От Miguel
К Никола
Дата 13.02.2005 05:50:36
Рубрики Теоремы, доктрины;

О! Вот кто наверняка поможет мне понять закон отрицания отрицания!

>В чем конкретно состоят Ваши претензии к закону отрацания отрицания?

Уважаемый Никола! Не могли бы Вы сформулировать закон отрицания отрицания так, чтобы всем было ясно, что это выдающийся научный результат? А то иначе я даже не могу сказать, в чём конкретно состоят мои претензии к этому закону. Мне особенно интересно научиться применять оный закон к раличным практическим ситуациям. Например, к прогнозированию исхода противоречия между Пушкиным и Дантесом. С точки зрения вульгарного метафизического материализма накануне дуэли можно было сказать, что либо Пушкин убьёт Дантеса, либо наоборот. А вот с точки зрения закона отрицания отрицания победит синтезирующая третяя сила. Что это значит в конкретном случае?
От Vader
К Miguel (13.02.2005 05:50:36)
Дата 14.02.2005 17:44:05

поцесс "Пушкин-Дантес"

>Уважаемый Никола! Не могли бы Вы сформулировать закон отрицания отрицания так, чтобы всем было ясно, что это выдающийся научный результат? А то иначе я даже не могу сказать, в чём конкретно состоят мои претензии к этому закону.

Вы не можете сказать в чем претензия, но претензия уже есть, это говорит о том, что Вам глубоко наплевать на этот закон и его верность/неверность, и причины Ваших нападок иные, а цепляния к диамату только следствия. "Ты виноват лишь тем, что хочется мне кушать". Так зачем вообще дурочку валять?

Без отрицания старого невозможно рождение и созревание нового, а следовательно, и невозможен процесс развития. Высшая стадия развития повторяет черты низшей, но не тождественна ей.

>Мне особенно интересно научиться применять оный закон к раличным практическим ситуациям. Например, к прогнозированию исхода противоречия между Пушкиным и Дантесом. С точки зрения вульгарного метафизического материализма накануне дуэли можно было сказать, что либо Пушкин убьёт Дантеса, либо наоборот. А вот с точки зрения закона отрицания отрицания победит синтезирующая третяя сила. Что это значит в конкретном случае?

а) "С точки зрения закона отрицания отрицания победит синтезирующая третяя сила. Что это значит в конкретном случае?".

Это Вы у нас спрашиваете? Понятия не имеем. Ни о какой "третьей" и даже "второй" силе мы не слыхивали (разумеется, конечно, если Пушкин с Дантесом не были джедаями).
Кроме того, как Вы решились утверждать что-то от лица того, чего Вы по Вашему же собственному уверению не знаете/не понимаете (начиная свой пост с требования объяснить Вам о чем идет речь)? Это, простите, уже где-то вне логики.

б) "С точки зрения вульгарного метафизического материализма накануне дуэли можно было сказать, что либо Пушкин убьёт Дантеса, либо наоборот".

Замечательная прогностическая сила у этого, так называемого, "вульгарного метафизического материализма" (это Вы так именуете пресловутый "здравый смысл"?). Однако, варианты исхода не исчерпываются выборочными убийствами - дуэлянты бывало и мирились, после чего на радостях совместно надирались, а бывало и взаимоубивались. Таким образом, получается, что еще более "рациональный" ответ можно было бы получить у случайно встреченного на дороге дебила, который на вопрос "Чем дело кончится?", ответил бы "А хрен его знает?"
Не понятно, правда, где же тут прогноз.

в) Собственно дуэль. Что такое дуэль? Это способ разрешения коллизии в сфере личных отношений. Конкретно: вопрос чести. Вызывающий требует у вызываемого сатисфакции. Схема развития событий такова:

Ситуация => Коллизия => Разрешение (situation => conflict => solution)

Каков бы ни был исход дуэли, но разрешение коллизии означает снятие противоречия. Честь защищена - все вернулось на круги своя. Но ситуация после конфликта (испытания) никогда уже не будет той же, что и до. С одной стороны новое положение вещей есть восстановление того, что отрицалось, с другой оно обогащено|отягощено опытом конфликта. На примере Пушкина это проявляется совершенно выпукло.

Теперь о "прогнозе". Единство внутреннего и внешнего образует действительность. То, что относится к внутреннему имеет закономерный характер, а то, что к внешнему - случайный. Закономерность проявляет себя в виде необходимости. Оборотной стороной необходимости является случайность. Случайность - это не беспречинность, а пересечение двух необходимостей. "Случайное это то, что может быть и может также не быть, чье бытие или чье небытие такого или другого рода имеет основание не в нем самом, а в другом".

Чтобы сделать заключение о исходе дуэли, нужно рассмотреть комплекс закономерностей (например, в частности, квалификацию стрелков (вариант: один с 5 лет с закрытыми глазами стреляет по бутылкам, а второй слеп как крот), их состояние, условия). На основе этих закономерностей можно сделать вероятностное заключение о случайности исхода (пересечение закономерностей; степень вероятности зависит от охвата и ранжирования закономерностей). Дуэль - по определению случайное событие, ибо иначе такое мероприятие просто бессмысленно и превращается в казнь.

Таким образом, конкретно отвечая на Ваш конкретный вопрос в данной конкретной постановке, можно сказать: не достаточно данных для анализа. Та же тавтология, которую Вы выдаете за прогноз, есть не более чем "дурацкая чушь" - пустая и никому не нужная.

P.S. Не хотел ввязываться в переливание из пустого в порожнее, но уж больно мастерски Вы флеймите.
От Сепулька
К Vader (14.02.2005 17:44:05)
Дата 15.02.2005 18:45:39

Re: поцесс "Пушкин-Дантес"

>Чтобы сделать заключение о исходе дуэли, нужно рассмотреть комплекс закономерностей (например, в частности, квалификацию стрелков (вариант: один с 5 лет с закрытыми глазами стреляет по бутылкам, а второй слеп как крот), их состояние, условия). На основе этих закономерностей можно сделать вероятностное заключение о случайности исхода (пересечение закономерностей; степень вероятности зависит от охвата и ранжирования закономерностей). Дуэль - по определению случайное событие, ибо иначе такое мероприятие просто бессмысленно и превращается в казнь.
>Таким образом, конкретно отвечая на Ваш конкретный вопрос в данной конкретной постановке, можно сказать: не достаточно данных для анализа. Та же тавтология, которую Вы выдаете за прогноз, есть не более чем "дурацкая чушь" - пустая и никому не нужная.

Нужен ли диамат для такого заключения?
Или достаточно применить здравый смысл и системный подход?
От Potato
К Miguel (13.02.2005 05:50:36)
Дата 13.02.2005 19:47:23

В диалектике я, конечно, не разбираюсь...

В диалектике я, конечно, не разбираюсь...

В свое время зазубрил, сдал, забыл...

Но вот имеется некое отрицание отрицания:

http://feb-web.ru/feb/pushkin/serial/v91/v91-189-.htm

Сама история, кажется, карала убийцу Пушкина. Его младшая дочь Леония-Шарлотта, одаренная девушка, самостоятельно изучившая русский язык, прочла Пушкина, и поэт стал ее кумиром. Тогда она поняла тяжесть вины, лежавшей на ее отце. Она бросила ему в лицо тяжкое обвинение. С этого момента растет ее ненависть к отцу; она старается с ним не встречаться. Переживания оказались слишком тяжелы: с нарушенной психикой она умирает в 1888 году в психиатрической больнице. Сын Дантеса не выражал явно своего отношения к Пушкину и к отцу, но увлечение сестры, разговоры с нею, воспоминания о неожиданной встрече в детстве в Париже с Натальей Николаевной Пушкиной-Ланской, которая прошла, не остановившись, мимо Дантеса и его сына, — оставили глубокий след. В нем нарастали чувство уважения к личности Пушкина и интерес к его творчеству.
От Miguel
К Potato (13.02.2005 19:47:23)
Дата 14.02.2005 05:16:56

Меня интересует прогноз дуэли не постфактум, а накануне неё

Чего там начиталась и наотрицалась дантесова дочурка, мне абсолютно фиолетово. Вы опять выискиваете задним числом соответствие прошедших событий схеме «отрицания отрицания». А меня интересует использование этой схемы хотя бы в одном прогнозе предстоящего события. Марксисты утверждают, что закон отрицания отрицания является универсальным законом бытия. Вот я и беру конкретное «противоречие» - конфликт между Пушкиным и Дантесом – и прошу объяснить, какой исход дуэли на Чёрной речке можно было спрогнозировать накануне дуэли, обладая знанием этого универсального закона. Ну хоть кого-то интересовало в то время, что подумает обо всё этом дочь Дантеса? Да у него в то время вообще не планировалось никакой дочери! Современников, знавших о дуэли, интересовал один прогноз – исход дуэли, кто кого убьёт. Вот это практически ценное знание. И я прошу диалектиков объяснить, как закон отрицания отрицания, будучи универсальным законом бытия, помог бы получить это практически ценное знание в этом конкретном случае.

А то пришивают диалектическую галиматью к чему попадя. Согласно марксизму, станки перечат людям (это когда противоречат производительные силы и производственные отношения). А я не пойму, как это что-то может развиваться, потому что в нём заключено противоречие. Противоречить друг другу могут муж и жена, когда спорят. Противоречить друг другу могут интересы США и Ирака. Противоречить друг другу (логически) могут два утверждения. А какое противоречие заключено в станках, рожающих идеи? Как станки могут противоречить другим станкам или людям? И как они спорят с людьми, когда перечат им? Цензурный ли при этом разговор?
От Potato
К Miguel (14.02.2005 05:16:56)
Дата 15.02.2005 08:12:31

Физику выбросим на свалку вслед за марксизмом?

Физику выбросим на свалку вслед за марксизмом?

Закон гравитации к Пушкину и Дантесу применим. Тем не менее предсказать исход дуэли не может. Как и периодический закон Менделеева или законы генетики. Выбросим на свалку физику, химию и биологию? Или просто скажем, что они в данном случае (предсказание исхода дуэли) неприменимы? Как и закон отрицания отрицания?

Или может быть он и сработал, как я и описал?

Кстати, возможных исходов дуэли больше, чем 2. Один из участников ранен, оба ранены, оба отделались легким испугом (как Лермонтов и де Барант). И так далее...

Вот Вы пишете: "Согласно марксизму, станки перечат людям (это когда противоречат производительные силы и производственные отношения)." Так если Вы интересуетесь станками и людьми, почему Вы задаете вопрос о Пушкине? Если Вы хотите узнать, как пройти в библиотеку, Вы спрашиваете: "Который час?"

О станках и людях, например можно прочитать: "В эпоху буржуазной революции, например, во Франции буржуазия использовала против феодализма известный закон об обязательном соответствии производственных отношений характеру производительных сил, низвергла феодальные производственные отношения, создала новые, буржуазные производственные отношения и привела эти производственные отношения в соответствие с характером производительных сил, выросших в недрах феодального строя. Буржуазия сделала это не в силу особых своих способностей, а потому, что она кровно была заинтересована в этом. Феодалы сопротивлялись этому делу не в силу своей тупости, а потому, что они кровно были заинтересованы помешать осуществлению этого закона.

То же самое надо сказать о социалистической революции в нашей стране. Рабочий класс использовал закон обязательного соответствия производственных отношений характеру производительных сил, ниспроверг буржуазные производственные отношения, создал новые, социалистические производственные отношения и привел их в соответствие с характером производительных сил. Он мог это сделать не в силу своих способностей, а потому, что он кровно был заинтересован в этом деле. Буржуазия, которая из передовой силы на заре буржуазной революции успела уже превратиться в контрреволюционную силу, всячески сопротивлялась проведению этого закона в жизнь, - сопротивлялась не в силу своей неорганизованности и не потому, что стихийный характер экономических процессов толкал её на сопротивление, а главным образом потому, что она была кровно заинтересована против проведения этого закона в жизнь. "
От Miguel
К Potato (15.02.2005 08:12:31)
Дата 16.02.2005 02:05:24

А Вы не сравнивайте пьяную писанину Маркса с Великой Наукой Физикой.

В физике есть конкретные закономерности – научные результаты, полученные разными учёными и имеющие свой круг применения. Каждый из научных результатов в физике позволяет сделать нетривиальный вывод об устройстве мира, а то и применить его в практической жизни. К диалектике это не относится. Я взял ситуацию, которая, вроде бы описывается «законом отрицания отрицания» (очевидное противоречие и борьба) – и выясняется, что ни одного нетривиального вывода в случае с Пушкиным и Дантесом диалектика не даёт. Ну, раз в моём примере диалектика бесполезна, дайте свой пример, когда бы она позволяла получить нетривиальный вывод.

Только я вот сильно подозреваю, что дать не сможете. Я тут долго упрашивал марксистов сформулировать хотя бы один научный результат Маркса в экономической науке. Молчат, как патризаны. Значит, нет у Маркса ни одного научного результата в экономике, и диалектика с триалектикой и монолектикой не помогли. ПРидётся переходить к секстилектике.


От Игорь С.
К Miguel (16.02.2005 02:05:24)
Дата 18.02.2005 14:16:59

Так теперь вы знаете физику?

>В физике есть конкретные закономерности – научные результаты, полученные разными учёными и имеющие свой круг применения.

В физике много чего есть. Но вы до сих пор признавали, что не знаете физику даже в объеме средней школы. Что-то изменилось?
С вами теперь можно беседовать на физические темы?
От Miguel
К Игорь С. (18.02.2005 14:16:59)
Дата 19.02.2005 23:16:43

Я её кое-как знаю, но не понимаю :)

>В физике много чего есть. Но вы до сих пор признавали, что не знаете физику даже в объеме средней школы. Что-то изменилось?

Где я такое признавал? НАсколько мне помнится, я писал, что ничего в ней не понимаю. Или, по крайней мере, хотел написать...

>С вами теперь можно беседовать на физические темы?

Никак нет. На Интернет-форумах я обсуждаю только вопросы, связанные с общественными областями знания.
От Potato
К Miguel (16.02.2005 02:05:24)
Дата 16.02.2005 06:04:40

Значит, люди и станки Вас больше не интересуют?

Значит, люди и станки Вас больше не интересуют?

Вы можете уяснить для себя, какие вопросы Вас интересуют? Вот Вы попытались применить закон отрицания отрицания к дуэли Пушкина и Дантеса. Я Вам, кажется, доказал, что "в [вашем] примере диалектика бесполезна". С этим вопросом вроде разобрались.
Если у Вас есть другие вопросы, формулируйте их почетче и яснее. Тогда может быть найдется кто-нибудь, кто на них ответит. А то получатся, что желая узнать, как пройти в библиотеку, Вы спрашиваете: "Который час?"
Кстати, диалектику изобрел не Маркс, а Гегель. ("Характеризуя свой диалектический метод, Маркс и Энгельс ссылаются обычно на Гегеля, как на философа, сформулировавшего основные черты диалектики.").

По поводу экономики: Я Вам привел цитату о "станках и людях". Комментарии?
От Miguel
К Potato (16.02.2005 06:04:40)
Дата 17.02.2005 02:18:36

Постольку, поскольку используются в практической жизни


>Вы можете уяснить для себя, какие вопросы Вас интересуют? Вот Вы попытались применить закон отрицания отрицания к дуэли Пушкина и Дантеса. Я Вам, кажется, доказал, что "в [вашем] примере диалектика бесполезна". С этим вопросом вроде разобрались.

Марксисты так и не привели ни одного примера, когда бы она была полезна.

>Кстати, диалектику изобрел не Маркс, а Гегель. ("Характеризуя свой диалектический метод, Маркс и Энгельс ссылаются обычно на Гегеля, как на философа, сформулировавшего основные черты диалектики.").

И где же эти выводы?

>По поводу экономики: Я Вам привел цитату о "станках и людях". Комментарии?


Да что там комментировать-то? Дешёвая демагогия манипуляторов от идеологии. Задним числом объявить, что конкретные французы или русские не решали свои жизненные проблемы, а выполняли волю «социальной материи» – приводили в соответствие производительные силы и производственные отношения. Приём чисто идеологический и имеет целью подавить сопротивление противников, которые хотели бы установить жизнеустройство страны не так, как хочется марксистам. Таких противников заклеймят, что они хотят повернуть колесо истории вспять, хотят удерживать производственные отношения не в соответствии с производительными силами.

Очень легко видеть ненаучность всех хаклинаний о производительных силах и производственных отношениях. Наука была бы, если бы Маркс объяснил чёткие критерии, позволяющие понять, когда и почему то или иное производственное отношение не соответствует данному уровню производительных сил. Если этого нет, то марксово словоблудие в очередной раз помогает только в идеологических целях – объявить задним числом, что выполнялась воля истории, а вы этой воле (которую понимаем только мы) не противодействуйте. Ничего конкретнее о соответствии производительных сил и производственных отношений сказать нельзя.

Что же произошло на самом деле? Русский пролетариат не приводил производтвенные отношения ни в какое сответсвие уровню развития производительных сил. Просто русский народ, в ситуации глубокого конфликта и развала государства, нащупал то жизнеустройство, которое обеспечило его сохранение и развитие. А идеологи в Советском Союзе придумывали постфактум квазирелигиозное оправдание, будто бы революция была задана «волей Истории». В США уровен развитияпроизводительных сил был куда выше, а никакого приведения в соответствие не было.

Так что приведённый Вами пример только указывает на то, что Маркс не получил научных результатов не только в экономической области, но и в социологии. Пресловутый закон соответствия производственных отношений уровню производительных сил – н закон вовсе, а так общие слова, которые можно наполнить любым смыслом в зависимости от желания заказчика. Значение для современной науки Маркса-экономиста ничтожно, а теперь выяснилось, что и Маркс-социолог никаких научных результатов не получил. Спасибо, что помогли разобраться и с этим вопросом.

И вся ваша марксистская диалектика – обыкновенное словоблудие, преследующее цель выставлять оппонента дураком, «доказывать» в помощью диалектики всё, что заранее требуется, и опровергать всё, что не нравится.

От Potato
К Miguel (17.02.2005 02:18:36)
Дата 17.02.2005 08:31:12

Сталин - "Дешёвый демагог и манипулятор от идеологии"?

1. Сталин - "Дешёвый демагог и манипулятор от идеологии"?

Цитата о "станках и людях" была взята из "Экономических проблем социализма" (ОТВЕТ Т-ЩУ НОТКИНУ, АЛЕКСАНДРУ ИЛЬИЧУ).
http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7231/ec_probl.htm

Как видим, самые ярые анти-сталинисты на форуме - солидаристы. Кстати, Вы так и не объяснили, зачем Вы вставляете эту "Дешёвая демагогию манипулятора от идеологии" в свои посты?

2. Сначала Вы спросили о применимости закона отрицания отрицания к дуэли Пушкина и Дантеса. Теперь выясняется, что интересовала Вас не дуэль, а другие вещи. То есть, желая узнать, как пройти в библиотеку, спросили: "Который час". Бывает...

3. Еще раз: как бы Вы ни относились к диалектике, называть ее чисто марксистской нельзя. Изобрел ее Гегель.
От Miguel
К Potato (17.02.2005 08:31:12)
Дата 19.02.2005 23:21:28

Цель оправдывает средства

>1. Сталин - "Дешёвый демагог и манипулятор от идеологии"?

>Цитата о "станках и людях" была взята из "Экономических проблем социализма" (ОТВЕТ Т-ЩУ НОТКИНУ, АЛЕКСАНДРУ ИЛЬИЧУ).

Ну и что? Чтобы крестьяне почто зря не теряли умственные усилия на раздумывания о несоциалистических альтернативах и сосредоточились на урожае, надо было убедить, что Октябрьская революция неизбежно должна была произойти, а болшевики всего лишь выполняли волю истории. При тогдашнем образовательном уровне альтернативой было бы увеличение штатников.

>Как видим, самые ярые анти-сталинисты на форуме - солидаристы. Кстати, Вы так и не объяснили, зачем Вы вставляете эту "Дешёвая демагогию манипулятора от идеологии" в свои посты?

Я не то чтобы очень солидарист (мне не нравится это слово). Что же касается отношения к Сталину, то моё восхищение им как государственным деятелем не означает моё согласие со всем тезисами, высказанными им, когда он выступал в роли талантливого пропагандиста.

От Potato
К Miguel (19.02.2005 23:21:28)
Дата 20.02.2005 09:24:53

Таки демагог и манипулятор?

Таки демагог и манипулятор?

1. То есть когда Сталин пудрил народу мозги - енто хорошо? А когда тем же самым (те же слова, те же методы) занимались другие - енто плохо?

2. В который раз уходите от ответа на вопрос. Я понимаю, что вы не согласны "со всеми тезисами, высказанными им, когда он выступал в роли талантливого пропагандиста". Вопрос то был: Зачем Вы его цитируете, если с ним не согласны?
От Александр
К Miguel (17.02.2005 02:18:36)
Дата 17.02.2005 02:31:43

Можно я попробую?

>>Я Вам, кажется, доказал, что "в [вашем] примере диалектика бесполезна". С этим вопросом вроде разобрались.
>
>Марксисты так и не привели ни одного примера, когда бы она была полезна.

Диалектика полезна профессорам "научного коммунизма" и "политэкономии". Она позволяла им 70 лет пудрить мозги народу, вкусно кушая и не делая при этом ничего полезного.
От Владимир К.
К Potato (15.02.2005 08:12:31)
Дата 15.02.2005 13:27:24

Какое отношение имеет марксизм к физике? Вот, "физизм" - ещё можно было бы сравнивать.

Ну, да что нашим родным марксистам реальность...
От Игорь С.
К Владимир К. (15.02.2005 13:27:24)
Дата 15.02.2005 20:33:54

Лично для вас скорее всего никакого

>Ну, да что нашим родным марксистам реальность...

Ну что ж вы так марксистов то. Может многие из них гораздо больше вашего реальность ценят.
Я вот не понимаю - вам реальность нафига. Но помалкиваю.
От Vader
К Potato (15.02.2005 08:12:31)
Дата 15.02.2005 10:55:55

Да, кстати...

>Физику выбросим на свалку вслед за марксизмом?

>Закон гравитации к Пушкину и Дантесу применим. Тем не менее предсказать исход дуэли не может.

Странные господа. Господам приспичило мерять повседневную жизнь. Подавляющее число процессов и объектов вокруг нас описываются дифференциальными (интегральными) уравнениями. Де, покажите мне как мы в повседневности ежедневно их используем по всякому поводу: варение рыбы или скандальная драка. Затрудняетесь с ответом? [ну, какой вопрос] Тогда: на свалку диффуры!

Трахомотозным мужикам в лаптях оне не надыть.
От Сепулька
К Vader (15.02.2005 10:55:55)
Дата 15.02.2005 18:59:26

Re: Да, кстати...

>>Закон гравитации к Пушкину и Дантесу применим. Тем не менее предсказать исход дуэли не может.

В таком случае требуется указать границы применимости этого закона.

>Странные господа. Господам приспичило мерять повседневную жизнь.

А что в этом такого? Это и есть проверка "законов" практикой.

> Подавляющее число процессов и объектов вокруг нас описываются дифференциальными (интегральными) уравнениями. Де, покажите мне как мы в повседневности ежедневно их используем по всякому поводу: варение рыбы или скандальная драка. Затрудняетесь с ответом? [ну, какой вопрос] Тогда: на свалку диффуры!

Вы путаете инструмент для расчетов (дифуры) с всеобщими законами природы (которые, как утверждается, открыты в диамате). Вот, например, закон сохранения энергии легко можно приложить к любой повседневной задаче (чем и занимается физика). Если Вы утверждаете, что это всеобщие законы, то должны уметь их приложить к практике.
Если же утверждается, что это некий инструмент для мышления, то тогда надо указать рамки задач, к которым приложим этот метод. Но тогда Вы рассматриваете диамат лишь в его гегелевской трактовке.
От Vader
К Сепулька (15.02.2005 18:59:26)
Дата 16.02.2005 17:58:46

"Гегелевский диамат"

>> Подавляющее число процессов и объектов вокруг нас описываются дифференциальными (интегральными) уравнениями. Де, покажите мне как мы в повседневности ежедневно их используем по всякому поводу: варение рыбы или скандальная драка. Затрудняетесь с ответом? [ну, какой вопрос] Тогда: на свалку диффуры!

>Вы путаете инструмент для расчетов (дифуры) с всеобщими законами природы (которые, как утверждается, открыты в диамате).

Дифуры - это раздел математики. Математика - наука о количественных отношениях и пространственных формах действительного мира.

Диалектика - учение о наиболее общих закономерностях становления, развития, внутренний источник которых усматривается в единстве и борьбе противоположностей.

Диалектика тоже инструмент (познания), которым, в той или иной форме, пользуются философы с незапамятных времен.
А, имхо, именно Вы путаете диамат (философия, мировоззрение) с диалектикой (положения которой здесь именно и атакуются).

>Вот, например, закон сохранения энергии легко можно приложить к любой повседневной задаче (чем и занимается физика). Если Вы утверждаете, что это всеобщие законы, то должны уметь их приложить к практике.

Схема ваших претензий строится в два хода:
1) Сначала вы требуете предоставить вам примеры анализа (с прогнозом) развития максимально примитивных (обыденных) процессов (чтобы, наконец, вам была наглядно понятна применимость диалектики). Примеры вам предоставлены.
2) На это вы заявляете, де, диалектика бесполезна, ибо следствия из оной и без того очевидны ("Нужен ли диамат для такого заключения? Или достаточно применить здравый смысл и системный подход?").

Условие 1-го шага противоречит условию 2-го шага. Т.е.: 1) "Объясните мне на пальцах, чтобы и дурак понял."; 2) "Ха! Тоже мне - умник! Это и дураку понятно!".

Это - банальный софизм.

>И не просто приложить к практической задаче, но и, приложив, получить предсказание, которое сбудется.

Тривиальные примеры: Рыба, бомба, смерть, дуэль, дети. Нетривиальные: термодинамическая необратимость, запрет на существование абсолютно упругих тел, классовая борьба.
Схема Исходное-Проблема-Решение, предложенная вам относительно дуэли, успешно применяется в процессе создания, тестирования и поддержки программного обеспечения (Движущей силой выступает борьба между замыслом и воплощением. Когда противоречие исчезает - развитие программы прекращается).

Все приведенные вам примеры вы пропустили мимо ушей и продолжаете дудеть в свою дуду. Пандемия слепоты среди солидаристов. Поведение отдельных персонажей (Мигель, Гуревич) выглядит вообще достаточно комично и сильно напоминает поведение поручика Пирогова после финального общения с ремесленником Шиллером.

>Или достаточно применить здравый смысл и системный подход?

Что такое "здравый смысл"? Стихийно складывающаяся на основе эмпирики индивидуальная совокупность взглядов. Неопределенная величина. Здравый смысл профессора Персикова из Москвы существенно отличен от здравого смысла старовера Чугункина из Чуйска, а ЗС последнего радикально отличен от ЗС Маугли с подмосковной свалки.

В примитивных как гвоздь случаях обывательского ЗС достаточно (и им пользуются, когда варят рыбу или дерутся). В случаях нетривиальных - которые, собственно, и интересуют нас - его просто нет, т.к. не может быть никакого индивидуального опыта, когда речь идет, например, о макро, микро уровнях или научных абстракциях.

Системный подход же - это конкретизация принципов диалектики.

>Если же утверждается, что это некий инструмент для мышления, то тогда надо указать рамки задач, к которым приложим этот метод. Но тогда Вы рассматриваете диамат лишь в его гегелевской трактовке.

Нет никакого "гегелевского диамата". Чтобы узнать назначение и рамки приложимости диамата, необходимо взять приличный толковый словарь или энциклопедию и открыть его на статье "Философия". Это не трудно, сделайте это без моего участия.
От Сепулька
К Vader (16.02.2005 17:58:46)
Дата 18.02.2005 01:52:56

И не надо цепляться к словам - поэтому Вы и не понимаете, что Вам пишут,

что цепляетесь к формулировкам, вместо того чтобы попытаться разобраться в сути того, что Вам говорят.
От Сепулька
К Vader (16.02.2005 17:58:46)
Дата 18.02.2005 01:42:29

Re: "Гегелевский диамат"

>>Вы путаете инструмент для расчетов (дифуры) с всеобщими законами природы (которые, как утверждается, открыты в диамате).
>Дифуры - это раздел математики. Математика - наука о количественных отношениях и пространственных формах действительного мира.

Дифуры не являются законом природы, а являются лишь инструментом для описания законов. Неужели это требуется объяснять?
Математические модели могут вообще не иметь никакого отношения к реальности и, тем не менее, прекрасно себе существовать. Этим математика и отличается от любой естественной науки.

>Диалектика - учение о наиболее общих закономерностях становления, развития, внутренний источник которых усматривается в единстве и борьбе противоположностей.

Диалектика существовала задолго до Гегеля, и вовсе не обязательно включала в себя сформулированную им дихотомию, выраженную в "единстве и борьбе противоположностей", о чем Вам и пишет С.Г. (но Вы его, видимо, не читаете). Для не читавших поясняю: С.Г. писал про собак вовсе не антимарксистский анекдотец, а материал для размышления, заключающийся в том, что "единство и борьба противоположностей" значительно сужают широту взгляда на ситуацию и не позволяют увидеть другие возможности, которые могут возникнуть во время этой самой "борьбы противоположностей".

>Диалектика тоже инструмент (познания), которым, в той или иной форме, пользуются философы с незапамятных времен.
>А, имхо, именно Вы путаете диамат (философия, мировоззрение) с диалектикой (положения которой здесь именно и атакуются).

"Диамат" рассматривается здесь в узком смысле - это сформулированные Гегелем три закона мышления, которые Маркс и Энгельс затем объявили всеобщими законами природы.

>>Вот, например, закон сохранения энергии легко можно приложить к любой повседневной задаче (чем и занимается физика). Если Вы утверждаете, что это всеобщие законы, то должны уметь их приложить к практике.
>Схема ваших претензий строится в два хода:

Схемы моих претензий нет. Было Ваше заявление о том, что, дескать, ишь какие выискались: пытаются применить диалектические законы на практике. На это Вам и возразили.

>1) Сначала вы требуете предоставить вам примеры анализа (с прогнозом) развития максимально примитивных (обыденных) процессов (чтобы, наконец, вам была наглядно понятна применимость диалектики). Примеры вам предоставлены.
>2) На это вы заявляете, де, диалектика бесполезна, ибо следствия из оной и без того очевидны ("Нужен ли диамат для такого заключения? Или достаточно применить здравый смысл и системный подход?").

Вы же не сделали никакого серьезного вывода по поводу дуэли Пушкина и Дантеса. То заключение, которое Вы сделали, сделать можно вообще без всякого применения диалектики (и даже без применения здравого смысла и системного подхода). Называется "бабушка надвое сказала": то ли один другого убьет, то ли второй первого.
По поводу рыбы и бомбы - можно признать, что закон отрицания отрицания - это опять-таки существенное сужение взгляда. Опять рассматриваются лишь две противоположности, которые, взаимоуничтожая друг друга, ведут к синтезу. В жизни же очень часто так не бывает: варя уху, люди используют не только рыбу, но и картошку, лук, морковку, соль. И попробуйте сварить нормальную уху без одного из этих ингридиентов. А при взрыве бомбы обычно уничтожается и земля, и люди, и строения. Т.е. в синтезе участвуют вовсе не два элемента, а зачастую много больше.
Про смерть и детей - обычная подмена. Рождение ребенка и смерть его родителя(ей) не связаны друг с другом.

>>И не просто приложить к практической задаче, но и, приложив, получить предсказание, которое сбудется.
>Тривиальные примеры: Рыба, бомба, смерть, дуэль, дети. Нетривиальные: термодинамическая необратимость, запрет на существование абсолютно упругих тел, классовая борьба.

Термодинамическая необратимость - это губинские измышления, что ли, имеются в виду? Или что-то еще?
Про запрет на существование абсолютно упругих тел - это опять-таки совершенно тривиальный вывод. То же самое, что запрет на существование таких абстракций, как материальная точка и прямая (т.е. бесконечно тонкая линия).

>Схема Исходное-Проблема-Решение, предложенная вам относительно дуэли, успешно применяется в процессе создания, тестирования и поддержки программного обеспечения (Движущей силой выступает борьба между замыслом и воплощением. Когда противоречие исчезает - развитие программы прекращается).

Да что Вы говорите! :))) Ну надо же!!! Примем это к сведению! Завтра же прекратим делать все новые и новые версии программ, потому что убедить переходить на них пользователей со старых версий не так-то просто! :)))

>Все приведенные вам примеры вы пропустили мимо ушей и продолжаете дудеть в свою дуду. Пандемия слепоты среди солидаристов. Поведение отдельных персонажей (Мигель, Гуревич) выглядит вообще достаточно комично и сильно напоминает поведение поручика Пирогова после финального общения с ремесленником Шиллером.

Мигель и Гуревич просто хотят, чтобы им привели примеры, когда действительно без применения диалектических законов Гегеля-Маркса не обойтись. Таких примеров им никто привести не может.

>>Или достаточно применить здравый смысл и системный подход?
>Что такое "здравый смысл"? Стихийно складывающаяся на основе эмпирики индивидуальная совокупность взглядов. Неопределенная величина. Здравый смысл профессора Персикова из Москвы существенно отличен от здравого смысла старовера Чугункина из Чуйска, а ЗС последнего радикально отличен от ЗС Маугли с подмосковной свалки.

В отношении применения диалектики все намного, гораздо хуже. Кроме Вас, здесь вообще никто объяснить не мог, как применять закон отрицания отрицания.

>В примитивных как гвоздь случаях обывательского ЗС достаточно (и им пользуются, когда варят рыбу или дерутся). В случаях нетривиальных - которые, собственно, и интересуют нас - его просто нет, т.к. не может быть никакого индивидуального опыта, когда речь идет, например, о макро, микро уровнях или научных абстракциях.
>Системный подход же - это конкретизация принципов диалектики.

Наоборот, законы диалектики, сформулированные Гегелем, - это сужение системного подхода. Системный подход тем и отличается от диалектики Гегеля-Маркса, что в нем не сужен спектр возможностей до дихотомий противоположностей.

>>Если же утверждается, что это некий инструмент для мышления, то тогда надо указать рамки задач, к которым приложим этот метод. Но тогда Вы рассматриваете диамат лишь в его гегелевской трактовке.
>Нет никакого "гегелевского диамата".

Я сказала: "диамат в гегелевской трактовке", а не "гегелевский диамат". Я, конечно, неверно выразилась, надо было сказать не "диамат", а три диалектических закона. Тем не менее, разницу чувствуете? Нет? Тогда объясняю: Гегель первым сформулировал три закона диалектики. И сделал он это по отношению к мышлению, т.к. был идеалистом. А Маркс с Энгельсом уже объявили эти законы законами материального мира. Вот я у Вас и спрашиваю: что такое, по-Вашему, эти диалектические законы? Метод мышления или всеобщие законы природы?
От Vader
К Сепулька (18.02.2005 01:42:29)
Дата 18.02.2005 20:24:21

Программирование (три закона диалектики)

>>>Вы путаете инструмент для расчетов (дифуры) с всеобщими законами природы (которые, как утверждается, открыты в диамате).
>>Дифуры - это раздел математики. Математика - наука о количественных отношениях и пространственных формах действительного мира.
>Дифуры не являются законом природы, а являются лишь инструментом для описания законов. Неужели это требуется объяснять?

Я привел Вам хрестоматийное определение математики. Она потому и применяется, что опирается на законы. Вы видели когда-нибудь зубило из паралона?

>Математические модели могут вообще не иметь никакого отношения к реальности и, тем не менее, прекрасно себе существовать. Этим математика и отличается от любой естественной науки.

Мы не говорим о моделях, мы говорим о науке.
Моделей, которые не имеют никакого отношения к реальности не существует.

>>Диалектика - учение о наиболее общих закономерностях становления, развития, внутренний источник которых усматривается в единстве и борьбе противоположностей.
>Диалектика существовала задолго до Гегеля,

Я Вам об этом открытым текстом пишу.

>и вовсе не обязательно включала в себя сформулированную им дихотомию, выраженную в "единстве и борьбе противоположностей", о чем Вам и пишет С.Г.

Очень интересно было бы узнать про "диалектику до Гегеля, которая не включала в себя борьбу противоположностей". В частности, покажите в тексте Кара-Мурзы указание на такую.

>(но Вы его, видимо, не читаете).

Читаю внимательно. С.Г. написал жутко слабый и невнятный текст. Что, прикажете, мне ругаться по этому поводу что-ли? Может у него по-жизни какие-то трудности, зачем усугублять.

>Для не читавших поясняю: С.Г. писал про собак вовсе не антимарксистский анекдотец,

Анекдот с бородой. Я слышал эту же историю, но про Хаджу Насреддина, с концовкой что-то тоже типа "Смотри, Чингиз, - сказал Хаджа, - это - важный закон жизни" и дальше следует какой-то каламбур.

>а материал для размышления, заключающийся в том, что "единство и борьба противоположностей" значительно сужают широту взгляда на ситуацию и не позволяют увидеть другие возможности, которые могут возникнуть во время этой самой "борьбы противоположностей".

Кара-Мурза на этом примере показывает собственное превратное понимание диалектики в былые года ("Это о том, как мы порой понимали законы диалектики") и иронизирует над собой (если это не так - то "Ой!"). Вы же - как честный начетчик - принимаете сказанное буквально и понеслась. Это более чем печально.

Я расскажу Вам другой анекдот с такой же сутью:
Приходит наркоман к другу, подымается на 4-ый этаж. Открывает заплаканная мать.
- Колян дома?
- Умер Коля.
Наркоман спускается во двор, садиться на лавочку, долго сосредоточенно смотрит в одну точку. Потом встает, снова подымается на 4-ый этаж и звонит в дверь:
- Так я не понял, мы че за маком не поедем?

Или говоря короче: "Слона-то я и не заметил..."

---

На счет животных:
Конечно, греет душу мысль о том, что все на свете вращается вокруг одного причинного места (согласитесь, во фрейдистской концепции что-то есть?). Но давайте посмотрим шире. Кобели-бойцы сражаются за доминирование вообще. Сука хотела всего-лишь мэйк лав. Что ей и предоставила "маленькая шелудивая собаченка". А бойцам было в данный момент не до суки и не до "шелудивой собаченки", потому, что на кону стояло нечто большее: брать лучшую пищу при возможности, авторитетно подымать ного у любого забора, и пользоваться в дальнейшем этой сукой (и любой другой) без всяких поползновений со стороны не только "шелудивой собаченки" но и в чем-то равного бойца (предметная область научных интересов Конрада Лоренца, между прочим).

Противоречие тактического и стратегического (помимо прочего). По аналогии: США тот самый вчерашний кобель-боец, порвавший самых крутых своих противников и сегодня построивший всех сук в одну линию. Россия - "маленькая шелудивая собаченка", сегодня то ли залезшая на суку (кайфующая), то ли сама уже сука (у Лоренца, кстати, описано как "опускают" проигравшего самца у обезьян).

Ну и где здесь "другие возможности"? "Ребята давайте жить дружно" и по очереди? Так "у кобелей по талону, но всем сука не даст" (с) Шевчук.

(Извините за грубость - не я выбирал тему.)

>>Диалектика тоже инструмент (познания), которым, в той или иной форме, пользуются философы с незапамятных времен.
>>А, имхо, именно Вы путаете диамат (философия, мировоззрение) с диалектикой (положения которой здесь именно и атакуются).
>"Диамат" рассматривается здесь в узком смысле - это сформулированные Гегелем три закона мышления, которые Маркс и Энгельс затем объявили всеобщими законами природы.

Нет, это неверно.

>>>Вот, например, закон сохранения энергии легко можно приложить к любой повседневной задаче (чем и занимается физика). Если Вы утверждаете, что это всеобщие законы, то должны уметь их приложить к практике.
>>Схема ваших претензий строится в два хода:
>Схемы моих претензий нет. Было Ваше заявление о том, что, дескать, ишь какие выискались: пытаются применить диалектические законы на практике. На это Вам и возразили.

Неверно. Вы реализуете попеременно оба шага схемы. Я же предлагаю на том же основании покончить с дифурами.

>>1) Сначала вы требуете предоставить вам примеры анализа (с прогнозом) развития максимально примитивных (обыденных) процессов (чтобы, наконец, вам была наглядно понятна применимость диалектики). Примеры вам предоставлены.
>>2) На это вы заявляете, де, диалектика бесполезна, ибо следствия из оной и без того очевидны ("Нужен ли диамат для такого заключения? Или достаточно применить здравый смысл и системный подход?").
>Вы же не сделали никакого серьезного вывода по поводу дуэли Пушкина и Дантеса. То заключение, которое Вы сделали, сделать можно вообще без всякого применения диалектики (и даже без применения здравого смысла и системного подхода). Называется "бабушка надвое сказала": то ли один другого убьет, то ли второй первого.

Я привел Вам общую схему развития событий, которая, кстати применима и к программированию, и к развитию науки, и к разобранному выше собачьему анекдоту. Вам этого мало?
На счет прогноза было указанно: "недостаточно данных для анализа". Вам достаточно? Делайте выводы. Заодно ответьте на вопрос: "Что лежит у меня в левом нагрудном кармане?" (Пользуйтесь на здоровье хоть Здравым Смыслом, хот Системным Анализом, хоть Телепатией с Хиромантией).

>По поводу рыбы и бомбы - можно признать, что закон отрицания отрицания - это опять-таки существенное сужение взгляда. Опять рассматриваются лишь две противоположности, которые, взаимоуничтожая друг друга, ведут к синтезу. В жизни же очень часто так не бывает: варя уху, люди используют не только рыбу, но и картошку, лук, морковку, соль. И попробуйте сварить нормальную уху без одного из этих ингридиентов. А при взрыве бомбы обычно уничтожается и земля, и люди, и строения. Т.е. в синтезе участвуют вовсе не два элемента, а зачастую много больше.

Это все не то.
Картошки, морковки (нафиг она в ухе?) и прочие галинабланки - это все те самые "известные условия" превращения.
Что там уничтожается при взрыве - это вообще фиолетово.

>Про смерть и детей - обычная подмена. Рождение ребенка и смерть его родителя(ей) не связаны друг с другом.

А при чем тут смерть родителей? :-(

>>>И не просто приложить к практической задаче, но и, приложив, получить предсказание, которое сбудется.
>>Тривиальные примеры: Рыба, бомба, смерть, дуэль, дети. Нетривиальные: термодинамическая необратимость, запрет на существование абсолютно упругих тел, классовая борьба.
>Термодинамическая необратимость - это губинские измышления, что ли, имеются в виду? Или что-то еще?

Это проблема необратимости в Термодинамике неравновесных процессов. За разъяснениями снятия противоречия обращайтесь к Кропотову.

>Про запрет на существование абсолютно упругих тел - это опять-таки совершенно тривиальный вывод. То же самое, что запрет на
>существование таких абстракций, как материальная точка и прямая (т.е. бесконечно тонкая линия).

Это Вам так кажется, что тривиальный, потому что смелое открытие вчера сегодня становится обыденным, да и Вы девушка развитая.

>>Схема Исходное-Проблема-Решение, предложенная вам относительно дуэли, успешно применяется в процессе создания, тестирования и поддержки программного обеспечения (Движущей силой выступает борьба между замыслом и воплощением. Когда противоречие исчезает - развитие программы прекращается).
>Да что Вы говорите! :))) Ну надо же!!! Примем это к сведению! Завтра же прекратим делать все новые и новые версии программ, потому что убедить переходить на них пользователей со старых версий не так-то просто! :)))

Убеждение и пользователи здесь решительно не при чем. Они элементы другой системы.
Программист программу выращивает. Последовательно приближая воплощение к идеалу (замыслу). Воплощение и замысел непременные атрибуты любой программы (Единство и борьба противоположностей). По мере приближения к идеалу противоречия проявляются все реже (программа становится устойчивее). Процесс развития программы состоит из последовательных циклов устранения противоречий с получением более совершенного кода на каждом цикле (диалектическая спираль, Отрицание отрицания). Имеют место и скачки - этапы: кодирование, тестирование, поддержка (переход колличественных изменений в качественные).

Вот Вам на примере программирования действие всех трех основных законов диалектики.

Видите - Вы непосредственно соприкасаетесь с этой областью деятельности, а принципы лежащие в ее основе для Вас неочевидны, Вы звонко смеетесь. А говорите "совершенно тривиальный вывод".

>>Все приведенные вам примеры вы пропустили мимо ушей и продолжаете дудеть в свою дуду. Пандемия слепоты среди солидаристов. Поведение отдельных персонажей (Мигель, Гуревич) выглядит вообще достаточно комично и сильно напоминает поведение поручика Пирогова после финального общения с ремесленником Шиллером.
>Мигель и Гуревич просто хотят, чтобы им привели примеры, когда действительно без применения диалектических законов Гегеля-Маркса не обойтись. Таких примеров им никто привести не может.

Да не этого они хотят.
Потом, что значит "не обойтись"? Можно и без дифур жить, и без закона всемирного тяготяния, и без глаз.
А примеров наприводили уже до черта - Кропотов про физика-японца, константин про Ленина и Революцию. Да и Ваш здравый смысл, пожалуй, построен на интуитивном знании законов диалектики (если варите суп из рыбы, то рассчитываете получить уху, а не заглядываете каждые пять минут под крышку, - "че там?" - знаете, что будет рыбный суп).

>>>Или достаточно применить здравый смысл и системный подход?
>>Что такое "здравый смысл"? Стихийно складывающаяся на основе эмпирики индивидуальная совокупность взглядов. Неопределенная величина. Здравый смысл профессора Персикова из Москвы существенно отличен от здравого смысла старовера Чугункина из Чуйска, а ЗС последнего радикально отличен от ЗС Маугли с подмосковной свалки.
>В отношении применения диалектики все намного, гораздо хуже. Кроме Вас, здесь вообще никто объяснить не мог, как применять закон отрицания отрицания.

Ну это Вы зря. Да и речь не о том вовсе.

>>В примитивных как гвоздь случаях обывательского ЗС достаточно (и им пользуются, когда варят рыбу или дерутся). В случаях нетривиальных - которые, собственно, и интересуют нас - его просто нет, т.к. не может быть никакого индивидуального опыта, когда речь идет, например, о макро, микро уровнях или научных абстракциях.
>>Системный подход же - это конкретизация принципов диалектики.
>Наоборот, законы диалектики, сформулированные Гегелем, - это сужение системного подхода. Системный подход тем и отличается от диалектики Гегеля-Маркса, что в нем не сужен спектр возможностей до дихотомий противоположностей.

Сепулька, Вы не обижайтесь, но Вы что-то не то говорите. Системный подход - конкретизация принципов диалектики. Системный анализ - либо синоним системного подхода, либо более узкое понятие. Не верите - посмотрите в словаре. Не верите словарю - вот С.Г. пишет:
"Речь идет вовсе не об отрицании диалектики. Когда мы прочитали в 1974 г. книгу Квейда <Анализ сложных систем>, то решили с Тамерланом Айзатулиным, что предложенная там методология системного анализа разумна и полезна. Это именно диалектика, превращенная в метод."

Или Вы и С.Г. не верите?

>>>Если же утверждается, что это некий инструмент для мышления, то тогда надо указать рамки задач, к которым приложим этот метод. Но тогда Вы рассматриваете диамат лишь в его гегелевской трактовке.
>>Нет никакого "гегелевского диамата".

>Я сказала: "диамат в гегелевской трактовке", а не "гегелевский диамат". Я, конечно, неверно выразилась, надо было сказать не "диамат", а три диалектических закона. Тем не менее, разницу чувствуете? Нет? Тогда объясняю: Гегель первым сформулировал три закона диалектики. И сделал он это по отношению к мышлению, т.к. был идеалистом. А Маркс с Энгельсом уже объявили эти законы законами материального мира. Вот я у Вас и спрашиваю: что такое, по-Вашему, эти диалектические законы? Метод мышления или всеобщие законы природы?

Я уже приводил определение диалектики. См. в предыдущем посте или в этом выше.
От Сепулька
К Vader (18.02.2005 20:24:21)
Дата 19.02.2005 14:10:19

Re: Программирование (три...

>>>Дифуры - это раздел математики. Математика - наука о количественных отношениях и пространственных формах действительного мира.
>>Дифуры не являются законом природы, а являются лишь инструментом для описания законов. Неужели это требуется объяснять?
>Я привел Вам хрестоматийное определение математики. Она потому и применяется, что опирается на законы.
>Мы не говорим о моделях, мы говорим о науке.

1) На какие конкретно законы опирается математика?
2) Мы говорим о дифурах. Вам необходимо показать, что дифуры - это законы природы. Вот и доказывайте.

> Вы видели когда-нибудь зубило из паралона?

При чем тут дифуры как явление? Или Вы хотите сказать, что для расчета зубил применялись дифуры? Или для расчета прочности материала применяются? Да, и что? Из этого следует, что дифуры - закон природы, а не инструмент для описания законов?

>Моделей, которые не имеют никакого отношения к реальности не существует.

Хорошо, которые имеют очень отдаленное к ней отношение.

>>и вовсе не обязательно включала в себя сформулированную им дихотомию, выраженную в "единстве и борьбе противоположностей", о чем Вам и пишет С.Г.
>Очень интересно было бы узнать про "диалектику до Гегеля, которая не включала в себя борьбу противоположностей". В частности, покажите в тексте Кара-Мурзы указание на такую.

"По его словам, на верхушку чешских коммунистов имел влияние философствующий русский священник-эмигрант. Он учил их, что «противоположности» не равноположены, и равновесие достигается не их борьбой, а той гармонией, которая дается преобладанием «доброго» начала. Дьявол несравнимо слабее Бога, зло есть нехватка добра и т.п. Все это, понятно, идет от Православия с примесью пантеизма и вообще космического чувства. За этим стоит идея, что «борьба противоположностей» – крайняя абстракция, борются целые системы «начал», и профиль борьбы текуч, так что равнодействующая «макроскопическая» гармония возможна."
И далее по тексту.

>>(но Вы его, видимо, не читаете).
>Читаю внимательно. С.Г. написал жутко слабый и невнятный текст. Что, прикажете, мне ругаться по этому поводу что-ли? Может у него по-жизни какие-то трудности, зачем усугублять.

А может, это у Вас трудности по жизни, которые мешают более внимательному прочтению? :)

>>Для не читавших поясняю: С.Г. писал про собак вовсе не антимарксистский анекдотец,
>Анекдот с бородой. Я слышал эту же историю, но про Хаджу Насреддина, с концовкой что-то тоже типа "Смотри, Чингиз, - сказал Хаджа, - это - важный закон жизни" и дальше следует какой-то каламбур.

Вот видите, а Вы говорите, что диалектики о борьбе не двух начал, а более, не существовало.

>>а материал для размышления, заключающийся в том, что "единство и борьба противоположностей" значительно сужают широту взгляда на ситуацию и не позволяют увидеть другие возможности, которые могут возникнуть во время этой самой "борьбы противоположностей".
>Кара-Мурза на этом примере показывает собственное превратное понимание диалектики в былые года ("Это о том, как мы порой понимали законы диалектики") и иронизирует над собой (если это не так - то "Ой!"). Вы же - как честный начетчик - принимаете сказанное буквально и понеслась. Это более чем печально.

Это Вы (видимо, как честный начетчик :)) понимаете сказанное буквально. Не прочитали внимательно и не проанализировали текст. Мы уже ранее обсуждали этот анекдот в кулуарах, и часть людей, обдумав, поняла метафору, которую имел в виду С.Г. А часть так буквально и продолжает воспринимать до сих пор.

>Я расскажу Вам другой анекдот с такой же сутью:
>Приходит наркоман к другу, подымается на 4-ый этаж. Открывает заплаканная мать.
>- Колян дома?
>- Умер Коля.
>Наркоман спускается во двор, садиться на лавочку, долго сосредоточенно смотрит в одну точку. Потом встает, снова подымается на 4-ый этаж и звонит в дверь:
>- Так я не понял, мы че за маком не поедем?
>Или говоря короче: "Слона-то я и не заметил..."

Это Вы про себя? %)

>Конечно, греет душу мысль о том, что все на свете вращается вокруг одного причинного места (согласитесь, во фрейдистской концепции что-то есть?). Но давайте посмотрим шире. Кобели-бойцы сражаются за доминирование вообще. Сука хотела всего-лишь мэйк лав. Что ей и предоставила "маленькая шелудивая собаченка". А бойцам было в данный момент не до суки и не до "шелудивой собаченки", потому, что на кону стояло нечто большее: брать лучшую пищу при возможности, авторитетно подымать ного у любого забора, и пользоваться в дальнейшем этой сукой (и любой другой) без всяких поползновений со стороны не только "шелудивой собаченки" но и в чем-то равного бойца (предметная область научных интересов Конрада Лоренца, между прочим).

Да... Глубоко копаете. :) Но не туда.

>>"Диамат" рассматривается здесь в узком смысле - это сформулированные Гегелем три закона мышления, которые Маркс и Энгельс затем объявили всеобщими законами природы.
>Нет, это неверно.

Может, и неверно, но рассматриваются именно законы диалектики.

>На счет прогноза было указанно: "недостаточно данных для анализа". Вам достаточно? Делайте выводы. Заодно ответьте на вопрос: "Что лежит у меня в левом нагрудном кармане?" (Пользуйтесь на здоровье хоть Здравым Смыслом, хот Системным Анализом, хоть Телепатией с Хиромантией).

Наверное, партбилет. Что еще можно положить так близко к сердцу? :)

>Это все не то.
>Картошки, морковки (нафиг она в ухе?) и прочие галинабланки - это все те самые "известные условия" превращения.
>Что там уничтожается при взрыве - это вообще фиолетово.

Как это не то? А если вместе с рыбой туда бухнуть молоко и сахар? Будете потом мучиться животом после такой ухи. И при взрыве, если это будет взрыв бомбы на АЭС, последствия будут совсем не те, что при обычном взрыве бомбы.
Именно сужение системы до "противоположностей" и мешает увидеть гегелевско-марксистским "диалектикам" всю широту возможностей.

>>Про смерть и детей - обычная подмена. Рождение ребенка и смерть его родителя(ей) не связаны друг с другом.
>А при чем тут смерть родителей? :-(

Хорошо. Пусть рождение ребенка - это отрицание смерти вообще. Разве сам механизм рождения ребенка связан с существованием/несуществованием смерти?

>>Термодинамическая необратимость - это губинские измышления, что ли, имеются в виду? Или что-то еще?
>Это проблема необратимости в Термодинамике неравновесных процессов. За разъяснениями снятия противоречия обращайтесь к Кропотову.

Мы с Кропотовым уже неоднократно спорили на этот счет. Вся его-губинская концепция сводится в итоге к отрицанию возможности познания человеком, т.к. у него наблюдатель так влияет на познание, что вносит непоправимую погрешность. Но это уже философия, причем кантианская, а вовсе не марксистская.

>Убеждение и пользователи здесь решительно не при чем. Они элементы другой системы.

Почему же другой? Той же самой: замысел программы откуда берется? Частично программисты, конечно, сами выдумывают, но частично (это зависит от проекта) они же берут его "из голов" пользователей. Зачем вообще замысливается новая программа? Ну, программистам, конечно деньги нужны... :))) Но ведь они тоже только от пользователей придут.
Так что опять-таки Вы урезали систему.

>Программист программу выращивает. Последовательно приближая воплощение к идеалу (замыслу). Воплощение и замысел непременные атрибуты любой программы (Единство и борьба противоположностей). По мере приближения к идеалу противоречия проявляются все реже (программа становится устойчивее). Процесс развития программы состоит из последовательных циклов устранения противоречий с получением более совершенного кода на каждом цикле (диалектическая спираль, Отрицание отрицания). Имеют место и скачки - этапы: кодирование, тестирование, поддержка (переход колличественных изменений в качественные).
>Вот Вам на примере программирования действие всех трех основных законов диалектики.

Разберемся. Вы рассматриваете развитие системы. По-Вашему, оно должно продолжаться всегда, если есть замысел? Ведь - заметьте - система развивается не сама по себе, ее развивают люди (программисты) (кстати, это еще одно возражение против "внутреннего противоречия" как движущей силы развития: движущая сила - это в данном случае люди, а не противоречие между замыслом и результатом). Они могут изменить свой замысел, они могут отказаться от него частично, наконец, могут вообще закрыть это программное направление. Увидите ли Вы это при таком подходе? Сильно сомневаюсь.
Поэтому делаем вывод: "законы диалектики" - частично применимы (с учетом того, что движущая сила может находиться вовсе не в противоречии), но весьма сужают спектр рассматриваемых возможностей.
Далее, Вы говорите о законах диалектики. Тогда надо четко указать пределы их применимости. Когда их применять надо, а когда нельзя. Как я поняла, чтобы их применить, надо вычленить некое противоречие, и к нему их применять. Но какое противоречие "правильное", а какое "неправильное"? Противоречие в анекдоте о собаках можно ли рассматривать как "правильное"? Видимо, нет. Почему?

>Видите - Вы непосредственно соприкасаетесь с этой областью деятельности, а принципы лежащие в ее основе для Вас неочевидны, Вы звонко смеетесь. А говорите "совершенно тривиальный вывод".

Конечно, тривиальный, т.к. для его получения вовсе не требуется обращаться к диалектике.

>>Мигель и Гуревич просто хотят, чтобы им привели примеры, когда действительно без применения диалектических законов Гегеля-Маркса не обойтись. Таких примеров им никто привести не может.
>Да не этого они хотят.

Именно этого и хотят. Разобраться так, чтобы формализовать и иметь возможность применять, если они применимы. Если же формализовать применение не удается, то это уже не законы (в научном понимании этого слова). О чем они и пишут.

>Потом, что значит "не обойтись"? Можно и без дифур жить, и без закона всемирного тяготяния, и без глаз.
>А примеров наприводили уже до черта - Кропотов про физика-японца, константин про Ленина и Революцию. Да и Ваш здравый смысл, пожалуй, построен на интуитивном знании законов диалектики (если варите суп из рыбы, то рассчитываете получить уху, а не заглядываете каждые пять минут под крышку, - "че там?" - знаете, что будет рыбный суп).

Единственный пример, который можно всерьез рассматривать, - это заявление японца. Тем не менее, вряд ли японец знал хорошо законы диалектики. Скорее, это было ассоциативное мышление: он увидел утверждение Ленина, которое хорошо "ложилось" на его размышления. Как раз большинство примеров основано на том, что можно получить и без знания законов диалектики, основываясь на других методах мышления (прогноз, что уха получается из рыбы, основан у меня на применении здравого смысла, а не законов диалектики). Люди не формализовывали "законы диалектики" множество лет, тем не менее, это не помешало им открывать законы природы. Следовательно, инструмент размышлений есть у человечества давно. И знание "законов диалектики" не влияет на применение этого метода.
Напротив, слишком тщательное следование гегелевским законам диалетики приводит к измышлениям, подобным губинским, в которых не используется часть фактов.

Теперь о законах природы и системном подходе.
Согласитесь, что системный подход (системный анализ) гораздо лучше "отражает" систему, чем применение сужающих ее законов диалектики? Так что в таком случае именно системный анализ позволяет гораздо лучше прогнозировать развитие системы?

>>>Системный подход же - это конкретизация принципов диалектики.
>>Наоборот, законы диалектики, сформулированные Гегелем, - это сужение системного подхода. Системный подход тем и отличается от диалектики Гегеля-Маркса, что в нем не сужен спектр возможностей до дихотомий противоположностей.
>Сепулька, Вы не обижайтесь, но Вы что-то не то говорите. Системный подход - конкретизация принципов диалектики. Системный анализ - либо синоним системного подхода, либо более узкое понятие. Не верите - посмотрите в словаре.

Зачем я буду смотреть в словарь, если я с этим не согласна. Системный подход - это и есть тот самый метод, который применяется человечеством, пожалуй, с его рождения. Что есть мировоззрение, религия, идеология, философия как не примеры системного анализа? Кроме того, скептикам я всегда привожу пример Макиавелли, который написал свои книги, пользуясь именно методом системного анализа. Допустим, он его не формализовал, но использовал же. Следовательно, этот метод существовал уже тогда.

> Не верите словарю - вот С.Г. пишет:
>"Речь идет вовсе не об отрицании диалектики. Когда мы прочитали в 1974 г. книгу Квейда <Анализ сложных систем>, то решили с Тамерланом Айзатулиным, что предложенная там методология системного анализа разумна и полезна. Это именно диалектика, превращенная в метод."

Это книга по _методологии_ системного анализа. Т.е. формализация. Но метод-то существует с незапамятных времен. Этот метод - та самая "холистическая" диалектика, о которой пишет С.Г., и которая отличается от "борьбы противоположностей" именно системностью, широтой подхода.
От Vader
К Сепулька (19.02.2005 14:10:19)
Дата 20.02.2005 02:46:24

Ваш ответ не нуждается в комментариях (-)
От Сепулька
К Сепулька (19.02.2005 14:10:19)
Дата 19.02.2005 14:25:31

Разница между диалектиками

1) догегелевской;
2) гегелевской;
3) марксистской;
4) системным анализом.
Как я ее понимаю.

1) диалектика как метод размышлений, не претендующая на открытие законов. У разных народов - разные представления, не обязательно "дихотомические";
2) гегелевская - формулировка трех законов мышления, "дихотомическая" диалектика;
3) объявление законов диалектики Гегеля законами природы, в которых причиной развития системы провозглашается противоречие между "дихотомиями";
4) применяемый людьми с незапамятных времен метод мышления, при котором люди пытаются получить полную картину системы: причины развития усматриваются совершенно разные, лежащие вовсе не обязательно в противоречиях "борющихся" между собой противоположностей.
От K
К Сепулька (19.02.2005 14:25:31)
Дата 20.02.2005 17:11:34

А есть диалектика теологическая

Именно из нее вышла диалектика Гегеля и Маркса, не понимая этого, мы и не понимаем ничего.
Сел, стал писать черновой набросок статьи о диалектике, приходится начинать аж с Шумера
(место происхождения центрального мифа), дабы показать историю концепций и терминов.

Наши марксисты даже не понимают, что они не оригиналы, а слепо следуют заложенной в них
информации западно-христианской парадигмы. Когда они радуются <объективным законам,
независимым от человека>, они повторяют общие теологические места о <предопределенности
божьих замыслов>, так как бог всемогущ и все предусмотрел. Обычные законы природы то как
раз обходятся, ну и что, что человек не птица, летать все равно научился, невзирая на
закон тяготения, а по русской традиции человек обладает свободой воли, он сам хозяин своей
судьбы, и история зависит от его решений.

Когда марксисты спорят, они применяют стандартный теологический набор - не четко
определенные термины, которые могут не понять, а лишь ощутить просветленные, ссылку на
авторитет, поэтому более сотни лет все разбираются, там где ученому достаточно доводов, в
марксистской правоверности друг друга, в истинности или не истинности, считая походя
таковыми себя без всяких оснований - доводов. Но более всего комична проблема с понятием
<сути>. Дело в том, что божественное в теологии едино, а, следовательно, существует только
одна внутренняя сущность, которой могут соответствовать много форм. В диалектике Гегеля
все просто, суть процесса одна, стремление духа к свободе. А для общества она разве одна?
Но Маркс, используя теологический метод, вынужден был смириться с этим, с рассмотрением
общества лишь в одной плоскости. В результате марксисты просто не могут благодаря
диалектике ничего втиснуть в рассмотрение общества кроме <сути> - <люди гибнут за металл>
тогда становилось популярно, и как результат - противоречия между духом-общественными
отношениями и природой-орудиями труда, разрешаемые <социальной революцией>. Во времена
Ленина всех интересовал конкретный процесс - революция, как раз та самая социальная,
поэтому ленинцы вполне обоснованно чувствовали себя диалектиками, авторитет <сущность>
указал. А после марксисты-профи стали разбираться, мало того, что Маркс распространил
теологический метод и на остальную <материю>, но метода поиска <сути> и <сущностного
противоречия> не оставил. Поэтому СГ профи и сказали, что это не метод, а больше стиль
мышления, привычка к поиску сутей и противоречий. А попробуй отыскать суть кирпича, а не
духа (Гегель написал) или общества (Маркс указал), у этого гада нет ничего кроме свойств,
а свойств много. Как выбрать то единственное, да еще и не сам кирпич, а процесс
осуществления сути кирпича, у народа крыша сразу и едет (Гегелевская диалектика строго же
о процессах, так как изначально предназначалась для показа коллизий духа получившего в
природе временное бренное пристанище). Вот и получается, что некто выдергивает от балды
свойство, анализирует его на предмет изменения посредством самоуничтожения, превращения в
<качественно иное>. Затем зрят на полученное, если красиво, социально, насущно, то
объявляют истинной, так как иных критериев оценки нет, мэтр не дал. Но так как все мы
выбираем гипотезы нам ближе, в науке их затем проверяют на достоверность доводами и
фактами, а здесь, если двое выдвинули одинаково <красивые> схемы, то далее доказательство
ведется методом проверки на истинность приверженности к вере, как и в теологии, так как
сутьт на то и суть, что она имеет право быть только одной, истинной. Хорошо, что хоть
сейчас утихомирились, теологи друг друга на кострах не жгут. Но если волю им дать примутся
сразу за старое, такова сила <сущности> в теологии, у кого сущность, у того и власть над
остальными, а нет ничего приятнее, чем власть над душами, металл здесь бледнеет.

Продублирую здесь. Оля, от Вас прежних v-mail-ов не получал, как, видимо, и от других. У
меня накрылся компьютер, возможно, что-то где-то пропало. Не повторите информацию о
<форуме солидаристов>?
От Almar
К K (20.02.2005 17:11:34)
Дата 21.02.2005 22:48:46

Re: А есть...

>Продублирую здесь. Оля, от Вас прежних v-mail-ов не получал, как, видимо, и от других. У
меня накрылся компьютер, возможно, что-то где-то пропало. Не повторите информацию о
<форуме солидаристов>?

а вы думали вы где находитесь, на форуме марксистов что-ли?
От Vader
К K (20.02.2005 17:11:34)
Дата 21.02.2005 19:41:58

Полный улет

Этот поток сознания почище шаттла кидающегося стержнями будет. Совсем беда... :-(
От Vader
К Сепулька (19.02.2005 14:25:31)
Дата 20.02.2005 02:47:39

Интересно...

Сепулька, а почему Вы на каждое мое сообщение два своих постите?

Вы ветку топите? Или добиваетесь перехода количества в качество? ;)
От Сепулька
К Vader (20.02.2005 02:47:39)
Дата 24.02.2005 18:54:58

А что есть сказать по сути?

Или у Вас так и будут движущей силой развития не люди, а противоречия? И так и останется невыясненным вопрос о том, почему противоречия идей Манилова с реальностью так и не заставили его осуществить его великие идеи?

>Сепулька, а почему Вы на каждое мое сообщение два своих постите?

Разве это запрещено?

>Вы ветку топите? Или добиваетесь перехода количества в качество? ;)

Да. У Вас в голове. Правда, боюсь, это бесполезно: закон перехода количества в качество не сработает на этот раз.
От Сепулька
К Сепулька (15.02.2005 18:59:26)
Дата 15.02.2005 19:01:11

Дополнение

>Вы путаете инструмент для расчетов (дифуры) с всеобщими законами природы (которые, как утверждается, открыты в диамате). Вот, например, закон сохранения энергии легко можно приложить к любой повседневной задаче (чем и занимается физика). Если Вы утверждаете, что это всеобщие законы, то должны уметь их приложить к практике.

И не просто приложить к практической задаче, но и, приложив, получить предсказание, которое сбудется.
От Potato
К Сепулька (15.02.2005 19:01:11)
Дата 16.02.2005 06:26:51

Re: Дополнение

1. Физические законы зачастую формулируются в виде математических уравнений (в частном случае диффуров).
2. Вот Вы говорите: "закон сохранения энергии легко можно приложить к любой повседневной задаче (чем и занимается физика).". Пример повседневной задачи: сколько соли положить в суп (например, в уху, которую варит СГКМ). Как здесь помогает закон сохранения?
3. Если Вас интересует диалектика и применимость ее законов на практике, то почему бы Вам не проштудировать соответствующие книги? Легко видеть, что сколько-нибудь сложную теорию на форуме на пальцах не объяснишь.

Интересная цитата о применени диалектики:
Если переход медленных количественных изменений в быстрые и внезапные качественные изменения составляет закон развития, то ясно, что революционные перевороты, совершаемые угнетенными классами, представляют совершенно естественное и неизбежное явление.

Значит, переход от капитализма к социализму и освобождение рабочего класса от капиталистического гнета может быть осуществлено не путем медленных изменений, не путем реформ, а только лишь путем качественного изменения капиталистического строя, путем революции.

Значит, чтобы не ошибиться в политике, надо быть революционером, а не реформистом.

Дальше. Если развитие происходит в порядке раскрытия внутренних противоречий, в порядке столкновений противоположных сил на базе этих противоречий с тем, чтобы преодолеть эти противоречия, то ясно, что классовая борьба пролетариата является совершенно естественным и неизбежным явлением.

Значит, нужно не замазывать противоречия капиталистических порядков, а вскрывать их и разматывать, не тушить классовую борьбу, а доводить ее до конца.

Значит, чтобы не ошибиться в политике, надо проводить непримиримую классовую пролетарскую политику, а не реформистскую политику гармонии интересов пролетариата и буржуазии, а не соглашательскую политику "врастания" капитализма в социализм.

Так обстоит дело с марксистским диалектическим методом, если взять его в применении к общественной жизни, в применении к истории общества.
От Никола
К Miguel (13.02.2005 05:50:36)
Дата 13.02.2005 17:48:08

"Помоги себе сам" (с)

>>В чем конкретно состоят Ваши претензии к закону отрацания отрицания?
>
>Уважаемый Никола! Не могли бы Вы сформулировать закон отрицания отрицания так, чтобы всем было ясно, что это выдающийся научный результат?

В энциклопедию заглядывать не пробовали?
http://encycl.yandex.ru/cgi-bin/art.pl?art=bse/00056/41600.htm&encpage=bse&mrkp=/yandbtm7%3Fq%3D834223508%26p%3D0%26g%3D0%26d%3D0%26ag%3Denc_abc%26tg%3D1%26p0%3D0%26q0%3D1618264496%26d0%3D0%26script%3D/yandpage%253F

>А то иначе я даже не могу сказать, в чём конкретно состоят мои претензии к этому закону.

По не зависящим от меня причинам Вы никогда не сможете сказать, в чем Ваши претензии к этому закону.

>Мне особенно интересно научиться применять оный закон к раличным практическим ситуациям. Например, к прогнозированию исхода противоречия между Пушкиным и Дантесом. С точки зрения вульгарного метафизического материализма накануне дуэли можно было сказать, что либо Пушкин убьёт Дантеса, либо наоборот. А вот с точки зрения закона отрицания отрицания победит синтезирующая третяя сила. Что это значит в конкретном случае?

Не будем тревожить Пушкина с Дантесом. Рассмотрим гораздо более примитивный пример Мигеля с Мироном. В ходе совместной работы над большим литературным произведением они, по словам Мирона, чуть "глотки друг другу не перегрызли", таков был накал споров между ними. Т.е. каждый в какой-то степени отрицал точку зрения другого. Однако не перегрызли и совместное произведение написали. Т.е. свои разногласия преодолели. Это и есть закон отрицания отрицания.
Каждый из них не просто откнул точку зрения другого соавтора, а путем удержания из этих разных точек зрения того положительного, с чем они оба были согласны, они сумели в итоге синтезировать некое общее согласованное мнение.
От Miguel
К Никола (13.02.2005 17:48:08)
Дата 14.02.2005 05:15:16

А как конкретно ПС противоречат и синтезируются с ПО? (-)
От Сепулька
К Никола (13.02.2005 17:48:08)
Дата 13.02.2005 18:57:21

Re: "Помоги себе...

>Не будем тревожить Пушкина с Дантесом. Рассмотрим гораздо более примитивный пример Мигеля с Мироном. В ходе совместной работы над большим литературным произведением они, по словам Мирона, чуть "глотки друг другу не перегрызли", таков был накал споров между ними. Т.е. каждый в какой-то степени отрицал точку зрения другого. Однако не перегрызли и совместное произведение написали. Т.е. свои разногласия преодолели. Это и есть закон отрицания отрицания.
>Каждый из них не просто откнул точку зрения другого соавтора, а путем удержания из этих разных точек зрения того положительного, с чем они оба были согласны, они сумели в итоге синтезировать некое общее согласованное мнение.

Как раз в Вашем примере получается именно то, о чем писал Поппер: _люди_ выдвигают разные точки зрения (причем, вовсе не две, а гораздо больше), потом идут споры и отбор наиболее верной точки зрения (теории и т.п.). Ваш пример не соответствует марксистскому диамату, в котором отрицание отрицания - это закон материи, а не результат "столкновения" человеческих идей.
Ну, и есть еще важное замечание: Мигель с Мироном как раз "глотки" друг другу не прегрызали, у них изначально не было противоположных позиций.
Для Вашего примера Вы уж лучше рассмотрите марксистов и советских традиционалистов. Вот эти действительно глотки друг другу перегрызают. Только что-то синтеза от этого никакого не видно. Напротив, получается гораздо более продуктивная работа в отдельных группах.
От Никола
К Сепулька (13.02.2005 18:57:21)
Дата 13.02.2005 23:10:54

Количество учеников стремительно растет.


Пора переходить к обучению на платной основе.

>>Не будем тревожить Пушкина с Дантесом. Рассмотрим гораздо более примитивный пример Мигеля с Мироном. В ходе совместной работы над большим литературным произведением они, по словам Мирона, чуть "глотки друг другу не перегрызли", таков был накал споров между ними. Т.е. каждый в какой-то степени отрицал точку зрения другого. Однако не перегрызли и совместное произведение написали. Т.е. свои разногласия преодолели. Это и есть закон отрицания отрицания.
>>Каждый из них не просто откнул точку зрения другого соавтора, а путем удержания из этих разных точек зрения того положительного, с чем они оба были согласны, они сумели в итоге синтезировать некое общее согласованное мнение.
>
>Как раз в Вашем примере получается именно то, о чем писал Поппер: _люди_ выдвигают разные точки зрения (причем, вовсе не две, а гораздо больше), потом идут споры и отбор наиболее верной точки зрения (теории и т.п.). Ваш пример не соответствует марксистскому диамату, в котором отрицание отрицания - это закон материи, а не результат "столкновения" человеческих идей.

Закон отрицания отрицания - это закон развития материи, в том числе такой материи как общество (даже если оно состоит из 2 человек). Или общество по-Вашему не материально?
Так вот, каждый из этих двоих в процессе совместного творчества и споров развился и в чем-то пришел к новому знанию и мнению.

>Ну, и есть еще важное замечание: Мигель с Мироном как раз "глотки" друг другу не прегрызали, у них изначально не было противоположных позиций.

А когда книжку свою писАли, о чем же они тогда спорили?

>Для Вашего примера Вы уж лучше рассмотрите марксистов и советских традиционалистов. Вот эти действительно глотки друг другу перегрызают. Только что-то синтеза от этого никакого не видно. Напротив, получается гораздо более продуктивная работа в отдельных группах.

Для того, чтобы всерьез рассматривать "советских традиционалистов" в качестве антитезы марксизму, они должны сначала самостоятельно создать целостную научно-философскую доктрину.
От Ищущий
К Никола (13.02.2005 23:10:54)
Дата 14.02.2005 17:28:47

Плачу наличными! (с)

>Пора переходить к обучению на платной основе.

Если мне будет по средствам, а обучение понятным, то готов оплатить труд по разъяснению диамата и истмата.

В качестве теста на профпригодность прошу ответить на следующие вопросы:

1. Для чего нужен диамат, что поставило вопрос о создании комплекса его законов?

2. Есть ли следствия у законов диамата, которые бы были апробированы на практике?

3. Существуют ли ограничивающие условия применения законов диамата?

4. Способен ли диамат предсказывать события, или он обобщает, "как моя жена потОм"?

>Для того, чтобы всерьез рассматривать "советских традиционалистов" в качестве антитезы марксизму, они должны сначала самостоятельно создать целостную научно-философскую доктрину.

Вот этот тезис попрошу раскрыть бесплатно. Почему именно самостоятельно? Разве марксизм успел запатентовать право на истину? Почему речь идет о научно-философской доктрине, а не о связанном знании? Разве понимать и объяснять себе мир удел одних марксистов? В чем именно Вы видите ошибочность и невозможность реализации в жизни положений "советского традиционализма"?

С уважением,
От Никола
К Ищущий (14.02.2005 17:28:47)
Дата 14.02.2005 18:05:03

Деньги вперед.

>>Пора переходить к обучению на платной основе.
>
>Если мне будет по средствам, а обучение понятным, то готов оплатить труд по разъяснению диамата и истмата.

>В качестве теста на профпригодность прошу ответить на следующие вопросы:

>1. Для чего нужен диамат, что поставило вопрос о создании комплекса его законов?

"Нет ничего практичней философии" (с) не помню автора.
Философская доктрина - научный базис мировоззрения. Как и всякая философия, диамат нужен для понимания бытия, его процессов и своего места в нем; это понимание в свою очередь определяет практику и выражается в ней.
А вопрос вызван стремлением людей познать этот мир.

>2. Есть ли следствия у законов диамата, которые бы были апробированы на практике?

Тут я затрудняюсь с ходу ответить. Готов дать Вам скидку в цене.

>3. Существуют ли ограничивающие условия применения законов диамата?

Законы сии объективны, т.е. не зависимы от нашей воли. И универсальны. Т.е. действуют всегда и везде. Надо только правильно выделять те объекты, которые изучаем.

>4. Способен ли диамат предсказывать события, или он обобщает, "как моя жена потОм"?

Способен.

>>Для того, чтобы всерьез рассматривать "советских традиционалистов" в качестве антитезы марксизму, они должны сначала самостоятельно создать целостную научно-философскую доктрину.
>
>Вот этот тезис попрошу раскрыть бесплатно. Почему именно самостоятельно?

А кто же за них создавать будет? Либералы что ли? Они насоздают вам "советского", мало не покажется.

>Разве марксизм успел запатентовать право на истину?

Нет. Право на истину не патентуется.

>Почему речь идет о научно-философской доктрине, а не о связанном знании?

Диамат - научно-философская доктрина. А связного знания здесь у каждого навалом, только не у каждого оно научно.

>Разве понимать и объяснять себе мир удел одних марксистов?

Нет. Любой вправе объяснять мир в меру своих способностей. Но не любого удовлетворит ненаучное объяснение.

>В чем именно Вы видите ошибочность и невозможность реализации в жизни положений "советского традиционализма"?

Само название "советский традиционализм" абсурдно, насквозь противоречиво. Так же противоречиво и та идеология, которая именуется этим абсурдным названием. И потому она бесполезна, т.е. не даст желаемого результата.

С уважением,
От Ищущий
К Никола (14.02.2005 18:05:03)
Дата 16.02.2005 10:39:08

Сколько?

>>1. Для чего нужен диамат, что поставило вопрос о создании комплекса его законов?

>"Нет ничего практичней философии" (с) не помню автора.

Не возражаю, если под философией подразумаевется понимание.

>Философская доктрина - научный базис мировоззрения.

Может ли человек с обыденным сознанием иметь мировоззрение, так сказать "понимать бытие, его процессы и свое место в нем"? Если может, тогда базисом его мировоззрения являются не абстрактные логические конструкции, а его отношение к духовным категориям Добра и Зла. Разум же посредством логики проводит все более тонкую и четкую границу между этими категориями, расширяя и включая для оценки новые горизонты событий и явлений.

>Как и всякая философия, диамат нужен для понимания бытия, его процессов и своего места в нем; это понимание в свою очередь определяет практику и выражается в ней.

На мой взгляд, диамат представляет собой какую-то временную конструкцию, без чего невозможно или очень затруднено создание определенной филосовской доктрины. Например, я строю дом. На определенном этапе строительства мне нужны леса. Диамат и есть те самые леса. Вопрос, собственно говоря, на мой взгляд и заключается в том, является ли диамат временной конструкцией для марксизма, или он применим для любой философской доктрины? Если для любой, то почему он появился ни раньше, ни позже марксизма? Почему его законы не появились в эпоху античности и не развились в настоящее время?

Я предполагаю, что законы диамата были созданы, чтобы обобщить и легитимизировать революционное учение, которым взламывались традиционные устои Запада, наполнить наукообразным содержанием, тем самым усиливая его эффективность для образованной части обществ. "Познаваем ли мир, и что первично - общественное бытие или общественное сознание?" - именно для постановки этих вопросов и полученных ответов и был создан диалектический материализм.

>>2. Есть ли следствия у законов диамата, которые бы были апробированы на практике?

>Тут я затрудняюсь с ходу ответить. Готов дать Вам скидку в цене.

Не надо. Я терпеливо готов подождать. Когда речь идет о чести Семьи, разговор о деньгах неуместен (с).

>>3. Существуют ли ограничивающие условия применения законов диамата?

>Законы сии объективны, т.е. не зависимы от нашей воли.

Пусть будет так.

>И универсальны.

Пусть будет и так.

>Т.е. действуют всегда и везде.

А это надо еще уточнить. Вот если бы Вы сказали "незаметно действуют всегда и везде" - мне было бы легче смириться с существованием сиих законов. Тогда я бы мог представить некоторую аналогию реализации законов, например - изменение размеров Вселенной, а самое главное, мы бы допустили ситуацию, когда одни, будучи порядочными людьми, могут видеть действие этих законов, а другие, оставаясь при этом не менее порядочными, имеют право и не видеть это действие. Но тогда, имхо, законы диамата надо называть не законами, а гипотезами.

Если речь категорично ведется именно о законах, тогда необходимо "однозначно" определить их область применения, которая, по сути, является ограничивающими условиями и имеет более высокий приоритет, чем функция цели.

Мой неподготовленный к Неосязаемым Откровениям разум мне подсказывает, что если отсутствуют ограничивающие условия, то любые зависимости представляют собой попытки описания исходных данных.

И еще один момент. Скажем, одинаковы ли законы диамата для развития живой и неживой природы? Если одинаковы, то для марксизма не должно существовать разницы между живой и неживой природой, что, пожалуй, и можно наблюдать на практике: люди для марксизма - бездушные атомы, индивидумы - роботы, поведение которых не зависит от их воли, а прописано неким научным, а потому объективным (?!) сценарием.

>Надо только правильно выделять те объекты, которые изучаем.

Прекрасно понимая, что скажу банальность, но тем не менее вынужден спросить - а кто мне, человеку, признанному медиками здоровым и имеющим и нормальную семью и определенный жизненный опыт, и вполне приличное образованте, должен сказать, правильно или нет я выбрал объекты? Зачем мне нужен жрец в тех вопросах, в которых я ориентируюсь сам в соответствии с морально-нравственными нормами общества и личным опытом?

>>4. Способен ли диамат предсказывать события, или он обобщает, "как моя жена потОм"?

>Способен.

Отлично. Приведите пример из осязаемого будущего, например, средней температуры в Москве в марте этого года с достоверностью в 10%, или скорость самых сильных ветров там же и тогда же, или количество ДТП, или количество нобелевских лауреатов России, скажем, до 2007 года, и т.д.

>>>Для того, чтобы всерьез рассматривать "советских традиционалистов" в качестве антитезы марксизму, они должны сначала самостоятельно создать целостную научно-философскую доктрину.

>>Вот этот тезис попрошу раскрыть бесплатно. Почему именно самостоятельно?

>А кто же за них создавать будет? Либералы что ли? Они насоздают вам "советского", мало не покажется.

Неужели Вы не поможете?

>>Разве марксизм успел запатентовать право на истину?

>Нет. Право на истину не патентуется.

>>Почему речь идет о научно-философской доктрине, а не о связанном знании?

>Диамат - научно-философская доктрина. А связного знания здесь у каждого навалом, только не у каждого оно научно.

Значит, только научное знание может претендовать на истину? А как же тогда нравстаенные нормы? Вот А.В.Суворов говорил: "Сам погибай, а товарища - выручай". Каким образом развитие науки способно изменить поведение человека в этом случае?

>>Разве понимать и объяснять себе мир удел одних марксистов?

>Нет. Любой вправе объяснять мир в меру своих способностей. Но не любого удовлетворит ненаучное объяснение.

Условно говоря - один по науке определяет свое место и назначение в мире, другой - по совести. Как быть в этом случае?

>>В чем именно Вы видите ошибочность и невозможность реализации в жизни положений "советского традиционализма"?

>Само название "советский традиционализм" абсурдно, насквозь противоречиво. Так же противоречиво и та идеология, которая именуется этим абсурдным названием. И потому она бесполезна, т.е. не даст желаемого результата.

Это есть научное объяснение?! Почему абсурдно? Почему противречиво? Почему противоречива идеология советского общества? Почему она бесполезна? Для кого она бесполезна? Какой результат Вы ожидаете от нее? Какой результат нужен Вам?

С уважением,
От Никола
К Ищущий (16.02.2005 10:39:08)
Дата 16.02.2005 17:03:31

Знания, как счастье - каждому и задаром (с)


>>Философская доктрина - научный базис мировоззрения.
>
>Может ли человек с обыденным сознанием иметь мировоззрение, так сказать "понимать бытие, его процессы и свое место в нем"?

Конечно, может. Вопрос в том, насколько верно (соответствующе реальности) он все это понимает.

>Если может, тогда базисом его мировоззрения являются не абстрактные логические конструкции, а его отношение к духовным категориям Добра и Зла.

Не надо противопоставлять науку и мораль.
Базисом мировоззрения являются ЗНАНИЯ о мире.

>Разум же посредством логики проводит все более тонкую и четкую границу между этими категориями, расширяя и включая для оценки новые горизонты событий и явлений.

>>Как и всякая философия, диамат нужен для понимания бытия, его процессов и своего места в нем; это понимание в свою очередь определяет практику и выражается в ней.
>
>На мой взгляд, диамат представляет собой какую-то временную конструкцию, без чего невозможно или очень затруднено создание определенной филосовской доктрины. Например, я строю дом. На определенном этапе строительства мне нужны леса. Диамат и есть те самые леса.

ИМХО, наоборот. Диамат - фундамент (по крайней мере значительная часть фундамента) вашего дома.

>Вопрос, собственно говоря, на мой взгляд и заключается в том, является ли диамат временной конструкцией для марксизма, или он применим для любой философской доктрины?

Диамат - диалектический материализм, т.е. это самостоятельная философская доктрина. Поэтому я не понимаю, как он может быть применен для другой философской доктрины.

>Если для любой, то почему он появился ни раньше, ни позже марксизма?

Первым диалектиком Аристотель считал Зенона Элейского. Затем были софисты, затем Сократ (боровшийся с софистами) - почитайте его диалоги. Наконец Гегель. Т.е. диалектика появилась до марксизма.
А Маркс является основоположником диамата (диалектического материализма), т.е. он поставил идеалистическую диалектику Гегеля на материалистическую основу. С тех пор диамат и марксизм неразлучны, не зря СГ, начав "критиковать" марксизм перешел к диамату.

>Почему его законы не появились в эпоху античности и не развились в настоящее время?

Проявлялись, только до Гегеля их никто не мог сформулировать.

>Я предполагаю, что законы диамата были созданы, чтобы обобщить и легитимизировать революционное учение, которым взламывались традиционные устои Запада, наполнить наукообразным содержанием, тем самым усиливая его эффективность для образованной части обществ.

Наоборот. Революционное учение Маркса потому и считается научным, что опирается на науку, в данном случае на диамат. Не диамат для революции, а революция следует из диамата.

>"Познаваем ли мир, и что первично - общественное бытие или общественное сознание?" - именно для постановки этих вопросов и полученных ответов и был создан диалектический материализм.

Для ответов на эти вопросы и вся философия, со всеми ее школами и направлениями создана. Диамат дает свой ответ на эти вопросы.

>>>2. Есть ли следствия у законов диамата, которые бы были апробированы на практике?
>
>>Тут я затрудняюсь с ходу ответить. Готов дать Вам скидку в цене.
>
>Не надо. Я терпеливо готов подождать. Когда речь идет о чести Семьи, разговор о деньгах неуместен (с).

Мое время на форуме истекло. Я вынужден его покинуть, я уже об этом ниже по ветке писАл.
Я, действительно, не знаю каких-либо следствий из законов диамата, сформулированных так же четко, как сами эти законы.
Но на форуме есть гораздо более меня образованные по части диамата люди. Обратитесь к ним, к тем, кто кажется Вам искренним.
Я же все же предложу такое следствие:
всякая задушенная революция рождает фашизм. Наиболее яркий пример - фашистская Германия в 1933 после задушенной революции 1918 года.

>>>3. Существуют ли ограничивающие условия применения законов диамата?
>


>>Т.е. действуют всегда и везде.
>
>А это надо еще уточнить. Вот если бы Вы сказали "незаметно действуют всегда и везде" - мне было бы легче смириться с существованием сиих законов.

Хорошо, скажу "незаметно", точнее "неявно", точнее... И в то же время заметно и явно.

>Тогда я бы мог представить некоторую аналогию реализации законов, например - изменение размеров Вселенной, а самое главное, мы бы допустили ситуацию, когда одни, будучи порядочными людьми, могут видеть действие этих законов, а другие, оставаясь при этом не менее порядочными, имеют право и не видеть это действие. Но тогда, имхо, законы диамата надо называть не законами, а гипотезами.

Пока нету их научного и философского опровержения. Наоборот, есть постоянные научные и обыденные подтверждения.

>Если речь категорично ведется именно о законах, тогда необходимо "однозначно" определить их область применения, которая, по сути, является ограничивающими условиями и имеет более высокий приоритет, чем функция цели.

Законы диамата универсальны. Это философские законы.
На примере морали, какие ограничения для верующего для соблюдения заповедей или для неверующего для соблюдения императива Канта?

>Мой неподготовленный к Неосязаемым Откровениям разум мне подсказывает, что если отсутствуют ограничивающие условия, то любые зависимости представляют собой попытки описания исходных данных.

Не понял.

>И еще один момент. Скажем, одинаковы ли законы диамата для развития живой и неживой природы? Если одинаковы, то для марксизма не должно существовать разницы между живой и неживой природой, что, пожалуй, и можно наблюдать на практике: люди для марксизма - бездушные атомы, индивидумы - роботы, поведение которых не зависит от их воли, а прописано неким научным, а потому объективным (?!) сценарием.

Вы, действительно, так думаете? В данном случае я не только сомневаюсь в Вашей искренности, но и не понимаю, каким образом делается такой вывод из указанной вами посылки. Не касаясь вопроса о том "одинаковы ли законы диамата для развития живой и неживой природы", из допущения, что одинаковы, никак не следует отношения к людям как к бездушным роботам.

>>Надо только правильно выделять те объекты, которые изучаем.
>
>Прекрасно понимая, что скажу банальность, но тем не менее вынужден спросить - а кто мне, человеку, признанному медиками здоровым и имеющим и нормальную семью и определенный жизненный опыт, и вполне приличное образованте, должен сказать, правильно или нет я выбрал объекты? Зачем мне нужен жрец в тех вопросах, в которых я ориентируюсь сам в соответствии с морально-нравственными нормами общества и личным опытом?

Да никто Вам не собиратся указывать. Просто адресовать к философии вопросы о количестве осадков или ДТП - в принципе неправльно.

>>>4. Способен ли диамат предсказывать события, или он обобщает, "как моя жена потОм"?
>
>>Способен.
>
>Отлично. Приведите пример из осязаемого будущего, например, средней температуры в Москве в марте этого года с достоверностью в 10%, или скорость самых сильных ветров там же и тогда же, или количество ДТП, или количество нобелевских лауреатов России, скажем, до 2007 года, и т.д.

См. выше.

>>>>Для того, чтобы всерьез рассматривать "советских традиционалистов" в качестве антитезы марксизму, они должны сначала самостоятельно создать целостную научно-философскую доктрину.
>
>>>Вот этот тезис попрошу раскрыть бесплатно. Почему именно самостоятельно?
>
>>А кто же за них создавать будет? Либералы что ли? Они насоздают вам "советского", мало не покажется.
>
>Неужели Вы не поможете?

Им я не помогу.

>
>>Диамат - научно-философская доктрина. А связного знания здесь у каждого навалом, только не у каждого оно научно.
>
>Значит, только научное знание может претендовать на истину?

Научное знание, в отличие от знания обыденного, способно максимально приблизиться к истине. Разве нет?

>А как же тогда нравстаенные нормы? Вот А.В.Суворов говорил: "Сам погибай, а товарища - выручай". Каким образом развитие науки способно изменить поведение человека в этом случае?

Еще раз: не надо противопоставлять мораль науке. В конце концов, мораль - это нравственное чувство, а наука - это знания. Это две разные вещи, дополняющие друг друга. И пригодна ли на что-то мораль без знаний?

>>>Разве понимать и объяснять себе мир удел одних марксистов?
>
>>Нет. Любой вправе объяснять мир в меру своих способностей. Но не любого удовлетворит ненаучное объяснение.
>
>Условно говоря - один по науке определяет свое место и назначение в мире, другой - по совести. Как быть в этом случае?

См. выше.

>>>В чем именно Вы видите ошибочность и невозможность реализации в жизни положений "советского традиционализма"?
>
>>Само название "советский традиционализм" абсурдно, насквозь противоречиво. Так же противоречиво и та идеология, которая именуется этим абсурдным названием. И потому она бесполезна, т.е. не даст желаемого результата.
>
>Это есть научное объяснение?! Почему абсурдно? Почему противречиво? Почему противоречива идеология советского общества? Почему она бесполезна? Для кого она бесполезна? Какой результат Вы ожидаете от нее?

Это не научное объяснение, это мое мнение. В данном случае ничем не аргументированное. Но за долгие годы существования форума аргументированное многими и неоднократно.

>Какой результат нужен Вам?

Такой же, какой и Вам.
От Владимир К.
К Никола (14.02.2005 18:05:03)
Дата 15.02.2005 13:27:26

Увы, бездоказательно. И потому выглядит как предмет веры.

> Само название "советский традиционализм" абсурдно, насквозь противоречиво. Так же противоречиво и та идеология, которая именуется
этим абсурдным названием. И потому она бесполезна, т.е. не даст желаемого результата.

Бездоказательно каждое утверждение здесь.
Не желающий понять объявит абсурдным что угодно. А уж предсказания... Ещё к астрологу можно с тем же успехом сходить.

Вот вопрос: где в марксизме есть упоминание слова "совет", "советский" и т.д.? Откуда взялось явление и понятие?


Ну, да что нашим родным марксистам реальность...
От Сепулька
К Никола (13.02.2005 23:10:54)
Дата 14.02.2005 00:43:14

Re: Количество учеников...

>>Как раз в Вашем примере получается именно то, о чем писал Поппер: _люди_ выдвигают разные точки зрения (причем, вовсе не две, а гораздо больше), потом идут споры и отбор наиболее верной точки зрения (теории и т.п.). Ваш пример не соответствует марксистскому диамату, в котором отрицание отрицания - это закон материи, а не результат "столкновения" человеческих идей.
>Закон отрицания отрицания - это закон развития материи, в том числе такой материи как общество (даже если оно состоит из 2 человек). Или общество по-Вашему не материально?
>Так вот, каждый из этих двоих в процессе совместного творчества и споров развился и в чем-то пришел к новому знанию и мнению.

Не надо смешивать идеальное с материальным. :) Ясно же, что изменения произошли именно в головах и Мирона, и Мигеля, в их идейном состоянии, а вовсе не в материи.

>>Ну, и есть еще важное замечание: Мигель с Мироном как раз "глотки" друг другу не прегрызали, у них изначально не было противоположных позиций.
>А когда книжку свою писАли, о чем же они тогда спорили?

Они всего лишь подвергали каждую фразу друг друга сомнению.

>>Для Вашего примера Вы уж лучше рассмотрите марксистов и советских традиционалистов. Вот эти действительно глотки друг другу перегрызают. Только что-то синтеза от этого никакого не видно. Напротив, получается гораздо более продуктивная работа в отдельных группах.
>Для того, чтобы всерьез рассматривать "советских традиционалистов" в качестве антитезы марксизму, они должны сначала самостоятельно создать целостную научно-философскую доктрину.

Опять Вы занимаетесь смешиванием одного с другим. При чем тут "целостная научно-философская доктрина"? Ясно же, что советские традиционалисты и марксисты на этом форуме занимают по ряду положений противоположные позиции. Спорят они по этим позициям достаточно давно, синтеза же между ними никакого нет. Спрашивается: почему не действует закон отрицания отрицания?
От Никола
К Сепулька (14.02.2005 00:43:14)
Дата 14.02.2005 09:55:10

Re: Количество учеников...

>>>Как раз в Вашем примере получается именно то, о чем писал Поппер: _люди_ выдвигают разные точки зрения (причем, вовсе не две, а гораздо больше), потом идут споры и отбор наиболее верной точки зрения (теории и т.п.). Ваш пример не соответствует марксистскому диамату, в котором отрицание отрицания - это закон материи, а не результат "столкновения" человеческих идей.
>>Закон отрицания отрицания - это закон развития материи, в том числе такой материи как общество (даже если оно состоит из 2 человек). Или общество по-Вашему не материально?
>>Так вот, каждый из этих двоих в процессе совместного творчества и споров развился и в чем-то пришел к новому знанию и мнению.
>
>Не надо смешивать идеальное с материальным. :)

Не надо отрывать идеальное от материального и выдавать идельное за существующее само по себе без материального носителя.

>Ясно же, что изменения произошли именно в головах и Мирона, и Мигеля, в их идейном состоянии, а вовсе не в материи.

Идейное состояние, в данном случае, не существует само по себе, а представляет собой естественную часть личностей Мирона и Мигеля. Я говорю о развитии этих личностей.
И закон отрицания отрицания, как верно отметил Мигель, - универсальный закон бытия.

>>>Ну, и есть еще важное замечание: Мигель с Мироном как раз "глотки" друг другу не прегрызали, у них изначально не было противоположных позиций.
>>А когда книжку свою писАли, о чем же они тогда спорили?
>
>Они всего лишь подвергали каждую фразу друг друга сомнению.

Ну так я и говорю, сначала "отрицали" (сомневались), потом отрицали это отрицание (отрицали сомнение), и путем удержания положительного синтезировали результат.

>>>Для Вашего примера Вы уж лучше рассмотрите марксистов и советских традиционалистов. Вот эти действительно глотки друг другу перегрызают. Только что-то синтеза от этого никакого не видно. Напротив, получается гораздо более продуктивная работа в отдельных группах.
>>Для того, чтобы всерьез рассматривать "советских традиционалистов" в качестве антитезы марксизму, они должны сначала самостоятельно создать целостную научно-философскую доктрину.
>
>Опять Вы занимаетесь смешиванием одного с другим. При чем тут "целостная научно-философская доктрина"? Ясно же, что советские традиционалисты и марксисты на этом форуме занимают по ряду положений противоположные позиции. Спорят они по этим позициям достаточно давно, синтеза же между ними никакого нет. Спрашивается: почему не действует закон отрицания отрицания?

В диалектике речь идет о "равноположенных" (равносильных, равнозначных) противоположностях. Вот когда ваш традиционализм, который Вы ИМХО необоснованно называете советским, дорастет до значения самостоятельной философской концепции, вот тогда и можно будет ожидать продуктивного противоречия. А пока ваши теории находятся в зачаточном состоянии, говорить о том, что вы составляете противовес марксизму, рано. Чтобы большой дядя (марксизм) посчитал маленького мальчика (солидаризм) серьезным противником, от соревнования с которым возможен продуктивный результат, мальчику надо сначала вырасти.
От K
К Никола (14.02.2005 09:55:10)
Дата 15.02.2005 18:11:15

Учитель. . .

> В диалектике речь идет о "равноположенных" (равносильных, равнозначных)
> противоположностях.

Никола, Вы в диалектике девственно чисты, Ваш мозг не замутнен догмой ни на йоту. Но
поражает апломб, с которым <материалисты> обсуждают данную тему. Ваши воззрения (закон
отрицания отрицания) есть попытка проинтерпретировать слово <отрицание>, и никакого
отношения к диалектике не имеет. СГКМ прав, когда говорит, что диалектика дело темное, ее
действительно знают единицы, и Вы немало удивились бы, узнай о ней.
От Никола
К K (15.02.2005 18:11:15)
Дата 15.02.2005 19:13:45

"Антон Павлович Чехов однажды заметил,


что умный любит учиться, а дурак учить" (с) (Б.Окуджава)

>Никола, Вы в диалектике девственно чисты, Ваш мозг не замутнен догмой ни на йоту.

Не только в диалектике, и совершенно без догм в голове. Это верно.

>Но
>поражает апломб, с которым <материалисты> обсуждают данную тему.

А апломб СГ Вас не поражает?

>Ваши воззрения (закон
>отрицания отрицания) есть попытка проинтерпретировать слово <отрицание>, и никакого
>отношения к диалектике не имеет. СГКМ прав, когда говорит, что диалектика дело темное, ее
>действительно знают единицы, и Вы немало удивились бы, узнай о ней.

Мои выступления в этой ветке - как раз разъяснения диалектики на низком, упрощенном для понимания уровне. Точнее - это простейшая, даже (Вы правы) примитивнейшая, популяризация диалектики.
Тем не менее, я стремлюсь показать, что молодой и пытливый студент с незатутманенным догмами сознанием, коим являлся СГ в период обучения в ВУЗе (и коими мы все тут в некотором смысле являемся), вполне мог и может понять диалектику (в частности закон отрицания отрицания) хотя бы на таком примитивном уровне, как я. Понять, чтобы потом не предъявлять ни к ней, ни к диамату необоснованные и надуманные претензии.

Так Вы меня диалектике обучите или как?
От K
К Никола (15.02.2005 19:13:45)
Дата 17.02.2005 06:41:37

Муторное это дело, объяснять диалектику

> А апломб СГ Вас не поражает?

А СГ предельно корректен. Он лишь утверждает, что диалектика дело темное, и на его вопрос
о ней ему отвечали даже профи весьма уклончиво, что это не метод даже, а некоторый стиль
мышления. Ну, так оно и есть. Гегель писал, что понять ее можно только духовно, и выступал
против излишней учености и факто собирательства.

> молодой и пытливый студент с незатутманенным догмами сознанием, коим являлся СГ в период
> обучения в ВУЗе, вполне мог и может понять диалектику

Студентом сам наврядли. Семенов вон яркий пример, в диалектике не в зуб ногой, хотя это
его специальность - марксизм, и звание небось имеет профессор.

> Так Вы меня диалектике обучите или как?

В принципе могу, если народу так уж она нужна. Но дело это тяжкое. Во-первых, естественно
если я буду писать, то именно критический анализ, показывать все жульнические виражи
Гегеля и их последствия для схемы Маркса. А для этого нужны цитаты-цитаты-цитаты и доводы,
за неделю не напишешь, в лучшем случае с месяц придется писаниной заниматься. Во-вторых,
нужно начинать не с Гегеля, а с философских писем Вольтера и с его отношения к
спекулятивным конструкциям теологов и того же Декарта, чтобы было понятна хотя бы
терминология и откуда базовые идеи. Можно залезть и в Грецию, начать с апорий Зенона (его
противоречие между множеством и единичным далее широко применялось теологами и является
основой схемы Гегеля), но так глубоко лучше не лезть. В-третьих, если уж критиковать, то
нужно давать и альтернативу, показывать, что возможен и другой тип анализа человека и
общества, являющийся развитием идей Просвещения, Вольтера, а не теологии Декарта.

Так что если этим заняться, описывать диалектику, то нужно делать это весьма серьезно.
Будет время, может и засяду, нужно же рано или поздно выкарабкиваться из этого
Декартовского безобразия.

.
От NAC
К K (17.02.2005 06:41:37)
Дата 23.02.2005 10:27:01

Re: Муторное это...

Здравствуйте, Евгений.
Да работа не легкая, но расчищать надо. Унас "кишка тонка", а у Вас может что и получиться.
Надеемся и ждем.
С уважением, Скляров.
От Сепулька
К K (17.02.2005 06:41:37)
Дата 19.02.2005 20:24:03

оффтопик для К

Уважаемый К, посмотрите, пожалуйста, v-mail и свою почту.
От Almar
К K (17.02.2005 06:41:37)
Дата 17.02.2005 11:09:09

прежде чем объяснять диалектику, рекомендую пройти простой тест

>Можно залезть и в Грецию, начать с апорий Зенона (его противоречие между множеством и единичным далее широко применялось теологами и является основой схемы Гегеля), но так глубоко лучше не лезть

прежде чем так глубоко залезать может в качестве теста на глубину ваших знаний - расскажите нам, чем противоречие отличается от противоположности?

От Кудинов Игорь
К K (15.02.2005 18:11:15)
Дата 15.02.2005 18:19:58

ну так просветите

а то пока вышел голый немотивированный наезд. Строго говоря, нарушение местных правил.