротивление буржуев.
http://www.wpri.org/WIInterest/Vol10No1/Vukmir10.1.pdf

От Наталия
К Александр (24.04.2001 18:41:34)
Дата 24.04.2001 19:46:49

Re: А вот...

>>Уважаемый Александр!
>

>Та же самая.
>Школы делают эксплуатируемых, университеты эксплуататоров. Не удивительно что в США - стране самых больших социальных контрастов контраст между качеством школ и университетов, также, самый большой.

Вы же обращаетесь к статистике. Посмотрите там, сколько эксплуататоров выпускает каждый год система высшего образования в США.

США, насколько вам, я надеюсь, известно, очень сложное общество с очень серьезными и только этой стране присущими проблемами.

1. Две Америки - черная и белая, которые до сих пор еще не стали одной.

2. Мультикультуризм - лоскутное одеяло разных культур и языков.

3. Эмигранты, приезжающие тысячами каждый год, которых надо адаптировать.

Можно ли говорить о США как о модели для подражания во всем?

>>Что касается стоимости образования, то я читала именно о 30 тыс. в год на ученика в целом ряде статей о проблемах образования.
>
>Поскольку расходы на образование определяются не кругом Вашего чтения нвстоятельно рекомендую "Digest of educational statistics 2000" департамента образования США http://nces.ed.gov/pubs2001/2001034.pdf
>таблица 170.

Спасибо. Обязательно воспользуюсь.

>К вопросу о прелестях частных школ таблица № 122 на странице 130


Спасибо. Обязательно воспользуюсь.

>На стандартном тесте по математике, который дают всем школьникам в возрасте от 9 до 17 лет, семнадцатилетние ученики частных и государственных школ набирают 321 и 307 баллов соответственно из 500 возможных. Уровень образования родителей гораздо сильнее коррелирует с успехами учеников. Дети родителей с высшим образованием получают в среднем 317 баллов, а с законченым средним всего 299. Дети родителей с неоконченым школьным образованием получают и того меньше – 289 баллов. Значительно влияние дохода родителей. Поскольку дети из богатых и образованых семей имеют больше шансов оказаться в частных школах эффект самих школ и вовсе представляется сомнительным.



А что тут удивительного, что дети из образованных семей учатся лучше, чем из необразованных? В СССР было в общем так же.

Частные школы привлекают родителей не образованием, а контингентом, средой, в которой будет находиться их ребенок. И вот за это они и платят деньги. А среди частных школ есть хорошие и плохие. Кстати, эта проблема существует в основном в больших городах. В провинции все посещают государственные школы. Дочь Клинтона-губернатора ходила в государственную школу в Арканзасе.

Тоесть знали математику хуже советского шестикласника?

Я не математик, поэтому не стану говорить о преподавании математики. Спросите у Зубатова об этом. Знаю только, что те, кто обладает математическими способностями. имеют достаточно возможностей для их развития и изучают высшую математику уже в школе. Что касается остальных, то они. кроме математики, изучают много чего другого. Математика не является столь важным предметом, как у нас.

>>В последние годы в воздухе витает идея ваучеров. Недавно ее еще раз озвучил президент Буш: выдавать эти деньги в виде ваучеров на руки родителям,
>
>Да, это много говорит о том как зарвались буржуи с оболваниванием школьников. Родители начинают учить своих детей дома сами. Могу предложить аналогию - что должна вытворять Дженерал Электрикс чтобы люди решили сами себе делать електролампочки дома? Это же надо умудриться уничтожить весь эффект разделения труда.

Ну, во-первых, это еще не массовое явление. Во-вторых, это ни о чем не говорит, потому что мотивы у таких родителей могут быть разные. Это не правило, а исключение.


>> Но пока эта идея ни у кого не вызывает энтузиазма, кроме ее авторов.
>
>Эта идея вызывает повсеместный энтузиазм. и такое же повсеместное сопротивление буржуев.
> http://www.wpri.org/WIInterest/Vol10No1/Vukmir10.1.pdf

Нет никакого энтузиазма. Это просто материал, сделанный энтузиастами. :-)

От Александр
К Наталия (24.04.2001 19:46:49)
Дата 24.04.2001 20:14:58

Re: А вот...

>Можно ли говорить о США как о модели для подражания во всем?

Можно. Весь мир подражает, кроме Азии. Это самое капиталистическое общество в мире, да и советник у наших реформаторов сплошь американы.

>Частные школы привлекают родителей не образованием,

Вот так и говорите, пожалуйста. А то поете что ониучить лучше будут. Не будут.
>Я не математик, поэтому не стану говорить о преподавании математики.

Что так? У самой с процентами нелады?

> Знаю только, что те, кто обладает математическими способностями. имеют достаточно возможностей

А также знаете, наверное, что этими способностями в Америке обладают только китайцы, японцы, индусы да русские. К чему бы это? А как хороши эти возможности можно судить из международных сравнений школ с углубленным изучением математики:


>Нет никакого энтузиазма. Это просто материал, сделанный энтузиастами. :-)

А может на опросики взглянем?

"Poll shows Florida voters consider public schools mediocre or a failure

67% said low academic standards - 58% lax discipline - 47% say incompetent teachers"
http://home.att.net/~mwhodges/education-b.htm#florida
От Наталия
К Александр (24.04.2001 20:14:58)
Дата 24.04.2001 21:12:05

Re: А вот...

>>Можно ли говорить о США как о модели для подражания во всем?
>
>Можно. Весь мир подражает, кроме Азии. Это самое капиталистическое общество в мире, да и советник у наших реформаторов сплошь американы.

А я слышала, что самая американизированная страна - это Япония :-)


Ну и как успехи у подражателей? То-то ионо, что подражать США нельзя и не нужно в силу их собственной специфики. И ничего не получается ни у кого.

>>Частные школы привлекают родителей не образованием,
>
>Вот так и говорите, пожалуйста. А то поете что ониучить лучше будут. Не будут.


А я нигде и не говорю, что они лучше учить будут. Откуда вы это взяли? Платные школы в Нью-Йорке, например, привлекают родителей прежде всего контингентом - там не будет тех, кто не настроен на учебу в седьмом поколении. А это уже значит, что учебный процесс будет более продуктивным. Там ребенок будет под еще большим присмотром, у него будет лучше питание, там будут какие-то сверхпрограммные занятия и так далее. Вот за это платят деньги. Это не касается, конечно, известных частных академий, где обучение очень дорогое. Например, одна такая мне известная дает совершенно классическое образование: латынь, древнегреческий, риторика, эстетика, курсы литератур и философий всевозможных. Но всем ли это надо? Там мало учеников.
>>Я не математик, поэтому не стану говорить о преподавании математики.
>
>Что так? У самой с процентами нелады?

Просто я читала, как отзывались о математике в хай-скул те, кто закончил мехмат. Положительно отзывались.

>> Знаю только, что те, кто обладает математическими способностями. имеют достаточно возможностей
>
>А также знаете, наверное, что этими способностями в Америке обладают только китайцы, японцы, индусы да русские. К чему бы это? А как хороши эти возможности можно судить из международных сравнений школ с углубленным изучением математики:

Advanced Math - в американских школах это не углубленное изучение математики. Это курс, который берут по желанию те, кто хочет. Сравнивать этих учеников с нашими ФМШатами никак нельзя. Для того, чтобы делать выводы о том, кто на что способен, надо посмотреть, кто берет постград в математике в MTI, например. Я думаю, что везде есть способные и неспособные. И среди американцев тоже.
>

>>Нет никакого энтузиазма. Это просто материал, сделанный энтузиастами. :-)
>
>А может на опросики взглянем?

>"Poll shows Florida voters consider public schools mediocre or a failure

>67% said low academic standards - 58% lax discipline - 47% say incompetent teachers"
> http://home.att.net/~mwhodges/education-b.htm#florida

Ну так ведь никто и не говорит, что американская школа само совершенство. Вот ищут люди, как совершенствоваться :-)
От Александр
К Наталия (24.04.2001 21:12:05)
Дата 25.04.2001 01:04:58

Re: А вот...

>Ну и как успехи у подражателей? То-то ионо, что подражать США нельзя и не нужно в силу их собственной специфики. И ничего не получается ни у кого.

Почему же? Получается. В западной Увропе и у нас тоже тупеют.
>Просто я читала, как отзывались о математике в хай-скул те, кто закончил мехмат. Положительно отзывались.

Я читала, я слышала...
Скучно.

>Сравнивать этих учеников с нашими ФМШатами никак нельзя.

Конечно нельзя. Иначе родители реформаторам под зад дадут коленом. Это вБостон колледже погорячились - сравнивать стали. Вы уж им укажите.

> Для того, чтобы делать выводы о том, кто на что способен, надо посмотреть, кто берет постград в математике в MTI, например.

Можно. Больше половины присуждаемых в США свежих PhD в математике присужэаются иностранцам. А под мостами живут американцы. К чему бы это?

> Я думаю, что везде есть способные и неспособные. И среди американцев тоже.

Да, но в СССР и Азии способным позволяют развивать свободное и независимое мышление, а в США нет.

>Ну так ведь никто и не говорит, что американская школа само совершенство. Вот ищут люди, как совершенствоваться :-)

Вот ищут люди как Русскую школу до такого же безобразия довести.

А на счет индивдуализма, Вы слыхали такое выражение "team work"? Америка это индивидуализм для черни и круговая порука для элиты. Соответственно и школа делится на среднюю - готовящую стандартизованную человеческую пыль и высшую, в особенности на уровне аспирантуры, где повязывают элиту круговой порукой. Читайте министра.
От Георгий
К Александр (24.04.2001 20:14:58)
Дата 24.04.2001 20:28:13

Так держать, Александр!

Кстати, с моей канадской рдоственницей (КР) в кондитерской работают девчонки-школьницы (т. е. подрабатывают).
По ее словам, головы у них пустые, зато эти девчонки поразительно самоуверенные (личности, как же!). Уронить что-нибудь или разбить для них ничего не стоит (например, торт, который сделала КР).
Если она рассердится за это на них, они ей отвечают: "Take it easy!" с омерзительной растяжкой. Мол, чего кипятиться. Из-за этого (труд-то пропал!) она иногда сатанеет, но "как следует" с ними не полагается - дети, однако.
Как это там? "Главное - это самочувствие ребенка".
Читайте Тарасова, Наталья. То, что дал Сысой и то, что я поместил сам. (Про Арбатову.) Помогает.
От Ростислав Зотеев
К Наталия (24.04.2001 16:51:51)
Дата 24.04.2001 18:11:32

Мылая дэвушка !

А вам в голову не приходит, почему никто не бросается на "ваучеры" ???:-))))
Пипл-то не полностью идиотизировался, кажсиь ? :-)
Кстати, на вопрос Борисыча о критериях вы ответить не соблаговолили как-то?
;-ъ
Кстати, если вы не музыку преподаете - прикиньте на калькуляторе, сикоко будет 30,000 Х 50 млн. школьников примерно? Не слишком ли большая цифирь в бюдежете вылезает ? А насчет "вумных" статеек ваших - так ить не все их и читать стоит, а уж верить...Тщательней надо, дЭвушка, тут не рус.мир...:-))))
От Дмитрий Кобзев
К Фриц (24.04.2001 12:19:33)
Дата 24.04.2001 13:23:10

Грустно, что есть такие - Училки с "Русского мира".

Привет!

>1) Исколючительно простой способ мысли. Все, что не укладывается в простую прямолинейную схему, отбрасывается как несущественное или забалтывается . В данном случае в простую прямолинейную схему никак не укладывается самая плохая в мире американская школа в сочетании с лучшим в мире высшим образованием.

Ну и что в этом необычного? Может в одном и том же государстве быть никакая система спортивной подготовки населения и масса призеров на Олимпийскийх играх?
Профессиональный спорт слабо связан с спортом в жизни людей.
И то и другое произнесено в данном интервью Теневым Министром. Дабы избежать прямого вопроса: как такое могет быть, ведь в лучшие в мире университеты идут выпускники самой плохой в мире школы?
Не только этой школы. Министр, скорее говорил о поствысшем образовании - аспирантуре. Высшее образование в Штатах также аховое (это и Александр - наш главный эксперт по штатному образованию отмечал). Те же наборы курсов, выбираемые по желанию и т.д.
А вот postgraduate - очень высокого уровня. Но речь то не о том шла.


>Угнетенный трудящийся народ получает жалкие крохи обучения в государственных бедняцких школах, где его учат только четырем правилам арифметики и чтению и письму. А ведь среди этого народа могут быть Шекспиры и Эдиссоны. А вот у нас мальчик из ПТУ Юрий Гагарин в космос полетел.

>И попробуйте указать этому троглодиту на то, что обучение одного ученика в государственной американской школе неважно где и какой стоит около 30 тыс. долларов в год. В дорогих частных школах образование стоит в пределах 20 тыс.А обучение студента в Гарварде - 28 тыс. Таким образом, государственное образование НАМНОГО дороже частного.

А при чем тут это? Классическое забалтывание. В статье министра, по моему ни слова про стоимость образования не шло. Шла речь об _идеологии_ которая проповедуется в школе.
Государство столько денег тратит именно на идеологию в школе.

>3) Преобладание линейного и простого подхода в представлении картины мира, невозможность представить себе МНОЖЕСТВЕННОСТЬ, РАЗЛИЧНОСТЬ элементов этой картины и связей между ними. Поэтому отбрасывается как несущественное ПРИРОДА, КУЛЬТУРА, ПСИХОЛОГИЯ личности и среды.

Фактическая ошибка. В статье министра противопоставляется
целостность и мозаичность а не множественность и линейность. Ув. Училка просто и (как это делается обычно) критикует тезис, который сама и придумала.

>Образование в США зависит не от школы, а от контингента, который в ней обучается.
Вот - вот краеугольный постулат. Образование (школьное, как государственный институт)_не_должно_ зависеть от контингента. Иначе и выходит система двух коридоров. Ибо кто решает, где контингент - тот или не тот? Правящие классы в лице государства.
Очень легко детей и их родителей всяческими тестами и прочей белибердой убедить в том, что их ребенок не способен обучаться (особенно с удовольствием на эту мульку поддадутся дети - поскольку не осознают всех последствий своего выбора).

>А контингент в государственных школах больших городов имеет более низкую культуру, природу и психологию с низкой учебной мотивацией.
Опа! А в СССР всегда кричали про отсталость сельской глубинки? Не вяжутся концы с концами у господ либералов?
Т.е. к чему нас зовут-то? А ни к чему. Жизнь, видите ли определит - если у тебя низкая мотивация - успокойся, тебе предложат соответствующую программу.
А у _всех_ детей низкая мотивация. Уважаемая училка никогда не пыталась ребенка мотивировать чистить зубы?
Для 3-летнего никакой мотивации кроме подражания и прямого принуждения придумать вряд ли удастся.
И в любом случае, эту мотивацию - создавать надо.
Это задача родителей и школы.


>Таким образом эти огромные деньги, затрачиваемые государством на образование этого контингента, и так во многом выбрасываются на ветер. Однако в США мальчик Юра Гагарин просто никогда не оказался бы в ПТУ, потому что мальчика этого заметили бы еще в раннем детстве и вели бы его через систему дифференциального обучения и отбора прямиком на космическую орбиту.
Да ну? Т.е. по мнению г-жи Училки, вся возможная судьба ребенка может быть просчитана на основе пары тестов?
Никакого формирования личности, в том числе и формирования мотивации не допускается?
Что-то сомнения меня гложут, действительно ли она Училка?
Вернее, именно так - в лучшем случае Училка. На Учителя не тянет. И слава богу.

>Вот оно, главное, чего никак не может вымолвить Теневой Министр: отбор в элитные школы, классы, университеты производится НЕ ПО ДЕНЬГАМ, А ПО СПОСОБНОСТЯМ.
А что делается с остальным 'контингентом', который не проходит в элиту?
Им cos(2x) не будут обьяснять - дескать, ни к чему?
Размер элиты - 5-10%.
Т.е. для тех, у кого нет способностей и мотивации (на определенный момент по тестам) отправляют в обычную школу. А дальше накатанная колея - воспитание добропорядочного потребителя и работника.

>А способности эти обязательно должны сопровождаться высокой учебной мотивацией. Попросту говоря, человек должен ХОТЕТЬ учиться и прилагать для этого максимум усилий.
А как насчет _создания_ такой мотивации и возможностей ее реализации для _всех_ учеников?
Или не стоит овчинка выделки?

>Общеизвестно, что можно подвести коня к воде, но нельзя заставить его пить. А потом вот эти самые обученные в худшей в мире американской школе дети и поступают в лучшие в мире американские университеты и выходят оттуда, чтобы двигать вперед науку, технологии и т.д. и т.п. Очень просто все и никакого противоречия. А кто не хочет учиться, тот не учится.

Так вот какое число тех, кто не хочет и не учится?
И как общество относится к ним? Обществу безразлична судьба тех, кто "не хочет учится"?


>3) Ведомственное мышление. ТОлько такое мышление способно создать в государстве ДВА министерства: просвещения - для школ - и Высшего и среднего специального образования - для ВУЗов и техникумов.
Так и цели и принципы этих двух систем образования - разные.
Именно так. Школа - формирование базового мировоззрения, воспитание и внедрение базовых этических ценностей общества, 'генетическое' репродуцирование общества,
повышение среднего культурного и образовательного уровня _всех_ детей.
Высшая школа - получение высшей квалификации, фундаментальных знаний, формирование научной и производственной элиты. Главное слово здесь - "элита",
а не образование. Т.е. не для всех, а для наиболее продвинутых.


>Например, может ли одна часть системы опровергать другую: то есть, может ли существовать лучшая в мире высшая школа при худшей в мире средней.
Так существует же :) Сами американцы об этом говорят.


Кардинальные отличия традиционного общества и современного, в вопросе системы образования заключаются в следующем:

1.Традиционное общество _заинтересовано_ в повышении общего культурного и образовательного уровня детей, обучающихся в школе.
Современное общество _заинтересовано_ в повышении культурного и образовательного уровня только элитных детей (не обязательно по деньгам родителей, по способностям - тоже). Остальным - другой коридор. Это хорошо согласуется с принципом 'эффективности в смысле прибыли'. Нет смысла работнику на конвеере знать про Шекспира и sin(2x) - это не окупается. И это действительно так.
2.Традиционное общество заинтересовано в выравнивании стартовых условий всех детей. В этом плане предпринимаются усилия _подтянуть_ худших до уровня лучших.
Современное общество не заинтересовано в выравнивании стартовых условий. Предпринимаются усилия _снизить_ уровень худших относительно уровня лучших, так как вложения в худших - экономически(в смысле прибыли) неэффективны ни с ближне- ни в среднесрочной перспективе.



>А состоит она в следующем:

>1. Российскую школу необходимо реформировать.
Простой вопрос - почему? Вот где тоталитаризм и безальтернативщина.
Без доказательства первого тезиса остальные рассматривать можно только в виде шутки.

>2. Ее нельзя реформировать, слепо копируя американскую, потому что у России нет таких денег, которые затрачиваются на государственную школу в США.
См. выше.

>3. Государство должно освободить себя от платы за обучение тех учеников, чьи родители способны и хотят оплачивать учебу своих детей.
А родители и так платят. Не забывайте, речь идет _о лучших_. Им и так режим наибольшего благоприятствования.
А основные деньги тратились и тратятся на образование худших в плане способностей учеников.

>ТО есть необходимо создать систему платного образования.
Опять передерг. Сначала сказано, что надо позволить платить родителям _лучших. А строчкой ниже - уже речь про _всеобщую_ платную школу.

>Однако, это образование должно быть включено в общую образовательную концепцию государства. Иными словами, образование в этих школах должно отвечать базовым требованиям, которые должны быть разработаны для всей страны. БАЗОВЫМ ТРЕБОВАНИЯМ, а не программам.
Замечательный пример - multi-choice tests, да?
В тестах зашьем базовые требования? Как вы требования к _сочинениям_ опишете?
Только одинаковая _программа_ для общеобразовательной школы - может реально обеспечить равные _стартовые_ условия для _всех_ детей.
>Это разные вещи. В остальном платные школы должны иметь полную свободу действий.

>4. Государственная школа должна быть основана на принципе дифференцированного обучения. Дифференциация в государственной школе должна производиться на основе учебных ВОЗМОЖНОСТЕЙ учеников.
Т.е. неомальтузианство на марше. Выделим расу господ (из числа способных детей) и расу работников(из числа детей с худшими способностями)? Дух не захватывает от смрада преисподней, разворачивающегося за вашими реформами?

>Это может быть достигнуто наличием разноуровневых программ и формированием классов в соответствии с этими программами. Требуется только довести до конца уже имеющуюся дифференциацию: к существующим школам и классам с углубленным изучением тех или иных предметов добавить дифференциацию оставшихся.

Вот оно - краегольный камень! Что вы добиться то хотите этим? Зачем _дифференцировать_ оставшуюся школу? Почему нельзя ограничится продвижением _уже_ выделившейся элиты? Надо обязательно оставшихся опустить, чтобы они не смогли уже подняться? Закрепить, так сказать, порочный круг? Сэкономить на этом - не удастся (так как высшее образование для учителя все равно нужно будет,
количество детей не уменьшится, время обучения - не уменьшится) - цель то какая _дифференциации_ оставшихся?
Т.е. _зачем_ реформировать школу?


>РАЗНАЯ, а не ЕДИНАЯ школа - это естественный атрибут любого естественного общества.
Да ну? Не приведете ли примеры естественных обществ?

В Российской империи существовали церковноприходские школы, реальные училища, гимназии, кадетские корпуса, институты благородных девиц, Царскосельский Лицей и т.д.
Уж про ситуацию с образованием в Российской империи стоило бы промолчать. Процент неграмотных какой был - не напомните? Ликбез значит, не надо было делать?
Правильно, зачем крестьянским детям знать про sin(2x).
Предлагаете к этим, так сказать, истокам, припасть?



>Наталия

>P.S. А чтобы не было таких уроков, какой приведен там, на форуме Кара-Мурзы, нужно повышать КУЛЬТУРУ всего
Опять противоречие. Для части школьников делается декларация о _минимизации_ необходимых культурных и пр. знаний, (в соответствии со способностями, конечно). И тут же речь о повышении культуры _всего_ общества.
Двоемыслие классическое, по Оруэллу.
>общества. Это процесс долгий и ВСЕОБЪЕМЛЮЩИЙ.
Так может и занялись бы этим господа реформаторы?
Вместо того, чтобы школу реформировать?
Как насчет снова в народ пойти? Страшно небось?

С уважением, Дмитрий Кобзев
От Наталия
К Дмитрий Кобзев (24.04.2001 13:23:10)
Дата 24.04.2001 19:08:30

Re: Грустно, что...


> Может в одном и том же государстве быть никакая система спортивной подготовки населения и масса призеров на Олимпийскийх играх?
>Профессиональный спорт слабо связан с спортом в жизни людей.

Уважаемый Дмитрий!

Я думаю, что сравнение со спортом все-таки хромает, потому что в отличие от спорта образование не "слабо связано с жизнью людей". Американское общество очень сложное, многоуровневое и система образования там, естественно, тоже сложна. Когда выступают критики этой системы со стороны, они чаще всего не говорят о всей системе, а выхватывают только один какой-нибудь ее ряд и представляют его как ВСЮ систему. Это главная ошибка. Если советская школа была ЕДИНАЯ, то американская школа НЕ единая, а очень сложная по своему построению. Она включает в себя самые разные школы, колледжи и университеты и все это вместе является ОБРАЗОВАНИЕМ. И говорить надо поэтому о всей системе, а не выхватывать что-то одно.


>Не только этой школы. Министр, скорее говорил о поствысшем образовании - аспирантуре. Высшее образование в Штатах также аховое (это и Александр - наш главный эксперт по штатному образованию отмечал). Те же наборы курсов, выбираемые по желанию и т.д.
>А вот postgraduate - очень высокого уровня. Но речь то не о том шла.

Высшее образование в США тоже очень разное. Например, в штате Нью-Йорк, существует сто колледжей и университетов. Это соверщенно естетсвенно, что они не равноценны. Именно поэтому каждый год публикуются рейтинги учебных заведений по разным направлениям. А postgraduate - это не аспирантура. Это просто последняя ступень высшего образования, потому что аспирантура готовит научных работников, а postgraduate готовит просто высоких профессионалов определенного узкого профиля. В том-то и дело, что не может быть последнее звено в системе очень высокого уровня при том, что все предыдущие звенья очень слабого уровня. Просто на протяжении всей цепочки происходит постоянный отбор и последнюю ступень могут одолеть не все.


>>Угнетенный трудящийся народ получает жалкие крохи обучения в государственных бедняцких школах, где его учат только четырем правилам арифметики и чтению и письму. А ведь среди этого народа могут быть Шекспиры и Эдиссоны. А вот у нас мальчик из ПТУ Юрий Гагарин в космос полетел.
>

>
>А при чем тут это? Классическое забалтывание. В статье министра, по моему ни слова про стоимость образования не шло. Шла речь об _идеологии_ которая проповедуется в школе.
>Государство столько денег тратит именно на идеологию в школе.

Нет. Это не так. я привела стоимость образования в государственной школе, которая намного выше, чем стоимость обучения в частной, для того, чтобы показать, что у государства нет задачи намеренно лишать образования малоимущих. Наоборот, у него есть залача дать им как можно большее и как можно лучшее образование и тем самым поднять уровень всего общества в целом. Другой вопррос, способны ли и хотят ли ВСЕ брать это образование. Но это, как я уже сказала, проблема СОЦИАЛЬНАЯ.
>
>Фактическая ошибка. В статье министра противопоставляется
>целостность и мозаичность а не множественность и линейность. Ув. Училка просто и (как это делается обычно) критикует тезис, который сама и придумала.

Нет, я другое имею в виду. Когда Теневые Министры говорят об образовании, они говорят о чем угодно, только не о людях. Можно говорить о целостности, мозаичности. методах, приемах, программах, задачах, науках, но при этом представлять себе на месте учеников одинаковых болванчиков, которых учитель стрижет под одну гребенку своей мастерской рукой, вооруженной правильной методикой. Это огромное заблуждение. Учебный процесс - это процесс двустороннний и учитель со всеми его наилучшими программами, высокими требованиями и так далее - это только ОДНА сторона. ДРУГАЯ сторона - это ученик. вот эта другая сторона может быть представлена по-разному в зависимости от культуры, способностей, психологии, наследственности, среды проживания и так далее. Для вас, тут собравшихся, это самый больной вопрос, который вы не хотите даже обсуждать, но без учета этих факторов в процессе образования вы будете все время упираться в одну и ту же проблему: нельзя одинаково научить всех.

>>Образование в США зависит не от школы, а от контингента, который в ней обучается.
>Вот - вот краеугольный постулат. Образование (школьное, как государственный институт)_не_должно_ зависеть от контингента. Иначе и выходит система двух коридоров.

ОБРАЗОВАНИЕ НЕ ДОЛЖНО ЗАВИСЕТЬ ОТ КОНТИНГЕНТА! Замечательно! Избушка-избушка, повернись к лесу задом, а ко мне передом! Заклинаниями, даже в форме категорических императивов, вы природу не переделаете. Каждый способен только на то, на что он способен. Увы! Почему же система вступительных экзаменов в вузы в СССР вас не возмущала? Почему не все могли поступить, например, в физтех? ТОлько потому. что имели слабую подготовку или еще по чему - нибудь?

В советской школе исходили из того, что все ученики в состоянии освоить единые программы и единые требования. Однако, это было далеко не так! НО именно в угоду идеологии открыто это не признавалось и школа была поставлена в положение постоянных фальсификаций, когда "три пишем два в уме". Чему теперь удивляться? Это общество, которое сегодня никого не устраивает в России, формировалось в школе!


Ибо кто решает, где контингент - тот или не тот? Правящие классы в лице государства.

Никто не решает. Это само происходит в результате разделения общества по имущественному, культурному и другим признакам.

>Очень легко детей и их родителей всяческими тестами и прочей белибердой убедить в том, что их ребенок не способен обучаться (особенно с удовольствием на эту мульку поддадутся дети - поскольку не осознают всех последствий своего выбора).

Никто никого не убеждает. Дети просто распределяются по разным классам и все. И родители понимают, что их ребенок находится там, где его будут учить в соответствии с его возможностями.

>>А контингент в государственных школах больших городов имеет более низкую культуру, природу и психологию с низкой учебной мотивацией.
>Опа! А в СССР всегда кричали про отсталость сельской глубинки? Не вяжутся концы с концами у господ либералов?

Очень вяжутся. Речь идет о существующей американской реальности, а не о советской.


>Т.е. к чему нас зовут-то? А ни к чему. Жизнь, видите ли определит - если у тебя низкая мотивация - успокойся, тебе предложат соответствующую программу.

Да, именно так. Если человек не хочет и не может изучать науки - не надо его заставлять. Заставляя, вы все равно его ничему не учите, вы только занимаететсь самоуспокоением, что ЗАСТАВЛЯЕТЕ, делаете все, что можете. Но результат будет все равно такой, какой был бы, если бы вы его и не заставляли.

>А у _всех_ детей низкая мотивация. Уважаемая училка никогда не пыталась ребенка мотивировать чистить зубы?
>Для 3-летнего никакой мотивации кроме подражания и прямого принуждения придумать вряд ли удастся.
>И в любом случае, эту мотивацию - создавать надо.
>Это задача родителей и школы.

Нельзя все валить в одну кучу. Одно дело 3-летний, а совсем другое 13-летний.



>Да ну? Т.е. по мнению г-жи Училки, вся возможная судьба ребенка может быть просчитана на основе пары тестов?

Вот-вот. Только так все просто и примитивно мы себе и можем представить: пары тестов. Нет. Не пары тестов.

>Никакого формирования личности, в том числе и формирования мотивации не допускается?

Допускается. Только в формировании личности участвуют, помимо школы и даже родителей, еще и другие факторы. А кроме того,двери никогда не закрываются.

>Что-то сомнения меня гложут, действительно ли она Училка?
>Вернее, именно так - в лучшем случае Училка. На Учителя не тянет. И слава богу.
:-))))

>А что делается с остальным 'контингентом', который не проходит в элиту?
>Им cos(2x) не будут обьяснять - дескать, ни к чему?
>Размер элиты - 5-10%.
>Т.е. для тех, у кого нет способностей и мотивации (на определенный момент по тестам) отправляют в обычную школу. А дальше накатанная колея - воспитание добропорядочного потребителя и работника.

А воспитание добропорядочного работника - это по-вашему низкая цель? Надо воспитывать только научных работников? Или кого? Даже среди строителей коммунизма работников должно быть больше, чем профессоров.

Вы слишком примитивно представляете себе систему: наверху элита, внизу - быдло. Это очень по-российски. А вы представьте себе лестницу - и на каждой ступеньке класс. На верхней - те, кто будет потом получать Нобелевские премии, ступенькой ниже - будущие профессора и научные работники, еще ниже - просто хорошие профессионалы, еще ниже хорошие работники..... и так далее. Ну а на самой нижней - те, у кого никакой мотивации не было и нет в седьмом поколении.

>>А способности эти обязательно должны сопровождаться высокой учебной мотивацией. Попросту говоря, человек должен ХОТЕТЬ учиться и прилагать для этого максимум усилий.
>А как насчет _создания_ такой мотивации и возможностей ее реализации для _всех_ учеников?
>Или не стоит овчинка выделки?

Пытались. В советской школе. Результаты не надо описывать?

>>Общеизвестно, что можно подвести коня к воде, но нельзя заставить его пить. А потом вот эти самые обученные в худшей в мире американской школе дети и поступают в лучшие в мире американские университеты и выходят оттуда, чтобы двигать вперед науку, технологии и т.д. и т.п. Очень просто все и никакого противоречия. А кто не хочет учиться, тот не учится.
>
>Так вот какое число тех, кто не хочет и не учится?
>И как общество относится к ним? Обществу безразлична судьба тех, кто "не хочет учится"?

Опять -таки не прямолинейно: не хочет учиться математике - учится истории искусств. Не хочет петь - идет в спортзал. Это тоже входит в понятие - "не хочет учиться".

Ну а если говорить о тех, кто вообще никакой мотивации не имеет, то их много, к сожалению, среди цветного населения. Общество относится к ним с тревогой. Пытается заставлять, держит в школе, старается искать подходы, но ничего пока не получается - они все еще есть.


>>3) Ведомственное мышление. ТОлько такое мышление способно создать в государстве ДВА министерства: просвещения - для школ - и Высшего и среднего специального образования - для ВУЗов и техникумов.
>Так и цели и принципы этих двух систем образования - разные.
>Именно так. Школа - формирование базового мировоззрения, воспитание и внедрение базовых этических ценностей общества, 'генетическое' репродуцирование общества,
>повышение среднего культурного и образовательного уровня _всех_ детей.
>Высшая школа - получение высшей квалификации, фундаментальных знаний, формирование научной и производственной элиты. Главное слово здесь - "элита",
>а не образование. Т.е. не для всех, а для наиболее продвинутых.

Вы только что утверждали, что все должно быть для всех. :-)

Но если серьезно, то вот тут и кроется разница между СССР и США. Если в СССР высшее образование - это обучение профессии инженера, то в США - это образование и развитие личности прежде всего, а профессия - это уже потом.

Но даже и в вашей постановке вопроса лучше было бы, если бы это было ОДНО ведомство. ТОгда оно бы понимало, что нужно делать в школе: кого готовить в ВУЗы и как, а кого туда совсем не готовить. А при разделении этих ведомств школльные программы для ВСЕХ были написаны для подготовки в вузы . И это была ее главная проблема.


>>Например, может ли одна часть системы опровергать другую: то есть, может ли существовать лучшая в мире высшая школа при худшей в мире средней.
>Так существует же :) Сами американцы об этом говорят.

Нет. Американцы об этом не говорят. Они считают, что их школа недостаточно хороша, но не считают ее худшей в мире. Причем они не отвергают ни в коем случае дифференцированную школьную систему, а думают над тем, как повысить уровень обучения на всех ее этажах.


>Кардинальные отличия традиционного общества и современного, в вопросе системы образования заключаются в следующем:

>1.Традиционное общество _заинтересовано_ в повышении общего культурного и образовательного уровня детей, обучающихся в школе.
>Современное общество _заинтересовано_ в повышении культурного и образовательного уровня только элитных детей (не обязательно по деньгам родителей, по способностям - тоже). Остальным - другой коридор. Это хорошо согласуется с принципом 'эффективности в смысле прибыли'. Нет смысла работнику на конвеере знать про Шекспира и sin(2x) - это не окупается. И это действительно так.

Добавтье сюда. что тот, кто будет работать на коныейере, и не желает ничего знать про Шекспира. Это было и в советской школе тоже.
>2.Традиционное общество заинтересовано в выравнивании стартовых условий всех детей. В этом плане предпринимаются усилия _подтянуть_ худших до уровня лучших.


Мечты, мечты, где ваша сладость? Ушли мечты - осталась гадость. ТО, что мы сейчас все и наблюдаем в большей или меньшей степени. Это не перестройкой началось. Перестройка только сняла стыдливые покровы.
>Современное общество не заинтересовано в выравнивании стартовых условий. Предпринимаются усилия _снизить_ уровень худших относительно уровня лучших, так как вложения в худших - экономически(в смысле прибыли) неэффективны ни с ближне- ни в среднесрочной перспективе.

Это глупость.



>>А состоит она в следующем:
>
>>1. Российскую школу необходимо реформировать.
>Простой вопрос - почему? Вот где тоталитаризм и безальтернативщина.

Это не простой вопрос. Я на эту тему на "Русском мире" написала много. Но для вас коротко повторюсь. До введения закона о всеобщем среднем образовании те. кто не мог освоить учеьные программы рано или поздно из школы уходил. Детей оставляли на второй и на третий год, они становились переростками и уходили из школы послк 4, 5, 6 класса. Вот вам та самая нижняя ступенька лестницы, о которой у нас уже шла речь. Другие заканчивали семилетку, позже восьмилетку. И тоже уходили на производство. В школе оставались только те, кто мог и хотел учиться дальше. На них были рассчитаны программы и требования. Выпускники той школы почти стопроцентно поступали в вузы. ПОСЛЕ принятия закона об обязательном всеобщем среднем образовании в начале семидесятых, кажется, годов появился запрет на второгодничество: нельзя оставлять на второй год. Конечно, экономически это неприемлемо. это раз. Никакого толка от второгодничества не было и нет - это два. Надо былопереводить ребят из класса в класс несмотря на то, что они не усватвают ОБЩУЮ ЕДИНУЮ ХВАЛЕНУЮ ПРОГРАММУ и не могут соответствовать ОБЩИМ ЕДИНЫМ ХВАЛЕНЫМ ВЫСОКИМ ТРЕБОВАНИЯМ. Здесь возможны два пути: 1) учить их по программам, которые они могут освоить. 2) учить их по общим программам, но не скрывать их двоек. Советская пропаганда потребовала невозможного: подтянуть их до уровня лучших. На это были брошены все силы школы. Однако. ничего не выходило никак. ТОгда под страшныи деологическим и чиновничьим прессом ничего не оставалось школе, как ДЕЛАТЬ ВИД, что она подтягивает этих учеников не до уровня лучших, конечно, а до уровня средних. Средние, видя такое дело, тоже учиться не стали: зачем, если тройки ставят и так. Те кто учился, но тянул только на тройку, обижались - почему я учусь и мне 3, а Иванов не учится, а ему тоже 3? Стали ставить им 4. Цепная реакция... А программы при этом остались те же самые: ориентиролванные для поступления в вузы. Хотя теперь из класса в вузы поступала в лучшем случае треть выпускников.

Так надо реформировать школу или нет?

>>ТО есть необходимо создать систему платного образования.
>Опять передерг. Сначала сказано, что надо позволить платить родителям _лучших. А строчкой ниже - уже речь про _всеобщую_ платную школу.

Ничего подобного. Никто не говорит про всеобщую платную школу. Платная школа должна быть для тех, кто хочет и может платить за обучение своих детей. И лучшие-худшие здесь ни при чем.

>>Однако, это образование должно быть включено в общую образовательную концепцию государства. Иными словами, образование в этих школах должно отвечать базовым требованиям, которые должны быть разработаны для всей страны. БАЗОВЫМ ТРЕБОВАНИЯМ, а не программам.
>Замечательный пример - multi-choice tests, да?

Что такое базовые требования? Они могут быть разные. Их выработать надо. Но в принципе они должны содержать те фундаментальные черты, которые делают школу школой одной страны.

>В тестах зашьем базовые требования?

Нет, в общенациональной доктрине об образовании.

Как вы требования к _сочинениям_ опишете?

Ну это просто. Но не обязательно. Само сочинение совсем не обязательно. Скатывают его с книжек чаще всего.


>
>>4. Государственная школа должна быть основана на принципе дифференцированного обучения. Дифференциация в государственной школе должна производиться на основе учебных ВОЗМОЖНОСТЕЙ учеников.
>Т.е. неомальтузианство на марше. Выделим расу господ (из числа способных детей) и расу работников(из числа детей с худшими способностями)? Дух не захватывает от смрада преисподней, разворачивающегося за вашими реформами?

Ну я ведь и гворю. что мышление некоторых не движется дальше "господ" и "рабов", угнетателей и угнетенных. Все у вас сворачивается к этому. Вот как советская пропаганда глубоко сидит в мозгах.

>>Это может быть достигнуто наличием разноуровневых программ и формированием классов в соответствии с этими программами. Требуется только довести до конца уже имеющуюся дифференциацию: к существующим школам и классам с углубленным изучением тех или иных предметов добавить дифференциацию оставшихся.
>
>Вот оно - краегольный камень! Что вы добиться то хотите этим? Зачем _дифференцировать_ оставшуюся школу? Почему нельзя ограничится продвижением _уже_ выделившейся элиты? Надо обязательно оставшихся опустить, чтобы они не смогли уже подняться? Закрепить, так сказать, порочный круг? Сэкономить на этом - не удастся (так как высшее образование для учителя все равно нужно будет,
>количество детей не уменьшится, время обучения - не уменьшится) - цель то какая _дифференциации_ оставшихся?
>Т.е. _зачем_ реформировать школу?

Реформировать школу надо для того, чтобы избавиться от фиктивности и очковтирательства, чтобы не травмировать тех детей, которые не могут соответствовать предъявляемым к ним требованиям, и дать им возможность реализовать себя там, где у них получается. В результате они будут свободными и успешными людьми.


>>РАЗНАЯ, а не ЕДИНАЯ школа - это естественный атрибут любого естественного общества.
>Да ну? Не приведете ли примеры естественных обществ?

Естетсвенным я назвала общество, развивающееся без насильственно создаваемых конструкций. Все общества, наверное, естественные, кроме советского и отчасти американского.

>В Российской империи существовали церковноприходские школы, реальные училища, гимназии, кадетские корпуса, институты благородных девиц, Царскосельский Лицей и т.д.
>Уж про ситуацию с образованием в Российской империи стоило бы промолчать. Процент неграмотных какой был - не напомните? Ликбез значит, не надо было делать?
>Правильно, зачем крестьянским детям знать про sin(2x).
>Предлагаете к этим, так сказать, истокам, припасть?

Да, предлагаю.



>>Наталия
>
>>P.S. А чтобы не было таких уроков, какой приведен там, на форуме Кара-Мурзы, нужно повышать КУЛЬТУРУ всего
>Опять противоречие. Для части школьников делается декларация о _минимизации_ необходимых культурных и пр. знаний, (в соответствии со способностями, конечно). И тут же речь о повышении культуры _всего_ общества.
>Двоемыслие классическое, по Оруэллу.
>>общества. Это процесс долгий и ВСЕОБЪЕМЛЮЩИЙ.
>Так может и занялись бы этим господа реформаторы?
>Вместо того, чтобы школу реформировать?
>Как насчет снова в народ пойти? Страшно небось?

>С уважением, Дмитрий Кобзев
От BLS
К Наталия (24.04.2001 19:08:30)
Дата 25.04.2001 20:34:18

Re: Грустно, что...

>Ну а если говорить о тех, кто вообще никакой мотивации не имеет, то их много, к сожалению, среди цветного населения.
>Общество относится к ним с тревогой. Пытается заставлять, держит в школе, старается искать подходы, но ничего пока не получается - они все еще есть.
Т.е. скоро их не станет? :))

А если посмотреть на Кубу? Есть ди там проблемы с "цветными"?
От Дмитрий Кобзев
К Наталия (24.04.2001 19:08:30)
Дата 25.04.2001 12:49:56

Дискуссия по либеральным правилам

Уважаемая Училка!
>> Может в одном и том же государстве быть никакая система спортивной подготовки населения и масса призеров на Олимпийскийх играх?
>>Профессиональный спорт слабо связан с спортом в жизни людей.
>
>Уважаемый Дмитрий!

>Я думаю, что сравнение со спортом все-таки хромает, потому что в отличие от спорта образование не "слабо связано с жизнью людей". Американское общество очень сложное, многоуровневое и система образования там, естественно, тоже сложна. Когда выступают критики этой системы со стороны, они чаще всего не говорят о всей системе, а выхватывают только один какой-нибудь ее ряд и представляют его как ВСЮ систему. Это главная ошибка. Если советская школа была ЕДИНАЯ, то американская школа НЕ единая, а очень сложная по своему построению. Она включает в себя самые разные школы, колледжи и университеты и все это вместе является ОБРАЗОВАНИЕМ. И говорить надо поэтому о всей системе, а не выхватывать что-то одно.

Так, я понял, замечание об ублюдочности советской системы образования, поскольку она управлялясь _двумя_ министерствами - снимается? Для Штатов декларируется, что система американской школы "НЕ единая", и это - хорошо? Или проблема - в _двух_ министерствах? Т.е., если бы было 10, или не было бы никаких - было бы лучше?
ТАк разные все-же вещи - высшая и общеобразовательная школа или нет - это звенья одной цепочки?
Ведь и задачи и цели и методики у этих общественных структур разные, с этим, надеюсь, не будете спорить?
Пустые слова про воспитание личности - оставим за скобками. В жизни нет ничего, что бы не воспитывало личность.
Вопрос в направленности этого воспитания. Не рассматривая направление воспитания, систему этических ценностей - бессмысленно изрекать общие места наподобие этого -
"1.Цель средней школы, на мой непросвещенный взгляд, заключается прежде всего в развитии личности, в создании максимальных возможностей для ее формирования и укрепления в тех направлениях, которые заложены в данном конкретном человеке природой."

Под природой - что понимаем? _Личность_ человека формируется _только_ в человеческом обществе. Вторая сигнальная система- это именно то, что делает человека человеком. Примеры всевозможных маугли и пр. - однозначно это доказывают.
Поэтому - направленность воспитания на формирование и укрепления 'заложенного природой' - не более и не менее чем направленность на формирование и воспитание животного начала в человеке.
Очень страшно слышать такие слова от человека, который когда-то был учителем. Страшно за тех детей, у которых вы формировали и направляли их 'природные' задатки. Надеюсь, вам не придет в голову отрицать, что среди этих природных задатков - весьма много таких, которые несовместимы с существованием человека в обществе.
Думаю, это все сказано было вами не подумав. Вы некоторые задатки всеже подавляли а не укрепляли. И вот возникает вопрос - какие, на основании каких критериев вы выбирали, что подавлять, а что укреплять?


>>>Угнетенный трудящийся народ получает жалкие крохи обучения в государственных бедняцких школах, где его учат только четырем правилам арифметики и чтению и письму. А ведь среди этого народа могут быть Шекспиры и Эдиссоны. А вот у нас мальчик из ПТУ Юрий Гагарин в космос полетел.
>>А при чем тут это? Классическое забалтывание. В статье министра, по моему ни слова про стоимость образования не шло. Шла речь об _идеологии_ которая проповедуется в школе.
>>Государство столько денег тратит именно на идеологию в школе.
>
>Нет. Это не так. я привела стоимость образования в государственной школе, которая намного выше, чем стоимость обучения в частной, для того, чтобы показать, что у государства нет задачи намеренно лишать образования малоимущих.

У государства (буржуазного) четкая задача - сделать так, чтобы неимущие _сами_ не захотели получать образование. Это - наилучший выход. Манипуляционные методики господства - наиболее продвинутые. Важно, чтобы эксплуатируемый не ощущал себя таковым - и дело в шляпе.
>Наоборот, у него есть залача дать им как можно большее и как можно лучшее образование и тем самым поднять уровень всего общества в целом. Другой вопррос, способны ли и хотят ли ВСЕ брать это образование. Но это, как я уже сказала, проблема СОЦИАЛЬНАЯ.
Хм. А какие-то факты в пользу наличия _такой_ задачи у государства привести можете? Пока что все факты - против вас -
и упрощение программ, и 'неподавление личности ребенка' и т.д. (см. постинги Александра)

>>Фактическая ошибка. В статье министра противопоставляется
>>целостность и мозаичность а не множественность и линейность. Ув. Училка просто и (как это делается обычно) критикует тезис, который сама и придумала.
>
>Нет, я другое имею в виду. Когда Теневые Министры говорят об образовании, они говорят о чем угодно, только не о людях. Можно говорить о целостности, мозаичности. методах, приемах, программах, задачах, науках, но при этом представлять себе на месте учеников одинаковых болванчиков, которых учитель стрижет под одну гребенку своей мастерской рукой, вооруженной правильной методикой. Это огромное заблуждение. Учебный процесс - это процесс двустороннний и учитель со всеми его наилучшими программами, высокими требованиями и так далее - это только ОДНА сторона. ДРУГАЯ сторона - это ученик. вот эта другая сторона может быть представлена по-разному в зависимости от культуры, способностей, психологии, наследственности, среды проживания и так далее. Для вас, тут собравшихся, это самый больной вопрос, который вы не хотите даже обсуждать, но без учета этих факторов в процессе образования вы будете все время упираться в одну и ту же проблему: нельзя одинаково научить всех.
Странно, Фриц рекомендовал вас как даму, понимающую смысл аргументов оппонентов. Я вам второй раз указываю, что спор ведется не о достижении результата - обучения всех, а о направленности школьного образования, на направленности его на _стремление_ одинаково научить всех.
И с точки зрения морали - это более выигрышная стратегия.
Нельзя добиться равенства всех людей - но можно к этому стремиться - вот девиз величайших моральных авторитетов человечества. Отказ от этого принципа - откат в сторону расизма, социал-дарвинизма и пр. Если мы к этому не стремимся - нет ничего такого, чтобы мы не сделали из соображений "эффективности".


>>>Образование в США зависит не от школы, а от контингента, который в ней обучается.
>>Вот - вот краеугольный постулат. Образование (школьное, как государственный институт)_не_должно_ зависеть от контингента. Иначе и выходит система двух коридоров.
>
>ОБРАЗОВАНИЕ НЕ ДОЛЖНО ЗАВИСЕТЬ ОТ КОНТИНГЕНТА! Замечательно! Избушка-избушка, повернись к лесу задом, а ко мне передом! Заклинаниями, даже в форме категорических императивов, вы природу не переделаете. Каждый способен только на то, на что он способен. Увы! Почему же система вступительных экзаменов в вузы в СССР вас не возмущала? Почему не все могли поступить, например, в физтех? ТОлько потому. что имели слабую подготовку или еще по чему - нибудь?

Передергиваем, уважаемая Училка? :) Я вижу, вам это нравится. Еще раз повторю - система высшей и общеобразовательной школы - разные общественные институты. Их цели и задачи - совершенно разные.
Задача школы - создание _равных_ стартовых условий для человека, в том числе тогда, когда _он_ (субьективно, по недостаточнуму развитию, по молодости) - не в состоянии осознать важности и нужности своего развития, в том числе против его воли.
Задача школы (наряду с семьей) - _воспитать человека_, т.е. - выполнение активной переделки _Животного_ начала в _человеческое_. Животное начало - всеми силами сопротивляется, и подавить его можно _только_ принуждением, точно также, как трехлетнего ребенка можно приучить чистить зубы _только_ принуждением (подражательство, запугивание микробами, любопытство - действуют только в разовом порядке). Вы отказывались принять такую аналогию, хотя непонятно почему.
Мотивация необходимости знания sin(2x) для шестиклассника - такова же, как необходимость мотивации ежедневной чистки зубов для трехлетки. Более того, для трехлетки - даже легче, так как инстинкт самосохранения (через сохранение здоровья) развит и у младших детей.

>В советской школе исходили из того, что все ученики в состоянии освоить единые программы и единые требования.
А это действительно так. Нет плохих учеников - есть плохие учителя. Это максима, конечно, но рациональное зерно в ней есть. Если ей не следовать - тяжесть последствий трудно вообразить.
Это как максима "Не греши" - все понимают, что "кто без греха, пусть бросит в меня камень", но представьте последствия для общества, если, по вашей методике - эту максиму откинуть на том простом основании, что "Каждый способен только на то, на что он способен"? Еще раз спрашиваю - вам не страшно за последствия? Благими намерениями известно куда путь вымощен...

>Однако, это было далеко не так! НО именно в угоду идеологии открыто это не признавалось и школа была поставлена в
положение постоянных фальсификаций, когда "три пишем два в уме". Чему теперь удивляться? Это общество, которое сегодня
Вот стиль мышления либералов-реформаторов в полной красе! Почему школа _была_ поставлена? Давайте разберем причины, почему она была так поставлена и как с этим бороться!
>никого не устраивает в России, формировалось в школе!
Жалко, что вы не медик (может, все=таки, на Медичку потянете?:). Есть такие науки - асептика и антисептика. В первой главе каждого учебника по этим дисциплинам говорится, что добится _абсолютного_ результата, т.е. полной асептики, скажем, помещения операционной - нельзя. Но к этому надо всеми силами стремиться! И, если есть фальсификации - за них полагается уголовная ответственность! И все равно они есть и будут! Но попробуйте на этом основании предложить врачам отменить требования асептики (а лучше - больным - кстати, больные могут вам и поддаться, поскольку - не специалисты и не владеют спецификой).
Почему для _исключения_ приписок и фальсификаций вы предлагаете не борьбу с ними, а изменение определения? Это как бороться с воровством - запишем в кодексе, что при сумме кражи меньше ста рублей воровство воровством не считается = статистика будет в ажуре, источник фальсификаций и приписок в милиции исчезнет (знаете же, что дела прячут и не заводят?), только вот как жить дальше будем?
В области медицины и юриспруденции аналоги вашего решения свою абсурдность проявляют невооруженным глазом. А вот в области _школьного_ образования - ваши предложения не так красноречивы, хотя суть у них одна.


> Ибо кто решает, где контингент - тот или не тот? Правящие классы в лице государства.
>Никто не решает. Это само происходит в результате разделения общества по имущественному, культурному и другим признакам.
Ок. А разделение общества по имущественному (особенно интересно, правда?) и прочим признаком - что имеет в своей основе?
Изначальную (вы бы сказали - природную :) предрасположенность одних быть володетелями всего, а других подчиняться? Т.е. 'быдло' в одну сторону (еще бы, ведь _изначально_, т.е. от господа нашего это так положено?), 'голубая кровь' - в другую?

Я не отрицаю, что 'быдло' и 'голубая кровь' имеет место быть. Вот только может ли 'голубая кровь' оставаться вправе называть себя людьми, если смысл и мотивы их поведения отличаются от стремления _всеми силами_ и _всемерно_ поднять 'быдло' до своего уровня и выше?
Как вы думаете, Иисус Христос какую бы позицию в этом вопросе занял?
Неужели 'богу-богово, кесарю-кесарево'?

>>Очень легко детей и их родителей всяческими тестами и прочей белибердой убедить в том, что их ребенок не способен обучаться (особенно с удовольствием на эту мульку поддадутся дети - поскольку не осознают всех последствий своего выбора).
>Никто никого не убеждает. Дети просто распределяются по разным классам и все. И родители понимают, что их ребенок
находится там, где его будут учить в соответствии с его возможностями.
Да нет никаких разных классов. Александр вам рассказал, что _всех_ учат одинаково.
Так и в жизни никто никого не убеждает. Если ты турок-эмигрант в Германии, ты четко осознаешь свои возможности. И детям тоже расскажешь
>>А у _всех_ детей низкая мотивация. Уважаемая училка никогда не пыталась ребенка мотивировать чистить зубы?
>>Для 3-летнего никакой мотивации кроме подражания и прямого принуждения придумать вряд ли удастся.
>>И в любом случае, эту мотивацию - создавать надо.
>>Это задача родителей и школы.
>
>Нельзя все валить в одну кучу. Одно дело 3-летний, а совсем другое 13-летний.
См. выше. Мотивировать шестиклассника изучать sin(2x) даже тяжелее, чем 3-х летнего чистить зубы.
Речь о том, что главная задача _обшеобразовательной школы_ не "развитие заложенных природой возможностей", а _формирование_ и _воспитание_ человека путем вкладывания (часто через принуждение) в его голову базовых этических ценностей того социума, где он живет. И в этом роль школы в "генетическом воспроизводстве общества".
В америке вкладываются базовые этические ценности индивидуалистического общества, у нас (я надеюсь) пока еще - солидарного 'мирового' (от слова - мир, община) общества.
Я не говорю что первое плохо, а второе хорошо. Но при попытках реформировать школу не надо лгать и прикрываться красивыми словами о "развитии личности ребенка, формировании того, что заложено природой, повышении степени культурности, улучшении самочувствия" и т.д.

Надо четко и ясно сказать, что цель реформирования школы - изменение _базовых_ этический ценностных ориентаций общества.
Признайте это, тогда нам и спорить легче будет, вы не будете отстаивать шаткие (за которые вас по делу в блин раскатывают) тезисы более качественного образования, развития личности и свободы ребенка и т.д. и т.п.



>>Да ну? Т.е. по мнению г-жи Училки, вся возможная судьба ребенка может быть просчитана на основе пары тестов?
>Вот-вот. Только так все просто и примитивно мы себе и можем представить: пары тестов. Нет. Не пары тестов.
А хоть и не примитивно. Не создана еще такая методика, которая бы определяла cудьбу человека.
Плюньте в глаза тем "Ученым" и "Училкам" :) которые утверждают обратное.
Только всемерное _приглашение_ и _поощрение_ ребенка к развитию (когда он мал и не способен рассуждать об этом - принудительное) способно поддержать его в формировании _собственной_ судьбы.
Это - важнейшая и главнейшая задача общества.

>>Никакого формирования личности, в том числе и формирования мотивации не допускается?
>Допускается. Только в формировании личности участвуют, помимо школы и даже родителей, еще и другие факторы. А кроме того,двери никогда не закрываются.
А школа, значит, будет выступать в роли _тормозящего_ фактора. Т.е. не _формировать_ личность (это активное действие), а фиксировать _результаты_?

>>А что делается с остальным 'контингентом', который не проходит в элиту?
>>Им cos(2x) не будут обьяснять - дескать, ни к чему?
>>Размер элиты - 5-10%.
>>Т.е. для тех, у кого нет способностей и мотивации (на определенный момент по тестам) отправляют в обычную школу. А дальше накатанная колея - воспитание добропорядочного потребителя и работника.
>А воспитание добропорядочного работника - это по-вашему низкая цель?
Да. Воспитание человека, творца и созидателя - вот настоящая цель.
>Надо воспитывать только научных работников? Или кого? Даже среди строителей коммунизма работников должно быть больше, чем профессоров.
Передергиваем "в который раз подряд" :).
Воспитанием научных работников занимается высшая школа, а отнюдь не общеобразовательная.

>Вы слишком примитивно представляете себе систему: наверху элита, внизу - быдло. Это очень по-российски. А вы представьте себе лестницу - и на каждой ступеньке класс. На верхней - те, кто будет потом получать Нобелевские премии, ступенькой ниже - будущие профессора и научные работники, еще ниже - просто хорошие профессионалы, еще ниже хорошие работники..... и так далее. Ну а на самой нижней - те, у кого никакой мотивации не было и нет в седьмом поколении.
Т.е. "быдло", чтд. А имеет ли право элита называться таковой, если она стала элитой не в _честном соревновании_ (обратите внимание), а в условиях, когда "быдло" специально опускается на низший уровень?
Тезис о специальном опускании - неизбежное следствие из того факта, что вы отказываемся от максимы - "Дать равное общее образование _всем_", поскольку как только мы неэкономическую максиму исключаем из рассмотрения - в ход пойдут (и идут, спросите Александра) экономические аргументы ("невыгодно" учить крестьянина и слесаря, чему будет равен sin(2x)).


>>>А способности эти обязательно должны сопровождаться высокой учебной мотивацией. Попросту говоря, человек должен ХОТЕТЬ учиться и прилагать для этого максимум усилий.
>>А как насчет _создания_ такой мотивации и возможностей ее реализации для _всех_ учеников?
>>Или не стоит овчинка выделки?
>Пытались. В советской школе. Результаты не надо описывать?
И что? Человек 2000 лет пытается не грешить. Результаты не надо описывать?
Откажемся от Нагорной проповеди?

>>>Общеизвестно, что можно подвести коня к воде, но нельзя заставить его пить. А потом вот эти самые обученные в худшей в мире американской школе дети и поступают в лучшие в мире американские университеты и выходят оттуда, чтобы двигать вперед науку, технологии и т.д. и т.п. Очень просто все и никакого противоречия. А кто не хочет учиться, тот не учится.
>>Так вот какое число тех, кто не хочет и не учится?
>>И как общество относится к ним? Обществу безразлична судьба тех, кто "не хочет учится"?
>Опять -таки не прямолинейно: не хочет учиться математике - учится истории искусств. Не хочет петь - идет в спортзал. Это тоже входит в понятие - "не хочет учиться".
А также макраме и прикладная магия. Поймите, что через макраме _не передаются_ базовые этические ценности общества. Они передаются через целостный процесс воспитания и познания мира, на основе, в первую очередь, преподавания базовых предметов - литературы, языка, истории, математики, физики.

>Ну а если говорить о тех, кто вообще никакой мотивации не имеет, то их много, к сожалению, среди цветного населения. Общество относится к ним с тревогой. Пытается заставлять, держит в школе, старается искать подходы, но ничего пока не получается - они все еще есть.
Как интересно, правда? Причины такого состояния дел не обрисуете ли?
Не возникает ощущения, что обществу это _выгодно_?


>>>3) Ведомственное мышление. ТОлько такое мышление способно создать в государстве ДВА министерства: просвещения - для школ - и Высшего и среднего специального образования - для ВУЗов и техникумов.
>>Так и цели и принципы этих двух систем образования - разные.
>>Именно так. Школа - формирование базового мировоззрения, воспитание и внедрение базовых этических ценностей общества, 'генетическое' репродуцирование общества,
>>повышение среднего культурного и образовательного уровня _всех_ детей.
>>Высшая школа - получение высшей квалификации, фундаментальных знаний, формирование научной и производственной элиты. Главное слово здесь - "элита",а не образование. Т.е. не для всех, а для наиболее продвинутых.
>
>Вы только что утверждали, что все должно быть для всех. :-)
Извините Училка, а вы в самом деле не ощущаете своих передергов и подтасовок? Т.е. помимо сознания это срабатывает или сознательно?
Где я утверждал, что все должно быть для всех? Высшая школа для всех? Я утверждал, что _общеобразовательная_ школа должна быть для всех, поскольку донесение знаний - не основная и не главная ее задача. Другое дело, что основная и главная ее задача лучше всего выполняется через вовлечение ребенка в процесс _познания_.

>Но если серьезно, то вот тут и кроется разница между СССР и США. Если в СССР высшее образование - это обучение профессии инженера, то в США - это образование и развитие личности прежде всего, а профессия - это уже потом.
А, извините, к общепринятому в современной психологии и медицине мнению, что основные черты личности человека формируются в общем и целом задолго до 18 лет вы как относитесь? Высшая школа - как инструмент _образования_ личности человека - в нобелевский комитет не пробовали обращаться?
И еще, те, кто без высшего образования (в штатах, конечно:) - они, следовательно, не личности:)? А вы знаете,
что-то тут есть, серьезно! :) Оговорочки (я надеюсь, что это все же оговорочка:) ваши очень показательны... :)



>Но даже и в вашей постановке вопроса лучше было бы, если бы это было ОДНО ведомство. ТОгда оно бы понимало, что нужно делать в школе: кого готовить в ВУЗы и как, а кого туда совсем не готовить. А при разделении этих ведомств школльные программы для ВСЕХ были написаны для подготовки в вузы . И это была ее главная проблема.
Так значит, не нужно реформы-то :)? Сейчас - в России одно ведомство занимается образованием.
Т.е., по вашему, в некоторых школах изначально надо сказать - _после обучения в нашей школе попасть в вуз нельзя, так как программы у нас упрощенные_? Предлагаю попробовать представить частную школу с таким девизом. Много она наберет учеников? Ах да, вы же предлагаете для бесплатных школ сделать такой девиз, если я не ошибаюсь?


>>>Например, может ли одна часть системы опровергать другую: то есть, может ли существовать лучшая в мире высшая школа при худшей в мире средней.
>>Так существует же :) Сами американцы об этом говорят.
>
>Нет. Американцы об этом не говорят. Они считают, что их школа недостаточно хороша, но не считают ее худшей в мире.
Но не считают и лучшей :) А аспирантура у них считается лучшей в мире по любым источникам. Так что это одно и тоже.
Одно звено - много хуже другого. Что и требовалось доказать.


>>Кардинальные отличия традиционного общества и современного, в вопросе системы образования заключаются в следующем:
>
>>1.Традиционное общество _заинтересовано_ в повышении общего культурного и образовательного уровня детей, обучающихся в школе.
>>Современное общество _заинтересовано_ в повышении культурного и образовательного уровня только элитных детей (не обязательно по деньгам родителей, по способностям - тоже). Остальным - другой коридор. Это хорошо согласуется с принципом 'эффективности в смысле прибыли'. Нет смысла работнику на конвеере знать про Шекспира и sin(2x) - это не окупается. И это действительно так.
>
>Добавтье сюда. что тот, кто будет работать на коныейере, и не желает ничего знать про Шекспира. Это было и в советской школе тоже.
Пусть он не желает знать Шекспира _вопреки_ всем усилиям общества и школы. По крайней мере, общество и элиту не в чем будет упрекнуть. Вы же предлагаете поступать по принципу "падающего - толкни". Грустно это.

>>2.Традиционное общество заинтересовано в выравнивании стартовых условий всех детей. В этом плане предпринимаются усилия _подтянуть_ худших до уровня лучших.


>Мечты, мечты, где ваша сладость? Ушли мечты - осталась гадость. ТО, что мы сейчас все и наблюдаем в большей или меньшей степени. Это не перестройкой началось. Перестройка только сняла стыдливые покровы.
Поэтому отринем идеалы, так? Не будем разбираться, почему люди грешны, учить их избегать соблазна дьявола, просто скажем - будь собой, что естественно, то не безобразно? Кто вас на щит подымет с такими идеями, не догадываетесь?
>>Современное общество не заинтересовано в выравнивании стартовых условий. Предпринимаются усилия _снизить_ уровень худших относительно уровня лучших, так как вложения в худших - экономически(в смысле прибыли) неэффективны ни с ближне- ни в среднесрочной перспективе.
>
>Это глупость.
Я понимаю, что вам страшно, попытались в голове поискать - что возразить, аргумент какой-нибудь - ан нет, ничего не обнаружилось.
Не беда, страшно только первые несколько раз.
Беда именно в том, что нынешнему обществу _выгодно_ как можно большее количество послушных потребителей и работников, а отнюдь не культурных и образованных людей.



>>>1. Российскую школу необходимо реформировать.
>>Простой вопрос - почему? Вот где тоталитаризм и безальтернативщина.
>
былопереводить ребят из класса в класс несмотря на то, что они не усватвают ОБЩУЮ ЕДИНУЮ ХВАЛЕНУЮ ПРОГРАММУ и не могут соответствовать ОБЩИМ ЕДИНЫМ ХВАЛЕНЫМ ВЫСОКИМ ТРЕБОВАНИЯМ. Здесь возможны два пути: 1) учить их по программам, которые они могут освоить. 2) учить их по общим программам, но не скрывать их двоек. Советская пропаганда потребовала невозможного: подтянуть их до уровня лучших. На это были брошены все силы школы. Однако. ничего не выходило никак. ТОгда под страшныи деологическим и чиновничьим прессом ничего не оставалось школе, как ДЕЛАТЬ ВИД, что она подтягивает этих учеников не до уровня лучших, конечно, а до уровня средних. Средние, видя такое дело, тоже учиться не стали: зачем, если тройки ставят и так. Те кто учился, но тянул только на тройку, обижались - почему я учусь и мне 3, а Иванов не учится, а ему тоже 3? Стали ставить им 4. Цепная реакция... А программы при этом остались те же самые: ориентиролванные для поступления в вузы. Хотя теперь из класса в вузы поступала в лучшем случае треть выпускников.

Т.е., как я и догадывался, причина реформирования школы - неспособность _школы_ _обучить_ всех по одной программе?
А вам в голову не приходила простая мысль, что целью школы и не является _обучение всех до одного уровня_?
А что если целью школы является процесс, а не результат?
И что все карательные меры (запрет второгодников, санкции к нерадивым учителям - породившие приписки и пр.) ориентировались _только_ на создание такого процесса (поддержки ребенка в воспитании из него человека и личности), а отнюдь не _обязательное_ достижение результата в плане знаний и умений?
И, следовательно, максимум что нужно было сделать (вся реформа к этому свелась бы) - это разрешить ставить реальные оценки ученикам?


>Так надо реформировать школу или нет?

>>>ТО есть необходимо создать систему платного образования.
>>Опять передерг. Сначала сказано, что надо позволить платить родителям _лучших. А строчкой ниже - уже речь про _всеобщую_ платную школу.
>
>Ничего подобного. Никто не говорит про всеобщую платную школу. Платная школа должна быть для тех, кто хочет и может платить за обучение своих детей. И лучшие-худшие здесь ни при чем.
Так вопрос в платности или в наличии отдельных школ?
Отдельные школы и в СССР были и есть. В чем вопрос-то?
Зачем по этому критерию реформировать?
Прибыльной областью общее образование все равно не сделать... Это-то надеюсь, вам очевидно?

>Что такое базовые требования? Они могут быть разные. Их выработать надо. Но в принципе они должны содержать те фундаментальные черты, которые делают школу школой одной страны.

>>В тестах зашьем базовые требования?
>
>Нет, в общенациональной доктрине об образовании.
Хм. Как вы это себе представляете?

> Как вы требования к _сочинениям_ опишете?

>Ну это просто. Но не обязательно. Само сочинение совсем не обязательно. Скатывают его с книжек чаще всего.
Так и multiple-choice tests можно скатать. А вот сочинение - не подделать. Если человек сам написал - это дает интегральную оценку степени зрелости его личности. И списыватели вычисляются на раз по косвенным приметам.
Здесь я с вами совершенно не согласен. Если по вопросу базовых требований еще можно что-то обсуждать, то
сочинения - рулез форева :) Сам помню, как не хотелось писать. А, как правило, то, чего не хочется делать когда учишься -приносит наибольшую пользу.

>>>4. Государственная школа должна быть основана на принципе дифференцированного обучения. Дифференциация в государственной школе должна производиться на основе учебных ВОЗМОЖНОСТЕЙ учеников.
>>Т.е. неомальтузианство на марше. Выделим расу господ (из числа способных детей) и расу работников(из числа детей с худшими способностями)? Дух не захватывает от смрада преисподней, разворачивающегося за вашими реформами?

>Ну я ведь и гворю. что мышление некоторых не движется дальше "господ" и "рабов", угнетателей и угнетенных. Все у вас сворачивается к этому. Вот как советская пропаганда глубоко сидит в мозгах.
Так если есть декларация, что все имеют равные права, а действия власть предержащих направлены на то, чтобы некоторые о своих правах и не вспоминали (а лучше, даже не догадывались, что они могут быть), возникает ощущение, что где-то тебя кидают (и я даже знаю, где:).
А советская пропаганда сидит в мозгах не дольше, чем христианская, к примеру. Или буржуазная.
Или вы до сих пор думаете, что буржуазное общество не имеет своей идеологии?

>>Т.е. _зачем_ реформировать школу?
>
>Реформировать школу надо для того, чтобы избавиться от фиктивности и очковтирательства, чтобы не травмировать тех детей, которые не могут соответствовать предъявляемым к ним требованиям, и дать им возможность реализовать себя там, где у них получается. В результате они будут свободными и успешными людьми.
Т.е. реформа нужна для:
1)Для избавления от очковтирательства и фиктивности советской школы.
Т.е. избавимся от мошенничества, просто его узаконив сложившееся положение вещей (через 'дифференцированное' обучение)?
А может, просто вернуться к школе 70-х - вы же сами ее оценивали хорошо? Т.е. была ситуация, когда учиться имели _возможность_ все?
Не слабоват ли повод реформирования школы?

2)Во избежание травмирования тех детей, которые не могут усвоить программу
А какая-то статистика по числу 'травмированных', видам и результатам 'травм', их дальнейшей судьбе, их отношению к школе воспоследует? Результаты исследований, там, труды корифеев педагогики? Сдается мне, что высосаны из пальца эти 'травмированные', также, впрочем, как и все остальное.
Только в преодолении себя возможно развитие. Не задумывались, почему нельзя развить мышцы просто поднимая и опуская руки без всяких гирь? Поинтересуйтесь, много интересного узнаете. Для того, чтобы мышечная масса росла - нужны упражнения _под_нагрузкой_. Травмирование осознанием масштабов собственной ограниченности, осознание цели, усилия по ее достижению, _работа_ серого вещества - это именно тот процесс, который ведет к _развитию_ и воспитанию человеческого в человеке.
У самых 'травмированных' как раз и получаются самые впечатляющие результаты, не находите? Чтобы человек чего-то достиг, надо его ткнуть носом в его ограниченность, в пределы его совершенства.

В целом - не слабоваты ли _поводы_? Не возникает ощущения, что это именно _поводы_?
А причины- другие?

>Естетсвенным я назвала общество, развивающееся без насильственно создаваемых конструкций. Все общества, наверное, естественные, кроме советского и отчасти американского.
Опа! И все? Чем же американцы вас так прогневили?
И в чем признаки естественности общества, по вашему?

>>В Российской империи существовали церковноприходские школы, реальные училища, гимназии, кадетские корпуса, институты благородных девиц, Царскосельский Лицей и т.д.
>>Уж про ситуацию с образованием в Российской империи стоило бы промолчать. Процент неграмотных какой был - не напомните? Ликбез значит, не надо было делать?
>>Правильно, зачем крестьянским детям знать про sin(2x).
>>Предлагаете к этим, так сказать, истокам, припасть?
>
>Да, предлагаю.
Тогда нам не по пути, поскольку при всей этой прелести (разные школы, дифференцированный подход к обучению и т.д. и т.п.)
По переписи 1897 г., доля неграмотных среди взрослого населения в “славянских” губерниях составляла 70—78%, а в Туркестане — 92—98%. В 1913 году среднее время обучения взрослого населения в Империи не превышало 1,4 года (во Франции — 7, в Великобритании — 8,1, в Германии — 8,4 года.
К этому зовете?


>>>Наталия
>>
>>>P.S. А чтобы не было таких уроков, какой приведен там, на форуме Кара-Мурзы, нужно повышать КУЛЬТУРУ всего
>>Опять противоречие. Для части школьников делается декларация о _минимизации_ необходимых культурных и пр. знаний, (в соответствии со способностями, конечно). И тут же речь о повышении культуры _всего_ общества.
>>Двоемыслие классическое, по Оруэллу.
>>>общества. Это процесс долгий и ВСЕОБЪЕМЛЮЩИЙ.
>>Так может и занялись бы этим господа реформаторы?
>>Вместо того, чтобы школу реформировать?
>>Как насчет снова в народ пойти? Страшно небось?
Так как, отвечать что-то будем или нет?
Как совместить желание 'повышать культуру всего народа' с призывами вернуться к всеобщей неграмотности а-ля Россия 1913?


С уважением, Дмитрий Кобзев
От Наталия
К Дмитрий Кобзев (25.04.2001 12:49:56)
Дата 26.04.2001 08:21:03

Re: Дискуссия по...



.
>
>Так, я понял, замечание об ублюдочности советской системы образования, поскольку она управлялясь _двумя_ министерствами - снимается? Для Штатов декларируется, что система американской школы "НЕ единая", и это - хорошо? Или проблема - в _двух_ министерствах? Т.е., если бы было 10, или не было бы никаких - было бы лучше?
>ТАк разные все-же вещи - высшая и общеобразовательная школа или нет - это звенья одной цепочки?
>Ведь и задачи и цели и методики у этих общественных структур разные, с этим, надеюсь, не будете спорить?

Уважаемый Дмитрий!

Речь идет о ведомствах - чиновничьих структурах, которые занимаются образованием, но существуют независимо друг от друга. Может быть, это и не принципиальный вопрос на самом деле. Но вполне возможно, что если бы одно министерство руководило бы и школой, и вузами, оно не требовало бы учить в школах ВСЕХ по программам, ориентированным на поступление в вузы. Как только был введено всеобщее среднее образование, качество подготовки абитуриентов резко упало и высшую школу никак не устраивало. Но сделать с этим вузы ничего не могли, потому что ведомства разные. Вузовские люди прекрасно понимают, что ВСЕХ для вуза подготовить нельзя, их интересуют только способные, которые станут их студентами, поэтому, если бы это было ОДНО ведомство, оно было бы заинтересовано в урегулировании этого вопроса. А министерство просвещения в этом заинтересовано не было, оно было заинтересовано только в показухе и больше ни в чем. Вот почему я отметила эти два министерства как минус, а не как плюс.


>Пустые слова про воспитание личности - оставим за скобками. В жизни нет ничего, что бы не воспитывало личность.

Почему это пустые слова? Раз нет ничего, что не воспитывало бы личность, значит школа ее воспитывает в первую очередь и, если улицу вы не можеть организовать для этой цели специальным образом, то школу можете и должны.

>Вопрос в направленности этого воспитания. Не рассматривая направление воспитания, систему этических ценностей - бессмысленно изрекать общие места наподобие этого -
>"1.Цель средней школы, на мой непросвещенный взгляд, заключается прежде всего в развитии личности, в создании максимальных возможностей для ее формирования и укрепления в тех направлениях, которые заложены в данном конкретном человеке природой."

Об этом я уже писала здесь. Школа не находится в безвоздушном пространстве, она ячейка общества и общество определяет систему ценностей. а школа только выполняет социальный заказ. Это и так всем понятно.

>Под природой - что понимаем? _Личность_ человека формируется _только_ в человеческом обществе. Вторая сигнальная система- это именно то, что делает человека человеком. Примеры всевозможных маугли и пр. - однозначно это доказывают.
>Поэтому - направленность воспитания на формирование и укрепления 'заложенного природой' - не более и не менее чем направленность на формирование и воспитание животного начала в человеке.
>Очень страшно слышать такие слова от человека, который когда-то был учителем. Страшно за тех детей, у которых вы формировали и направляли их 'природные' задатки. Надеюсь, вам не придет в голову отрицать, что среди этих природных задатков - весьма много таких, которые несовместимы с существованием человека в обществе.
>Думаю, это все сказано было вами не подумав. Вы некоторые задатки всеже подавляли а не укрепляли. И вот возникает вопрос - какие, на основании каких критериев вы выбирали, что подавлять, а что укреплять?

Мы говорим здесь о процесе обучения или о чем-то другом. Человек не рождается "чистой доской". Эта теория Локка давно устарела. В человеке заложена уже его программа. Можно развить те или иные ее элементы, но полностью изменить нельзя. У человека заложены способности. Почему вы не отрицаете. что не все могут стать певцами? Потому что голос. который для этого нужен, проявялется явно и вы слышите ушами, есть он или нет. А остальное вы не видите и не слышите, поэтому считаете, что всему можно научить всех. Отнюдь. У всех людей разные склонности и способности. Можно научить рисовать прилично перспективу, но нельзя сделать художником того, у кого нет природного дара. Так и с математикой, и с языком и со всем остальным. Люди наделены способностями к тому или иному виду деятельности не в равной мере. Вот это и надо учитывать. как бы вам ни хотелось иного. Учитывать надо психику ребенка. У одних она такая, у других другая. Я надеюсь, вы слышали про четыре типа темпераметра. На самом деле их много больше. Учитывать надо этапы взросления, когда меняется физиология. все это и есть ПРИРОДА.

У нас же ее не учитывали никогда. В школе самый трудный класс - восьмой. Это вохраст полового созревания, когда природа все силы направляет на это. Интеллектуальные же возможности временно резко слабеют. В это время ухудшается память, рассеивается внимание, уменьшается его концентрация. Одновременно с тем резко возрастает эмоциональная неустойчивость. чувствительность. И в это же самое время на ребят возлагается самая большая нагрузка. Они с ней не правляются, учителя их ругают, родители добавляют, нагрузки и перегрузки неимоверные: ученик должен проводить после школы за домашним заданием 5-6 часов. Это означает 12-14 часов трудового дня. В это время они сами не понимают, что с ними происходит и абсолютно не защищены. Вы предлагаете пренебрегать этим ради последовательности школьных программ? Потому что Пушкин и Гоголь жили раньше Горького мы изучаем их творчество в 8 классе, а Горького в 10? Ну моя литература еще ничего, на ней можно и отдохнуть, там о жизни идет речь и о любви. А математика с физикой?

Вот этого вы ничего не знаете и понимать, когда вам говорят об этом, не желаете. Это НЕ забота о будущем страны. Это близорукость и тупость, больше ничего.


Вынуждена закончить. Продолжу завтра, если желаете.


>>>>Угнетенный трудящийся народ получает жалкие крохи обучения в государственных бедняцких школах, где его учат только четырем правилам арифметики и чтению и письму. А ведь среди этого народа могут быть Шекспиры и Эдиссоны. А вот у нас мальчик из ПТУ Юрий Гагарин в космос полетел.
>>>А при чем тут это? Классическое забалтывание. В статье министра, по моему ни слова про стоимость образования не шло. Шла речь об _идеологии_ которая проповедуется в школе.
>>>Государство столько денег тратит именно на идеологию в школе.
>>
>>Нет. Это не так. я привела стоимость образования в государственной школе, которая намного выше, чем стоимость обучения в частной, для того, чтобы показать, что у государства нет задачи намеренно лишать образования малоимущих.
>
>У государства (буржуазного) четкая задача - сделать так, чтобы неимущие _сами_ не захотели получать образование. Это - наилучший выход. Манипуляционные методики господства - наиболее продвинутые. Важно, чтобы эксплуатируемый не ощущал себя таковым - и дело в шляпе.
>>Наоборот, у него есть залача дать им как можно большее и как можно лучшее образование и тем самым поднять уровень всего общества в целом. Другой вопррос, способны ли и хотят ли ВСЕ брать это образование. Но это, как я уже сказала, проблема СОЦИАЛЬНАЯ.
>Хм. А какие-то факты в пользу наличия _такой_ задачи у государства привести можете? Пока что все факты - против вас -
>и упрощение программ, и 'неподавление личности ребенка' и т.д. (см. постинги Александра)

>>>Фактическая ошибка. В статье министра противопоставляется
>>>целостность и мозаичность а не множественность и линейность. Ув. Училка просто и (как это делается обычно) критикует тезис, который сама и придумала.
>>
>>Нет, я другое имею в виду. Когда Теневые Министры говорят об образовании, они говорят о чем угодно, только не о людях. Можно говорить о целостности, мозаичности. методах, приемах, программах, задачах, науках, но при этом представлять себе на месте учеников одинаковых болванчиков, которых учитель стрижет под одну гребенку своей мастерской рукой, вооруженной правильной методикой. Это огромное заблуждение. Учебный процесс - это процесс двустороннний и учитель со всеми его наилучшими программами, высокими требованиями и так далее - это только ОДНА сторона. ДРУГАЯ сторона - это ученик. вот эта другая сторона может быть представлена по-разному в зависимости от культуры, способностей, психологии, наследственности, среды проживания и так далее. Для вас, тут собравшихся, это самый больной вопрос, который вы не хотите даже обсуждать, но без учета этих факторов в процессе образования вы будете все время упираться в одну и ту же проблему: нельзя одинаково научить всех.
>Странно, Фриц рекомендовал вас как даму, понимающую смысл аргументов оппонентов. Я вам второй раз указываю, что спор ведется не о достижении результата - обучения всех, а о направленности школьного образования, на направленности его на _стремление_ одинаково научить всех.
>И с точки зрения морали - это более выигрышная стратегия.
>Нельзя добиться равенства всех людей - но можно к этому стремиться - вот девиз величайших моральных авторитетов человечества. Отказ от этого принципа - откат в сторону расизма, социал-дарвинизма и пр. Если мы к этому не стремимся - нет ничего такого, чтобы мы не сделали из соображений "эффективности".


>>>>Образование в США зависит не от школы, а от контингента, который в ней обучается.
>>>Вот - вот краеугольный постулат. Образование (школьное, как государственный институт)_не_должно_ зависеть от контингента. Иначе и выходит система двух коридоров.
>>
>>ОБРАЗОВАНИЕ НЕ ДОЛЖНО ЗАВИСЕТЬ ОТ КОНТИНГЕНТА! Замечательно! Избушка-избушка, повернись к лесу задом, а ко мне передом! Заклинаниями, даже в форме категорических императивов, вы природу не переделаете. Каждый способен только на то, на что он способен. Увы! Почему же система вступительных экзаменов в вузы в СССР вас не возмущала? Почему не все могли поступить, например, в физтех? ТОлько потому. что имели слабую подготовку или еще по чему - нибудь?
>
>Передергиваем, уважаемая Училка? :) Я вижу, вам это нравится. Еще раз повторю - система высшей и общеобразовательной школы - разные общественные институты. Их цели и задачи - совершенно разные.
>Задача школы - создание _равных_ стартовых условий для человека, в том числе тогда, когда _он_ (субьективно, по недостаточнуму развитию, по молодости) - не в состоянии осознать важности и нужности своего развития, в том числе против его воли.
>Задача школы (наряду с семьей) - _воспитать человека_, т.е. - выполнение активной переделки _Животного_ начала в _человеческое_. Животное начало - всеми силами сопротивляется, и подавить его можно _только_ принуждением, точно также, как трехлетнего ребенка можно приучить чистить зубы _только_ принуждением (подражательство, запугивание микробами, любопытство - действуют только в разовом порядке). Вы отказывались принять такую аналогию, хотя непонятно почему.
>Мотивация необходимости знания sin(2x) для шестиклассника - такова же, как необходимость мотивации ежедневной чистки зубов для трехлетки. Более того, для трехлетки - даже легче, так как инстинкт самосохранения (через сохранение здоровья) развит и у младших детей.

>>В советской школе исходили из того, что все ученики в состоянии освоить единые программы и единые требования.
>А это действительно так. Нет плохих учеников - есть плохие учителя. Это максима, конечно, но рациональное зерно в ней есть. Если ей не следовать - тяжесть последствий трудно вообразить.
>Это как максима "Не греши" - все понимают, что "кто без греха, пусть бросит в меня камень", но представьте последствия для общества, если, по вашей методике - эту максиму откинуть на том простом основании, что "Каждый способен только на то, на что он способен"? Еще раз спрашиваю - вам не страшно за последствия? Благими намерениями известно куда путь вымощен...

>>Однако, это было далеко не так! НО именно в угоду идеологии открыто это не признавалось и школа была поставлена в
>положение постоянных фальсификаций, когда "три пишем два в уме". Чему теперь удивляться? Это общество, которое сегодня
>Вот стиль мышления либералов-реформаторов в полной красе! Почему школа _была_ поставлена? Давайте разберем причины, почему она была так поставлена и как с этим бороться!
>>никого не устраивает в России, формировалось в школе!
>Жалко, что вы не медик (может, все=таки, на Медичку потянете?:). Есть такие науки - асептика и антисептика. В первой главе каждого учебника по этим дисциплинам говорится, что добится _абсолютного_ результата, т.е. полной асептики, скажем, помещения операционной - нельзя. Но к этому надо всеми силами стремиться! И, если есть фальсификации - за них полагается уголовная ответственность! И все равно они есть и будут! Но попробуйте на этом основании предложить врачам отменить требования асептики (а лучше - больным - кстати, больные могут вам и поддаться, поскольку - не специалисты и не владеют спецификой).
>Почему для _исключения_ приписок и фальсификаций вы предлагаете не борьбу с ними, а изменение определения? Это как бороться с воровством - запишем в кодексе, что при сумме кражи меньше ста рублей воровство воровством не считается = статистика будет в ажуре, источник фальсификаций и приписок в милиции исчезнет (знаете же, что дела прячут и не заводят?), только вот как жить дальше будем?
>В области медицины и юриспруденции аналоги вашего решения свою абсурдность проявляют невооруженным глазом. А вот в области _школьного_ образования - ваши предложения не так красноречивы, хотя суть у них одна.


>> Ибо кто решает, где контингент - тот или не тот? Правящие классы в лице государства.
>>Никто не решает. Это само происходит в результате разделения общества по имущественному, культурному и другим признакам.
>Ок. А разделение общества по имущественному (особенно интересно, правда?) и прочим признаком - что имеет в своей основе?
>Изначальную (вы бы сказали - природную :) предрасположенность одних быть володетелями всего, а других подчиняться? Т.е. 'быдло' в одну сторону (еще бы, ведь _изначально_, т.е. от господа нашего это так положено?), 'голубая кровь' - в другую?

>Я не отрицаю, что 'быдло' и 'голубая кровь' имеет место быть. Вот только может ли 'голубая кровь' оставаться вправе называть себя людьми, если смысл и мотивы их поведения отличаются от стремления _всеми силами_ и _всемерно_ поднять 'быдло' до своего уровня и выше?
>Как вы думаете, Иисус Христос какую бы позицию в этом вопросе занял?
>Неужели 'богу-богово, кесарю-кесарево'?

>>>Очень легко детей и их родителей всяческими тестами и прочей белибердой убедить в том, что их ребенок не способен обучаться (особенно с удовольствием на эту мульку поддадутся дети - поскольку не осознают всех последствий своего выбора).
>>Никто никого не убеждает. Дети просто распределяются по разным классам и все. И родители понимают, что их ребенок
>находится там, где его будут учить в соответствии с его возможностями.
>Да нет никаких разных классов. Александр вам рассказал, что _всех_ учат одинаково.
>Так и в жизни никто никого не убеждает. Если ты турок-эмигрант в Германии, ты четко осознаешь свои возможности. И детям тоже расскажешь
>>>А у _всех_ детей низкая мотивация. Уважаемая училка никогда не пыталась ребенка мотивировать чистить зубы?
>>>Для 3-летнего никакой мотивации кроме подражания и прямого принуждения придумать вряд ли удастся.
>>>И в любом случае, эту мотивацию - создавать надо.
>>>Это задача родителей и школы.
>>
>>Нельзя все валить в одну кучу. Одно дело 3-летний, а совсем другое 13-летний.
>См. выше. Мотивировать шестиклассника изучать sin(2x) даже тяжелее, чем 3-х летнего чистить зубы.
>Речь о том, что главная задача _обшеобразовательной школы_ не "развитие заложенных природой возможностей", а _формирование_ и _воспитание_ человека путем вкладывания (часто через принуждение) в его голову базовых этических ценностей того социума, где он живет. И в этом роль школы в "генетическом воспроизводстве общества".
>В америке вкладываются базовые этические ценности индивидуалистического общества, у нас (я надеюсь) пока еще - солидарного 'мирового' (от слова - мир, община) общества.
>Я не говорю что первое плохо, а второе хорошо. Но при попытках реформировать школу не надо лгать и прикрываться красивыми словами о "развитии личности ребенка, формировании того, что заложено природой, повышении степени культурности, улучшении самочувствия" и т.д.

>Надо четко и ясно сказать, что цель реформирования школы - изменение _базовых_ этический ценностных ориентаций общества.
>Признайте это, тогда нам и спорить легче будет, вы не будете отстаивать шаткие (за которые вас по делу в блин раскатывают) тезисы более качественного образования, развития личности и свободы ребенка и т.д. и т.п.



>>>Да ну? Т.е. по мнению г-жи Училки, вся возможная судьба ребенка может быть просчитана на основе пары тестов?
>>Вот-вот. Только так все просто и примитивно мы себе и можем представить: пары тестов. Нет. Не пары тестов.
>А хоть и не примитивно. Не создана еще такая методика, которая бы определяла cудьбу человека.
>Плюньте в глаза тем "Ученым" и "Училкам" :) которые утверждают обратное.
>Только всемерное _приглашение_ и _поощрение_ ребенка к развитию (когда он мал и не способен рассуждать об этом - принудительное) способно поддержать его в формировании _собственной_ судьбы.
>Это - важнейшая и главнейшая задача общества.

>>>Никакого формирования личности, в том числе и формирования мотивации не допускается?
>>Допускается. Только в формировании личности участвуют, помимо школы и даже родителей, еще и другие факторы. А кроме того,двери никогда не закрываются.
>А школа, значит, будет выступать в роли _тормозящего_ фактора. Т.е. не _формировать_ личность (это активное действие), а фиксировать _результаты_?

>>>А что делается с остальным 'контингентом', который не проходит в элиту?
>>>Им cos(2x) не будут обьяснять - дескать, ни к чему?
>>>Размер элиты - 5-10%.
>>>Т.е. для тех, у кого нет способностей и мотивации (на определенный момент по тестам) отправляют в обычную школу. А дальше накатанная колея - воспитание добропорядочного потребителя и работника.
>>А воспитание добропорядочного работника - это по-вашему низкая цель?
>Да. Воспитание человека, творца и созидателя - вот настоящая цель.
>>Надо воспитывать только научных работников? Или кого? Даже среди строителей коммунизма работников должно быть больше, чем профессоров.
>Передергиваем "в который раз подряд" :).
>Воспитанием научных работников занимается высшая школа, а отнюдь не общеобразовательная.

>>Вы слишком примитивно представляете себе систему: наверху элита, внизу - быдло. Это очень по-российски. А вы представьте себе лестницу - и на каждой ступеньке класс. На верхней - те, кто будет потом получать Нобелевские премии, ступенькой ниже - будущие профессора и научные работники, еще ниже - просто хорошие профессионалы, еще ниже хорошие работники..... и так далее. Ну а на самой нижней - те, у кого никакой мотивации не было и нет в седьмом поколении.
>Т.е. "быдло", чтд. А имеет ли право элита называться таковой, если она стала элитой не в _честном соревновании_ (обратите внимание), а в условиях, когда "быдло" специально опускается на низший уровень?
>Тезис о специальном опускании - неизбежное следствие из того факта, что вы отказываемся от максимы - "Дать равное общее образование _всем_", поскольку как только мы неэкономическую максиму исключаем из рассмотрения - в ход пойдут (и идут, спросите Александра) экономические аргументы ("невыгодно" учить крестьянина и слесаря, чему будет равен sin(2x)).


>>>>А способности эти обязательно должны сопровождаться высокой учебной мотивацией. Попросту говоря, человек должен ХОТЕТЬ учиться и прилагать для этого максимум усилий.
>>>А как насчет _создания_ такой мотивации и возможностей ее реализации для _всех_ учеников?
>>>Или не стоит овчинка выделки?
>>Пытались. В советской школе. Результаты не надо описывать?
>И что? Человек 2000 лет пытается не грешить. Результаты не надо описывать?
>Откажемся от Нагорной проповеди?

>>>>Общеизвестно, что можно подвести коня к воде, но нельзя заставить его пить. А потом вот эти самые обученные в худшей в мире американской школе дети и поступают в лучшие в мире американские университеты и выходят оттуда, чтобы двигать вперед науку, технологии и т.д. и т.п. Очень просто все и никакого противоречия. А кто не хочет учиться, тот не учится.
>>>Так вот какое число тех, кто не хочет и не учится?
>>>И как общество относится к ним? Обществу безразлична судьба тех, кто "не хочет учится"?
>>Опять -таки не прямолинейно: не хочет учиться математике - учится истории искусств. Не хочет петь - идет в спортзал. Это тоже входит в понятие - "не хочет учиться".
>А также макраме и прикладная магия. Поймите, что через макраме _не передаются_ базовые этические ценности общества. Они передаются через целостный процесс воспитания и познания мира, на основе, в первую очередь, преподавания базовых предметов - литературы, языка, истории, математики, физики.

>>Ну а если говорить о тех, кто вообще никакой мотивации не имеет, то их много, к сожалению, среди цветного населения. Общество относится к ним с тревогой. Пытается заставлять, держит в школе, старается искать подходы, но ничего пока не получается - они все еще есть.
>Как интересно, правда? Причины такого состояния дел не обрисуете ли?
>Не возникает ощущения, что обществу это _выгодно_?


>>>>3) Ведомственное мышление. ТОлько такое мышление способно создать в государстве ДВА министерства: просвещения - для школ - и Высшего и среднего специального образования - для ВУЗов и техникумов.
>>>Так и цели и принципы этих двух систем образования - разные.
>>>Именно так. Школа - формирование базового мировоззрения, воспитание и внедрение базовых этических ценностей общества, 'генетическое' репродуцирование общества,
>>>повышение среднего культурного и образовательного уровня _всех_ детей.
>>>Высшая школа - получение высшей квалификации, фундаментальных знаний, формирование научной и производственной элиты. Главное слово здесь - "элита",а не образование. Т.е. не для всех, а для наиболее продвинутых.
>>
>>Вы только что утверждали, что все должно быть для всех. :-)
>Извините Училка, а вы в самом деле не ощущаете своих передергов и подтасовок? Т.е. помимо сознания это срабатывает или сознательно?
>Где я утверждал, что все должно быть для всех? Высшая школа для всех? Я утверждал, что _общеобразовательная_ школа должна быть для всех, поскольку донесение знаний - не основная и не главная ее задача. Другое дело, что основная и главная ее задача лучше всего выполняется через вовлечение ребенка в процесс _познания_.
От Администрация (И.Т.)
К Наталия (26.04.2001 08:21:03)
Дата 26.04.2001 16:02:43

Наталия, обратите внимание: сверхцитирование

В настройках Вы установили опцию "Цитировать сообщение оппонента"
В этом случае Вы обязаны стирать все лишнее, оставляя только положения, к которым обращаетесь в споре.
В последнем сообщении Вы оставили все сообщение опонента.
Впредь прошу стирать.

Пользуюсь случаем напомнить и Наталии и ее оппонентам о желательности сдержанности в оценках друг друга.
От Almar
К Дмитрий Кобзев (25.04.2001 12:49:56)
Дата 25.04.2001 13:28:04

Re: основательно сказано

Думаю все-таки участникам форума совместными усилиями удалось потопить фрегат противника, хотя для этого и потребовались залпы из самых тяжелых орудий.
Все же стоит отдать честь и оппоненту. Училке удалось нащупать больное место для многих учителей поздне советского периода. Я сам помню частые жалобы своих любимых учителей на то, что им приходилось искусственно переводить детей из класса в класс, вместо того, чтобы оставлять их на второй год. Однако, вполне возможно, истинным мотивом этих жалоб был именно воспитательный элемент для других учеников. Во всяком случае такие жалобы относились к ничтожно малому проценту учеников. А для самых отъявленных неучей и в 80-е годы так или иначе находился вариант спецшколы или второго года.
И опять-таки все те недостатки (которые конечно были) можно было исправить и без кардинальной ломки устоев и традиций.

От C.КАРА-МУРЗА
К Almar (25.04.2001 13:28:04)
Дата 25.04.2001 14:33:02

Re: основательно сказано - тут то и проблема

Учительство в массе своей за проблемой методической или максимум методологической перестало видеть проблему выбора. Ради того, чтобы облегчить обучение разных по способностям и темпераменту учеников, учителя легко согласились с принципиальным выбором по совершенно другому основанию - разделить учеников по типу даваемой им культуры. Причем быстро выяснилось, что деление идет вовсе не по способностям и темпераменту, а по самому дикому и вульгарному социальному признаку "бедный-богатый". Для нас тут тревожный сигнал в том, что и мы не различаем уровня проблем выбора и проблем техники внутри того или иного выбора. Если взять весь массив сообщений и их оценить по этому признаку, то масштаб такого смешения окажется впечатляющим. Полезно для самоанализа.
От Александр
К C.КАРА-МУРЗА (25.04.2001 14:33:02)
Дата 25.04.2001 14:51:10

Разделили и всех повели в одну сторону.

> Причем быстро выяснилось, что деление идет вовсе не по способностям и темпераменту, а по самому дикому и вульгарному социальному признаку "бедный-богатый".

Что, в свою очередь, не имеет значения, поскольку и тех и других ведут в одном направлении. Вспомнить хоть постинг Георгия о гимназии Лурье. В другом направлении ведут в ВУЗе.

Я думаю проблема с делением по способностям чисто техническая. Скорее всего у нас нет средств на то чтобы по десятку предметов иметь програмы разных уровней сложности. Проблема в том что одна часть школы тянет вверх, а другая вниз. Именно в плане направленности имеет смысл говорить о единой или "двойной" школе. Если одних учат и вдохновляют, а других оболванивают да принижают это и есть двойная школа.

Расслоение средних школ служит только для того чтобы взорвать целостную систему. В конечном счете и распоследняя школа для бедных роскошнейшая школа для богатых будут тянуть вниз, а тянуть вверх будут престижные вузы. Если реформа удастся то, скорее всего, заграничные.
Для нас тут тревожный сигнал в том, что и мы не различаем уровня проблем выбора и проблем техники внутри того или иного выбора. Если взять весь массив сообщений и их оценить по этому признаку, то масштаб такого смешения окажется впечатляющим. Полезно для самоанализа.
От Александр
К Наталия (24.04.2001 19:08:30)
Дата 24.04.2001 20:01:20

Re: Грустно, что...


Просто на протяжении всей цепочки происходит постоянный отбор и последнюю ступень могут одолеть не все.

Что занимательно - одолеть ее могут почти исключительно иностранцы. Китайцы, японцы, индусы, мы.
Чой-то не то сделали с американами на предыдущих ступенях.
Другой вопррос, способны ли и хотят ли ВСЕ брать это образование. Но это, как я уже сказала, проблема СОЦИАЛЬНАЯ.

Ага. Именно поэтому Американские школы отстают от азиатских и восточноевропейских. Американы делают биороботов, не способных к самостоятельному, независимому развитию. Именно такие эксплуатируемые и нужны буржуям. Таких и лепит школа.

Азиаты же, и мы озабочены свободным развитием ЛИЧНОСТИ, а не выращиванием придатков конвейера. Может потому у нас в школе одна оценка по поведению, а в американской 18?

>Нет, я другое имею в виду. Когда Теневые Министры говорят об образовании, они говорят о чем угодно, только не о людях. Можно говорить о целостности, мозаичности. методах, приемах, программах, задачах, науках, но при этом представлять себе на месте учеников одинаковых болванчиков,

Это тех, которых перемешивают каждый год чтобы не сдружились, и отправляют к психиатру если они играют с 1-2 друзьями, а не со всеми одинаково? Тех у которых засекречены оценки и раздуты самооценки? Тех, которых даже в сортир водят стоем?

> Учебный процесс - это процесс двустороннний и учитель со всеми его наилучшими программами, высокими требованиями и так далее - это только ОДНА сторона. ДРУГАЯ сторона - это ученик.

Да уж. Это особенно ясно понимаешь когда видишь фабрику субъектов, где учеников даже к доске не вызывают, где за опаздание на 2 минуты гонят к директору, а на двойку по экзамену никто не обращает внимания, где детей дрессеруют, а не учат:
"Whole math must lead to a miasma of confusion, boredom, and despair. Rather than encouragingindependent, conceptual-level thinking, it is thoroughly anti-conceptual. It dooms children to function on a primitive, perceptual level—i.e., to flounder in a chaotic sea of concretes with no objective
principles to guide them. This is cognitive child abuse. Whole-math defenders are shrinking the cognitive capacities of their students to those of infants or even animals."
http://aynrand.org/medialink/wholemath.shtml
>В советской школе исходили из того, что все ученики в состоянии освоить единые программы и единые требования. Однако, это было далеко не так!

В советской школе были разные оценки. В советской школе были задачи повышенной трудности.

> Ибо кто решает, где контингент - тот или не тот? Правящие классы в лице государства.

>Никто не решает. Это само происходит в результате разделения общества по имущественному, культурному и другим признакам.

А тут мы перепутали причину и следствие, не так ли?
>Никто никого не убеждает. Дети просто распределяются по разным классам и все. И родители понимают, что их ребенок находится там, где его будут учить в соответствии с его возможностями.

Это ласково. Обратите внимание на одну страницу из домашней работы моей дочки во втором классе школы для "одаренных и талантливых", проверенную учительницей:


"И родители понимают"...
Не понятно только что же это они своих детей из школ забирают и учат дома.

>Да, именно так. Если человек не хочет и не может изучать науки - не надо его заставлять.

А если предварительно сделать так чтобы он и не хотел то получится классный эксплуатируемый, который просто не способен мыслить самостоятельно и во всем должен слушаться эксплуататора. Потому то и американизируют буржуи школы по всему миру.

От Наталия
К Александр (24.04.2001 20:01:20)
Дата 24.04.2001 20:44:39

Re: Грустно, что...


>Просто на протяжении всей цепочки происходит постоянный отбор и последнюю ступень могут одолеть не все.

>Что занимательно - одолеть ее могут почти исключительно иностранцы. Китайцы, японцы, индусы, мы.

На протяжении многих лет доминировали евреи. Сейчас их сильно теснят корейцы. А кого вы именуете иностранцами? Эмигрантов? Так это вполне естественно, что они стараются утвердиться на более высоких позициях. В азиатских странах, кроме того, другая культура: они сверхусидчивы и работоспособны. В семьях это воспитывается, наверное. А возьмите латиноамериканцев - культура другая и особого стремления к учебе никакого нет. В массе, конечно.

>Чой-то не то сделали с американами на предыдущих ступенях.

Да нет, все в порядке с ними. Все равно интеллектуальная элита состоит в основном из них, какую область ни возьми.

>Другой вопррос, способны ли и хотят ли ВСЕ брать это образование. Но это, как я уже сказала, проблема СОЦИАЛЬНАЯ.

>Ага. Именно поэтому Американские школы отстают от азиатских и восточноевропейских. Американы делают биороботов, не способных к самостоятельному, независимому развитию.

Это опять-таки стереотип. американские школы как раз мало фнимания уделяют накоплению фактических знаний, потому и отстают от традиционных. построенных на накоплении информации. А в американской школе как раз направление на развитие мышления и решение проблем.

Именно такие эксплуатируемые и нужны буржуям. Таких и лепит школа.

Ну вы ведь в америке живете и должны знать, что эксплуатируемы тут только эмигранты, которые никакого отношения к американской школе не имеют.

>Азиаты же, и мы озабочены свободным развитием ЛИЧНОСТИ, а не выращиванием придатков конвейера. Может потому у нас в школе одна оценка по поведению, а в американской 18?

Когда я рассказывала американским коллегам, какая дисциплина у нас в школе на уроках, они смотрели на меня с ужасом: как можно так зажимать детей? Из них никогда не вырастут свободные люди, а только рабы. :-)

>
>Это тех, которых перемешивают каждый год чтобы не сдружились, и отправляют к психиатру если они играют с 1-2 друзьями, а не со всеми одинаково? Тех у которых засекречены оценки и раздуты самооценки? Тех, которых даже в сортир водят стоем?

Вы даете всему собственную интерпретацию с позиций советского общества и его ценностей. "Чтобы сдружились" - это не цель и не ценность для американского мира. У них базовой ценностью является индивидуум, а не коллектив. Поэтому они этих индивидуумов и воспитывают. Не только класс перемешивается каждый год ( передвигают по лестнице вверх-вниз соответственно успехам), но и учителей по предметам меняют непременно через полугодие. Все для того, чтобы человек мог действовать в РАЗНЫХ условиях, взаимодействовать с РАЗНЫМИ людьми. Если ребенок замкнут и малообщителен, его и направляют к психологу. чтобы определить, нет ли отклонений и что корректировать. У нас эти занимался все тот же многостаночник учитель, а у них разделение труда. Оценки не демонстрируются так же, как не демонстрируются зрплаты. Это прайваси. Самооценки не раздуты. Учитель говорит: " You are special, but hi is special too" Для того, чтобы говорить о "завышены", надо установить "норму". Кто? Как? По какому праву будет ее устанавливать? Строем водят потому, что ОТВЕЧАЮТ за каждого ученика. Что поделаешь, приходится водить.


>
>Да уж. Это особенно ясно понимаешь когда видишь фабрику субъектов, где учеников даже к доске не вызывают,

А ЗАЧЕМ обязательно вызывать к доске?


где за опаздание на 2 минуты гонят к директору,

Это не везде. Но это лучше, чем просто не пускать в класс, как то практиковалось у нас.


а на двойку по экзамену никто не обращает внимания, где детей дрессеруют, а не учат:
>"Whole math must lead to a miasma of confusion, boredom, and despair. Rather than encouragingindependent, conceptual-level thinking, it is thoroughly anti-conceptual. It dooms children to function on a primitive, perceptual level—i.e., to flounder in a chaotic sea of concretes with no objective
>principles to guide them. This is cognitive child abuse. Whole-math defenders are shrinking the cognitive capacities of their students to those of infants or even animals."
> http://aynrand.org/medialink/wholemath.shtml

Это ОДИН взгляд из многих.

>>В советской школе исходили из того, что все ученики в состоянии освоить единые программы и единые требования. Однако, это было далеко не так!
>
>В советской школе были разные оценки. В советской школе были задачи повышенной трудности.

В советской щколе было меньше оценок, чем в американской. Их было всего четыре ( кол практически оценкой не был), а в американской школе их порядка десяти, если в буквенном выражении. А в основном высчитывается процент выполненной работы.




>> Ибо кто решает, где контингент - тот или не тот? Правящие классы в лице государства.
>
>>Никто не решает. Это само происходит в результате разделения общества по имущественному, культурному и другим признакам.
>
>А тут мы перепутали причину и следствие, не так ли?

Нет, ни в коем случае. Американское общество не идеальное и не коммунистическое. Оно имеет свои негативные стороны, в частности социальное и имущественное неравенство. Но не школа этому причина.
>>Никто никого не убеждает. Дети просто распределяются по разным классам и все. И родители понимают, что их ребенок находится там, где его будут учить в соответствии с его возможностями.
>
>Это ласково. Обратите внимание на одну страницу из домашней работы моей дочки во втором классе школы для "одаренных и талантливых", проверенную учительницей:

Расскажите. Нет картинки у меня.
>

>"И родители понимают"...
>Не понятно только что же это они своих детей из школ забирают и учат дома.

Не преувеличивайте. Это не массовое явление и происходит по разным причинам. Я сама учила одного такого на дому, потому что несколько частных школ отказались его учить.

>>Да, именно так. Если человек не хочет и не может изучать науки - не надо его заставлять.
>
>А если предварительно сделать так чтобы он и не хотел то получится классный эксплуатируемый, который просто не способен мыслить самостоятельно и во всем должен слушаться эксплуататора. Потому то и американизируют буржуи школы по всему миру.

А вы не обращали внимания, КАК говорят разные дети с улицы в американских новостях? И КАК они держатся перед камерой?

От serge
К Наталия (24.04.2001 20:44:39)
Дата 24.04.2001 22:26:50

Re: Грустно, что...

>>Чой-то не то сделали с американами на предыдущих ступенях.

>Да нет, все в порядке с ними. Все равно интеллектуальная элита состоит в основном из них, какую область ни возьми.

Да-да. Именно поэтому единственный толковый англоязычный аспирант у нас (не американец) учит русский - большая часть стояших "американских" специалистов в его области говорит именно на этом языке.
Другое дело адвокаты, бизнесмены, да политики. Эта "интеллектуальная" элита в самом деле состоит "из них", включая МВА Буша с его знаменитым "большая часть нашего импорта приходит из-за границы".

>американские школы как раз мало фнимания уделяют накоплению фактических знаний, потому и отстают от традиционных. построенных на накоплении информации. А в американской школе как раз направление на развитие мышления и решение проблем.

Вы наполовину правы. Факты, в самом деле, не самая сильная сторона американской системы образования. Но вот "думать и решать проблемы" здесь тоже не учат.
Например, идея "доказательства" на математическом факультете вводится только на 3м (из 4х) курсе. До того - "джентльмен джентльмену верит на слово". А "волшебное слово" американской системы есть "pattern". Не слышали? Мужская часть форума, прошедшая через военные кафедры небось помнит:
Пункт первый: снимите крышку;
Пункт второй: включите питание... и т.д.
И если крышка уже снята, правильное действие: надеть крышку, перейти к пункту первому. Это и есть "pattern". Это и есть основа американского образования: уметь четко и быстро выполнять определенную последовательность действий, ведущую к определенному результату. Почему ведущую, и можно ли по другому - не твое дело. Очень хорошо для армии и для серийного производства.
А вот думать отучает. Поэтому на единственной ступени американского образования, где думать требуется - аспирантуре - американцы разгромно проигрывают выходцам из стран с образованием "советского типа": бывшего СССР, Восточной Европы, Китая, Индии.

От Наталия
К serge (24.04.2001 22:26:50)
Дата 24.04.2001 23:26:59

Re: Грустно, что...

>>>Чой-то не то сделали с американами на предыдущих ступенях.
>
>>Да нет, все в порядке с ними. Все равно интеллектуальная элита состоит в основном из них, какую область ни возьми.
>
>Да-да. Именно поэтому единственный толковый англоязычный аспирант у нас (не американец) учит русский - большая часть стояших "американских" специалистов в его области говорит именно на этом языке.
>Другое дело адвокаты, бизнесмены, да политики. Эта "интеллектуальная" элита в самом деле состоит "из них", включая МВА Буша с его знаменитым "большая часть нашего импорта приходит из-за границы".

Нет, не только те, кого вы назвали. И другие тоже: историки, политологи, лингвисты, физики, химики, инженеры - всякие есть.

>>американские школы как раз мало фнимания уделяют накоплению фактических знаний, потому и отстают от традиционных. построенных на накоплении информации. А в американской школе как раз направление на развитие мышления и решение проблем.
>
>Вы наполовину правы. Факты, в самом деле, не самая сильная сторона американской системы образования. Но вот "думать и решать проблемы" здесь тоже не учат.
>Например, идея "доказательства" на математическом факультете вводится только на 3м (из 4х) курсе. До того - "джентльмен джентльмену верит на слово". А "волшебное слово" американской системы есть "pattern". Не слышали? Мужская часть форума, прошедшая через военные кафедры небось помнит:
>Пункт первый: снимите крышку;
>Пункт второй: включите питание... и т.д.
>И если крышка уже снята, правильное действие: надеть крышку, перейти к пункту первому. Это и есть "pattern". Это и есть основа американского образования: уметь четко и быстро выполнять определенную последовательность действий, ведущую к определенному результату. Почему ведущую, и можно ли по другому - не твое дело. Очень хорошо для армии и для серийного производства.
>А вот думать отучает. Поэтому на единственной ступени американского образования, где думать требуется - аспирантуре - американцы разгромно проигрывают выходцам из стран с образованием "советского типа": бывшего СССР, Восточной Европы, Китая, Индии.

Здесь дело не в образовании, а в мышлении. Сравните, например, русский и английский языки. Это очень увлекательно, и вы увидите, как по-разному мыслят носители этих языков. Строгий прямой порядок слов в англ. языке свидетельствует о таком же мышлении. А свободный русский - соответственно. И я, когда сталкиваюсь с "pattern", испытываю тот же дискомфорт, что и вы, и любой другой, говорящий по-русски. И даже думаю, как это им удается с таким подходом что-то изобретать? Но ведь изобретают же, главные изобретатели... Собственно, они организовали свои мир, построили устраивающую их образовательную систему, стараются ее улучшать - это ИХ дело. А русским надо не у них выискивать пороки, а РОссию обустраивать. И тут как не вспомнить Маяковского "Глазами жадными цапайте все то, что у нашей земли хорошо, и что хорошо на Западе". Задача в том, чтобы отделить зерна от плевел и не тащить себе все без разбору, если уж без заимствований не обойтись. А они пусть сами разбираются со своими системами и проблемами. Они справятся без нас.
От Александр
К Наталия (24.04.2001 23:26:59)
Дата 25.04.2001 01:36:05

Re: Грустно, что...

>Нет, не только те, кого вы назвали. И другие тоже: историки, политологи, лингвисты,

Ага. Бжезинский с Олбрайт, да Сорос.

> физики, химики, инженеры - всякие есть.

и бездомные под мостом всякие.
Те всех школе удается оболванить, это факт, но все счастливо избежавшие до сих пор удивляются как это их пронесло.

>Здесь дело не в образовании, а в мышлении. Сравните, например, русский и английский языки. Это очень увлекательно, и вы увидите, как по-разному мыслят носители этих языков. Строгий прямой порядок слов в англ. языке свидетельствует о таком же мышлении.

Ага! То-то реклама и прочая манипуляция по-русски звучит самым идиотским образом, а по-английски ОК. На уроках литературы хорошим вопросом считается "How do you feel about..."

А есть такая забавная фраза, к примеру, "Child abuse". Специально придуманная для того чтобы амеры с их "строгим и прямым мышлением" не могли понять разницу между подзатыльником и детоубийством. Есть даже книжка такая "абстрагируем наш путь в новояз". Учитель прямо и строго говорит "неортодоксальный способ добиваться своего" вместо "кража" и "достиг негативного прогресса" вместо "отупел".
Где уж тут нам с нашим "отсталым" Русским.
Выдумаем же говорить "распятие" вместо "прибивание к кресту" см. http://www.e-journal.ru/kultura-st1-8.html

> Собственно, они организовали свои мир, построили устраивающую их образовательную систему, стараются ее улучшать - это ИХ дело.

Да, но вот только "они" относится к паре сотен денежных мешков. Остальные "meddlesome outsiders" кщтщрых следует от политики отвлекать.

> А русским надо не у них выискивать пороки, а РОссию обустраивать.

Точно. А для этого гнать поганой метлой всех кто Россию под Америку ломает. Явлинских, там, разных.

> И тут как не вспомнить Маяковского "Глазами жадными цапайте все то, что у нашей земли хорошо, и что хорошо на Западе". Задача в том, чтобы отделить зерна от плевел и не тащить себе все без разбору, если уж без заимствований не обойтись.

Точно. Вот при Советской власти и тащили науку да технологию - как раз то что хорошо на западе. А вот теперь запад продавливает в Россию самое гадкое что у него есть - буржуазную политику, когда человек-человеку волк, проституцию, наркоманию, безработицу, бездомность, неграмотность, эксплуатацию и прочий либерализм. Так либералы и заявляют "центр мировой науки переместился в США, дублирующий центр нам не нужен". А вот нам не нужен дублирующий центр либерализма.

> А они пусть сами разбираются со своими системами и проблемами. Они справятся без нас.

А мы их и не лечим. И все полезное (науку да технологию) у запада перенимаем Мы не даем в Россию западную политическую заразу переносить, которая для России яд смертельный.
От Наталия
К Александр (25.04.2001 01:36:05)
Дата 25.04.2001 01:52:33

Re: Грустно, что...

ь.
>
>и бездомные под мостом всякие.
Дались вам эти бездомные. Им в шелтер предлагают идти, а они говорят: "Пошли от меня прочь! Я хочу видеть небо над головой!" Мы ведь тут о школе говорим, а не о них. Это совсем другая тема.
>
>>Здесь дело не в образовании, а в мышлении. Сравните, например, русский и английский языки. Это очень увлекательно, и вы увидите, как по-разному мыслят носители этих языков. Строгий прямой порядок слов в англ. языке свидетельствует о таком же мышлении.
>
>Ага! То-то реклама и прочая манипуляция по-русски звучит самым идиотским образом, а по-английски ОК. На уроках литературы хорошим вопросом считается "How do you feel about..."

А какой, по-вашему, должен быть лучший вопрос?


>Где уж тут нам с нашим "отсталым" Русским.

Почему "отсталым"? Просто другим. У англоговорящих сознание инструктивное, а у нас конструктивное, творческое, свободное. И у того и у другого типа мышления есть свои плюсы и минусы.

>> Собственно, они организовали свои мир, построили устраивающую их образовательную систему, стараются ее улучшать - это ИХ дело.
>
>Да, но вот только "они" относится к паре сотен денежных мешков. Остальные "meddlesome outsiders" кщтщрых следует от политики отвлекать.

Да перестаньте вы, нужна им эта политика...

>> А русским надо не у них выискивать пороки, а РОссию обустраивать.
>
>Точно. А для этого гнать поганой метлой всех кто Россию под Америку ломает. Явлинских, там, разных.

Россию под Америку "ломать" никак нельзя. Не выйдет из России Америки никогда. И не нужно это никому. И я тоже среди тех, кто против этого выступает.

>> И тут как не вспомнить Маяковского "Глазами жадными цапайте все то, что у нашей земли хорошо, и что хорошо на Западе". Задача в том, чтобы отделить зерна от плевел и не тащить себе все без разбору, если уж без заимствований не обойтись.
>
>Точно. Вот при Советской власти и тащили науку да технологию - как раз то что хорошо на западе. А вот теперь запад продавливает в Россию самое гадкое что у него есть - буржуазную политику, когда человек-человеку волк, проституцию, наркоманию, безработицу, бездомность, неграмотность, эксплуатацию и прочий либерализм. Так либералы и заявляют "центр мировой науки переместился в США, дублирующий центр нам не нужен". А вот нам не нужен дублирующий центр либерализма.

Да ничего запад не продавливает. Сами тащат. Лесин, например, тащил порнографию. Кто его заставлял? Если народ не будет потреблять, ничего никто ему не продавит. А народ рад-радешенек этой порнографии... Вот в чем вопрос.

>> А они пусть сами разбираются со своими системами и проблемами. Они справятся без нас.
>
>А мы их и не лечим. И все полезное (науку да технологию) у запада перенимаем Мы не даем в Россию западную политическую заразу переносить, которая для России яд смертельный.

А какая политическая микстура для нее не яд, по-вашему?
От Александр
К Наталия (25.04.2001 01:52:33)
Дата 25.04.2001 02:53:18

Re: Грустно, что...

>>и бездомные под мостом всякие.
>Дались вам эти бездомные.

Я Русский. И мне бездомных видеть больно.

> Им в шелтер предлагают идти, а они говорят: "Пошли от меня прочь! Я хочу видеть небо над головой!"

Скорее не хочет чтобы его в ночлежке подстрелили.

> Мы ведь тут о школе говорим, а не о них. Это совсем другая тема.

Та самая. Бездомных, поди, не в Гарварде делают. А для хорошего бездомного важно что? Правильно, "Social adaptability", а этому в школе учат. В американской. "Everybody special" даже под мостом. А машины мыть на перекрестках тоже в школе приучали. А еще умник из MIT всем рассказывал что мы пятерки ставим просто умным, а надо их ставить улично умным. Тем кто может дорогу расспросить, на улице переночевать, через страну на поездах проехать. Смотрите, говорит, ведь вовсе не отличники делают это лучше всех. Вот чему в школе учить надо! "Street smart"ности. Тобишь именно на бродяг.

>>Ага! То-то реклама и прочая манипуляция по-русски звучит самым идиотским образом, а по-английски ОК. На уроках литературы хорошим вопросом считается "How do you feel about..."
>
>А какой, по-вашему, должен быть лучший вопрос?

"Что Вы об этом думаете."

>>Где уж тут нам с нашим "отсталым" Русским.
>
>Почему "отсталым"? Просто другим. У англоговорящих сознание инструктивное, а у нас конструктивное, творческое, свободное. И у того и у другого типа мышления есть свои плюсы и минусы.

Наш язык - народный. На нем люди говорят друг с другом. Английский современный - это язык которым элита манипулирует чернью. Это искусственная конструкция, созданная для разрушения мышления. Русский тоже в такую гадость превращают, но очень недавно.

>Да перестаньте вы, нужна им эта политика...

Вот-вот! Именно так. Политика - она для уважаемых людей, а не для черни.

И в России тоже. Подумаешь внутреннее потребление нефти упало в 5 раз. Зачем об этом думать быдлу? Ему лучше напеть о "мировом рынке труда", или пагубности "административно-командной системы"
Вот тогда он выйдет на улицу своего замороженного города со смешным плакатом "хочу жить", а голосовать при этом будет "сердцем", потому что политика - не его дело.

>А какая политическая микстура для нее не яд, по-вашему?

Советский Строй.
От mg
К Александр (25.04.2001 02:53:18)
Дата 26.04.2001 05:31:46

Re: Грустно, что...

Kaкои брeд!

>Та самая. Бездомных, поди, не в Гарварде
>делают. А для хорошего бездомного
>важно что? Правильно, "Социaл
>aдaптaбилиты", а этому в школе учат. В
>американской. "Eвeрыбоды спeциaл" даже
>под мостом.

Большинство бeздомных это психичeски больныe луди. Послe Гaрвaрдa тaкиe тожe попaдaются. Нaпримeр я знaю одного бeздомного, котории ,кстaти, бродит возлe Гaрвaрдa(хотя я нe знaю что он кончaл), тaк он рaсскaзaл мнe докaзaтeльство Eвклидa бeсконeчности простых чисeл. Ну и что? Он больнои чeловeк.

>>На уроках литературы хорошим вопросом
считается "Хоw до ёу фeeл aбоут..."
>
>>А какой, по-вашему, должен быть
лучший вопрос?

>"Что Вы об этом думаете."

Tо-eсть послe прочтeния "Mуму" учeник должeн прeждe всeго обдумaть, a кaк eшe можно было умeртвить собaчку. A всякиe тaм чувствa, собaчку жaлко, eто нeпрaвильно. A то выростят всякиe хлюпики.

>И в России тоже. Подумаешь внутреннее
>потребление нефти упало в 5 раз. Зачем
>об этом думать быдлу? Ему лучше напеть
>о "мировом рынке труда", или пагубности
>"административно-командной системы"

Стрaнно получaeтся. Tо быдло которому вeшaут лaпшу нa уши, воспитaли в Совeтскои школe, гдe учили мыслить. Зaто попробуытe сокрaтить потрeблeниe нeфти в aмeрикe, и обяснить aмeрикaнскому быдлу котороe школa подготовилa к мaнипулaыции, что всe в порядкe.

Вообшe к Aлexaндру у мeня много вопросов. Нaпримeр, a вы помнитe кaк докaзывaeтся формулa для sin(a+b)? Вeдь просто знaниe фaктов eто то зa что вы критикуeтe aмeрикaнскую школу.

Другои вопрос. Вы приводили дaнныe по TIMSS. Почeму вы нe упомянули, что в России были исклучeны школы с нeрусским языком прeподовaния и ПTУ, всeго 46% учeников.

От А.Б.
К mg (26.04.2001 05:31:46)
Дата 26.04.2001 10:32:31

Re: За тезку вступлюсь, хоть и не во всем с мин согласен :)


>Большинство бeздомных это психичeски больныe луди.

Смелое утверждение. А критерий оценки "ненормальности" слабо предъявить? Или это "общеизыестно"? :)
должен быть


>Стрaнно получaeтся. Tо быдло которому вeшaут лaпшу нa уши, воспитaли в Совeтскои школe, гдe учили мыслить. Зaто попробуытe сокрaтить потрeблeниe нeфти в aмeрикe, и обяснить aмeрикaнскому быдлу котороe школa подготовилa к мaнипуляции, что всe в порядкe.

Просто - народ терпеливее и уживчивее. Но утверждать что там "усе путем" - рановато. Вон, сперва глянем, не "отНАСДАчит" ли всерьез ЮэСу :) В депрессию-то амы показали себя не героями :)

>Вообшe к Aлexaндру у мeня много вопросов. Нaпримeр, a вы помнитe кaк докaзывaeтся формулa для sin(a+b)? Вeдь просто знaниe фaктов eто то зa что вы критикуeтe aмeрикaнскую школу.

Самостоятельно мыслящие люди - безусловно могут вывести формулу. Ничего там архисложного нет. :)
От mg
К А.Б. (26.04.2001 10:32:31)
Дата 26.04.2001 22:09:10

Re: За тезку...


>Смелое утверждение. А критерий оценки
>"ненормальности" слабо предъявить? Или
>это "общеизыестно"? :)

Слaбо. У мeня былa родствeницa, у нee дeти умeрли в блокaду в Лeнингрaдe
муж погиб нa фронтe. Mнe сложно скaзaть опрeдeлeниe, но онa былa нeнормaльнaы, онa убeгaлa из дому и луди с которыми онa гилa ходили и искaли eё. Сaмa онa вeрнуться нe моглa.
Но в цeлом, это нe waжно. Прeдстaвьтe что кто-нибудь попытaлся обвинить совeтскую школу в пьяных нa улицe, типa зaжимaлa школa, дaвилa, тотaлитaрныи рeгим. Вы нaвeрноe бы возмутились, что чeловeк совсeм с умa сошeл, дeмaгогом нaвeрноe бы обозвaли, и были бы прaвы.

>Просто - народ терпеливее и уживчивее. Но
>утверждать что там "усе путем" - рановато.

A я нe утвeрждaл. A когдa Eльтцинa и Путинa выбирaли, eто тожe "терпеливее и уживчивее"?

>Самостоятельно мыслящие люди -
>безусловно могут вывести формулу. Ничего
>там архисложного нет. :)

Я нe помну школьного докaзaтeльствa. С мaтрицaми никaких проблeм. A хотитe провeрить нaсколько учaстники форумa "Самостоятельно мыслящие люди"? Спроситe их и нaбeрeтся стaтистикa. :) ( Это подля провaкaция. Я увeрeн что одно к другому отношeниaы нe имeeт)
От Александр
К mg (26.04.2001 05:31:46)
Дата 26.04.2001 06:28:20

Re: Грустно, что...

>Kaкои брeд!

>>Та самая. Бездомных, поди, не в Гарварде
>>делают. А для хорошего бездомного
>>важно что? Правильно, "Социaл
>>aдaптaбилиты", а этому в школе учат. В
>>американской. "Eвeрыбоды спeциaл" даже
>>под мостом.
>
>Большинство бeздомных это психичeски больныe луди.

На то есть статистика. Утверждать что 20% это большинство, конечно можно, но сначала для этого надо разделить школу. Чтобы чернь верила, а элита считала неприличным возразить. В Америке этого добились, у нас, пока, нет.

>>"Что Вы об этом думаете."
>
>Tо-eсть послe прочтeния "Mуму" учeник должeн прeждe всeго обдумaть, a кaк eшe можно было умeртвить собaчку.

Это в меру сил и испорченности. Кто думает о том как собачку умертвить, кто о социальных причинах, вынудивших сильного Герасима следовать воле капризной и вздорной бабы.

> A всякиe тaм чувствa, собaчку жaлко, eто нeпрaвильно. A то выростят всякиe хлюпики.

Нет, вырастут те кем любая сволочь сможет манипулировать как Наталья пытается тут манипулировать нами, мол, Советская Школа детей затаптывала. Ах она нехорошая, ах они бедненькие.

>>И в России тоже. Подумаешь внутреннее
>>потребление нефти упало в 5 раз. Зачем
>>об этом думать быдлу? Ему лучше напеть
>>о "мировом рынке труда", или пагубности
>>"административно-командной системы"
>
>Стрaнно получaeтся. Tо быдло которому вeшaут лaпшу нa уши, воспитaли в Совeтскои школe, гдe учили мыслить.

Далеко не всякая лапша повиснет на ушах у Русского народа. Например, во время войны в Югославии CNN причитало- ах, в колоннах албанских беженцев молодых мужчин меньше 50%. Не иначе злые сербы их перебили. И американы повторяют как завороденные "меньше 50%...злые сербы". Даже доктора наук! Когда такого спросишь как у него у самого дома молодых мужчин больше 50%? Такой деятель долго беспомощно хлопает глазами и через некоторое время выдавливает из себя:
- Но ведь сербы...
- Как, и у тебя дома тоже?

Так что нам еще реформировать и реформировать школу чтобы достигнуть нужной кондиции, без которой капитализм немыслим. По крайней мере должны спокойно проскакивать сообщения типа "Абсолютное большинство - 30% поддерживает..." Пока этого нет - нет капитализма.

> Зaто попробуытe сокрaтить потрeблeниe нeфти в aмeрикe, и обяснить aмeрикaнскому быдлу котороe школa подготовилa к мaнипулaыции, что всe в порядкe.

СМИ находятся в руках богатых и поэтому они полностью солидарны когда дело касается интересов богатых. Сокращение потребления нефти в Штатах противоречит интересам многих богатых и поэтому в прессе начнется буря возмущения, и жвачная чернь послушно возмутится. В России богаты только экспортеры сырья. Они же владеют всей прессой. Россиянская пресса считает факт уменьшения потребления нефти в стране незаслуживающим внимания. И на этот счет помалкивает, но не забывает крыть коммунистов, которые делали не медные батареи, как на западе, а чугунные. А нефть медь продавали - вот дураки, вот в чем корень бед.

Помалкивают, правда, что СССР продавал процентов 10 своей меди, а Россия продает 90%, но кому это интересно?

В Америке же не только о сербах врут. Ноам Хомский приводит результаты опросов, по которым 70% американцев полагает что рабочие должны иметь больше влияния на производстве, и в то же время 80% полагают что влияние профсоюзов слишком велико.
80% считают что государство должно больше помогать бедным, но при этом 70% против "welfare state".

Потрясающих успехов достигает буржуазная пропаганда по тем вопросам где элита объеденена в борьбе против бедных. И без двойной школы такой эффективности ни за что не добиться. Чернь не будет так верить, а элита не сможет так врать.

>Вообшe к Aлexaндру у мeня много вопросов. Нaпримeр, a вы помнитe кaк докaзывaeтся формулa для sin(a+b)? Вeдь просто знaниe фaктов eто то зa что вы критикуeтe aмeрикaнскую школу.

Я помню что она доказывается, а не принимается на веру. И я могу доказать любую теорему из школьного курса геометрии, а в Америке подавляющее большинство школ дает геометрию (тем кто берет, разумеется) вовсе без доказательств теорем. Джентельмен джентельмену верит на слово.

А американскую школу я критикую не только за то что она фактам не учит, но и за то что она мыслить отучает. И за последнее гораздо больше.

>Другои вопрос. Вы приводили дaнныe по TIMSS. Почeму вы нe упомянули, что в России были исклучeны школы с нeрусским языком прeподовaния и ПTУ, всeго 46% учeников.

Потому что в США были исключены те кто отсеялся до 12-го класса, тоесть 40% учеников. Кстати, тогда уж надо заметить что сравнивают наших десятикласников с американскими двенадцатикласниками. Наших недоедаюжих детей с их обжорами.
Кроме того, США составляли сам тест. В тесте для четвертого класса, например, Cингапур признал 25% заданий не относящимися к програме математики начальной школы. Корея признала 46% вопросов не относящимися к делу. Если бы тест составляли наши преподаватели результаты были бы иными.
http://wgquirk.com/timss.html
От Дмитрий Лебедев
К Дмитрий Кобзев (24.04.2001 13:23:10)
Дата 24.04.2001 16:34:38

Замечательно, Дмитрий! (-)
От Георгий
К Дмитрий Кобзев (24.04.2001 13:23:10)
Дата 24.04.2001 15:05:17

Молодец, Дмитрий!

Отсутствие мотивации очень здорово создается искусственно. Что "министр" и отмечает (дизлексия и прочие "буржуазные" болезни, вроде клептомании).

А Училка с ее "троглодитами", право же, не стоит того, чтобы...
От abr
К Дмитрий Кобзев (24.04.2001 13:23:10)
Дата 24.04.2001 13:37:25

Школа не должна быть единообразной.

Иначе это грозит застоем в образовании.
От Георгий
К abr (24.04.2001 13:37:25)
Дата 24.04.2001 15:00:03

Если без комментариев - то бессмысленное заявление

И потом, можно подробнее насчет "единообразия"?
От abr
К Георгий (24.04.2001 15:00:03)
Дата 24.04.2001 15:04:57

То есть здесь я солидарен с Натальей

Единым требованиям - да,
Единым методикам - нет.
В случае со школой Лурье явный выход за единые требования. Одно дело, как преподавать, другое дело - что. Историю придется давать как некий консенсус между историками либерального и патриотического направлений с указанием, что есть такие мнения и такие.
От А.Б.
К abr (24.04.2001 13:37:25)
Дата 24.04.2001 14:06:41

Re: Начальная и средняя - может.

А вот дальше - да, дифференциация неизбежна. Хотя, тот кто почувствовал вкус к самостоятельному мышлению - сможет "поднять" интересующие области знания по книгам.
От C.КАРА-МУРЗА
К А.Б. (24.04.2001 14:06:41)
Дата 24.04.2001 16:20:25

Не о том речь

Общая черта всех наших дискуссий - очень быстро начинаем смешивать категории разных уровней. Говоришь о том, что смысл единой школы - дать всем образование одного типа и подключить к одному культурному ядру - и тут же тебе в ответ: "Ах, вы хотите всех заставить заниматься по одним методикам!". Мол, даже слепые будут у вас не пальцами читать, а глазами. А между тем в советской школе слепые получали именно тот же тип образования, что и зрячие, хотя методика была совсем другая. Об этом специально Понтрягин писал в книге для школьников - он ослеп в 13 лет.
От А.Б.
К C.КАРА-МУРЗА (24.04.2001 16:20:25)
Дата 24.04.2001 16:37:29

Re: Тогда так информацию собирайте.

Определения.
Постулат.
Голосование.
От Almar
К Фриц (24.04.2001 12:19:33)
Дата 24.04.2001 13:08:54

пробегусь по программе очаровательной Наталии

>Государство должно освободить себя от платы за обучение тех учеников, чьи родители способны и хотят оплачивать учебу своих детей.

Какую же стратегию для достижения такой цели следует выбрать государству? Интересно какой человек в здравом уме будет платить за то, что можно получить бесплатно? Только он поступит так в случае, если образование, предлагаемое государством, будет заведомо хуже частного. Таким образом, чтобы обеспечить стабильный доход в карман частных учителей, лоббистом которых похоже и является оппонент, государство должно максимально разваливать и дискредитировать собственную систему образования.

>Иными словами, образование в этих школах должно отвечать базовым требованиям, которые должны быть разработаны для всей страны. БАЗОВЫМ ТРЕБОВАНИЯМ, а не программам. Это разные вещи. В остальном платные школы должны иметь полную свободу действий.

Абсолютно непонятно, зачем же все-таки стеснять свободу действий частного образования какими то базовыми требованиями.

>РАЗНАЯ, а не ЕДИНАЯ школа - это естественный атрибут любого естественного общества.

Естественное общество? Что это за новый термин, раньше вроде бы демки в таких случаях говорили о цивилизованном обществе? А естественным является только одно общество – первобытно-общинное. Какая там была школа - за давностью лет судить не берусь.

>В Российской империи существовали церковноприходские школы, реальные училища, гимназии, кадетские корпуса, институты благородных девиц, Царскосельский Лицей и т.д.

Вот открытие, господи. Ну так и в СССР существовали простые школы, школы рабочей молодежи, ПТУ, суворовские и нахимовские училища, спец. школы при институтах и т.п.

>Стараться же в НОВЫХ условиях сохранять СТАРУЮ советскую школу - значит создавать новые фикции и химеры.

Вот это точно. Собственно об этом и говорит теневой министр. Новым хозяевам в новых условиях абсолютно не нужна старая советская школа, мало того, сохранение ее крайне опасно. Им «умные не надобны, надобны верные».

>А чтобы не было таких уроков, какой приведен там, на форуме Кара-Мурзы, нужно повышать КУЛЬТУРУ всего общества. Это процесс долгий и ВСЕОБЪЕМЛЮЩИЙ.

Как же в таких условиях повышать КУЛЬТУРУ всего общества? Наверное путем написания слова «культура» не в нижнем регистре, а в верхнем - «КУЛЬТУРА».
От Фриц
К Almar (24.04.2001 13:08:54)
Дата 24.04.2001 14:12:37

Платные частные школы.

"Интересно какой человек в здравом уме будет платить за то, что можно получить бесплатно? Только он поступит так в случае, если образование, предлагаемое государством, будет заведомо хуже частного. Таким образом, чтобы обеспечить стабильный доход в карман частных учителей, лоббистом которых похоже и является оппонент, государство должно максимально разваливать и дискредитировать собственную систему образования".

Разве обязательно разваливать? Сейчас сколько государство выделяет на ученика? Наверно, мало - много меньше 1000 долларов в год. А родителей, способных заплатить эту тысячу или две - немало. Вот пусть эти родители платят частным школам. Будет ли там образование лучше - не знаю. Но реклама, что оно там лучше, будет наверняка.
От abr
К Фриц (24.04.2001 14:12:37)
Дата 24.04.2001 15:06:48

Но при этом и в этих частных школах обязательно должен быть определенный

не меньше 30% социальных детей.
От Георгий
К abr (24.04.2001 15:06:48)
Дата 24.04.2001 15:12:49

Ха! Так тогда от их "элитарности" не останется и следа!

Либо эти 30% выделят в какое-то "гетто"...
От А.Б.
К Георгий (24.04.2001 15:12:49)
Дата 24.04.2001 15:23:19

Re: Скажу вам всем по секрету :)

Что в известных мне случаях обучения в платной "элитной" школе - никакой элитности знаний нет. Она даже меньше дает, чем обычная школа. Просто родители "покупают" хорошие оценки - для собственного успокоения. Это то, что видел на деле. Ну - да может это тоже "национальные особенности" :)
От Георгий
К А.Б. (24.04.2001 15:23:19)
Дата 24.04.2001 15:45:24

Особых знаний - нет. Охотно верю

Но вот если потом именно такие "покупавшие" смогут пойти в университеты, а у обычной школы денег не будет, чтобы подготовить даже способных учеников....
От Владимир К.
К Георгий (24.04.2001 15:45:24)
Дата 24.04.2001 17:55:44

Re: Особых знаний - нет. Но деньги на покупку оценок - есть!

В школах все шире практикуется выставление оценок за деньги и подарки. Это уже почти открытая практика.

Кстати, "единый экзамен" отлично в эту систему вписывается! Первое, что сказала моя жена, когда узнала об этом нововведении: "теперь именно школьных учителей будут усиленно покупать и продавать, чтобы обеспечить место в ВУЗе и начнется такая свистопляска!".

От себя добавлю, что преподаватели ВУЗов подвергаются не только подкупу (с соответствующим моральным разложением), но, и, особо упирающиеся, шантажу и угрозам физического воздействия. У нас в Астрахани этим занимаются, преимущественно чечены. Устраниться - невозможно. Не берешь деньги - будут навязывать насильно. Откажешься - будут угрожать физической расправой. Проверять серьезность их намерений - нет никакого желания. "Учатся" они кланами. Сначала старшие, потом младшие. Младшие, "поступая", уже знают от старших, к кому и как подойти, как воздействовать (кому сколько дать, кому и как пригрозить). Беря "взятки", оказываешься под угрозой уголовного преследования. Куда ни кинь - везде клин. Чем "престижнее" специальность - тем больше вероятность столкнуться с этим явлением. Например, экономические специальности.

В школах этого (угроз и т.п.) почти нет, но, с введением единого экзамена - расцветет пышным цветом.

Показательно, что дети, начинают презирать учителей (и есть за что!), которые падки на деньги и подарки. Отношение к ним (грубо говоря), как к продажным девкам - "сколько заплачу - столько и поставит".

Единственное средство для учителя отмежеваться - не принимать подачки и подарки, не проводить "платных консультаций", являющихся скрытой формой вымогательства (с обоих сторон, смотря по ситуации!). Исключения - когда ребенок делает подарок без меркантильного умысла, когда оказанная консультация стОит заплаченных денег, или, когда в ход идут рычаги уже административного давления. Т.е., если учитель принципиально не ставит хорошую оценку за деньги, родители могут пойти к директору и нажать через него. Тут деваться некуда, но, все равно лучше в "стратегическом" плане, чем "продавать" оценки.

Корни этих явлений, конечно идут ещё из позднего СССР, но, сейчас, я бы работать в наши институты не пошел!
От Ростислав Зотеев
К Георгий (24.04.2001 15:45:24)
Дата 24.04.2001 16:15:31

А как сия дама на Рус.мире оказалась ? Это ж яблочница старая -...

да и по дискурсу видно ! :-))) Ах, Штаты - и цифирь какую-то лепим - авось никто и не проверит ! Дурус вульгарис, тесезять...:-)
Дим дал себе труд проанализировать ее писания - довольно подробно, думаю, дама того не стоила, но все же...;-)
Насчет агитации внутри себя с целью выработки единого языка и понятийного аппарата - не уверен, что это когда-нибудь произойдет со всеми читателями "Завтра" - и вряд ли к этому надо стремиться...А группа СГ, по-моему, за год уже к чему-то пришла - разве нет?
Кстати в том же укр.дайджесе "Мировые дискуссии"
От Фриц
К Ростислав Зотеев (24.04.2001 16:15:31)
Дата 24.04.2001 18:09:43

Рости! Извиняться будем?

Или про традиционное общество треплемся только? Каково Ваше традиционное отношение к дамам?
От Ростислав Зотеев
К Фриц (24.04.2001 18:09:43)
Дата 24.04.2001 18:40:55

Надоели "Голоса из Америки", Фрицци...

"Я глупостей не чтец, а пуще - образцовых" - угадай, кто (С) - если сможешь !:-ъ Тем более, что в последующих постах я чуть-чуть пояснил свою позицию.
Грубый матрос, что ты хочешь ! :-))))
Если ты считаешь ее постинг с навешиванием жупелов про тупость, маразматичность мышления образцом вежливости - я извиняюсь...
От Георгий
К Фриц (24.04.2001 18:09:43)
Дата 24.04.2001 18:14:32

Между прочим,...

С. Г. на ныне покойную Глушкову не посмотрел, что дама - написал ей такой ответ в газете, что аж МНЕ пришлось вступаться... :-)))
От Фриц
К Георгий (24.04.2001 18:14:32)
Дата 24.04.2001 18:19:56

Я и сам люблю покритиковать,

даже самого Мэтра иногда. Но если бы я вместо разумных аргументов написал, что он, мол, дурак - то тем самым оказался бы свиньёй.
От Фриц
К Георгий (24.04.2001 15:45:24)
Дата 24.04.2001 15:50:54

Георгий! Прикиньте -

на бесплатного ученика больше денег пойдёт или меньше? В предположении, что бюджет не изменится, ученику достанется больше, т. к. уменьшится количество "рыл".
От Фриц
К Сергей (23.04.2001 15:47:35)
Дата 23.04.2001 18:18:23

Социальная мобильность.

Вот эта система двух коридоров - или даже трёх или четырёх, система стратификации. Одно дело, если любой способный ученик может оказаться в верхнем слое, в университете. Совсем не очевидно, что такая стратификация - это плохо. Я помню, в нашем классе училось немало "дуботолков", которым "мозаичность" образования никак бы не повредила. Т. к. "университетскую" систему они совершенно не освоили.
А вот если социальная мобильность резко ограничена, большинство талантов "отрезаются" от высшего образования - это плохо. Но есть ли такие данные?
От Александр
К Фриц (23.04.2001 18:18:23)
Дата 23.04.2001 18:42:47

Re: Социальная мобильность.

Речь не о "дубатолках", а о школе. Должна ли она способствовать или препятствовать развитию самостоятельного и независимого мышления. А когда я читаю Ваши рассуждения о "социальной мобильности" мне постоянно приходит на ум "Полет над гнездом кукушки". Какой бы ты нибыл расталантливый губу на социальную мобильность не раскатывай. Когда я смотрю на своих аспирантских однокурсников, из которых 4/5 китайцы сомнений тут не остается. А в России просто не будет аспирантур.
От Фриц
К Александр (23.04.2001 18:42:47)
Дата 23.04.2001 19:11:44

У кого самостоятельность мышления?

>"Речь не о "дубатолках", а о школе. Должна ли она способствовать или препятствовать развитию самостоятельного и независимого мышления".

У всех воспитывать независимое мышление, или не у всех? Может, некоторым это мышление недоступно. Да и стоит ли их напрягать? Может, в здоровом обществе не все должны быть мыслителями. Вот армия - солдатам в первую очередь прививают беспрекословную дисциплину. И это правильно.
Ещё раз процитирую Ивана Ильина: "... народ, принципиально отвергающий правление лучших или не умеющий его организовать и поддерживать, является чернью; и демагоги суть его достойные вожди". "... демократия ценна и допустима лишь постольку, поскольку она создаёт аристократическое осуществление государственной цели".
Есть ли уверенность, что Ильин не прав? Может, в том то и задача, чтобы получше проводить стратификацию школьников.
От Георгий
К Фриц (23.04.2001 19:11:44)
Дата 23.04.2001 19:16:22

Ну вот, Ростислав, а Вы еще сомневались - стоит ли агитировать друг друга...

А как же насчет - "каждый солдат должен знать свой маневр"?
От Фриц
К Георгий (23.04.2001 19:16:22)
Дата 23.04.2001 19:24:06

О воспитании солдат

есть замечательная книга А. Бека "Волоколамское шоссе". Я её раз 20 перечитал. Думаю, некоторые рекомендации и для воспитания детей вполне подходят.
От Ростислав Зотеев
К Сергей (23.04.2001 15:47:35)
Дата 23.04.2001 17:01:06

Re: Ссылка в поддержку положения о разрушительности приватизации/муниципализации

Это из украинского дайджеста "Мировые Дискуссии" по материалам "их печати": http://wd.org.ua/default.php?art=9663608

Думаю, что более выпукло надо показать вред "мозаичности" образования, формирования "лоскутного" мировоззрения.
И все же обозначить в вопросах\ответах меры по противодействию, а то, выходит, мы говорим, что плохо, но не говорим, что хорошо.
А монологичность тестовой системы - это хорошо или плохо ? Или все же проще выявить, что человек реально знает, все же в диалоге?
Назвать поименно всех "образованцев"-наемников МИНОБРА, показать их научное и нравственное лицо: сколько получает с Запада, по каким грантам и пр.
Обратить внимание не только на знания, но и на навыки, получаемые в школе.
Хотя в целом текст достойный.
От Almar
К Сергей (23.04.2001 15:47:35)
Дата 23.04.2001 17:00:59

Re: О школе...

>Представитель министерства образования даже допытывался у математика - академика РАН Д.В.Аносова - зачем знать, чему равен sin(2x). Повторяю, что такого маразма десять лет назад нам и в страшном сне не могло бы привидеться.


Парадокс, но я с моими двумя высшими образованиями и профессией программиста не помню чему равен sin(2x). Думаю, я не одинок, потому здесь манипуляторы вполне убедительны. Надо бы расшифровать, разоблачить эту манипуляцию. Например, вставив след. фразу:

«взрослый сорокалетний человек, преуспевший в своей области деятельности, но давно в силу своего возраста позабывший школьную программу, слушает это и радостно кивает – действительно зачем он нужен этот sin(2x). Но смог ли он добиться того, чего добился, если бы в его школьной программе не было этого пресловутого sin(2x)? Классическое образование подобно зданию сложенному из множества кирпичиков, вытащи несколько - дом устоит, но зашатается, вытащи еще – здание рухнет. А математика – это вообще фундамент такого здания, недаром сказал кто-то из великих (вроде это Гаус был) «математика - гимнастика ума».

В любом случае необходима детальная расшифровка.
От А.Б.
К Almar (23.04.2001 17:00:59)
Дата 23.04.2001 17:08:50

Re: О синусе :)

sin(2*x)=2*sin(x)*cos(x) :)

Для инженерной практики - это важно, и помнится... :)

Не важно, конечно, точно помнить формулу - важно знать, что она есть, что связывает, и - в какой книжке ее можно "вспомнить". А ведь именно этому не учат - как восполнить недостающие знания самому. Плюс, конечно, разобраться каких именно знаний недостает для нахождения решения проблемы.
От Александр
К Almar (23.04.2001 17:00:59)
Дата 23.04.2001 17:07:32

O sin(a+b)и учителях.

Полезная штука чтобы выводить формулы для поворота точки. Это я к тому что если у кого дите заартачится и не захочет изучать - предложите написать програмку которая бы вертела что-нибудь.

А о школе хотелось бы учителей послушать. Есть у кого знакомые?
От А.Б.
К Сергей (23.04.2001 15:47:35)
Дата 23.04.2001 16:41:30

Re Да, картинка - страшная и верная.

Хотя у нее есть и еще один аспект. В "технологически развитом" обществе есть предел знаний, после которого неизбежен слом инфраструктуры (для нашего климата - это фатально) со всеми "техногенными" катастрофами разного калибра. Учитывая, что квалифицированного персонала всегда было "не густо", да еще приплюсовав тех, кто от безисходности пошел в "коммерцию" - нас эта проблема может схватить раньше, чем выводится из "смены поколений".
От abr
К Сергей (23.04.2001 15:47:35)
Дата 23.04.2001 16:30:52

А что, теневое правительство действительно есть?

И при ком оно. И не пора ли ему выйти из тени. Ну хотябы приоткрыть свой список. А то что оно есть, что оно нет, это почти не заметно. Хотя оно могло бы быть значительным политическим фактором в стране.
От И.Т.
К abr (23.04.2001 16:30:52)
Дата 23.04.2001 16:53:46

Важно довести до людей мнение теневого правительства

Не столь важен список теневых министров. Главное, чтобы доводили до людей, печатали мнения министров этого теневого правительства, которые готовятся коллективами экспертов (группа товарищей). В некоторые группы входит С.Кара-Мурза, другие используют его материалы.
От abr
К И.Т. (23.04.2001 16:53:46)
Дата 23.04.2001 17:13:43

На самом деле у многих восприятие достаточно персонифицировано.

Играют роль столь различный факторы, что пренебрегать каким-либо из них было бы ошибкой.
От Ростислав Зотеев
К abr (23.04.2001 17:13:43)
Дата 23.04.2001 17:21:09

Правда, возникает вопрос - зачем агитировать друг друга?

Насколько я помню, это интервью в лучшем случае попадет в "Завтра", круг читателей которого хорошо известен. Это вроде как у нас 22 апреля в группке стариков-коммунистов секретарь обкома начал рассказывать, каким великим был Ленин.(?!)
Нельзя ли пропихнуть хоть в официоз какой-нибудь, типа "Российской газеты" или "НГ"? МОжет,эффект будет больше???
От C.КАРА-МУРЗА
К Ростислав Зотеев (23.04.2001 17:21:09)
Дата 23.04.2001 17:55:31

Зачем агитировать друг друга

Думаю, пока что объясниться между собой - намного важнее, чем агитировать чужих. Если бы 100 тыс. читателей "Завтра" научились бы связно рассуждать, мы бы уже вылезли из ямы. Но до этого еще далеко.
От abr
К Ростислав Зотеев (23.04.2001 17:21:09)
Дата 23.04.2001 17:25:17

Действительно, интервью нераскрытого министра теневого правительства...

далеко не пойдет. А интервью объявленного члена теневого кабинета министров будет достаточно авторитетными для Новой и для Независимой.
От Скептик
К abr (23.04.2001 17:25:17)
Дата 23.04.2001 22:28:59

О статье и теневом правительстве

Это Кара-Мурза -теневой министр. Стиль его, мысли его, но это еще не все. Даже отдельные обороты и словечки просто типичные для Сергея Георгиевича.
Кстати, то что происходит в Завтра-это типичная профанация идеи теневого правительства. Складывается впечатление, что это выдумка Проханова. Чувствуется его склонность к театральным эффектам, назвать группу неизвестных людей, ни чем иным а аж Правительсвом, пусть даже и теневым.
Такие вещи так не делают. Прежде чем объявлятьо создании Теневого правительства, нужно было провести серьезную пропагандистскую кампанию.Привлечь надежных людей, в идеале убернаторов и прочее. То есть показать , что все всерьез и надолго. Тех сил что есть у КПРФ более чем достаточно для этого. А вместо этого, какие то кухонные беседы. Несоответсвие формы и содержания бросается в глаза. А в по поводу статьи могу сказать, что все банально и очевидно для тех кто читает Завтра. И даже для тех кто не читает Завтра, а просто думает головой.
От Александр
К Скептик (23.04.2001 22:28:59)
Дата 23.04.2001 22:57:32

Re: О статье...

>Кстати, то что происходит в Завтра-это типичная профанация идеи теневого правительства. Складывается впечатление,

Не впечатление складывается, а программа. И если ее никто не складывает так должен же кто-то начать.

> что это выдумка Проханова. Чувствуется

Тут можно заметить что всякая программа- выдумка. А судя по выступлениям Зюганова это выдумка вовсе не Проханова.

> нужно было провести серьезную пропагандистскую кампанию.

Это хорошо когда есть чего пропагандировать. Проблема в том что нечего. Вот и отрабатывают программы.

> Привлечь надежных людей, в идеале убернаторов и прочее. То есть показать , что все всерьез и надолго. Тех сил что есть у КПРФ более чем достаточно для этого.

Ага, Анатолий Лукянов, к примеру. Опытный Товарищ. Большой опыт по развалу Союза накопил, работая с Горбачевым. Вот таких надежных и сажать программу делать. И так уже почти отдали партию на съедение.

> А вместо этого, какие то кухонные беседы. Несоответсвие формы и содержания бросается в глаза.

Приводи в соответствие, дорогой товарищь! Для того и выложено. Или Вы только губернаторов на подвиги организовывать горазды?

> А в по поводу статьи могу сказать, что все банально и очевидно для тех кто читает Завтра. И даже для тех кто не читает Завтра, а просто думает головой.

Хорошо если так. Но мне, к примеру, так не кажется. А то что анонимно - хорошо. Всегда можно отбояриться.
От Скептик
К Александр (23.04.2001 22:57:32)
Дата 24.04.2001 11:43:13

Ответ Александру

А я пытался "приводить" в соответствие. Целую группу людей нашел , готовых за бесплатно и даже за копейки сайты делать. А кое-кто готов был заняться интернет телевидением, да только от Товарищейнипривете ни ответа
От И.Т.
К Сергей (23.04.2001 15:47:35)
Дата 23.04.2001 16:02:33

ВНИМАНИЕ! Этот текст разместил С.КАРА-МУРЗА

У него тоже трудности с регистрацией.
Поэтому он вновь зарегистрировался как Сергей, иначе не мог отправить сообщение.
В причинах разбираемся.
Ждем замечаний к тексту "О школе".
От А.Б.
К Сергей (23.04.2001 15:47:35)
Дата 23.04.2001 15:58:40

Re: Ох и длинный постинг... по частям придется..

Первое - И образование И обучение. К слову - в вашей трактовке образование - начинается раньше, в детском саду. В школе - тут уж навыки общежития и гражданства устанавливаются. Отчего - "естественнонаучные" дисциплины и "обществоведение" должны быть несколько особняком. Иначе и те и другие - зазубривают. И если в алгебре зубрежка еще как-то проходит, то в "гражданском доге" - от этого беда.
От Ростислав Зотеев
К А.Б. (23.04.2001 15:58:40)
Дата 23.04.2001 17:10:23

ССылка в тему

http://wd.org.ua/default.php?art=9663608 Это о деградации школы в самих Штатах из-за ее коммунализации (из укр.дайджеста "Мировые дискуссии").
Пробовал отправить более длинный постинг, но уж больно долго грузился.
М.б. следовало акцентировать внимание на недостатках тестового контролля знаний из-за его монологичности?
Назвать поименно всех негодяев-дураков из МИНОБРА?
Дать более выпукло свою позитивную программу?