От Никола
К Miguel
Дата 13.02.2005 17:48:08
Рубрики Теоремы, доктрины;

"Помоги себе сам" (с)

>>В чем конкретно состоят Ваши претензии к закону отрацания отрицания?
>
>Уважаемый Никола! Не могли бы Вы сформулировать закон отрицания отрицания так, чтобы всем было ясно, что это выдающийся научный результат?

В энциклопедию заглядывать не пробовали?
http://encycl.yandex.ru/cgi-bin/art.pl?art=bse/00056/41600.htm&encpage=bse&mrkp=/yandbtm7%3Fq%3D834223508%26p%3D0%26g%3D0%26d%3D0%26ag%3Denc_abc%26tg%3D1%26p0%3D0%26q0%3D1618264496%26d0%3D0%26script%3D/yandpage%253F

>А то иначе я даже не могу сказать, в чём конкретно состоят мои претензии к этому закону.

По не зависящим от меня причинам Вы никогда не сможете сказать, в чем Ваши претензии к этому закону.

>Мне особенно интересно научиться применять оный закон к раличным практическим ситуациям. Например, к прогнозированию исхода противоречия между Пушкиным и Дантесом. С точки зрения вульгарного метафизического материализма накануне дуэли можно было сказать, что либо Пушкин убьёт Дантеса, либо наоборот. А вот с точки зрения закона отрицания отрицания победит синтезирующая третяя сила. Что это значит в конкретном случае?

Не будем тревожить Пушкина с Дантесом. Рассмотрим гораздо более примитивный пример Мигеля с Мироном. В ходе совместной работы над большим литературным произведением они, по словам Мирона, чуть "глотки друг другу не перегрызли", таков был накал споров между ними. Т.е. каждый в какой-то степени отрицал точку зрения другого. Однако не перегрызли и совместное произведение написали. Т.е. свои разногласия преодолели. Это и есть закон отрицания отрицания.
Каждый из них не просто откнул точку зрения другого соавтора, а путем удержания из этих разных точек зрения того положительного, с чем они оба были согласны, они сумели в итоге синтезировать некое общее согласованное мнение.
От Miguel
К Никола (13.02.2005 17:48:08)
Дата 14.02.2005 05:15:16

А как конкретно ПС противоречат и синтезируются с ПО? (-)
От Сепулька
К Никола (13.02.2005 17:48:08)
Дата 13.02.2005 18:57:21

Re: "Помоги себе...

>Не будем тревожить Пушкина с Дантесом. Рассмотрим гораздо более примитивный пример Мигеля с Мироном. В ходе совместной работы над большим литературным произведением они, по словам Мирона, чуть "глотки друг другу не перегрызли", таков был накал споров между ними. Т.е. каждый в какой-то степени отрицал точку зрения другого. Однако не перегрызли и совместное произведение написали. Т.е. свои разногласия преодолели. Это и есть закон отрицания отрицания.
>Каждый из них не просто откнул точку зрения другого соавтора, а путем удержания из этих разных точек зрения того положительного, с чем они оба были согласны, они сумели в итоге синтезировать некое общее согласованное мнение.

Как раз в Вашем примере получается именно то, о чем писал Поппер: _люди_ выдвигают разные точки зрения (причем, вовсе не две, а гораздо больше), потом идут споры и отбор наиболее верной точки зрения (теории и т.п.). Ваш пример не соответствует марксистскому диамату, в котором отрицание отрицания - это закон материи, а не результат "столкновения" человеческих идей.
Ну, и есть еще важное замечание: Мигель с Мироном как раз "глотки" друг другу не прегрызали, у них изначально не было противоположных позиций.
Для Вашего примера Вы уж лучше рассмотрите марксистов и советских традиционалистов. Вот эти действительно глотки друг другу перегрызают. Только что-то синтеза от этого никакого не видно. Напротив, получается гораздо более продуктивная работа в отдельных группах.
От Никола
К Сепулька (13.02.2005 18:57:21)
Дата 13.02.2005 23:10:54

Количество учеников стремительно растет.


Пора переходить к обучению на платной основе.

>>Не будем тревожить Пушкина с Дантесом. Рассмотрим гораздо более примитивный пример Мигеля с Мироном. В ходе совместной работы над большим литературным произведением они, по словам Мирона, чуть "глотки друг другу не перегрызли", таков был накал споров между ними. Т.е. каждый в какой-то степени отрицал точку зрения другого. Однако не перегрызли и совместное произведение написали. Т.е. свои разногласия преодолели. Это и есть закон отрицания отрицания.
>>Каждый из них не просто откнул точку зрения другого соавтора, а путем удержания из этих разных точек зрения того положительного, с чем они оба были согласны, они сумели в итоге синтезировать некое общее согласованное мнение.
>
>Как раз в Вашем примере получается именно то, о чем писал Поппер: _люди_ выдвигают разные точки зрения (причем, вовсе не две, а гораздо больше), потом идут споры и отбор наиболее верной точки зрения (теории и т.п.). Ваш пример не соответствует марксистскому диамату, в котором отрицание отрицания - это закон материи, а не результат "столкновения" человеческих идей.

Закон отрицания отрицания - это закон развития материи, в том числе такой материи как общество (даже если оно состоит из 2 человек). Или общество по-Вашему не материально?
Так вот, каждый из этих двоих в процессе совместного творчества и споров развился и в чем-то пришел к новому знанию и мнению.

>Ну, и есть еще важное замечание: Мигель с Мироном как раз "глотки" друг другу не прегрызали, у них изначально не было противоположных позиций.

А когда книжку свою писАли, о чем же они тогда спорили?

>Для Вашего примера Вы уж лучше рассмотрите марксистов и советских традиционалистов. Вот эти действительно глотки друг другу перегрызают. Только что-то синтеза от этого никакого не видно. Напротив, получается гораздо более продуктивная работа в отдельных группах.

Для того, чтобы всерьез рассматривать "советских традиционалистов" в качестве антитезы марксизму, они должны сначала самостоятельно создать целостную научно-философскую доктрину.
От Ищущий
К Никола (13.02.2005 23:10:54)
Дата 14.02.2005 17:28:47

Плачу наличными! (с)

>Пора переходить к обучению на платной основе.

Если мне будет по средствам, а обучение понятным, то готов оплатить труд по разъяснению диамата и истмата.

В качестве теста на профпригодность прошу ответить на следующие вопросы:

1. Для чего нужен диамат, что поставило вопрос о создании комплекса его законов?

2. Есть ли следствия у законов диамата, которые бы были апробированы на практике?

3. Существуют ли ограничивающие условия применения законов диамата?

4. Способен ли диамат предсказывать события, или он обобщает, "как моя жена потОм"?

>Для того, чтобы всерьез рассматривать "советских традиционалистов" в качестве антитезы марксизму, они должны сначала самостоятельно создать целостную научно-философскую доктрину.

Вот этот тезис попрошу раскрыть бесплатно. Почему именно самостоятельно? Разве марксизм успел запатентовать право на истину? Почему речь идет о научно-философской доктрине, а не о связанном знании? Разве понимать и объяснять себе мир удел одних марксистов? В чем именно Вы видите ошибочность и невозможность реализации в жизни положений "советского традиционализма"?

С уважением,
От Никола
К Ищущий (14.02.2005 17:28:47)
Дата 14.02.2005 18:05:03

Деньги вперед.

>>Пора переходить к обучению на платной основе.
>
>Если мне будет по средствам, а обучение понятным, то готов оплатить труд по разъяснению диамата и истмата.

>В качестве теста на профпригодность прошу ответить на следующие вопросы:

>1. Для чего нужен диамат, что поставило вопрос о создании комплекса его законов?

"Нет ничего практичней философии" (с) не помню автора.
Философская доктрина - научный базис мировоззрения. Как и всякая философия, диамат нужен для понимания бытия, его процессов и своего места в нем; это понимание в свою очередь определяет практику и выражается в ней.
А вопрос вызван стремлением людей познать этот мир.

>2. Есть ли следствия у законов диамата, которые бы были апробированы на практике?

Тут я затрудняюсь с ходу ответить. Готов дать Вам скидку в цене.

>3. Существуют ли ограничивающие условия применения законов диамата?

Законы сии объективны, т.е. не зависимы от нашей воли. И универсальны. Т.е. действуют всегда и везде. Надо только правильно выделять те объекты, которые изучаем.

>4. Способен ли диамат предсказывать события, или он обобщает, "как моя жена потОм"?

Способен.

>>Для того, чтобы всерьез рассматривать "советских традиционалистов" в качестве антитезы марксизму, они должны сначала самостоятельно создать целостную научно-философскую доктрину.
>
>Вот этот тезис попрошу раскрыть бесплатно. Почему именно самостоятельно?

А кто же за них создавать будет? Либералы что ли? Они насоздают вам "советского", мало не покажется.

>Разве марксизм успел запатентовать право на истину?

Нет. Право на истину не патентуется.

>Почему речь идет о научно-философской доктрине, а не о связанном знании?

Диамат - научно-философская доктрина. А связного знания здесь у каждого навалом, только не у каждого оно научно.

>Разве понимать и объяснять себе мир удел одних марксистов?

Нет. Любой вправе объяснять мир в меру своих способностей. Но не любого удовлетворит ненаучное объяснение.

>В чем именно Вы видите ошибочность и невозможность реализации в жизни положений "советского традиционализма"?

Само название "советский традиционализм" абсурдно, насквозь противоречиво. Так же противоречиво и та идеология, которая именуется этим абсурдным названием. И потому она бесполезна, т.е. не даст желаемого результата.

С уважением,
От Ищущий
К Никола (14.02.2005 18:05:03)
Дата 16.02.2005 10:39:08

Сколько?

>>1. Для чего нужен диамат, что поставило вопрос о создании комплекса его законов?

>"Нет ничего практичней философии" (с) не помню автора.

Не возражаю, если под философией подразумаевется понимание.

>Философская доктрина - научный базис мировоззрения.

Может ли человек с обыденным сознанием иметь мировоззрение, так сказать "понимать бытие, его процессы и свое место в нем"? Если может, тогда базисом его мировоззрения являются не абстрактные логические конструкции, а его отношение к духовным категориям Добра и Зла. Разум же посредством логики проводит все более тонкую и четкую границу между этими категориями, расширяя и включая для оценки новые горизонты событий и явлений.

>Как и всякая философия, диамат нужен для понимания бытия, его процессов и своего места в нем; это понимание в свою очередь определяет практику и выражается в ней.

На мой взгляд, диамат представляет собой какую-то временную конструкцию, без чего невозможно или очень затруднено создание определенной филосовской доктрины. Например, я строю дом. На определенном этапе строительства мне нужны леса. Диамат и есть те самые леса. Вопрос, собственно говоря, на мой взгляд и заключается в том, является ли диамат временной конструкцией для марксизма, или он применим для любой философской доктрины? Если для любой, то почему он появился ни раньше, ни позже марксизма? Почему его законы не появились в эпоху античности и не развились в настоящее время?

Я предполагаю, что законы диамата были созданы, чтобы обобщить и легитимизировать революционное учение, которым взламывались традиционные устои Запада, наполнить наукообразным содержанием, тем самым усиливая его эффективность для образованной части обществ. "Познаваем ли мир, и что первично - общественное бытие или общественное сознание?" - именно для постановки этих вопросов и полученных ответов и был создан диалектический материализм.

>>2. Есть ли следствия у законов диамата, которые бы были апробированы на практике?

>Тут я затрудняюсь с ходу ответить. Готов дать Вам скидку в цене.

Не надо. Я терпеливо готов подождать. Когда речь идет о чести Семьи, разговор о деньгах неуместен (с).

>>3. Существуют ли ограничивающие условия применения законов диамата?

>Законы сии объективны, т.е. не зависимы от нашей воли.

Пусть будет так.

>И универсальны.

Пусть будет и так.

>Т.е. действуют всегда и везде.

А это надо еще уточнить. Вот если бы Вы сказали "незаметно действуют всегда и везде" - мне было бы легче смириться с существованием сиих законов. Тогда я бы мог представить некоторую аналогию реализации законов, например - изменение размеров Вселенной, а самое главное, мы бы допустили ситуацию, когда одни, будучи порядочными людьми, могут видеть действие этих законов, а другие, оставаясь при этом не менее порядочными, имеют право и не видеть это действие. Но тогда, имхо, законы диамата надо называть не законами, а гипотезами.

Если речь категорично ведется именно о законах, тогда необходимо "однозначно" определить их область применения, которая, по сути, является ограничивающими условиями и имеет более высокий приоритет, чем функция цели.

Мой неподготовленный к Неосязаемым Откровениям разум мне подсказывает, что если отсутствуют ограничивающие условия, то любые зависимости представляют собой попытки описания исходных данных.

И еще один момент. Скажем, одинаковы ли законы диамата для развития живой и неживой природы? Если одинаковы, то для марксизма не должно существовать разницы между живой и неживой природой, что, пожалуй, и можно наблюдать на практике: люди для марксизма - бездушные атомы, индивидумы - роботы, поведение которых не зависит от их воли, а прописано неким научным, а потому объективным (?!) сценарием.

>Надо только правильно выделять те объекты, которые изучаем.

Прекрасно понимая, что скажу банальность, но тем не менее вынужден спросить - а кто мне, человеку, признанному медиками здоровым и имеющим и нормальную семью и определенный жизненный опыт, и вполне приличное образованте, должен сказать, правильно или нет я выбрал объекты? Зачем мне нужен жрец в тех вопросах, в которых я ориентируюсь сам в соответствии с морально-нравственными нормами общества и личным опытом?

>>4. Способен ли диамат предсказывать события, или он обобщает, "как моя жена потОм"?

>Способен.

Отлично. Приведите пример из осязаемого будущего, например, средней температуры в Москве в марте этого года с достоверностью в 10%, или скорость самых сильных ветров там же и тогда же, или количество ДТП, или количество нобелевских лауреатов России, скажем, до 2007 года, и т.д.

>>>Для того, чтобы всерьез рассматривать "советских традиционалистов" в качестве антитезы марксизму, они должны сначала самостоятельно создать целостную научно-философскую доктрину.

>>Вот этот тезис попрошу раскрыть бесплатно. Почему именно самостоятельно?

>А кто же за них создавать будет? Либералы что ли? Они насоздают вам "советского", мало не покажется.

Неужели Вы не поможете?

>>Разве марксизм успел запатентовать право на истину?

>Нет. Право на истину не патентуется.

>>Почему речь идет о научно-философской доктрине, а не о связанном знании?

>Диамат - научно-философская доктрина. А связного знания здесь у каждого навалом, только не у каждого оно научно.

Значит, только научное знание может претендовать на истину? А как же тогда нравстаенные нормы? Вот А.В.Суворов говорил: "Сам погибай, а товарища - выручай". Каким образом развитие науки способно изменить поведение человека в этом случае?

>>Разве понимать и объяснять себе мир удел одних марксистов?

>Нет. Любой вправе объяснять мир в меру своих способностей. Но не любого удовлетворит ненаучное объяснение.

Условно говоря - один по науке определяет свое место и назначение в мире, другой - по совести. Как быть в этом случае?

>>В чем именно Вы видите ошибочность и невозможность реализации в жизни положений "советского традиционализма"?

>Само название "советский традиционализм" абсурдно, насквозь противоречиво. Так же противоречиво и та идеология, которая именуется этим абсурдным названием. И потому она бесполезна, т.е. не даст желаемого результата.

Это есть научное объяснение?! Почему абсурдно? Почему противречиво? Почему противоречива идеология советского общества? Почему она бесполезна? Для кого она бесполезна? Какой результат Вы ожидаете от нее? Какой результат нужен Вам?

С уважением,
От Никола
К Ищущий (16.02.2005 10:39:08)
Дата 16.02.2005 17:03:31

Знания, как счастье - каждому и задаром (с)


>>Философская доктрина - научный базис мировоззрения.
>
>Может ли человек с обыденным сознанием иметь мировоззрение, так сказать "понимать бытие, его процессы и свое место в нем"?

Конечно, может. Вопрос в том, насколько верно (соответствующе реальности) он все это понимает.

>Если может, тогда базисом его мировоззрения являются не абстрактные логические конструкции, а его отношение к духовным категориям Добра и Зла.

Не надо противопоставлять науку и мораль.
Базисом мировоззрения являются ЗНАНИЯ о мире.

>Разум же посредством логики проводит все более тонкую и четкую границу между этими категориями, расширяя и включая для оценки новые горизонты событий и явлений.

>>Как и всякая философия, диамат нужен для понимания бытия, его процессов и своего места в нем; это понимание в свою очередь определяет практику и выражается в ней.
>
>На мой взгляд, диамат представляет собой какую-то временную конструкцию, без чего невозможно или очень затруднено создание определенной филосовской доктрины. Например, я строю дом. На определенном этапе строительства мне нужны леса. Диамат и есть те самые леса.

ИМХО, наоборот. Диамат - фундамент (по крайней мере значительная часть фундамента) вашего дома.

>Вопрос, собственно говоря, на мой взгляд и заключается в том, является ли диамат временной конструкцией для марксизма, или он применим для любой философской доктрины?

Диамат - диалектический материализм, т.е. это самостоятельная философская доктрина. Поэтому я не понимаю, как он может быть применен для другой философской доктрины.

>Если для любой, то почему он появился ни раньше, ни позже марксизма?

Первым диалектиком Аристотель считал Зенона Элейского. Затем были софисты, затем Сократ (боровшийся с софистами) - почитайте его диалоги. Наконец Гегель. Т.е. диалектика появилась до марксизма.
А Маркс является основоположником диамата (диалектического материализма), т.е. он поставил идеалистическую диалектику Гегеля на материалистическую основу. С тех пор диамат и марксизм неразлучны, не зря СГ, начав "критиковать" марксизм перешел к диамату.

>Почему его законы не появились в эпоху античности и не развились в настоящее время?

Проявлялись, только до Гегеля их никто не мог сформулировать.

>Я предполагаю, что законы диамата были созданы, чтобы обобщить и легитимизировать революционное учение, которым взламывались традиционные устои Запада, наполнить наукообразным содержанием, тем самым усиливая его эффективность для образованной части обществ.

Наоборот. Революционное учение Маркса потому и считается научным, что опирается на науку, в данном случае на диамат. Не диамат для революции, а революция следует из диамата.

>"Познаваем ли мир, и что первично - общественное бытие или общественное сознание?" - именно для постановки этих вопросов и полученных ответов и был создан диалектический материализм.

Для ответов на эти вопросы и вся философия, со всеми ее школами и направлениями создана. Диамат дает свой ответ на эти вопросы.

>>>2. Есть ли следствия у законов диамата, которые бы были апробированы на практике?
>
>>Тут я затрудняюсь с ходу ответить. Готов дать Вам скидку в цене.
>
>Не надо. Я терпеливо готов подождать. Когда речь идет о чести Семьи, разговор о деньгах неуместен (с).

Мое время на форуме истекло. Я вынужден его покинуть, я уже об этом ниже по ветке писАл.
Я, действительно, не знаю каких-либо следствий из законов диамата, сформулированных так же четко, как сами эти законы.
Но на форуме есть гораздо более меня образованные по части диамата люди. Обратитесь к ним, к тем, кто кажется Вам искренним.
Я же все же предложу такое следствие:
всякая задушенная революция рождает фашизм. Наиболее яркий пример - фашистская Германия в 1933 после задушенной революции 1918 года.

>>>3. Существуют ли ограничивающие условия применения законов диамата?
>


>>Т.е. действуют всегда и везде.
>
>А это надо еще уточнить. Вот если бы Вы сказали "незаметно действуют всегда и везде" - мне было бы легче смириться с существованием сиих законов.

Хорошо, скажу "незаметно", точнее "неявно", точнее... И в то же время заметно и явно.

>Тогда я бы мог представить некоторую аналогию реализации законов, например - изменение размеров Вселенной, а самое главное, мы бы допустили ситуацию, когда одни, будучи порядочными людьми, могут видеть действие этих законов, а другие, оставаясь при этом не менее порядочными, имеют право и не видеть это действие. Но тогда, имхо, законы диамата надо называть не законами, а гипотезами.

Пока нету их научного и философского опровержения. Наоборот, есть постоянные научные и обыденные подтверждения.

>Если речь категорично ведется именно о законах, тогда необходимо "однозначно" определить их область применения, которая, по сути, является ограничивающими условиями и имеет более высокий приоритет, чем функция цели.

Законы диамата универсальны. Это философские законы.
На примере морали, какие ограничения для верующего для соблюдения заповедей или для неверующего для соблюдения императива Канта?

>Мой неподготовленный к Неосязаемым Откровениям разум мне подсказывает, что если отсутствуют ограничивающие условия, то любые зависимости представляют собой попытки описания исходных данных.

Не понял.

>И еще один момент. Скажем, одинаковы ли законы диамата для развития живой и неживой природы? Если одинаковы, то для марксизма не должно существовать разницы между живой и неживой природой, что, пожалуй, и можно наблюдать на практике: люди для марксизма - бездушные атомы, индивидумы - роботы, поведение которых не зависит от их воли, а прописано неким научным, а потому объективным (?!) сценарием.

Вы, действительно, так думаете? В данном случае я не только сомневаюсь в Вашей искренности, но и не понимаю, каким образом делается такой вывод из указанной вами посылки. Не касаясь вопроса о том "одинаковы ли законы диамата для развития живой и неживой природы", из допущения, что одинаковы, никак не следует отношения к людям как к бездушным роботам.

>>Надо только правильно выделять те объекты, которые изучаем.
>
>Прекрасно понимая, что скажу банальность, но тем не менее вынужден спросить - а кто мне, человеку, признанному медиками здоровым и имеющим и нормальную семью и определенный жизненный опыт, и вполне приличное образованте, должен сказать, правильно или нет я выбрал объекты? Зачем мне нужен жрец в тех вопросах, в которых я ориентируюсь сам в соответствии с морально-нравственными нормами общества и личным опытом?

Да никто Вам не собиратся указывать. Просто адресовать к философии вопросы о количестве осадков или ДТП - в принципе неправльно.

>>>4. Способен ли диамат предсказывать события, или он обобщает, "как моя жена потОм"?
>
>>Способен.
>
>Отлично. Приведите пример из осязаемого будущего, например, средней температуры в Москве в марте этого года с достоверностью в 10%, или скорость самых сильных ветров там же и тогда же, или количество ДТП, или количество нобелевских лауреатов России, скажем, до 2007 года, и т.д.

См. выше.

>>>>Для того, чтобы всерьез рассматривать "советских традиционалистов" в качестве антитезы марксизму, они должны сначала самостоятельно создать целостную научно-философскую доктрину.
>
>>>Вот этот тезис попрошу раскрыть бесплатно. Почему именно самостоятельно?
>
>>А кто же за них создавать будет? Либералы что ли? Они насоздают вам "советского", мало не покажется.
>
>Неужели Вы не поможете?

Им я не помогу.

>
>>Диамат - научно-философская доктрина. А связного знания здесь у каждого навалом, только не у каждого оно научно.
>
>Значит, только научное знание может претендовать на истину?

Научное знание, в отличие от знания обыденного, способно максимально приблизиться к истине. Разве нет?

>А как же тогда нравстаенные нормы? Вот А.В.Суворов говорил: "Сам погибай, а товарища - выручай". Каким образом развитие науки способно изменить поведение человека в этом случае?

Еще раз: не надо противопоставлять мораль науке. В конце концов, мораль - это нравственное чувство, а наука - это знания. Это две разные вещи, дополняющие друг друга. И пригодна ли на что-то мораль без знаний?

>>>Разве понимать и объяснять себе мир удел одних марксистов?
>
>>Нет. Любой вправе объяснять мир в меру своих способностей. Но не любого удовлетворит ненаучное объяснение.
>
>Условно говоря - один по науке определяет свое место и назначение в мире, другой - по совести. Как быть в этом случае?

См. выше.

>>>В чем именно Вы видите ошибочность и невозможность реализации в жизни положений "советского традиционализма"?
>
>>Само название "советский традиционализм" абсурдно, насквозь противоречиво. Так же противоречиво и та идеология, которая именуется этим абсурдным названием. И потому она бесполезна, т.е. не даст желаемого результата.
>
>Это есть научное объяснение?! Почему абсурдно? Почему противречиво? Почему противоречива идеология советского общества? Почему она бесполезна? Для кого она бесполезна? Какой результат Вы ожидаете от нее?

Это не научное объяснение, это мое мнение. В данном случае ничем не аргументированное. Но за долгие годы существования форума аргументированное многими и неоднократно.

>Какой результат нужен Вам?

Такой же, какой и Вам.
От Владимир К.
К Никола (14.02.2005 18:05:03)
Дата 15.02.2005 13:27:26

Увы, бездоказательно. И потому выглядит как предмет веры.

> Само название "советский традиционализм" абсурдно, насквозь противоречиво. Так же противоречиво и та идеология, которая именуется
этим абсурдным названием. И потому она бесполезна, т.е. не даст желаемого результата.

Бездоказательно каждое утверждение здесь.
Не желающий понять объявит абсурдным что угодно. А уж предсказания... Ещё к астрологу можно с тем же успехом сходить.

Вот вопрос: где в марксизме есть упоминание слова "совет", "советский" и т.д.? Откуда взялось явление и понятие?


Ну, да что нашим родным марксистам реальность...
От Сепулька
К Никола (13.02.2005 23:10:54)
Дата 14.02.2005 00:43:14

Re: Количество учеников...

>>Как раз в Вашем примере получается именно то, о чем писал Поппер: _люди_ выдвигают разные точки зрения (причем, вовсе не две, а гораздо больше), потом идут споры и отбор наиболее верной точки зрения (теории и т.п.). Ваш пример не соответствует марксистскому диамату, в котором отрицание отрицания - это закон материи, а не результат "столкновения" человеческих идей.
>Закон отрицания отрицания - это закон развития материи, в том числе такой материи как общество (даже если оно состоит из 2 человек). Или общество по-Вашему не материально?
>Так вот, каждый из этих двоих в процессе совместного творчества и споров развился и в чем-то пришел к новому знанию и мнению.

Не надо смешивать идеальное с материальным. :) Ясно же, что изменения произошли именно в головах и Мирона, и Мигеля, в их идейном состоянии, а вовсе не в материи.

>>Ну, и есть еще важное замечание: Мигель с Мироном как раз "глотки" друг другу не прегрызали, у них изначально не было противоположных позиций.
>А когда книжку свою писАли, о чем же они тогда спорили?

Они всего лишь подвергали каждую фразу друг друга сомнению.

>>Для Вашего примера Вы уж лучше рассмотрите марксистов и советских традиционалистов. Вот эти действительно глотки друг другу перегрызают. Только что-то синтеза от этого никакого не видно. Напротив, получается гораздо более продуктивная работа в отдельных группах.
>Для того, чтобы всерьез рассматривать "советских традиционалистов" в качестве антитезы марксизму, они должны сначала самостоятельно создать целостную научно-философскую доктрину.

Опять Вы занимаетесь смешиванием одного с другим. При чем тут "целостная научно-философская доктрина"? Ясно же, что советские традиционалисты и марксисты на этом форуме занимают по ряду положений противоположные позиции. Спорят они по этим позициям достаточно давно, синтеза же между ними никакого нет. Спрашивается: почему не действует закон отрицания отрицания?
От Никола
К Сепулька (14.02.2005 00:43:14)
Дата 14.02.2005 09:55:10

Re: Количество учеников...

>>>Как раз в Вашем примере получается именно то, о чем писал Поппер: _люди_ выдвигают разные точки зрения (причем, вовсе не две, а гораздо больше), потом идут споры и отбор наиболее верной точки зрения (теории и т.п.). Ваш пример не соответствует марксистскому диамату, в котором отрицание отрицания - это закон материи, а не результат "столкновения" человеческих идей.
>>Закон отрицания отрицания - это закон развития материи, в том числе такой материи как общество (даже если оно состоит из 2 человек). Или общество по-Вашему не материально?
>>Так вот, каждый из этих двоих в процессе совместного творчества и споров развился и в чем-то пришел к новому знанию и мнению.
>
>Не надо смешивать идеальное с материальным. :)

Не надо отрывать идеальное от материального и выдавать идельное за существующее само по себе без материального носителя.

>Ясно же, что изменения произошли именно в головах и Мирона, и Мигеля, в их идейном состоянии, а вовсе не в материи.

Идейное состояние, в данном случае, не существует само по себе, а представляет собой естественную часть личностей Мирона и Мигеля. Я говорю о развитии этих личностей.
И закон отрицания отрицания, как верно отметил Мигель, - универсальный закон бытия.

>>>Ну, и есть еще важное замечание: Мигель с Мироном как раз "глотки" друг другу не прегрызали, у них изначально не было противоположных позиций.
>>А когда книжку свою писАли, о чем же они тогда спорили?
>
>Они всего лишь подвергали каждую фразу друг друга сомнению.

Ну так я и говорю, сначала "отрицали" (сомневались), потом отрицали это отрицание (отрицали сомнение), и путем удержания положительного синтезировали результат.

>>>Для Вашего примера Вы уж лучше рассмотрите марксистов и советских традиционалистов. Вот эти действительно глотки друг другу перегрызают. Только что-то синтеза от этого никакого не видно. Напротив, получается гораздо более продуктивная работа в отдельных группах.
>>Для того, чтобы всерьез рассматривать "советских традиционалистов" в качестве антитезы марксизму, они должны сначала самостоятельно создать целостную научно-философскую доктрину.
>
>Опять Вы занимаетесь смешиванием одного с другим. При чем тут "целостная научно-философская доктрина"? Ясно же, что советские традиционалисты и марксисты на этом форуме занимают по ряду положений противоположные позиции. Спорят они по этим позициям достаточно давно, синтеза же между ними никакого нет. Спрашивается: почему не действует закон отрицания отрицания?

В диалектике речь идет о "равноположенных" (равносильных, равнозначных) противоположностях. Вот когда ваш традиционализм, который Вы ИМХО необоснованно называете советским, дорастет до значения самостоятельной философской концепции, вот тогда и можно будет ожидать продуктивного противоречия. А пока ваши теории находятся в зачаточном состоянии, говорить о том, что вы составляете противовес марксизму, рано. Чтобы большой дядя (марксизм) посчитал маленького мальчика (солидаризм) серьезным противником, от соревнования с которым возможен продуктивный результат, мальчику надо сначала вырасти.
От K
К Никола (14.02.2005 09:55:10)
Дата 15.02.2005 18:11:15

Учитель. . .

> В диалектике речь идет о "равноположенных" (равносильных, равнозначных)
> противоположностях.

Никола, Вы в диалектике девственно чисты, Ваш мозг не замутнен догмой ни на йоту. Но
поражает апломб, с которым <материалисты> обсуждают данную тему. Ваши воззрения (закон
отрицания отрицания) есть попытка проинтерпретировать слово <отрицание>, и никакого
отношения к диалектике не имеет. СГКМ прав, когда говорит, что диалектика дело темное, ее
действительно знают единицы, и Вы немало удивились бы, узнай о ней.
От Никола
К K (15.02.2005 18:11:15)
Дата 15.02.2005 19:13:45

"Антон Павлович Чехов однажды заметил,


что умный любит учиться, а дурак учить" (с) (Б.Окуджава)

>Никола, Вы в диалектике девственно чисты, Ваш мозг не замутнен догмой ни на йоту.

Не только в диалектике, и совершенно без догм в голове. Это верно.

>Но
>поражает апломб, с которым <материалисты> обсуждают данную тему.

А апломб СГ Вас не поражает?

>Ваши воззрения (закон
>отрицания отрицания) есть попытка проинтерпретировать слово <отрицание>, и никакого
>отношения к диалектике не имеет. СГКМ прав, когда говорит, что диалектика дело темное, ее
>действительно знают единицы, и Вы немало удивились бы, узнай о ней.

Мои выступления в этой ветке - как раз разъяснения диалектики на низком, упрощенном для понимания уровне. Точнее - это простейшая, даже (Вы правы) примитивнейшая, популяризация диалектики.
Тем не менее, я стремлюсь показать, что молодой и пытливый студент с незатутманенным догмами сознанием, коим являлся СГ в период обучения в ВУЗе (и коими мы все тут в некотором смысле являемся), вполне мог и может понять диалектику (в частности закон отрицания отрицания) хотя бы на таком примитивном уровне, как я. Понять, чтобы потом не предъявлять ни к ней, ни к диамату необоснованные и надуманные претензии.

Так Вы меня диалектике обучите или как?
От K
К Никола (15.02.2005 19:13:45)
Дата 17.02.2005 06:41:37

Муторное это дело, объяснять диалектику

> А апломб СГ Вас не поражает?

А СГ предельно корректен. Он лишь утверждает, что диалектика дело темное, и на его вопрос
о ней ему отвечали даже профи весьма уклончиво, что это не метод даже, а некоторый стиль
мышления. Ну, так оно и есть. Гегель писал, что понять ее можно только духовно, и выступал
против излишней учености и факто собирательства.

> молодой и пытливый студент с незатутманенным догмами сознанием, коим являлся СГ в период
> обучения в ВУЗе, вполне мог и может понять диалектику

Студентом сам наврядли. Семенов вон яркий пример, в диалектике не в зуб ногой, хотя это
его специальность - марксизм, и звание небось имеет профессор.

> Так Вы меня диалектике обучите или как?

В принципе могу, если народу так уж она нужна. Но дело это тяжкое. Во-первых, естественно
если я буду писать, то именно критический анализ, показывать все жульнические виражи
Гегеля и их последствия для схемы Маркса. А для этого нужны цитаты-цитаты-цитаты и доводы,
за неделю не напишешь, в лучшем случае с месяц придется писаниной заниматься. Во-вторых,
нужно начинать не с Гегеля, а с философских писем Вольтера и с его отношения к
спекулятивным конструкциям теологов и того же Декарта, чтобы было понятна хотя бы
терминология и откуда базовые идеи. Можно залезть и в Грецию, начать с апорий Зенона (его
противоречие между множеством и единичным далее широко применялось теологами и является
основой схемы Гегеля), но так глубоко лучше не лезть. В-третьих, если уж критиковать, то
нужно давать и альтернативу, показывать, что возможен и другой тип анализа человека и
общества, являющийся развитием идей Просвещения, Вольтера, а не теологии Декарта.

Так что если этим заняться, описывать диалектику, то нужно делать это весьма серьезно.
Будет время, может и засяду, нужно же рано или поздно выкарабкиваться из этого
Декартовского безобразия.

.
От NAC
К K (17.02.2005 06:41:37)
Дата 23.02.2005 10:27:01

Re: Муторное это...

Здравствуйте, Евгений.
Да работа не легкая, но расчищать надо. Унас "кишка тонка", а у Вас может что и получиться.
Надеемся и ждем.
С уважением, Скляров.
От Сепулька
К K (17.02.2005 06:41:37)
Дата 19.02.2005 20:24:03

оффтопик для К

Уважаемый К, посмотрите, пожалуйста, v-mail и свою почту.
От Almar
К K (17.02.2005 06:41:37)
Дата 17.02.2005 11:09:09

прежде чем объяснять диалектику, рекомендую пройти простой тест

>Можно залезть и в Грецию, начать с апорий Зенона (его противоречие между множеством и единичным далее широко применялось теологами и является основой схемы Гегеля), но так глубоко лучше не лезть

прежде чем так глубоко залезать может в качестве теста на глубину ваших знаний - расскажите нам, чем противоречие отличается от противоположности?

От Кудинов Игорь
К K (15.02.2005 18:11:15)
Дата 15.02.2005 18:19:58

ну так просветите

а то пока вышел голый немотивированный наезд. Строго говоря, нарушение местных правил.