От Сепулька
К Никола
Дата 14.02.2005 00:43:14
Рубрики Теоремы, доктрины;

Re: Количество учеников...

>>Как раз в Вашем примере получается именно то, о чем писал Поппер: _люди_ выдвигают разные точки зрения (причем, вовсе не две, а гораздо больше), потом идут споры и отбор наиболее верной точки зрения (теории и т.п.). Ваш пример не соответствует марксистскому диамату, в котором отрицание отрицания - это закон материи, а не результат "столкновения" человеческих идей.
>Закон отрицания отрицания - это закон развития материи, в том числе такой материи как общество (даже если оно состоит из 2 человек). Или общество по-Вашему не материально?
>Так вот, каждый из этих двоих в процессе совместного творчества и споров развился и в чем-то пришел к новому знанию и мнению.

Не надо смешивать идеальное с материальным. :) Ясно же, что изменения произошли именно в головах и Мирона, и Мигеля, в их идейном состоянии, а вовсе не в материи.

>>Ну, и есть еще важное замечание: Мигель с Мироном как раз "глотки" друг другу не прегрызали, у них изначально не было противоположных позиций.
>А когда книжку свою писАли, о чем же они тогда спорили?

Они всего лишь подвергали каждую фразу друг друга сомнению.

>>Для Вашего примера Вы уж лучше рассмотрите марксистов и советских традиционалистов. Вот эти действительно глотки друг другу перегрызают. Только что-то синтеза от этого никакого не видно. Напротив, получается гораздо более продуктивная работа в отдельных группах.
>Для того, чтобы всерьез рассматривать "советских традиционалистов" в качестве антитезы марксизму, они должны сначала самостоятельно создать целостную научно-философскую доктрину.

Опять Вы занимаетесь смешиванием одного с другим. При чем тут "целостная научно-философская доктрина"? Ясно же, что советские традиционалисты и марксисты на этом форуме занимают по ряду положений противоположные позиции. Спорят они по этим позициям достаточно давно, синтеза же между ними никакого нет. Спрашивается: почему не действует закон отрицания отрицания?
От Никола
К Сепулька (14.02.2005 00:43:14)
Дата 14.02.2005 09:55:10

Re: Количество учеников...

>>>Как раз в Вашем примере получается именно то, о чем писал Поппер: _люди_ выдвигают разные точки зрения (причем, вовсе не две, а гораздо больше), потом идут споры и отбор наиболее верной точки зрения (теории и т.п.). Ваш пример не соответствует марксистскому диамату, в котором отрицание отрицания - это закон материи, а не результат "столкновения" человеческих идей.
>>Закон отрицания отрицания - это закон развития материи, в том числе такой материи как общество (даже если оно состоит из 2 человек). Или общество по-Вашему не материально?
>>Так вот, каждый из этих двоих в процессе совместного творчества и споров развился и в чем-то пришел к новому знанию и мнению.
>
>Не надо смешивать идеальное с материальным. :)

Не надо отрывать идеальное от материального и выдавать идельное за существующее само по себе без материального носителя.

>Ясно же, что изменения произошли именно в головах и Мирона, и Мигеля, в их идейном состоянии, а вовсе не в материи.

Идейное состояние, в данном случае, не существует само по себе, а представляет собой естественную часть личностей Мирона и Мигеля. Я говорю о развитии этих личностей.
И закон отрицания отрицания, как верно отметил Мигель, - универсальный закон бытия.

>>>Ну, и есть еще важное замечание: Мигель с Мироном как раз "глотки" друг другу не прегрызали, у них изначально не было противоположных позиций.
>>А когда книжку свою писАли, о чем же они тогда спорили?
>
>Они всего лишь подвергали каждую фразу друг друга сомнению.

Ну так я и говорю, сначала "отрицали" (сомневались), потом отрицали это отрицание (отрицали сомнение), и путем удержания положительного синтезировали результат.

>>>Для Вашего примера Вы уж лучше рассмотрите марксистов и советских традиционалистов. Вот эти действительно глотки друг другу перегрызают. Только что-то синтеза от этого никакого не видно. Напротив, получается гораздо более продуктивная работа в отдельных группах.
>>Для того, чтобы всерьез рассматривать "советских традиционалистов" в качестве антитезы марксизму, они должны сначала самостоятельно создать целостную научно-философскую доктрину.
>
>Опять Вы занимаетесь смешиванием одного с другим. При чем тут "целостная научно-философская доктрина"? Ясно же, что советские традиционалисты и марксисты на этом форуме занимают по ряду положений противоположные позиции. Спорят они по этим позициям достаточно давно, синтеза же между ними никакого нет. Спрашивается: почему не действует закон отрицания отрицания?

В диалектике речь идет о "равноположенных" (равносильных, равнозначных) противоположностях. Вот когда ваш традиционализм, который Вы ИМХО необоснованно называете советским, дорастет до значения самостоятельной философской концепции, вот тогда и можно будет ожидать продуктивного противоречия. А пока ваши теории находятся в зачаточном состоянии, говорить о том, что вы составляете противовес марксизму, рано. Чтобы большой дядя (марксизм) посчитал маленького мальчика (солидаризм) серьезным противником, от соревнования с которым возможен продуктивный результат, мальчику надо сначала вырасти.
От K
К Никола (14.02.2005 09:55:10)
Дата 15.02.2005 18:11:15

Учитель. . .

> В диалектике речь идет о "равноположенных" (равносильных, равнозначных)
> противоположностях.

Никола, Вы в диалектике девственно чисты, Ваш мозг не замутнен догмой ни на йоту. Но
поражает апломб, с которым <материалисты> обсуждают данную тему. Ваши воззрения (закон
отрицания отрицания) есть попытка проинтерпретировать слово <отрицание>, и никакого
отношения к диалектике не имеет. СГКМ прав, когда говорит, что диалектика дело темное, ее
действительно знают единицы, и Вы немало удивились бы, узнай о ней.
От Никола
К K (15.02.2005 18:11:15)
Дата 15.02.2005 19:13:45

"Антон Павлович Чехов однажды заметил,


что умный любит учиться, а дурак учить" (с) (Б.Окуджава)

>Никола, Вы в диалектике девственно чисты, Ваш мозг не замутнен догмой ни на йоту.

Не только в диалектике, и совершенно без догм в голове. Это верно.

>Но
>поражает апломб, с которым <материалисты> обсуждают данную тему.

А апломб СГ Вас не поражает?

>Ваши воззрения (закон
>отрицания отрицания) есть попытка проинтерпретировать слово <отрицание>, и никакого
>отношения к диалектике не имеет. СГКМ прав, когда говорит, что диалектика дело темное, ее
>действительно знают единицы, и Вы немало удивились бы, узнай о ней.

Мои выступления в этой ветке - как раз разъяснения диалектики на низком, упрощенном для понимания уровне. Точнее - это простейшая, даже (Вы правы) примитивнейшая, популяризация диалектики.
Тем не менее, я стремлюсь показать, что молодой и пытливый студент с незатутманенным догмами сознанием, коим являлся СГ в период обучения в ВУЗе (и коими мы все тут в некотором смысле являемся), вполне мог и может понять диалектику (в частности закон отрицания отрицания) хотя бы на таком примитивном уровне, как я. Понять, чтобы потом не предъявлять ни к ней, ни к диамату необоснованные и надуманные претензии.

Так Вы меня диалектике обучите или как?
От K
К Никола (15.02.2005 19:13:45)
Дата 17.02.2005 06:41:37

Муторное это дело, объяснять диалектику

> А апломб СГ Вас не поражает?

А СГ предельно корректен. Он лишь утверждает, что диалектика дело темное, и на его вопрос
о ней ему отвечали даже профи весьма уклончиво, что это не метод даже, а некоторый стиль
мышления. Ну, так оно и есть. Гегель писал, что понять ее можно только духовно, и выступал
против излишней учености и факто собирательства.

> молодой и пытливый студент с незатутманенным догмами сознанием, коим являлся СГ в период
> обучения в ВУЗе, вполне мог и может понять диалектику

Студентом сам наврядли. Семенов вон яркий пример, в диалектике не в зуб ногой, хотя это
его специальность - марксизм, и звание небось имеет профессор.

> Так Вы меня диалектике обучите или как?

В принципе могу, если народу так уж она нужна. Но дело это тяжкое. Во-первых, естественно
если я буду писать, то именно критический анализ, показывать все жульнические виражи
Гегеля и их последствия для схемы Маркса. А для этого нужны цитаты-цитаты-цитаты и доводы,
за неделю не напишешь, в лучшем случае с месяц придется писаниной заниматься. Во-вторых,
нужно начинать не с Гегеля, а с философских писем Вольтера и с его отношения к
спекулятивным конструкциям теологов и того же Декарта, чтобы было понятна хотя бы
терминология и откуда базовые идеи. Можно залезть и в Грецию, начать с апорий Зенона (его
противоречие между множеством и единичным далее широко применялось теологами и является
основой схемы Гегеля), но так глубоко лучше не лезть. В-третьих, если уж критиковать, то
нужно давать и альтернативу, показывать, что возможен и другой тип анализа человека и
общества, являющийся развитием идей Просвещения, Вольтера, а не теологии Декарта.

Так что если этим заняться, описывать диалектику, то нужно делать это весьма серьезно.
Будет время, может и засяду, нужно же рано или поздно выкарабкиваться из этого
Декартовского безобразия.

.
От NAC
К K (17.02.2005 06:41:37)
Дата 23.02.2005 10:27:01

Re: Муторное это...

Здравствуйте, Евгений.
Да работа не легкая, но расчищать надо. Унас "кишка тонка", а у Вас может что и получиться.
Надеемся и ждем.
С уважением, Скляров.
От Сепулька
К K (17.02.2005 06:41:37)
Дата 19.02.2005 20:24:03

оффтопик для К

Уважаемый К, посмотрите, пожалуйста, v-mail и свою почту.
От Almar
К K (17.02.2005 06:41:37)
Дата 17.02.2005 11:09:09

прежде чем объяснять диалектику, рекомендую пройти простой тест

>Можно залезть и в Грецию, начать с апорий Зенона (его противоречие между множеством и единичным далее широко применялось теологами и является основой схемы Гегеля), но так глубоко лучше не лезть

прежде чем так глубоко залезать может в качестве теста на глубину ваших знаний - расскажите нам, чем противоречие отличается от противоположности?

От Кудинов Игорь
К K (15.02.2005 18:11:15)
Дата 15.02.2005 18:19:58

ну так просветите

а то пока вышел голый немотивированный наезд. Строго говоря, нарушение местных правил.