От Pout
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 13.02.2005 11:00:55
Рубрики Теоремы, доктрины;

Кому не спится в ночь глухую

C.КАРА-МУРЗА сообщил в новостях
следующее:

> Во-первых, уже в 50-е годы в интеллигентной среде сложилось что-то
вроде компромисса: да, в истмате слишком много натяжек, но зато уж
диамат . сильнейшее интеллектуальное средство, необходимый инструмент
мышления. Насколько я помню, никто не решался вслух высказать несогласие
с этой формулой.

Ну почему, зря это, многие издевались, обсёр священнного (ирония - Вы ж
сам описывали то что назвали "сплошным КВН"). См. про начало 50х в МГУ.
А.Зиновьев(он тоже издевался). И антисовестские анекдоты начались не
прямо с дедушки Ленина и публичного дома имени Крупской, а с доставшей
всех на первых курсах проповедью диамата по Митину (и истмата по
Константинову,жалких передеров с 4ой главы КраткогоКурса тов.Сталина).
Именно с таких вот издевок над бесплотными "законами". За это тогда не
сажали. А за "сифлитика вовочку" тогда еще можно было и загреметь,вот и
побаивались наверно подсознательно


> То образование, которое нам давалось на Химфаке в рамках математики и
естественных наук, вырабатывало диалектический взгляд на процессы. Во
всяком случае, на те процессы, которые можно было себе <чувственно>
представить. Поэтому, когда начинали изучать диамат, то казалось, что мы
можем привязать <законы диалектики> к тем химическим процессам, которые
каждый как-то представлял себе. Тем не менее, формулировки <законов>
казались темными, а сами предметы - выбранными произвольно из множества
ситуаций. Но не помню, чтобы кто-нибудь над этим задумывался . диамат
тоже все-таки считался обязательной схоластикой.

Так его и преподавали в вузах, как доктрину в семинариях, как поставили
в 1930 Сталин и Митин

> Не помню точно почему, но я пару раз все же пытался поговорить с
внушающими доверие преподавателями и выяснить, к чему все это, как надо
понимать эти <законы>. К моему удивлению, мне сказали примерно так, как
говорят при введении в курс теоретической физики . не надо придавать
этим формулировкам какой-то <физический смысл> и пытаться наполнить их
чувственно представляемым содержанием. Все эти приводимые в учебниках
<примеры> действия законов диалектики (зерно, которое умирает,
прорастая, и пр.) . чушь, вульгаризация, жвачка для непосвященных. В
диамате имеет смысл только дух, интенция, импульс и что-то еще в таком
роде. Это как настрой йога перед медитацией. Это было мне понятно из
химии, и объяснение тогда меня удовлетворило. Если дух, то ладно,
большого вреда не будет. Это можно было принять как негласный уговор.
Как между врачами . <мы-то с вами, батенька, понимаем, что никакого
пульса не существует>.

Ну. Это ИМО общая позиция идеалистического ареопага - что диалектика (и
конкретно- диалектика отдельных категорий, таких как Всеобщее) возможна
только как диалектиеа духовного. С таким тезисом и теологи влегкую
согласны. Священников и попродвинутей - теологов- вовсю учут "диалетике
бесплотных сил". Не хочут поступиться этим оружием в пользу
материалистов . А мы пойдем у их на поводу

> Впоследствии у меня был период некоторого беспокойства . в 70-е годы в
среде интеллигенции возник непонятный интерес к диалектике, были даже
какие-то кружки . Гегель, Щедровицкий - парткомы забеспокоились. Теперь,
смотрю, и в нашей среде диамат многими воспринимается как какая-то
жесткая наука. Отрицание отрицания! Это убойный аргумент, он любого
парализует.

Это в мистической версии"диалектики бесплотных
сил"(теологической)наверно парализует, у них догматическое богословие.
Как сказано Отцами вероучения вроде Василия Великаго, так оно и есть. А
вузовский диамат(очередное собачье словечко) это еще не обязательно
диалектика. Это марксистско-ленинский клон. Разбирали в форуме.
("Китайский" диамат кстати тоже есть -Мао)

> С чем связано беспокойство? С тем, что значительное число умных людей,
которых я с полным основанием уважаю, видят в диамате полезный
инструмент, открывающий им путь к истине.

Ильич, например

>Я же, человек из их круга с примерно таким же образованием, всегда
видел и вижу в этих загадочных текстах какие-то далекие от реальности
письмена, которые согласно общему уговору следовало чтить.
> Если так, то когда и почему наши мозги так сильно вывернулись друг
относительно друга? Если же мои коллеги притворяются, что они видят на
короле прекрасное платье, то зачем они это делают?

Ленин тоже успешно притворялся?в "новой версии ленинизма" он что, в
"скрытой оппозиции диамату" работал, а его писания -для обману зрения и
туфтенья перед молодежью?

> Я боюсь, что если попрошу их доходчиво объяснить, каким образом они
используют некоторый закон диамата в своих рассуждениях над конкретной
проблемой, то они порекомендуют <глубоко изучить эту теорию, а до этого
говорить бесполезно>. Я не представляю себе, где и как они сами сумели
эту теорию глубоко изучить. Возможно, к некоторым нисходит Откровение,
слышится Голос. Тогда и говорить нечего. Мне Голос не слышится, а сами
мои товарищи полномочий воспроизвести этот Голос не имеют.

нас обязали Гегеля (Малую Логику всю)читать,например. И то что
"доходит".Особенно в переводах Г.Шпета

> Лично я смотрю на дело иначе. Диалектический взгляд на вещи присущ
мышлению человека в любой культуре. Во всех мифологиях мир представлен
как <борьба начал>. Но картина этой борьбы в разных культурах различна.
Похоже, западное мышление многое взяло от манихейства, от жесткого
разделения любой сущности на две <противоположности>, почти равные по
силе и ведущие вечную борьбу. Добро и зло, дух и тело, буржуазия и
пролетариат и т.д.

Запад клятый все и тут спортил,знамо дело.
Манихейство -это вообще-то азиатская доктрина новой эры. В ней еще
намешано много от зороастризма(который Заратуштра, точней Авеста) -так
тот тоже,того, с Ирану вышел. И популярны они были там ,Ормузд с
Ариманом, и расползались -отттуда

>на деле, я считаю, навязанный нам образованием дуализм диалектических
моделей не раз сыграл важную отрицательную роль. Интеллигенция и в
начале, и в конце ХХ века видела в России борьбу права и бесправия, в то
время как в России шла сложная борьба трех активных начал - права,
обычного права и бесправия. Точно так же, марксисты и либералы не видели
и не видят 'эксполярных" форм хозяйства и представляют эту сферу как
противоречие 'рынок-план" или 'капитализм-социализм". Здесь дуализм их
мышления доходит до абсурда, но это . реальный факт. К тому же диамат
был и остается важной 'дубинкой", гораздо более сильной, чем истмат.

Дубинкой идеологов цеха тов.Митина

Сталиным "навязанный", вопросы почему - к нему и акад.Митину,главному
поставленному к диамату тов.Сталиным, с 1930г.
"Реальный факт" чего? про эксполярные формы экономики я тут на форуме
сразу в первом постинге писАл, потом в альманахе. Других кто писал тут
не помню. Вы сразу же тогда сказали мне,что надо бы эту работу
(постановка вопросов всвязи с Грамши- опубликовать, сборник готовится.
Пост конец 2000,разговор- весна 2001г
А теперь вон оно как- лишь бы походя небрежно мазануть "марксисты не
видят и не увидят". Скромнее в некоторых случаях неплохо бы быть.
"Марксисты не любят русских детей, я их люблю ". ИМО как раз у Вас
манихейство порой так и прет, с западом-"большим сатаной" особенно. Как
Запад - так манихейщина


> У китайцев это видится по-другому, как взаимодействие начал,
являющихся разными ипостасями целого. <То инь, то янь . это и называется
путем>. Борьба противоположностей здесь не исключает гармонии целого.
По-моему, здесь же к месту описание диалектики рая и ада у японский
христиан (в рассказах Киндзабуро Оэ)

Так даже в клятом диамате первый закон так и назван -"ЕДИНСТВА и борьбы
противоположностей". На первом месте единство,нес па.Прям по китайски
В БСЭ вполне толковая статья "ЕДИНСТВА и борьбы
противоположностей закон" - Г.С.Батищев

> Речь идет вовсе не об отрицании диалектики. Когда мы прочитали в 1974
г. книгу Квейда <Анализ сложных систем>, то решили с Тамерланом, что
предложенная там методология системного анализа разумна и полезна. Это
именно диалектика, превращенная в метод. Она похожа на ту, которая
известна химику. Книга Квейда . лекции для американских генералов, весь
иллюстративный материал взят из процесса принятия решений в военной
сфере. А мы с Тамерланом даже думали переписать эту книгу, взяв весь
иллюстративный материал из процесса принятия решений при исследовании
химических систем. Тут совсем другой подход, нежели в диамате.

Было бы оч.любопытно посмотреть. Чего ж ничего не написали, а все
претензии - к другим? другие - старались и написали. И марксисты ,
Батищев ( в вашем лузеровском понимании).

> А теперь маленький анекдот (не удержусь, хотя и стыдно перед нашими
милыми девушками). Это о том, как мы порой понимали законы диалектики. Я
об этом случае забыл, но не так давно напомнил Тамерлан, и мы
посмеялись.
> Дело было в 1957 г. С нами на целину увязался брат Тамерлана Чингиз,
ученик 10 класса. Нас с ним послали куда-то ехать с грузовиком, мы
пришли на центральную усадьбу, хорошо пообедали в столовой и,
довольные, ожидали машины, глазея по сторонам. Перед нами разыгралась
битва двух больших прекрасных псов, а будущий трофей победителя стояла
поодаль, наблюдая за боем. Пробегала мимо маленькая шелудивая собачонка,
без особого интереса взглянула на суку, с трудом взобралась на нее,
сделала свое дело и равнодушно побежала дальше. Бойцы продолжали с
рычанием кататься в пыли, ничего этого не заметили, а сука уныло побрела
прочь.
> Я говорю: <Смотри, Чингиз, это . важный закон жизни>. Он спрашивает:
<Какой закон?> <Закон единства и борьбы противоположностей. Сцепились и
борются . а результат ты видел>.
> Сказал я и тут же забыл, а Чингиз над этим задумался и брату
рассказал, а тот через 45 лет припомнил.

классически антисоветский анекдот-то,типичный студенческий стеб, по
вашим словам. Войнович а натюрель. Можете не верить, но в нашей среде я
таких не припоминаю, может уже другое время было, не смешно
казалось -"проехали"

> Фриц! Правильно я применил главный закон диамата?

можно наверно было то же сказать по-китайски, гармония всесильна, борьба
вторична, что-то так.

отправлено
From: "Pout"
Date: Fri, 5 Dec 2003 13:08:11 +0300

в Альманахе - "Философские тетради"Ленина,отрывок " К вопросу о
диалектике"(1916)
Там он выделяет черты диалектики. Известны и неоднократные высказывания
Ленина о гегелевской диалектике как "алгебре" метода. Например, "Нельзя
понять Капитал и особенно его первую главу, не изучив Науку Логики
Гегеля"(там же)
В. И. Ленин.
Философские тетради
Конспект книги Гегеля "Наука логики"
УЧЕНИЕ О ПОНЯТИИ
Полн. собр. соч. Т. 29. С. 200-204
(цитаты)
Вкратце диалектику можно определить, как учение о единстве
противоположностей. Этим будет схвачено ядро диалектики, но это требует
пояснений и развития.
Насчет"сложности" изучения диалектики - дело в
настойчивости,стремлении,развернутости системы. В Пруссии например в
конце 19в ее преподавали в лицеях и вузах(не поэтому ли в частности
Германия после полувека такого препподавания стала динамически
развивающейся страной ). В СовРоссии Ленин
предлагал это делать"политрукам". В 60е статьи вроде"Гегель-наш
современник" появлялись-таки порой в виде подвала в газете ЦК
КПССС "Правда"

Три года назад в сети появились наши и соседей две библиотеки по
Диалектике. Замеры посещаемости их теперь -ок.2.5-3 тыс посетителей в
месяц.

Вот что тогда же написал участник форума Алекс

http://situation.ru/app/sresid31.htm
http://situation.ru/app/rs/lib_uvarov_tez.htm

"Не знаю, какое впечатление производит эта работа на "матерых"
философов, но после того, как я перелистнул последнюю страницу, во мне
проснулось неудержимое желание найти тех людей, которые мне читали
лекции по философии в не такие уж далекие студенческие годы, и, ткнув их
носом в распечатку, спросить: "Какое право вы имеете преподавать
философию? Кто составлял ваши программы? Как вы смогли превратить
философию в моих глазах в "пуcтое умствование", в то время когда она на
самом деле - живой и практический предмет? ". [Alex]


--
http://situation.ru/


От C.КАРА-МУРЗА
К Pout (13.02.2005 11:00:55)
Дата 14.02.2005 12:02:47

Re: Кому не спится в ночь глухую? Как его фамилия?

В этом большом послании много туманных намеков, которые мне трудно интерпретировать. Я изложил то, что видел в мое время и в моей среде. Время и среда Pout другие, он слышал шуточки о диамате - ну и что?
Самая важная, хоть и самая краткая реплика - о том, что Ленин понял диамат, и это придало ему силы. Я для нее не нахожу у самого Ленина никаких оснований. Да, будучи увлечен марксизмом, он пытался изучать диамат, писал конспекты, но как раз в этом-то никакой силы не видно. Даже наоборот. Говоря на языке диамата, Ленин вымучивает что-то странное и деревянное. Вот, пример сходу, из учебника:
«Основное положение марксистской диалектики состоит в том, что все грани в природе и в обществе условны и подвижны, что нет ни одного явления, которое бы не могло, при известных условиях, превратиться в свою противоположность». – Полн. Собр. Соч., т. 30, с. 5.
Надо понимать, что эти «известные условия» вполне могут возникнуть для всех до одного явлений в природе и обществе («нет ни одного явления, которое бы не») – в противном случае это «основное положение» банально. Но тогда утверждение явно противоречит практическому опыту. Из живой рыбы сварили уху (это явление одновременно в природе и в обществе). Возможны ли те «известные условия», при которых уха обратно превращается в свою противоположность – живую рыбу? Возможны ли условия, при которых продукты взрыва бомбы упаковываются в нее обратно?
В трактовке Ленина марксистская диалектика полностью отрицает необратимые процессы, и это несовместимо со знанием и здравым смыслом.
У Ленина-политика как раз виден сильный здравый смысл и чутье на необратимые явления, системная интуиция. Это совсем другая диалектика, нежели в диамате. Тут он, скорее, многое почерпнул у народников (у Чаянова, например).
От C.КАРА-МУРЗА
К C.КАРА-МУРЗА (14.02.2005 12:02:47)
Дата 16.02.2005 16:51:52

Re: Отвечаю без пошлых анекдотов

Pout выразил несогласие с моими тезисами о диамате, но несогласия, на мой взгляд, по третьестепенным вопросам.
1. Возможно, в его время и в его кругу было принято подшучивать над диаматом, но я этого не знаю. Но это ничего не меняет. У нас (Химфак МГУ) лекции читал начетчик, я не ходил. Но семинары вели очень умные люди. Сначала был физик, который увлекси философией и сменил профессию. Человек безусловно умный, его уважали. Он и предложил (после занятий) использовать диамат как своего рода аутотренинг, «настрой». Значит, большего он не смог в нем найти. Но это – гораздо слабее обычного системного подхода.
Затем была молодая кандидат философских наук, узбечка. Умница и очень красивая. Прекрасно излагала историю философии, любила свой предмет. Мы ее внимательно слушали и вовсе не хотели подкалывать. но, заводя речь о диамате, она была совершенно беспомощна, краснела и глядела затравленно. Почему же она не могла ничего внятно сказать? Это и наводило на мысль, что ничего внятного она выудить из него не могла. Разве это – не существенный признак? Люди умные, увлеченные, отдающие этому делу все время… Значит, от науки это очень далеко – эзотерика, мало кому доступная.
Что мы имеем в науке или каукоподобном знании? Возможность все доступно объяснить образованному человеку средних способностей. Даже если остается много неявного знания, то используешь метод «делай, как я» - и показываешь дипломнику или аспиранту операции у лабораторного стола (или идешь с ним в библиотеку и показываешь, как делать то-то и то-то). Нет проблем – у одно выходит лучше, у другого хуже, но люди могут работать и решать задачи.
С диаматом этого нет, и никто даже не берется объяснить его суть как методологии на доступных задачах. И заметьте, саму эту просьбу восприинимают как какую-то дьявольскуюхитрость и циничную агрессию.
2. Pout доказывает мне эффективность диамата как методологии, приводя список уважаемых имен: Ильенков, Батищев… Но разве этот список что-то доказывает? Мне кажется, что толковым и тем более оригинально мыслящим философам была просто необходима тога диалектического материалиста, вот они в нее и рядились. Это не так уж трудно. Но что у них было от диамата, а что было «обратным плагиатом», сразу сказать нельзя. Тут нужна «археология знания».
Но допустим даже, что Ильенков супел препарировать «Капитал» в понятиях диамата. Это ни о чем не говорит, потому что «Капитал» и был написан в этих самых эзотерических понятиях. Я даже считаю, что Ильенков тем самым приоткрыл беспомощность диамата. Ведь в 60-е годы как раз возникли напряжения во всей конструкции марксистской философии, возникли уже острые противоречия в отношении фундаментальных проблем общества. И где же труды наших лучших диалектиков, которые осветили бы нам эти проблемы светом диамата? Где «праксис», философией которого якобы является диамат?
Я работал в ИИЕТ АН СССР. У нас было несколько из элитарных опальных диалектиков – Мамардашвили, Юдин и др. Были системщики (Садовский, Блауберг), которые потом преобразовались в Ин-т системных исследований. Были и молодые, фанатики диамата – штудировали Гегеля, ходили к Щедровицкому. Эти вообще плохо кончили. Они уверовали в силу «системы», и по любому вопросу начинали шпарить свои формулы. Надо сказать, получалось очень складно, ни щелочки для сомнений, все увязано. Но в целом ощущение тупости с примесью безумия. Что же касается обсуждения нормальных разумных текстов (без тоги диалектики), то они часто бывали необъяснимо агрессивны и желчны. Они представляли из себя элитарный (пусть даже гениальный), но совершенно не научный тип. Это было даже хорошо, потому что их наскоки и издевательства не трогали тех, кто пришел из естествознания и делал свое дело в канонах лаборатории.
Разве все эти свойства не сказались на качестве интеллектуального инструментария советской элиты?
Pout, как я понял, считает, что они сказались положительным образом, но у меня противоположная точка зрения. Если бы прав был Pout, то уж за последние 15 лет, без диктата Суслова и пр., должны же были все эти диалектики дать нам хоть одну внятную книгу о том единстве и борьбе противоположностей, что происходит у них на глазах. В какие щели они забились?
От Дмитрий Кропотов
К C.КАРА-МУРЗА (16.02.2005 16:51:52)
Дата 17.02.2005 15:10:16

А сколько человек разбираются в квантовой механике или теории относительности?

Привет!

Диамат - вершина достижений философской мысли человечества, поэтому сложно ожидать, что в нем разбираться будут все и каждый, пусть даже и преподаватели вузов.

Широко известно высказывание Ленина, что после Маркса и Энгельса никто не понимал диалектики, включая Плеханова. И оснований не доверять ему нет.

Примерная аналогия - современные физические теории - число людей в мире, которые действительно их понимают вполне может исчисляться на пальцах одной руки.
А общественные науки, и философия - посложнее физики будут.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Zhlob
К Дмитрий Кропотов (17.02.2005 15:10:16)
Дата 17.02.2005 17:05:18

Re: А сколько физиков нами пытаются править?

>Примерная аналогия - современные физические теории - число людей в мире, которые действительно их понимают вполне может исчисляться на пальцах одной руки.
>А общественные науки, и философия - посложнее физики будут.

Но физики не определяют, какой народ (или класс) "должен" вымереть по причине своей "непрогрессивности", а какой получит билет в светлое будущее. И где проходит дорога в это будущее. А диамат ведь претендует на роль определителя. Таким образом мы к быдловедению приходим, с одним-пятью великими диаматчиками, ведущими человеческое стадо по дороге прогресса.
От Павел
К Дмитрий Кропотов (17.02.2005 15:10:16)
Дата 17.02.2005 16:19:11

Была библиотечка "Квант"

там по многим сложным дисциплинам были популярные книжки!
От Дмитрий Кропотов
К Павел (17.02.2005 16:19:11)
Дата 17.02.2005 16:30:49

Так и по диамату были популярные книжки

Привет!
>там по многим сложным дисциплинам были популярные книжки!
Только это не помогло, как видим. Как разбирались в квантовой механике два десятка человек в мире, так и разбираются.
Я имею ввиду - разбираются на таком уровне, чтобы оценивать применимость-неприменимость и получать новое знание.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Павел
К Дмитрий Кропотов (17.02.2005 16:30:49)
Дата 17.02.2005 17:58:05

Ну-ка, ну-ка? "Популярный диамат для средних классов"? (-)
От JesCid
К Павел (17.02.2005 17:58:05)
Дата 17.02.2005 19:10:43

"Всё это было,было,было"

Были издания серии "библиотека юного философа".
В Университетах при философских факультетах - школы юного философа. Были и популярные книжки по различным философским системам. В т.ч. переводные. Была серия "Хочу Всё Знать!",
трёхтомник "Что? Где? Когда?" (не путать с тв-шоу - ничего общего) - там были статьи и по философским системам. (У меня эти все книжки в родительстком доме есть).

Сколь вам это ни неприятно осознавать, но всё это было...

А журнал "Квант" - явление вообще уникальное.
Как и Детские энциклопедии. У меня были (да и есть :)) "Энциклопедия юного математика", "Энциклопедия юного биолога", "Энциклопедия юного астронома" - там есть
стр. "готовится к изданию" - "Энциклопедия юного философа" (не знаю, успели выпустить или нет).

Вообще, извините, конечно, но иногда вся эта камарилья напоминает мне одного спорщика - который однажды мне в раздражении бросил - "слишком много книжек читаешь!" (в контексте, МЕНЯ слушай!). Так что, действительно, чего уж что-то доказывать... - бисерометание одно выходит...
От Павел
К JesCid (17.02.2005 19:10:43)
Дата 18.02.2005 17:01:38

Эх, почитать бы эту "библиотечку юного философа"... особенно где про диамат! (-)
От Добрыня
К Дмитрий Кропотов (17.02.2005 16:30:49)
Дата 17.02.2005 17:17:30

Два десятка человек, бугагага :-)

Доброго времени суток!
>Только это не помогло, как видим. Как разбирались в квантовой механике два десятка человек в мире, так и разбираются.
>Я имею ввиду - разбираются на таком уровне, чтобы оценивать применимость-неприменимость и получать новое знание.

Зайдите в любой физический институт. Любого профиля - хоть к полупроводникам, хоть к твердотельщикам, хоть к ядерщикам, хоть к астрофизикам и т.п. Там Вы найдёте великое множество людей и групп, которые не просто разбираются в квантовой механике, но и с помощью этих своих знаний открывают много чего интересного. Для них квантовая механика настолько же основной инструмент, насколько и математика.


Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От Дмитрий Кропотов
К Добрыня (17.02.2005 17:17:30)
Дата 17.02.2005 17:24:28

Вас тошнит, что-ли?

Привет!

Какую физиологическую или эмоциональную реакцию отражает ваше "бугага" в заголовке? Несварение желудка?

>Доброго времени суток!
>>Только это не помогло, как видим. Как разбирались в квантовой механике два десятка человек в мире, так и разбираются.
>>Я имею ввиду - разбираются на таком уровне, чтобы оценивать применимость-неприменимость и получать новое знание.
>
>Зайдите в любой физический институт. Любого профиля - хоть к полупроводникам, хоть к твердотельщикам, хоть к ядерщикам, хоть к астрофизикам и т.п. Там Вы найдёте великое множество людей и групп, которые не просто разбираются в квантовой механике, но и с помощью этих своих знаний открывают много чего интересного.
Для них квантовая механика настолько же основной инструмент, насколько и математика.

Тут, я думаю, вы преувеличиваете.

Поручитесь, что хотя бы один из сотни расскажет нам, что такое ЭПР парадокс и какое он значение имеет для квантовой механики?
Давайте с вас начнем и спросим, ведь вы вроде тоже к астрофизике какое-то касательство имели?
Изложите в двух словах, в чем там фишка была?

>Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Добрыня
К Дмитрий Кропотов (17.02.2005 17:24:28)
Дата 17.02.2005 18:02:49

Ну это уже вопрос сугубо Вашей веры, а такие вопросы не обсуждаются :-)

Доброго времени суток!
>Для них квантовая механика настолько же основной инструмент, насколько и математика.

>Тут, я думаю, вы преувеличиваете.

Сабж. Вот до чего людей мухинизм доводит - они уже перестают верить в то, что физики знают и используют квантовую механику :-)

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От Дмитрий Кропотов
К Добрыня (17.02.2005 18:02:49)
Дата 18.02.2005 08:01:59

В отношении вас это не вера, а знание

Привет!

Т.е. вы, как астрофизик, если не ошибаюсь, не понимаете квантовой механики.
В отношении же других - это вполне обоснованное предположение. К тому же речь шла не о знании, а о понимании.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Добрыня
К Дмитрий Кропотов (18.02.2005 08:01:59)
Дата 18.02.2005 11:15:45

Удивительно, и откуда Вы только всё про меня так глубоко знаете? :-)

Доброго времени суток!

>Т.е. вы, как астрофизик, если не ошибаюсь, не понимаете квантовой механики.

Ну это мы сейчас проверим, ошибаетесь ли Вы в своём всведении о подробностях моей жизни :-) Вот простейший вопрос: в рамках какого курса нам читали квантовую механику и в каком семестре?

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От Дмитрий Кропотов
К Добрыня (18.02.2005 11:15:45)
Дата 18.02.2005 11:31:54

Так я уже проверил

Привет!

Мало ли что кому читали. Может, вам и научный коммунизм еще читали - это же не значит, что вы его знаете, не говоря уж о понимании.

>Ну это мы сейчас проверим, ошибаетесь ли Вы в своём всведении о подробностях моей жизни :-) Вот простейший вопрос: в рамках какого курса нам читали квантовую механику и в каком семестре?
Понимание проверяется не по корочкам, а по тестовому вопросу. Понимающий квантовую механику человек понимает проблемы, которые там существуют и которые ставят под сомнение ее основы. Вы даже знания об этих проблемах не продемонстрировали.
Да и речь же не о вас, может, вы двоешник были, потому и не астрофизик сейчас :)
Вы указали, что масса людей _знает_ квантовую механику и умеет ее применять в своей проф. деятельности. Я ответил, что речь идет о _понимании_ КМ. НЕ спорю, что формулы они, наверное, знают, и даже умеют их применять. Речь об интерпретации физического смысла формул КМ и оперирование им, знании проблем, имеющихся в этой области.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Иванов (А. Гуревич)
К Дмитрий Кропотов (18.02.2005 11:31:54)
Дата 18.02.2005 11:36:50

Все-таки Вы не ответили на вопрос,

где и как Вы изучали квантовую механику. В связи с этим возникает предположение, что Вы ее вообще не изучали,а просто прочитали несколько популярных брошюр. Если это так, то некрасиво вылазить со своим мнением и кого-то поучать.
От Дмитрий Кропотов
К Иванов (А. Гуревич) (18.02.2005 11:36:50)
Дата 18.02.2005 13:06:40

Это действительно так

Привет!
>где и как Вы изучали квантовую механику. В связи с этим возникает предположение, что Вы ее вообще не изучали,а просто прочитали несколько популярных брошюр. Если это так, то некрасиво вылазить со своим мнением и кого-то поучать.

Разве что прочитал не несколько популярных брошюр, а несколько научных статей, в том числе оригинальную работу ЭПР, по наводке того же В.Губина, консультировался с ним и задавал вопросы.
Читал также научные статьи оппонентов, разбирался в их аргументации.
Разумеется, я не беру на себя смелость заявлять, что разбираюсь в квантовой механике, тем более, кого-то поучать - разве что указывать на наличие нерешенных вопросов в этой области - особенно восторженным неофитам.
В лучшем случае я - разобрался в причинах, по которым Эйнштейн отвергал полноту копенгагенской интерпретации КМ. А в худшем - указываю, что такие крупные ученые, как Эйнштейн высказывали свои доводы против, и их пока никто убедительно не опроверг.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Сепулька
К Дмитрий Кропотов (18.02.2005 13:06:40)
Дата 19.02.2005 12:39:20

А что не так с парадоксом ЭПР?

Привет!

Опять эти губинские измышления. :) Ну и в чем смысл очередного губинского "открытия"?
Явление, которое называется "парадокс ЭПР" действительно существует и даже используется в квантовой телепортации http://www.mi.ras.ru/~volovich/lib/vol-acc.htm .
Кстати, аналог парадоксу ЭПР для квантовой механики существует и в неквантовой физике. Мы даже делали такую практическую работу. :)
От Дмитрий Кропотов
К Сепулька (19.02.2005 12:39:20)
Дата 21.02.2005 09:12:28

То, что

Привет!

парадокс ЭПР не может быть разъяснен в рамках копенгагенской интерпретации КМ (квантовой, согласно которой то или иное свойство, сущность, в частности, спин электрона,порождается измерением, а не существует независимо и объективно).

Суть мысленного эксперимента, предложенного ЭПР (Эйнштейном, Подольским, Розеном) заключалась в следующем -
предположим, что в результате какого-то процесса породились два электрона. При этом, измерив спин одного электрона, мы автоматически узнаем спин другого, хотя бы удалившегося к этому времени на тысячи световых лет.

Согласно же копенгагенской интерпретации квантовой механики, если немного утрировать, невозможно узнать спин частицы, не измерив ее, он и возникает в момент измерения.

Эйнштейн полагал, что "бог не играет в кости", т.е. за всеми вероятностными выкрутасами КМ присутствует объективная реальность, существующая до измерения и проявляющаяся в виде законов сохранения (момента в случае со спином) - в этом случае парадокс логично объясняется.

Чтобы преодолеть парадокс, физики пытались ввести концепцию дальнодействия, когда измерение спина у одного электрона автоматически, на сколь угодно далеком расстоянии, влияет на спин другого.

Другой подход (вселенные Эверетта) предполагает, что каждое измерение порождает новую вселенную со своим набором свойств частиц (законы сохранения вообще отдыхают).

Третий подход предполагает, что элементарные частицы обладают сознанием и принимают те или иные решения.

Четвертый подход - попытка показать, что, несмотря на парадокс, КМ исчерпывающе описывает мир - пытаясь доказать (неравенства БЕлла), что скрытых параметров (более глубокого слоя реальности, ниже КМ) не существует.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От NAC
К Дмитрий Кропотов (18.02.2005 13:06:40)
Дата 19.02.2005 10:57:20

Re: Это действительно...

Ну чё попусту спорить? Вот то в что Вы сейчас смотрите и работает благодаря знаниям КМ.
С уважением....
От Дмитрий Кропотов
К Дмитрий Кропотов (17.02.2005 17:24:28)
Дата 17.02.2005 17:50:41

Ну чтож, вы на роль одного из сотни не подходите

Привет!

>Поручитесь, что хотя бы один из сотни расскажет нам, что такое ЭПР парадокс и какое он значение имеет для квантовой механики?
>Давайте с вас начнем и спросим, ведь вы вроде тоже к астрофизике какое-то касательство имели?
>Изложите в двух словах, в чем там фишка была?
Поскольку на флейм в ветке выше время у вас нашлось, а на ответ по-существу на вопрос об ЭПР-парадоксе - нет.

Знать и понимать - не всегда совпадают. Я допускаю, что те, о ком вы говорите, знают некоторые уравнения и даже умеют их применять к месту - но понимание, в том числе границ применимости - дело другое.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Almar
К C.КАРА-МУРЗА (16.02.2005 16:51:52)
Дата 16.02.2005 17:44:54

разве это без анекдотов?

>Возможно, в его время и в его кругу было принято подшучивать над диаматом, но я этого не знаю. Но это ничего не меняет. У нас (Химфак МГУ) лекции читал начетчик, я не ходил. Но семинары вели очень умные люди. Сначала был физик, который увлекси философией и сменил профессию. Человек безусловно умный, его уважали. Он и предложил (после занятий) использовать диамат как своего рода аутотренинг, «настрой». Значит, большего он не смог в нем найти. Но это – гораздо слабее обычного системного подхода.
>Затем была молодая кандидат философских наук, узбечка. Умница и очень красивая. Прекрасно излагала историю философии, любила свой предмет. Мы ее внимательно слушали и вовсе не хотели подкалывать. но, заводя речь о диамате, она была совершенно беспомощна, краснела и глядела затравленно.

вы хоть примеры бы привели какие-нибудь более выгодные. А то один физик переучившийся - вроде академика Сахарова, а другая женщина (много ли в энциклопедии женщин-философов?).
Однако несомненно изложить диалектику внятно трудно. Но все же легче, чем к примеру рассказать студентам, в чем заключается величие и глубина мысли в русской религиозной философии.

>Почему же она не могла ничего внятно сказать? Это и наводило на мысль, что ничего внятного она выудить из него не могла. Разве это – не существенный признак? Люди умные, увлеченные, отдающие этому делу все время… Значит, от науки это очень далеко – эзотерика, мало кому доступная.
>Что мы имеем в науке или каукоподобном знании? Возможность все доступно объяснить образованному человеку средних способностей.

Объясните среднему человеку такое понятие, как "бесконечность мира".

Вы просто не можете понять, что область, в которой занимает свою нишу диалектика, эта не та область, в которой может быть строгое, понятное для среднего (и не среднего) человека знания. Это своего рода дань науки непознанному. Убрать диалектику можно, но ее нишу сразу заполнит что? Гадать не надо - самое натуральное иделистическое мракобесие.

Другой вопрос, что диалектика не должна лезть в чужую область. Такой областью является область формальной логики. Вульгарные же марксисты (сталиские соколы) намеренно игнорировали это правило - отсюда они и генерировали нужные власти тезисы вроде "государство отмирает путем его усиления".
От C.КАРА-МУРЗА
К Almar (16.02.2005 17:44:54)
Дата 17.02.2005 11:55:10

Re: Альмар, что вы нашли пошлого в моем сообщении? (-)
От Almar
К C.КАРА-МУРЗА (17.02.2005 11:55:10)
Дата 17.02.2005 14:49:50

анекдот (но не пошлый): что диамат - причина устыдившейся узбечки (-)
От Pout
К C.КАРА-МУРЗА (14.02.2005 12:02:47)
Дата 15.02.2005 08:59:16

Как его фамилия? - его фамилия самая известная

- это подворотня 1950х, городской фольклор. Фразу кричали( все более
громко) в расчете на эхо. Вот вЫйдете в лес,крИкните " та-та та
...глуХУЮ!!" - услышите ответ

C.КАРА-МУРЗА сообщил в новостях
следующее:140129@kmf...
> В этом большом послании много туманных намеков, которые мне трудно
интерпретировать. Я изложил то, что видел в мое время и в моей среде.
Время и среда Pout другие, он слышал шуточки о диамате - ну и что?

мой пост (ответ) полуторагодичной давности (я там даже дату оставил).
Какие такие намеки, не вижу и сейчас(да и нет таких намеков,которые бы
за полтора года не рассосались бы). Просто порой из-за сжатости
приходится вмещать в две фразы целые сегменты, которые у Вас попадает в
"слепое пятно". Так с Митиным -Константиновым,со Сталиным, так с Кратким
Курсом,так с Агитпропом - всеохватной системой преподавания
идеологической доктрины в старших классах,на курсах, в вузах. Никто там
у Митина с диалектикой "не мучился" ,кроме тех кому "преподавали". Одно
дело -эзотерическая методология,другое - популярная версия доктрины, в
идеологическом обществе прописываемая не в сознании, а "в теле", в
"габитус". В Вашей постановке они неправомерно совмещены.
В мемуарной литературе (напр.воспоминаниях Зиновьева, и об МГУ -
Огурцова ,этот Вам известный) подобные шуточки как важная черта
описаны для начала 1950х. Зиновьев был постарше однокурсников,он и сыпал
среди них вовсю остротами, из подобных вырастал ИТРовский
пост-фольклор. Они потом частично попали в "Зияющие высоты". Вы не
читали?Про электрон,который неисчерпаем вглубь, и т.п. Бугага.
А мне мой начальник на работе красочно рассказывал(он умел),
учился в МГУ начиная с 1952 на физмате. Как им "преподавали"
общественные дисциплины. Это потом тоже теперь описано,напр тем же
Огурцовым. Как стоИт Совесткий Союз. Каковы четыре черты диалектического
метода. Три особенности производства.
Попробуйте начать отвечать в ответ "первый ЗАКОН диалектики..." - отлуп
сразу.
Черта!Какова первая черта. И дословно надо отвечать "первая черта..."
Мой начальник воспроизводил сцену отвечания как граммофон, потому что в
юности это прописывалось преподами и методами в бортовой компьютер(в
габитус). "Советский Союз стоИт как скала в море капиталистического
окружения!!"

> Самая важная, хоть и самая краткая реплика - о том, что Ленин понял
диамат, и это придало ему силы. Я для нее не нахожу у самого Ленина
никаких оснований.

нет такого слова в 1920х- диамат. Не было. Не надо подмешивать той эпохе
пост-фольклор ИТРов 1950х .

>Да, будучи увлечен марксизмом, он пытался изучать диамат, писал
конспекты, но как раз в этом-то никакой силы не видно. Даже наоборот.
Говоря на языке диамата, Ленин вымучивает что-то странное и деревянное.
Вот, пример сходу, из учебника:
> <Основное положение марксистской диалектики состоит в том, что все
грани в природе и в обществе условны и подвижны, что нет ни одного
явления, которое бы не могло, при известных условиях, превратиться в
свою противоположность>. . Полн. Собр. Соч., т. 30, с. 5.
> Надо понимать, что эти <известные условия> вполне могут возникнуть для
всех до одного явлений в природе и обществе (<нет ни одного явления,
которое бы не>) . в противном случае это <основное положение> банально.
Но тогда утверждение явно противоречит практическому опыту. Из живой
рыбы сварили уху (это явление одновременно в природе и в обществе).
Возможны ли те <известные условия>, при которых уха обратно превращается
в свою противоположность . живую рыбу? Возможны ли условия, при которых
продукты взрыва бомбы упаковываются в нее обратно?
> В трактовке Ленина марксистская диалектика полностью отрицает
необратимые процессы, и это несовместимо со знанием и здравым смыслом.

у МаоцзеДуна диалектика для красных книжечек еще тупей и смешней (для
нас) выглядит. Опора тут на обыденный крестьянский тип мышления и
архаику, с ее нерасчлененной диалектикой и синкретикой , с обязательной
наглядностью, обязательны "примеры". Как эта архаическая диалектика
работает - разбирается в структурализме(Пропп -"кумулятивные
сюжеты",тут я приводил этот пример из книжки Вайскопфа "Писатель
Сталин").У Сталина и соответственно в агитпропе - то же самое.
Насчет "в (марксовой) ленинской диалектике нет неравновесности и
необратимости" - неверно. Ленин не раз разбирал богдановскую "теорию
равновесия", ее как модное поветрие подхватил "главный теоретик,любимец
нашей партии" казел тов. Бухарин.Тов. Бухарину от Ленина за эти
увлечения и казлизм тоже досталось("любимец нашей партии".."не понимал
вполне диалектики" -хрестоматийное обвинение "лучшего теоретика нашей
партии" в завещании Ленина , подхваченное каогда надо Сталиным и ко). У
Сталина в ЕГО ДИАМАТЕ тоже нет "равновесности". Там модус вивенди
,"вложенный мотор" равзития - смертельная борьба, классовая борьба.
Потом, критикуя Краткий курс, эту черту сталинского диамата
характеризовали как "примат борьбы в ущерб единству". Претензии насчет
некитайскости -плиз товСталину. Он с директивами никогда не"мучился" , а
долбал "за указом указ - кому в бровь кому в пах кому в глаз"

> У Ленина-политика как раз виден сильный здравый смысл и чутье на
необратимые явления, системная интуиция. Это совсем другая диалектика,
нежели в диамате. Тут он, скорее, многое почерпнул у народников (у
Чаянова, например).

Системной интуиция (так понял,у Вас это - мистифицированное
бессознательное)не бывает.Меньше знаешь -больше бессознательно
мистифицируешь. Системной бывает диалектика в двух основных видах-
(теологическая -Лосев) и рациональная(марксова- так Маркс
называл,"диалектический материализм" ему не принадлежит). Система
идеалистической диалектики была у Плотина, Гегеля, у Кроче
(пост-гегелевская). Грамши разбирал последнюю досконально и показал,что
она неработопособна -не в случае бесплотных сил и теологических ангелов
, а в случае засраной земли,а сам ,зная оную и "мажорировав" крочевы
наработки , работал практически всегда вполне сознательно и рационально
с диалектическими категориями базис-суперструктуры, количество-качество
етс.Советовал "делай как я" -работу инкорпорирования наработок,
аналоличную своей ,проводить регулярно с каждой следующей системой
конкурирующего и фактически господствующего цеха властителей дум. А то
отстанешь




--
http://situation.ru/


От Павел
К C.КАРА-МУРЗА (14.02.2005 12:02:47)
Дата 14.02.2005 18:04:01

Эй, рыбаки! Вы себя нормально чувствуете?

Вам же русским по белому пишут - что с таким подходом отрицается существование необратимых процессов?
Вы что согласны с тем, что необратимых процессов не существует?
От Игорь С.
К Павел (14.02.2005 18:04:01)
Дата 14.02.2005 19:17:13

Нормально, а в чем дело?

>Вам же русским по белому пишут - что с таким подходом отрицается существование необратимых процессов?

Каким "таким" подходом и почему это надо комментировать? Какое отношение имеет написанное к Марксу и марксизму?

>Вы что согласны с тем, что необратимых процессов не существует?

Это что, такие вопросы надо задавать серьезно?
Что, будем предполагать, что Маркс о смерти не слышал?
От Vader
К Игорь С. (14.02.2005 19:17:13)
Дата 15.02.2005 11:01:48

смерть

>>Вы что согласны с тем, что необратимых процессов не существует?

У Ленина сказано "явления".

>Это что, такие вопросы надо задавать серьезно?
>Что, будем предполагать, что Маркс о смерти не слышал?

Разве смерть (небытие) необратима "при известных условиях"? У Вас когда день рожденья? Дети есть?

Кстати, дети - еще один пример синтеза из повседневности. Ваш ребенок - это уже не Вы, но он воспроизводит Ваши черты, сохраняет преемственность.
От Павел
К Игорь С. (14.02.2005 19:17:13)
Дата 15.02.2005 10:56:50

Да вот в этом!

>>Вам же русским по белому пишут - что с таким подходом отрицается существование необратимых процессов?

Вам цитату? Пожалуйста!

«Основное положение марксистской диалектики состоит в том, что все грани в природе и в обществе условны и подвижны, что нет ни одного явления, которое бы не могло, при известных условиях, превратиться в свою противоположность». – Полн. Собр. Соч., т. 30, с. 5.

>>Вы что согласны с тем, что необратимых процессов не существует?
>
>Это что, такие вопросы надо задавать серьезно?
>Что, будем предполагать, что Маркс о смерти не слышал?

тогда как это совпадает с ленинской цитатой? При каких обстоятельствах труп становится живым человеком? Или Ленин тоже не понимал диамата?
От Ольга
К Павел (15.02.2005 10:56:50)
Дата 15.02.2005 21:03:13

Re: "Жалкое зрелище. Душераздирающее зрелище" (С - ослик Иа)

>>>Вам же русским по белому пишут - что с таким подходом отрицается существование необратимых процессов?
>
>«Основное положение марксистской диалектики состоит в том, что все грани в природе и в обществе условны и подвижны, что нет ни одного явления, которое бы не могло, при известных условиях, превратиться в свою противоположность». – Полн. Собр. Соч., т. 30, с. 5.

>>>Вы что согласны с тем, что необратимых процессов не существует?
>>

>тогда как это совпадает с ленинской цитатой? При каких обстоятельствах труп становится живым человеком? Или Ленин тоже не понимал диамата?

Да... Приехали :-((
Грустно наблюдать, как дискуссия скатывается к подобной примитивизации диалектики. Ребята, вы умнее кого хотите быть?
Ну начните вы учиться хоть с чего-нибудь !
Не нравится вам Семенов (ату его!)- ну так Гегеля, что ли, почитайте.
Про спираль развития там...

Нету сил, нету сил, хоть бы дождь заморосил...
От Павел
К Ольга (15.02.2005 21:03:13)
Дата 16.02.2005 11:03:44

Я лучше анекдот расскажу. Для разрядки.

Приходят два еврея к раввину спор разрешить.
Обин задает вопрос: "Скажите нам, белый - это цвет?". "Да" - отвечает раввин. "А теперь скажите, черный - это цвет?". "Да, это цвет" - отвечает раввин. "Вот видишь, Абрам, тот телевизор что я тебе продал - цветной".

Так и у нас. Следует ли из диалектики (в частности из приведенной цитаты), что ВСЕ процессы в природе обратимы? Конечно следует, радостно заявляют отдельные участники форума.
:)))
От Игорь С.
К Павел (15.02.2005 10:56:50)
Дата 15.02.2005 20:27:10

А как у вас с русским?

>>>Вам же русским по белому пишут - что с таким подходом отрицается существование необратимых процессов?

>Вам цитату? Пожалуйста!

>«Основное положение марксистской диалектики состоит в том, что все грани в природе и в обществе условны и подвижны, что нет ни одного явления, которое бы не могло, при известных условиях, превратиться в свою противоположность». – Полн. Собр. Соч., т. 30, с. 5.

Название работы, если не трудно. А то я знаю ваши "цитаты".
>>>Вы что согласны с тем, что необратимых процессов не существует?

>>Это что, такие вопросы надо задавать серьезно?
>>Что, будем предполагать, что Маркс о смерти не слышал?

>тогда как это совпадает с ленинской цитатой?

Нормально сопадает. Процесс рождения невозможне без процесса смерти.

>При каких обстоятельствах труп становится живым человеком?

А труп - это явление? Или вам один хрен - подлежащее, сказуемое, определение, явление, процесс, факт, теорема, гипотеза, условие, начальное условие, граничное условие...

>Или Ленин тоже не понимал диамата?

Ленин диамат понимал, и понимал что в диамате рассматриваются философские категории а не бытовой натурализм.

А вот понимаете ли вы русский технический и тем более русский научный - есть, простите, сомнения.

Успехов.
От Vader
К C.КАРА-МУРЗА (14.02.2005 12:02:47)
Дата 14.02.2005 17:42:44

рыба и бомба

Как съеденная рыба снова становится рыбой написано и нарисовано в школьном учебнике по биологии (круговорот веществ и пищевые цепочки).

Как с помощью человеческих рук воспроизводятся боеприпасы - взятое из окружающей среды вещество превращается в конкретную вещь итогом использования которой становится возвращение вещества в окружающую среду (превращение вещи в "ничто") - думаю тоже вообразить нетрудно.

Рыба - тезис. Термическое разложение рыбы есть отрицание рыбы - антитезис. Рыба перестает существовать как рыба и превращается в уху - синтез. Уха потому уха, - а не борщ или бешбармак, - что варилась из рыбы. Преемственность в развитии. Возникновение нового с повторением моментов старого.

Бомба - тезис. Взрывное разрушение бомбы - антитезис. Высвободившаяся энергия - синтез. Последняя определяется свойствами бомбы. Опять преемственность в развитии и возникновение нового с повторением моментов старого. Если это не так - попробуйте взорвать стакан воды или рулон туалетной бумаги (хотя, "при известных условиях", и это возможно), с результатом аналогичным взрыву грузовика груженного 5-ю тоннами амиачной селитры.
От Добрыня
К Vader (14.02.2005 17:42:44)
Дата 15.02.2005 12:38:29

Потрудитесь изучить термодинамику. (-)
От Vader
К Добрыня (15.02.2005 12:38:29)
Дата 16.02.2005 17:59:32

Не надо строить из себя мудреца -

- Вас здесь знают как облупленного. Есть претензии к написаному - говорите прямо, стыдно манерничать и ломаться как девочка.
От Добрыня
К Vader (16.02.2005 17:59:32)
Дата 17.02.2005 11:31:21

Просто узнаете, что такое необратимые процессы и не будете зазря языком молоть (-)
От Vader
К Добрыня (17.02.2005 11:31:21)
Дата 17.02.2005 16:18:31

А когда же Вы перестанете зря языком молоть?

>Просто узнаете, что такое необратимые процессы и не будете зазря языком молоть

1. Речь идет о явлениях (См. цитату из Ленина). А Вы нам о процессах.

2. Укажите в каком конкретно месте мои высказывания конфликтуют с термодинамикой?

3. Необратимые процессы - это физические процессы, которые могут самопроизвольно протекать только в одном определённом направлении. Ключевое слово самопроизвольно. Если мы наблюдаем необратимый процесс в действительности, то это значит, что существовали условия некогда приведшие систему в исходное состояние. В открытых системах это происходит за счет обмена энергией с окружающей средой. Самопроизвольное превращение рыбы в уху в природе не наблюдается, но уха, все же, наблюдается, и довольно часто.


Таким образом Вы: 1) не в кассу; 2) без причины; 3) не понимаете смысла своих же слов.

Рекомендую Вам почитать учебник русского языка, в который раз освежить в памяти логику и, наконец, "Потрудитесь изучить термодинамику" (с) не ограничиваясь оглавлением.
От Добрыня
К Vader (17.02.2005 16:18:31)
Дата 17.02.2005 16:53:46

Давайте-давайте, воскрешайте рыб, освобождайте рабынь

...и развивайте прочие науки, вступающие в противоречие с термодинамикой :-)
От Vader
К Добрыня (17.02.2005 16:53:46)
Дата 17.02.2005 23:03:22

Воскрешать и освобождать - деятельность достойная человека

Ради этого стоит жить.

>...и развивайте прочие науки, вступающие в противоречие с термодинамикой

Наука развивается благодаря противоречиям. Это диалектика. Вот вам еще один наглядный пример применимости оной.
От Добрыня
К Vader (17.02.2005 23:03:22)
Дата 22.02.2005 09:53:59

Очень справедливое замечание

Доброго времени суток!
>Ради этого стоит жить.

Да никто Вам и не мешает жить, собственно. А так вы действительно получите всё желаенное и станете спасителями человечества. За вами пойдут миллиарды счастливых людей и будут петь вам осанну - правда, ровно в тот момент когда вы научитесь воскрешать рыб из ухи. Раньше - не пойдут, кредит доверия к марксизму у общества уже исчерпан. Да и попы при том же уровне аргументации обещают намного более интересное.
От Vader
К Добрыня (22.02.2005 09:53:59)
Дата 22.02.2005 16:12:11

Ваши инсинуации не по адресу

i := 0;
repeat
  if (i > 100) then goto FAR_SEND;
  understand := parse(   https://vif2ne.org/nvz/forum/2/co/140881.htm );
  inc(i);
until (understand);

writeln ("Любитель попов спорит сам с собою...");

От Добрыня
К Vader (22.02.2005 16:12:11)
Дата 22.02.2005 21:13:18

Сами подумайте, зачем мне совершать какие-то там инсинуации?

Доброго времени суток!

Я лишь объясняю марксистам, почему окружающие их считают клоунами и почему их дело обречено. А понять это, или считать что я злобный бяка, который спать не может не сказав гадости - это личное дело марксистов.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От Vader
К Добрыня (22.02.2005 21:13:18)
Дата 22.02.2005 22:00:53

клоуны, "марксисты" и бяки - это Ваши личные проблемы

С ними не ко мне, ладно? Я не психолог.
От Павел
К Добрыня (17.02.2005 11:31:21)
Дата 17.02.2005 14:50:17

Я так и не понял как марксисты в рамках диамата объясняют необратимости

что там у нас с термодинамикой и увеличением энтропии? АУ!
От Дмитрий Кропотов
К Павел (17.02.2005 14:50:17)
Дата 17.02.2005 15:05:59

Объяснение дано здесь

Привет!
>что там у нас с термодинамикой и увеличением энтропии? АУ!

https://vif2ne.org/nvz/forum/3/co/140611.htm

Большая просьба, прежде чем возражать - ознакомьтесь хотя бы немного с темой и историей вопроса, желания отвечать на аргументы типа "Раз не может мертвый воскреснуть - значит есть необратимые процессы" особого нет.

Такие реплики примерно аналогичны антирелигиозным доводам - раз космонавты летали в космос, но бога не видели, значит его нет.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Павел
К Дмитрий Кропотов (17.02.2005 15:05:59)
Дата 17.02.2005 18:03:08

Вот те на!

>Привет!
>>что там у нас с термодинамикой и увеличением энтропии? АУ!
>
> https://vif2ne.org/nvz/forum/3/co/140611.htm

сходил по ссылке - читаю:

"Смолуховский же, ввел наблюдателя и его деятельность, которая (небесконечное и неточное наблюдение), собственно и порождает термодинамическую необратимость. Т.е. нет такого фундаментального свойства мира, как второе начало - это свойство - лишь _впечатление_ наблюдателя, неспособного дождаться огромных времен возврата."

мдяяяяяяяяя
увы, но с этим спорить я не могу.
На чем и откланиваюсь.

С уважением!
От Добрыня
К Дмитрий Кропотов (17.02.2005 15:05:59)
Дата 17.02.2005 16:58:10

То есть марксизьм из материализьма ушёл в трансцендентальность? Ва бене.

Доброго времени суток!
Тогда пусть адепты марксизма не обижаются, что на них смотрят как на клоунов.
Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От Дмитрий Кропотов
К Добрыня (17.02.2005 16:58:10)
Дата 17.02.2005 17:45:59

Вам просто указали, что вежливые люди дают советы

Привет!

только тогда, когда их просят. А вы решили, что это брань. Бывает.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Добрыня
К Дмитрий Кропотов (17.02.2005 17:45:59)
Дата 17.02.2005 17:51:15

Вежливые люди дают советы тогда, когда считают нужным

Доброго времени суток!

>только тогда, когда их просят. А вы решили, что это брань. Бывает.
Отчего же решил? Намёк Ваш был более чем прозрачен. Он принят к сведению.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От Дмитрий Кропотов
К Добрыня (17.02.2005 16:58:10)
Дата 17.02.2005 17:12:05

А кто вам сказал, что на вас обижаются? (-)
От Добрыня
К Дмитрий Кропотов (17.02.2005 17:12:05)
Дата 17.02.2005 17:21:01

А кто вам сказал, что мы марксисты? (-)
От Дмитрий Кропотов
К Добрыня (17.02.2005 17:21:01)
Дата 17.02.2005 17:28:01

А я вам роль тех, на кого обижаться грех, отвел

Привет!

а не марксистов.

Поэтому и сказал, что не обижаются на вас марксисты, не переживайте :)

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Добрыня
К Дмитрий Кропотов (17.02.2005 17:28:01)
Дата 17.02.2005 17:33:23

Заметьте: я давал практический совет. В ответ услышал брань :-) (-)
От BLS
К C.КАРА-МУРЗА (14.02.2005 12:02:47)
Дата 14.02.2005 16:50:27

Запросто

>Из живой рыбы сварили уху (это явление одновременно в природе и в обществе). Возможны ли те «известные условия», при которых уха обратно превращается в свою противоположность – живую рыбу?
Да.
(Незнаю правда поможет ли это оправдать диалектику)
От И.Л.П.
К C.КАРА-МУРЗА (14.02.2005 12:02:47)
Дата 14.02.2005 14:25:05

Re: А как же крах СССР?

"Развитой социализм" вдруг "обернулся" в совершенно дикий капитализм.

То есть, Ленин здесь в чем-то был и прав, если не трактовать слишком уж буквально его слова.

Вопросом о том, что противоположно ухе, лучше вообще не задаваться. Не стоит философствовать по поводу чисто бытовых вопросов. Эта как раз та сфера, где вполне достаточно рассуждений на основе здравого смысла, надежно установившего, что их ухи рыба не возникнет. Зачем здесь еще какие-то рассуждения?

Пытаться применить философские категории к конкретным "бытовым" примерам - заранее провальная затея.
От C.КАРА-МУРЗА
К И.Л.П. (14.02.2005 14:25:05)
Дата 14.02.2005 14:44:34

Re: А как же крах СССР? Прочитайте внимательно

Разве я писал, что "не бывает" обращения противоположностей? Ленин-то писал, что "нет ни одного явления" в природе и обществе и т.д. Неужели вы с этим согласны? Или это так, не подумав брякнул Ленин, а потом вставили в учебники?
От И.Л.П.
К C.КАРА-МУРЗА (14.02.2005 14:44:34)
Дата 14.02.2005 15:38:08

Re: Марксизм - это социальная философия

Насчет "ни одного" - это догматизм. Исключений немало, разумеется. Но в целом фраза небессмысленна, и, если бы ее не превратили в догму и рискнули снабдить разумной оговоркой, стала бы даже полезной. Вы, Сергей Георгиевич, ранее говорили о том, что у многих в СССР было чувство "абсолютной безопасности", как выяснилось, ложное. Предвидеть (и заметить) превращение советской системы в свою противоположность люди не могли, поскольку мыслили (и сейчас мыслят) линейно, а не диалектично. Потому и не воспринимаются никакие предупреждения, в том числе и Ваши. Люди кое-как приспособились выживать в современной ситуации и ощущают ее как стабильную, не чувствуя грядущих (и сравнительно скорых) перемен. Думаю, что "элита" от масс в этом вопросе не сильно отличается.

Кстати, о переходе количественных изменений в качественные - в том же ЖКХ это начинает проявляться. Трубы могут гнить 20 лет, при этом ничего не меняется, и какой-нибудь Познер скажет, что, мол, ничего, они (оппозиция) все пугают уже 10 лет, а нам не страшно. А вот когда догниют -сразу переход в иное качество бытия.

В конце концов, взятие власти большевиками, которое еще незадолго до того казалось абсолютно невероятным, тоже скорее подтверждает эту идею Ленина. В конце концов, марксизм - преимущественно социальная философия, даже если пытается говорить о чем-то "вообще".
От C.КАРА-МУРЗА
К И.Л.П. (14.02.2005 15:38:08)
Дата 14.02.2005 16:12:33

Re: Для такой диалектики диамата не требуется

Она согласуется со здравым смыслом и задается образованием. Думаю, диамат - более тонкий инструмент, именно способ видения развивающихся систем. Но он, мне кажется, вовсе не обладает теми чудодейственными возможностями, которые ему приписывались. А уж потенциальных возможностей для подавления мысли, как любое официально утвержденное эзотерическое учение, имел много. Об этом речь.
От И.Л.П.
К C.КАРА-МУРЗА (14.02.2005 16:12:33)
Дата 14.02.2005 16:28:30

Re: Согласен, но здравый смысл - не диалектичен

Рассуждения на основе здравого смысла часто приводят к "линейной экстраполяции" - это-то людей и подводит. Здравый смысл основан на знаниях, полученных из опыта. Если на личном опыте человек не знает, что такое крах ЖКХ (или государства), здравый смысл ему ничего конкретного на эту тему не подскажет и не позволит оценить реальность угрозы и ее масштаб. Т.е. в условиях "фазового перехода" здравый смысл дает сбои, и сознание, не имеющее других механизмов, становится беспомощным.
От C.КАРА-МУРЗА
К И.Л.П. (14.02.2005 16:28:30)
Дата 14.02.2005 16:55:56

Re: Согласен, но здравый смысл - не диалектичен... Трудно сказать

Это уже зависит от качества кадров. Но в условиях "фазового перехода" теории вроде диамата дают еще больше сбоев, ибо под них можно подогнать что угодно. А мужик со здравым смыслом подключает чутье и ухватывает момент слома. Ленин отличался именно этим, а хорошие теоретики проявили себя слабо. Постфактум все выходит гораздо логичнее, но теории и законы нужны для предсказания.
От И.Л.П.
К C.КАРА-МУРЗА (14.02.2005 16:55:56)
Дата 14.02.2005 18:06:08

Re: Если чутье водкой не перебито, то может быть

Но это еще более трудноуловимая вещь.
От Almar
К C.КАРА-МУРЗА (14.02.2005 16:55:56)
Дата 14.02.2005 17:13:22

Re: опять нас зовут голосовать сердцем?

>Это уже зависит от качества кадров. Но в условиях "фазового перехода" теории вроде диамата дают еще больше сбоев, ибо под них можно подогнать что угодно. А мужик со здравым смыслом подключает чутье и ухватывает момент слома. Ленин отличался именно этим, а хорошие теоретики проявили себя слабо. Постфактум все выходит гораздо логичнее, но теории и законы нужны для предсказания.

здесь вообще полное непонимае того, как развивается мыслительный процесс. Чутье - оно у всех есть: и у мужиков и у профессоров. Вопрос в другом, как интуитивную догадку затем легитимизировать. Для этого и нужны научные теории. Потому что человеческое сообщество в конечном итоге склонно более доверять именно научному знанию. Это не блажь, а исторически сложившееся положение. Наука заслужила такое доверие, а чутье - нет. Люди не хотят рисковать и полагаться только на чутье, потому как вероятность ошибки для интуитивного знания, пока оно не легитимизировано научными рамками, слишком высока.


От Silver1
К Almar (14.02.2005 17:13:22)
Дата 14.02.2005 17:42:03

Совершенно верно


> Потому что человеческое сообщество в конечном итоге склонно более доверять именно научному знанию. Это не блажь, а исторически сложившееся положение. Наука заслужила такое доверие, а чутье - нет. Люди не хотят рисковать и полагаться только на чутье, потому как вероятность ошибки для интуитивного знания, пока оно не легитимизировано научными рамками, слишком высока.

Проблема в том, что с помощью диамата можно объяснить, предсказать и доказать практически ВСЕ. В смысле, прямо противоположные вещи. И какая реальная ценность подобного, с позволения сказать, "научного" инструмента? Исключая, разумеется, пропаганду и подобные ей задачи.
От Игорь С.
К Silver1 (14.02.2005 17:42:03)
Дата 14.02.2005 19:22:30

Реальная ценность

>Проблема в том, что с помощью диамата можно объяснить, предсказать и доказать практически ВСЕ. В смысле, прямо противоположные вещи. И какая реальная ценность подобного, с позволения сказать, "научного" инструмента? Исключая, разумеется, пропаганду и подобные ей задачи.

в отсечении невозможного и уменьшении количества рассматриваемых вариантов. Или в указании, что отброшенные на основе "здравого смысла" варианты на самом деле отбрасывать нельзя.

Если вы все еще мечтаете об универсальном решателе, дающем абсолютно правильные ответы на все животрепещущие вопросы - то ...
От Silver1
К Игорь С. (14.02.2005 19:22:30)
Дата 14.02.2005 19:38:22

Это вы загнули...

>>Проблема в том, что с помощью диамата можно объяснить, предсказать и доказать практически ВСЕ. В смысле, прямо противоположные вещи. И какая реальная ценность подобного, с позволения сказать, "научного" инструмента? Исключая, разумеется, пропаганду и подобные ей задачи.
>
>в отсечении невозможного и уменьшении количества рассматриваемых вариантов.

Согласно закону больших чисел (единственный, кстати, действительно универсальный закон) на свете нет ничего невозможного, а есть только маловероятное. И где в диамате методики расчета вероятностей на основании которых он производит "отсечения" и "уменьшения"?
От Игорь С.
К Silver1 (14.02.2005 19:38:22)
Дата 14.02.2005 21:43:54

Это у вас заблуждение

>>в отсечении невозможного и уменьшении количества рассматриваемых вариантов.

>Согласно закону больших чисел (единственный, кстати, действительно универсальный закон) на свете нет ничего невозможного, а есть только маловероятное.

Т.е. есть вероятность что закон сохранения энергии будет нарушен? А какова вероятность и как проверить, что она такова? Как вы вообще проверяте вероятности если что-то случается скажем раз в 100 миллиардов лет?

У вас есть некоторые имхо, как математика, заблуждения насчет закона больших чисел.


> И где в диамате методики расчета вероятностей на основании которых он производит "отсечения" и "уменьшения"?

Нигде. Он не применяется непосредственно. Он только учить правильно формулировать вопросы тех, кто это не умеет делать сам. В частности, он утверждает, что элиту уничтожить невозмжно, можно только выбрать, какой она будет. Чем не уменьшение и отсечение ? :о)
От Silver1
К Игорь С. (14.02.2005 21:43:54)
Дата 14.02.2005 22:42:51

Re: Это у...


>
>>Согласно закону больших чисел (единственный, кстати, действительно универсальный закон) на свете нет ничего невозможного, а есть только маловероятное.
>
>Т.е. есть вероятность что закон сохранения энергии будет нарушен? А какова вероятность и как проверить, что она такова? Как вы вообще проверяте вероятности если что-то случается скажем раз в 100 миллиардов лет?

Согласно популярной ныне теории "большого взрыва" данная вероятность составляет 100%. Где, кстати, пребывала энергия до "взрыва"? Вот туда она и исчезнет вместе с законом о ее сохранении, когда вселенная снова сожмется в одну точку.
От Игорь С.
К Silver1 (14.02.2005 22:42:51)
Дата 15.02.2005 10:42:39

Еще одна неточность :о)

>Согласно популярной ныне теории "большого взрыва" данная вероятность составляет 100%.

Это как? Какая связь теории большого взрыва с тем, что закон сохранения энергии будет наруше здесь и сейчас, в нашей вселенной и в наше время?

>Где, кстати, пребывала энергия до "взрыва"? Вот туда она и исчезнет вместе с законом о ее сохранении, когда вселенная снова сожмется в одну точку.

А нет таких понятий
От Almar
К C.КАРА-МУРЗА (14.02.2005 12:02:47)
Дата 14.02.2005 12:41:29

хотели как лучше - приговить уху, а получилось...

>«Основное положение марксистской диалектики состоит в том, что все грани в природе и в обществе условны и подвижны, что нет ни одного явления, которое бы не могло, при известных условиях, превратиться в свою противоположность». – Полн. Собр. Соч., т. 30, с. 5.
>Надо понимать, что эти «известные условия» вполне могут возникнуть для всех до одного явлений в природе и обществе («нет ни одного явления, которое бы не») – в противном случае это «основное положение» банально. Но тогда утверждение явно противоречит практическому опыту. Из живой рыбы сварили уху (это явление одновременно в природе и в обществе). Возможны ли те «известные условия», при которых уха обратно превращается в свою противоположность – живую рыбу?

ну я надеюсь, что хоть для общественных явлений то такая возможность не отрицается? Вот, например, могут ли революционные тенденции при известных условиях стать контрреволюционными? Очевидно, что да. Это мы как раз и видим на примере изветных лиц. Стоит только добавить в эти тенденции небольшое кол-во ингридиетов мракобесия и т.п.
Так и при варке ухи (цель - накормить человека здровой пищей) вполне можно приготовит отраву, яд (цель - отравить человека), если при этом добавить чуточку соответсвующих ингридиентов. Вам, как химику, это очевидно изестно.



От Ф.А.Ф.
К Almar (14.02.2005 12:41:29)
Дата 14.02.2005 13:15:40

...а получилось обыкновенное райхоблудие

>>«Основное положение марксистской диалектики состоит в том, что все грани в природе и в обществе условны и подвижны, что нет ни одного явления, которое бы не могло, при известных условиях, превратиться в свою противоположность». – Полн. Собр. Соч., т. 30, с. 5.
>>Надо понимать, что эти «известные условия» вполне могут возникнуть для всех до одного явлений в природе и обществе («нет ни одного явления, которое бы не») – в противном случае это «основное положение» банально. Но тогда утверждение явно противоречит практическому опыту. Из живой рыбы сварили уху (это явление одновременно в природе и в обществе). Возможны ли те «известные условия», при которых уха обратно превращается в свою противоположность – живую рыбу?

>ну я надеюсь, что хоть для общественных явлений то такая возможность не отрицается?

Чего Вы юлите-то! Ответьте прямо соответствует ли глобальное марксистское утверждение о "превращении в противоположность" действительности. Если соответствуюет, тогда превратите уху в живую рыбу и мы Вам, правоверным марксистам, поверим.


>Вот, например, могут ли революционные тенденции при известных условиях стать контрреволюционными? Очевидно, что да. Это мы как раз и видим на примере изветных лиц.

На примере известных лиц, уважаемый Альмар, мы видем что пламенная защита пидарасов и увлечение Райхом приводит к полной ителлектуальной деградациичеловека. И что самое ужасное - похоже, этот процесс необратим.
От Almar
К Ф.А.Ф. (14.02.2005 13:15:40)
Дата 14.02.2005 14:10:33

упс, я думал, что все по полочкам разложил, а все равно кто-то не догоняет (-)
От Вячеслав
К Almar (14.02.2005 14:10:33)
Дата 14.02.2005 15:10:47

Полчки у вас тово…, не в том шкафу.

Диалектика – она вроде как о развитии. Развитие – вроде как процесс необратимый. Контрреволюционеры они вроде как в контрах не стой революцией, в которой были революционерами. Т.е. в Гегелевских абстракциях оно, конечно все едино (апатиты иль навоз), однако разговор шел о реальности.
От Almar
К Вячеслав (14.02.2005 15:10:47)
Дата 14.02.2005 15:46:50

угу

>Диалектика – она вроде как о развитии. Развитие – вроде как процесс необратимый. Контрреволюционеры они вроде как в контрах не стой революцией, в которой были революционерами. Т.е. в Гегелевских абстракциях оно, конечно все едино (апатиты иль навоз), однако разговор шел о реальности.

то есть вы самопожерственно решили помочь СГ и стать живым примером для обличения негодного марксистского мышления, как та женщина, достававшая СГ законом отрицания отрицания. Она говрила, что мол все будет хорошо, и социализм опять придет на смену капитализма. А ваша логика такова: нет никаких контреволюционеров, потому что развитие процесс необратимый, значит контреволюционары никогда не смогут вернуться к тому, что было до революции.
Я правильно понял вашу мысль? (потому что если понять ее буквально, то получается глупость - с чего вы решили, что контрревоюционеры не в контрах с той революцией, а с какой же?)
От Вячеслав
К Almar (14.02.2005 15:46:50)
Дата 14.02.2005 18:26:23

Ага

> то есть вы самопожерственно решили помочь СГ и стать живым примером для обличения негодного марксистского мышления, как та женщина, достававшая СГ законом отрицания отрицания. Она говрила, что мол все будет хорошо, и социализм опять придет на смену капитализма.
Что вы, ни о каком самопожертвовании речи нет. Наоборот, я хочу кровожадно растерзать десяток марксистов-догматиков не понимающих истинную суть диамата, не желающих его изучать и в своем догматизме порочащих светлый образ коммунистов вообще и творческих марксистов в частности. :)

> А ваша логика такова: нет никаких контреволюционеров, потому что развитие процесс необратимый, значит контреволюционары никогда не смогут вернуться к тому, что было до революции.
Именно так, фактор времени в реальности еще никто не отменял, а посему к идеям (да и то не к ним, а к им подобным) контрреволюционеры еще кое как могут (к Троцкизму например:), но к тому что было до революции они уже точно не вернуться.

Я правильно понял вашу мысль? (потому что если понять ее буквально, то получается глупость - с чего вы решили, что контрревоюционеры не в контрах с той революцией, а с какой же?)
И буквально тоже поняли правильно. Потому как революция - это процесс, а следовательно можно быть революционером в одной фазе и контрреволюционером в другой. Исключение составляют сторонники перманентной революции (те кто против спокойного развития), но согласно законам диалектики это и есть самые абсолютные контры. Потому как после продолжительной перманентной революции в живых может никого не остаться, а следовательно и революций больше не будет. Отрицание отрицания, знаете ли.
От Almar
К Вячеслав (14.02.2005 18:26:23)
Дата 14.02.2005 19:03:36

что-то больно много у вас ошибок

>Наоборот, я хочу кровожадно растерзать десяток марксистов-догматиков не понимающих истинную суть диамата, не желающих его изучать и в своем догматизме порочащих светлый образ коммунистов вообще и творческих марксистов в частности. :)

это кто ж такие? назовите нам их имя и мы их сами растерзаем? может это сталинисты?

>Именно так, фактор времени в реальности еще никто не отменял, а посему к идеям (да и то не к ним, а к им подобным) контрреволюционеры еще кое как могут (к Троцкизму например:), но к тому что было до революции они уже точно не вернуться.

ничего не понял. Троцкизм - контреволюционая идея?

>И буквально тоже поняли правильно. Потому как революция - это процесс, а следовательно можно быть революционером в одной фазе и контрреволюционером в другой. Исключение составляют сторонники перманентной революции (те кто против спокойного развития), но согласно законам диалектики это и есть самые абсолютные контры. Потому как после продолжительной перманентной революции в живых может никого не остаться, а следовательно и революций больше не будет. Отрицание отрицания, знаете ли.

я понял только то, что вы не имеете представление о том, что такое троцкистко-ленинская доктрина перманентной революции. А это всего лишь мысль о том, что буржуазная революция в России перерастет в революцию социалистическую.

От Вячеслав
К Almar (14.02.2005 19:03:36)
Дата 14.02.2005 19:26:54

Ну, так истина то относительна

Ну, так истина то относительна
>>Наоборот, я хочу кровожадно растерзать десяток марксистов-догматиков не понимающих истинную суть диамата, не желающих его изучать и в своем догматизме порочащих светлый образ коммунистов вообще и творческих марксистов в частности. :)

> это кто ж такие? назовите нам их имя и мы их сами растерзаем? может это сталинисты?
Нет, не назову, я себе в таком удовольствии не буду отказывать. :)

>> Именно так, фактор времени в реальности еще никто не отменял, а посему к идеям (да и то не к ним, а к им подобным) контрреволюционеры еще кое как могут (к Троцкизму например:), но к тому что было до революции они уже точно не вернуться.

> ничего не понял. Троцкизм - контреволюционая идея?
Относительно Февраля – да, относительно Октября – с определенного момента

>> И буквально тоже поняли правильно. Потому как революция - это процесс, а следовательно можно быть революционером в одной фазе и контрреволюционером в другой. Исключение составляют сторонники перманентной революции (те кто против спокойного развития), но согласно законам диалектики это и есть самые абсолютные контры. Потому как после продолжительной перманентной революции в живых может никого не остаться, а следовательно и революций больше не будет. Отрицание отрицания, знаете ли.

> я понял только то, что вы не имеете представление о том, что такое троцкистко-ленинская доктрина перманентной революции. А это всего лишь мысль о том, что буржуазная революция в России перерастет в революцию социалистическую.
Вы бы уж договаривали про то где именно должна была российская революция перерасти в социалистическую. А относительно российской социалистической революции Троцкий в конце концов в ряды контры встал.
От BLS
К Almar (14.02.2005 15:46:50)
Дата 14.02.2005 16:56:55

Re: угу

>Я правильно понял вашу мысль? (потому что если понять ее буквально, то получается глупость - с чего вы решили, что контрревоюционеры не в контрах с той революцией, а с какой же?)
С ОРАНЖЕВОЙ!!!
От Фриц
К C.КАРА-МУРЗА (14.02.2005 12:02:47)
Дата 14.02.2005 12:40:40

Когда происходит отрицание отрицания?

Это для Сергея Георгиевича риторический вопрос.
Для некоторых других - это обычный вопрос, они могут на него ответить. Сергей Георгиевич - не может. Так я ему разъясню.
Тезис: отрицание отрицания происходит тогда, когда процесс необратим.
Пример: закрутил человек гайку. Потом обратно открутил. И так семь раз. Отрицает ли каждая последующая ситуация предыдущую? Нет. Нету никакого движения, прогресса. Это цикл. А вот если человек сорвал резьбу - это неоратимо, это отрицание.
>Из живой рыбы сварили уху (это явление одновременно в природе и в обществе). Возможны ли те «известные условия», при которых уха обратно превращается в свою противоположность – живую рыбу? Возможны ли условия, при которых продукты взрыва бомбы упаковываются в нее обратно?
>В трактовке Ленина марксистская диалектика полностью отрицает необратимые процессы, и это несовместимо со знанием и здравым смыслом.
Ну не понимаете Вы, Сергей Георгиевич, ни Ленина, ни диалектики. Что делать будете? Попытаетесь понять, или попытаетесь лохов одурачить?
От Иванов (А. Гуревич)
К Фриц (14.02.2005 12:40:40)
Дата 15.02.2005 12:42:59

Это круто, не всем дано

>Тезис: отрицание отрицания происходит тогда, когда процесс необратим.
>Пример: закрутил человек гайку. Потом обратно открутил. И так семь раз. Отрицает ли каждая последующая ситуация предыдущую? Нет. Нету никакого движения, прогресса. Это цикл. А вот если человек сорвал резьбу - это неоратимо, это отрицание.

И причем здесь закон? Конкретно: какой результат Вы извлекаете из применения этого закона? И который нельзя получить без него?
От Фриц
К Иванов (А. Гуревич) (15.02.2005 12:42:59)
Дата 15.02.2005 17:02:10

Спрошу и я Вас.

Как Вы понимаете, что такое диалектика? На что она годится?
От Иванов (А. Гуревич)
К Фриц (15.02.2005 17:02:10)
Дата 16.02.2005 05:50:00

Re: Спрошу и...

Что же Вы не отвечаете, а только спрашиваете? Ведь Вы знаток диалектики, не я.

>Как Вы понимаете, что такое диалектика? На что она годится?

Не знаю, поэтому и спрашиваю. Есть сильное подозрение, что ни на что не годится.

От Вас я бы хотел получить такое обоснование:
- вот законы диалектики;
- вот таким способом из них выводятся законы физики, химии, биологии...
- этот вывод не тривиален и в каких-то смыслах лучше, чем обоснование законов в рамках этих конкретных наук;
- вот пример того, что применение диалектики дает положительный результат (Иванов не знал диалектики и ошибся при решении задачи по физики, а Фриц знал - и решил правильно).

Ну, и так далее... Знатоку виднее.
От Фриц
К Иванов (А. Гуревич) (16.02.2005 05:50:00)
Дата 16.02.2005 11:35:24

Я обещал учить С. Г., а не Вас.

Вас же мне учить не хочется - не вижу я у Вас сответствующей тяги к знанию. Скажу лишь, что понимание, выраженное Вами в Ваших вопросах я нахожу глубоко неправильным.
От Иванов (А. Гуревич)
К Фриц (16.02.2005 11:35:24)
Дата 16.02.2005 12:28:47

А мы и не просили нас учить

>Вас же мне учить не хочется - не вижу я у Вас сответствующей тяги к знанию. Скажу лишь, что понимание, выраженное Вами в Ваших вопросах я нахожу глубоко неправильным.

А я вижу абсолютную пустоту. Не хочу злорадствовать, но похоже, судьба бывших вундеркиндов незавидна...
От Фриц
К Иванов (А. Гуревич) (16.02.2005 12:28:47)
Дата 16.02.2005 13:36:25

Это Вы Пелевина начитались.

>А я вижу абсолютную пустоту.
Он тоже всё об этом.
От Иванов (А. Гуревич)
К Фриц (16.02.2005 13:36:25)
Дата 16.02.2005 13:49:56

Не читаю (-)
От Дмитрий Кропотов
К Иванов (А. Гуревич) (16.02.2005 05:50:00)
Дата 16.02.2005 09:06:04

Еще один пример

Привет!

>От Вас я бы хотел получить такое обоснование:
>- вот законы диалектики;
Если под законами диалектики понимается диамат вообще - не возражаете?
Сами по себе законы диалектики - законы мышления, поэтому не могут быть напрямую применены для решения конкретных задач конкретных наук. Они вводят своего рода ограничения - как закон сохранения энергии, например.

>- вот таким способом из них выводятся законы физики, химии, биологии...
Принцип термодинамической необратимости. Сущность его выявлена Смолуховским в начале века. Он показал, что разрешение проблемы природы необратимости (обратимость механики и необратимость термодинамики образуют проблему согласования, которой уже 100 лет в обед) лежит в сфере субъективного, отражая деятельностную роль наблюдателя (помните, второй тезис о Фейербахе).

Термодинамическая необратимость, по Смолуховскому - всего лишь _впечатление_ наблюдателя, порожденное небесконечностью его существования и небесконечной точностью его наблюдений.

Но это решение проблемы необратимости было забыто ввиду нашествия в физику позитивизма, отрицающего какую-либо роль наблюдателя в физических законах.

>- этот вывод не тривиален и в каких-то смыслах лучше, чем обоснование законов в рамках этих конкретных наук;

Этот вывод не тривиален и позволяет разрешить проблему оснований энтропии и термодинамики вообще, показать, как термодинамика рождается из механики, позволяет избежать парадоксов Гиббса, объяснить, как возникает ненулевой объем, зачерчиваемый мех.точкой в фазовом пространстве.

>- вот пример того, что применение диалектики дает положительный результат (Иванов не знал диалектики и ошибся при решении задачи по физики, а Фриц знал - и решил правильно).
Ландау, Лившиц, Пуанкаре, Крылов, Балеску не знали диалектики даже на интуитивном уровне, а Смолуховский знал, поэтому смог решить проблему необратимости и согласования ее с механикой.

>Ну, и так далее... Знатоку виднее.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Иванов (А. Гуревич)
К Дмитрий Кропотов (16.02.2005 09:06:04)
Дата 16.02.2005 10:00:58

Сразу видно знатока

>Сами по себе законы диалектики - законы мышления, поэтому не могут быть напрямую применены для решения конкретных задач конкретных наук. Они вводят своего рода ограничения - как закон сохранения энергии, например.

Наверное, в этом что-то есть, хотя я и не понял. Например, как соотносится закон сохранения энергии с диалектикой. Закон известен до и применяется без диалектики. Короче все ясно, неясно только, куда лошадь запрягать.

>Принцип термодинамической необратимости. Сущность его выявлена Смолуховским в начале века. Он показал, что разрешение проблемы природы необратимости (обратимость механики и необратимость термодинамики образуют проблему согласования, которой уже 100 лет в обед) лежит в сфере субъективного, отражая деятельностную роль наблюдателя (помните, второй тезис о Фейербахе).

Вы бы как-нибудь понятнее, для чайников...

>Термодинамическая необратимость, по Смолуховскому - всего лишь _впечатление_ наблюдателя, порожденное небесконечностью его существования и небесконечной точностью его наблюдений.

Т.е. смерти нет, ребята? Это нам только кажется? Круто. Кстати, так и до исторического материализма думали. Еще в древнем Египте.

>Но это решение проблемы необратимости было забыто ввиду нашествия в физику позитивизма, отрицающего какую-либо роль наблюдателя в физических законах.

Про нашествие не знаю. Вроде бы, в квантовой механике роль наблюдателя существенна.

>Этот вывод не тривиален и позволяет разрешить проблему оснований энтропии и термодинамики вообще, показать, как термодинамика рождается из механики, позволяет избежать парадоксов Гиббса, объяснить, как возникает ненулевой объем, зачерчиваемый мех.точкой в фазовом пространстве.

Это что-то из Губина... Моя твоя не понимай.

>Ландау, Лившиц, Пуанкаре, Крылов, Балеску не знали диалектики даже на интуитивном уровне, а Смолуховский знал, поэтому смог решить проблему необратимости и согласования ее с механикой.

Что там знал Смолуховский, и чего не знал Ландау, мне неведомо. Думаю, что Ваш ответ хорош, но недостаточно освещает проблему шаманизма у народов Севера.
От Дмитрий Кропотов
К Иванов (А. Гуревич) (16.02.2005 10:00:58)
Дата 16.02.2005 16:07:44

Кстати, о квантовой механике и диамате

Привет!

>>Принцип термодинамической необратимости. Сущность его выявлена Смолуховским в начале века. Он показал, что разрешение проблемы природы необратимости (обратимость механики и необратимость термодинамики образуют проблему согласования, которой уже 100 лет в обед) лежит в сфере субъективного, отражая деятельностную роль наблюдателя (помните, второй тезис о Фейербахе).

>Вы бы как-нибудь понятнее, для чайников...
Ну уж, не прибедняйтесь. У вас на книжной полке, если мне память не изменяет, полный Ландавшиц стоит.
А с необратимостью дело такое - общепринятым считается мнение, что термодинамика порождается механикой, когда частиц весьма много, всяческие мех.эффекты усредняются и возникают эффекты термодинамические - давление газа на стенки сосуда (а в механике были хаотичные удары частиц о стенки), температура, энтропия и т.д.
А вот с необратимостью проблема. Энтропия газа в сосуде не убывает, тогда как для механической системы никакой необратимости нет - существует даже специальная теорема Пуанкаре, называемая еще возвратной, которая утверждает, что замкнутая механическая система обязательно вернется к своему начальному состоянию. Т.е. убираем в сосуде с газом перегородку - газ распространяется по всему сосуду, и, согласно второму началу газ никогда не соберется вновь в одной половине - иначе энтропия бы уменьшилась. А вот согласно возвратной теореме Пуанкаре - соберется, причем, обязательно, правда, через весьма большой промежуток времени.
Возникает противоречие - второе начало, позиционируемое физиками как фундаментальное свойство мира запрещает событие, которое в механической системе является абсолютно достоверным.
Это один из аспектов проблемы согласования механики и термодинамики. До сих пор (до Смолуховского, да и после него) подход физиков к этой проблеме заключался в следующем - предполагалось, что термодинамические эффекты непосредственно вытекают из механических, только пока не удается написать формулы, их объясняющие.
Смолуховский же, ввел наблюдателя и его деятельность, которая (небесконечное и неточное наблюдение), собственно и порождает термодинамическую необратимость. Т.е. нет такого фундаментального свойства мира, как второе начало - это свойство - лишь _впечатление_ наблюдателя, неспособного дождаться огромных времен возврата.

>>Термодинамическая необратимость, по Смолуховскому - всего лишь _впечатление_ наблюдателя, порожденное небесконечностью его существования и небесконечной точностью его наблюдений.
>
>Т.е. смерти нет, ребята? Это нам только кажется? Круто. Кстати, так и до исторического материализма думали. Еще в древнем Египте.
Со смертью вопрос сложнее. Речь о замкнутой системе - например, сосуде с газом, в котором убирается перегородка. Второе начало запрещает и думать о том, что газ может снова собраться в одной части сосуда, как будто бы перегородка снова есть - т.к. энтропия газа при этом уменьшится. А теоремы механики это событие объявляют не только не невозможным, а обязательным, пусть и отделенным от нас огромным промежутком времени.


>>Но это решение проблемы необратимости было забыто ввиду нашествия в физику позитивизма, отрицающего какую-либо роль наблюдателя в физических законах.
>
>Про нашествие не знаю. Вроде бы, в квантовой механике роль наблюдателя существенна.
Кстати, о квантовой механике. Это тоже пример того, как вывод диамата совпал с мнением выдающихся ученых, пусть и пока не общепринятым в мире. Известно вам о так называемом парадоксе Эйнштейна-Подольского-Розена, ставящем под сомнение правильность копенгагенской интерпретации (т.е. вероятностной, связанной с наблюдателем) квантовой механики?
Эйнштейн не разделял мнения копенгагенцев, о том, что квантовая механика исчерпывает всю сущность мира, что дальнейшего движения вглубь не будет, и что нет никакой объективной реальности, а есть только вероятностная картина, создаваемая, в том числе, наблюдателем.
И парадокс ЭПР до сих пор не получил объяснения со стороны копенгагенцев - если не считать за объяснение того маразма, до которого они доходят (см. журнал Успехи физ.наук) - начиная от гипотезы создания новой вселенной при каждом вероятностном ветвлении и кончая наделением разумом и сознанием каждой элементарной частицы (рассуждают на полном серьезе о "цивилизации элементарных частиц" и т.д.)

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Иванов (А. Гуревич)
К Дмитрий Кропотов (16.02.2005 16:07:44)
Дата 18.02.2005 11:30:41

Я так и не понял, при чем здесь диамат

>А вот с необратимостью проблема.

При чем здесь диамат?

>А вот согласно возвратной теореме Пуанкаре - соберется, причем, обязательно, правда, через весьма большой промежуток времени.

Если через очень большой, то это и не важно, соберется, или нет. Игра ума, не имеющая отношения к реальности.

>Возникает противоречие - второе начало, позиционируемое физиками как фундаментальное свойство мира

Еще раз: при чем здесь диамат?
От Дмитрий Кропотов
К Иванов (А. Гуревич) (18.02.2005 11:30:41)
Дата 18.02.2005 12:52:33

Прямое следствие

Привет!
>>А вот с необратимостью проблема.
>При чем здесь диамат?
Я же не зря напоминал о тезисах о Фейербахе. Роль практики и деятельностного начала субъекта в познании и формировании реальности - краеугольное отличие диамата от вульгарного материализма вообще.
До сих пор материалистические философские системы отводили субъекту только роль наблюдателя, оперировали опытом, но не практикой. Диамат ввел ключевое понятие практики, т.е. целенаправленной деятельности (а не отстраненного наблюдения) и ее роль в познании реальности.

>>А вот согласно возвратной теореме Пуанкаре - соберется, причем, обязательно, правда, через весьма большой промежуток времени.

>Если через очень большой, то это и не важно, соберется, или нет. Игра ума, не имеющая отношения к реальности.
Второе начало не предусматривает возврата ни через какой срок. Речь же о том, является ли оно фундаментальным свойством мира, или порождено нашим восприятием этого мира.
Например, было бы доказано, что скорость света в определенных обстоятельствах, весьма отдаленных
во времени и пространстве может быть выше известной константы. Это был бы переворот в науке, несмотря на то, что эти обстоятельства можно было бы тоже назвать игрой ума.

>>Возникает противоречие - второе начало, позиционируемое физиками как фундаментальное свойство мира
>Еще раз: при чем здесь диамат?
Диамат предсказывает подобные свойства мироздания, не присущие ему изначально, а создаваемые небесконечно точным восприятием субъекта, это мироздание познающим. И отводит им правильную роль в познании мира.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Дмитрий Кропотов
К Иванов (А. Гуревич) (16.02.2005 10:00:58)
Дата 16.02.2005 14:32:37

Еще пример, попроще

Привет!

Ландау тормозил в СССР попытки разработать концепцию структуры элементарных частиц - указывая, что они на самом деле элементарны, поэтому нечего огород городить. А вот японец Саката, вдохновившись ни больше ни меньше, как Материализмом и эмпириокритицизмом (Электрон также неисчерпаем как и атом), создал первую модель кварков, в начале 50х годов.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Ищущий
К Дмитрий Кропотов (16.02.2005 14:32:37)
Дата 16.02.2005 15:03:06

Имхо, когда человек ...

>Привет!
>Ландау тормозил в СССР попытки разработать концепцию структуры элементарных частиц - указывая, что они на самом деле элементарны, поэтому нечего огород городить. А вот японец Саката, вдохновившись ни больше ни меньше, как Материализмом и эмпириокритицизмом (Электрон также неисчерпаем как и атом), создал первую модель кварков, в начале 50х годов.

...хочет что-то сделать, он ищет повод, а не хочет - ищет причину. Откуда информация, что Саката сначала прочел, а потом его проняло и он открыл? Есть подозрение, что он использовал неопределенность формулировок как подтверждение права на жизнь его открытия.

С уважением,
От Дмитрий Кропотов
К Ищущий (16.02.2005 15:03:06)
Дата 16.02.2005 15:24:25

Информация из его собственной статьи

Привет!
>...хочет что-то сделать, он ищет повод, а не хочет - ищет причину. Откуда информация, что Саката сначала прочел, а потом его проняло и он открыл? Есть подозрение, что он использовал неопределенность формулировок как подтверждение права на жизнь его открытия.

Где он описывал эту свою модель и историю того, как он шел к решению проблемы.

>С уважением,
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru