От Сепулька
К Микола З.
Дата 10.02.2005 16:37:13
Рубрики Прочее; Россия-СССР; Образы будущего; Модернизация;

Re: Хотелось бы...

>Здрасьте!
Привет!

>>Как доктор говорю, Семенов точно сдвинулся. К еще большему евроцентризму.
>Это когда работают и правое, и правое полушария или оба не работают?

Это когда человек "молится" на Европу и США, считая их самыми прогрессивными в современном мире.
От Привалов
К Сепулька (10.02.2005 16:37:13)
Дата 11.02.2005 11:55:36

Я вот всё время удивляюсь, читая ваши постинги -

как вы книги читаете?

Вот, например, некоторые цитаты из книги:
Семёнов Ю.И. "Философия истории" - М. "Современные тетради", 2003.

Раздел 5.4. "Капитализм - общество без будущего. Проблема его замены другим общественным строем" - С. 542. (Это заголовок раздела, так что он есть даже в оглавлении - прим. Привалова)

С. 547: "Так как капитализм не имеет будущего, то единственный выход из создавшегося положения заключается в ликвидации этой системы. Объективной необходимостью является смена его другим более прогрессивным общественным строем - коммунистическим."

С. 548:"Но одно можно сказать с определённостью: на нынешнем этапе развития человечества дальнейшее существование капиталистических рыночных отношений с неизбежностью ставит под угрозу само бытие человека и человеческого общества. Сейчас, в наше время перед мировым
человеческим обществом встала альтернатива: либо исчезнет капитализм, но сохранится человечество, либо погибнет человечество и тем самым, конечно, и капитализм."

"К.Маркс и Ф.Энгельс полагали, что смена капитализма
социализмом произойдёт в результате пролетарской революции, в ходе которой все средства производства перейдут из частной собственности капиталистов в собственность всего общества. Но их предсказание, что рабочий класс развитых капиталистических стран станет могильщиком капиталистического общественного строя не сбылось."

"Ясно одно: прямая трансформация капитализма в социализм в развитых странах в настоящее время мало вероятна, если вообще возможна. Отсюда многими защитниками существующего строя делается вывод, что хорош или плох капитализм, но он будет существовать столько лет и веков, сколько ещё просуществует человечество. И если бы во всём мире был такой капитализм, каким он является на Западе, то подобный вывод было бы оспорить трудно."

С.549: "Как свидетельствует история, кроме той формы смены формаций, которая выше была названна эндогенной стадиальной трансформацией (это как из феодализма капитализм получился - прим. Привалова), существует и иная - эстафетная - её форма. Она уже дважды выводила человечество из тупика: первый раз таким образом произошла смена древнеполитарного общества серварным (это он так рабовладение называет
- прим. Привалова), вторым был переход от серварной формации к феодальной."

И как же из такого текста можно сделать те выводы, которые вы здесь постоянно Семёнову приписываете? Не могли бы вы прояснить логическую цепочку ваших рассуждений, и по возможности, подкрепить её какими-либо цитатами из оригинала?
От Сепулька
К Привалов (11.02.2005 11:55:36)
Дата 12.02.2005 15:11:42

На сегодняшний момент какой строй Семенов считает прогрессивным?

>как вы книги читаете?

А как Вы? Как Семенов относится к СССР? Ну-ка процитируйте. Почему он советское общество считает "тупиковым"? Потому что оно было не таким, каким должно быть по его мнению? Ну-ка процитируйте.

>С. 547: "Так как капитализм не имеет будущего, то единственный выход из создавшегося положения заключается в ликвидации этой системы. Объективной необходимостью является смена его другим более прогрессивным общественным строем - коммунистическим."

А если коммунистический строй будет менее "прогрессивным"? Тогда Семенов опять призовет нас ломать построенное общество, потому что оно "неправильное"?

>С. 548:"Но одно можно сказать с определённостью: на нынешнем этапе развития человечества дальнейшее существование капиталистических рыночных отношений с неизбежностью ставит под угрозу само бытие человека и человеческого общества. Сейчас, в наше время перед мировым
>человеческим обществом встала альтернатива: либо исчезнет капитализм, но сохранится человечество, либо погибнет человечество и тем самым, конечно, и капитализм."

Это ничуть не мешает Семенову считать капитализм на данный момент самым прогрессивным строем, а советское общество "пинать", потому что оно, по его мнению, было "непрогрессивным" и тупиковым. Вот из-за таких, как Семенов, как раз люди и ломали свое общество, считая сам политико-экономический строй "неправильным".

>"Ясно одно: прямая трансформация капитализма в социализм в развитых странах в настоящее время мало вероятна, если вообще возможна. Отсюда многими защитниками существующего строя делается вывод, что хорош или плох капитализм, но он будет существовать столько лет и веков, сколько ещё просуществует человечество. И если бы во всём мире был такой капитализм, каким он является на Западе, то подобный вывод было бы оспорить трудно."

Вы еще приведите цитату, где он утверждает, что коммунизм, может, будет, а может, и нет через 300 лет. А до того нам всем, видимо, придется помереть.

>И как же из такого текста можно сделать те выводы, которые вы здесь постоянно Семёнову приписываете? Не могли бы вы прояснить логическую цепочку ваших рассуждений, и по возможности, подкрепить её какими-либо цитатами из оригинала?

Цитаты лень искать в семеновском талмуде. Сам найти можете при желании.
От Привалов
К Сепулька (12.02.2005 15:11:42)
Дата 14.02.2005 11:30:43

Извините, но это и вовсе ни в какие ворота.

Вы приписываете человеку какую-то позицию, при этом отказываетесь обосновать это своё мнение, да ещё и предлагаете оппоненту искать цитаты, подтверждающие ваше (совершенно не соответствующее действительности) утверждение.

Я начинаю думать, что на самом деле вы книгу Семёнова не читали. Потому что ответы почти на все сформулированные вами вопросы там есть, и изложены довольно понятно (как мне кажется), а именно:

> Это ничуть не мешает Семенову считать капитализм на данный момент самым прогрессивным строем, а советское общество "пинать", потому что оно, по его мнению, было "непрогрессивным" и тупиковым. Вот из-за таких, как Семенов, как раз люди и ломали свое общество, считая сам политико-экономический строй "неправильным"
- это неправда. Семёнов говорит совершенно противоположные по смыслу вещи - он говорит, что у Советского общества был шанс не зайти в "капиталистический тупик", а перейти к настоящему социализму - самому прогрессивному из возможных на сегодняшний день строю. И ломать Советский строй для этого не надо было - для этого надо было обеспечить настоящую общенародную собственность на средства производства вместо существовавшей номенклатурной.

> Как Семенов относится к СССР? Ну-ка процитируйте. Почему он советское общество считает "тупиковым"? Потому что оно было не таким, каким должно быть по его мнению?
- это неправда. Как уже говорилось, Семёнов не считает Советское общество тупиковым в том смысле, что оно могло трансформироватся в социалистическое, в отличие от капиталистического - действительно тупикового.

> Вы еще приведите цитату, где он утверждает, что коммунизм, может, будет, а может, и нет через 300 лет. А до того нам всем, видимо, придется помереть.
- а какое это имеет отношение к обвинениям Семёнова в "капиталопоклонстве"? Не поясните всё-таки, свою логику?

> А если коммунистический строй будет менее "прогрессивным"? Тогда Семенов опять призовет нас ломать построенное общество, потому что оно "неправильное"?
- а вот то, что будет после коммунизма, Семёнова вообще не интересует, так как для рассужений на эту тему сейчас отсутствуют данные, так что это опять ваши совершенно безосновательные измышления.

Может быть, перестанете ярлыки навешивать - это очень некрасиво выглядит.
От Сепулька
К Привалов (14.02.2005 11:30:43)
Дата 15.02.2005 20:10:29

Re: Извините, но...

>> Это ничуть не мешает Семенову считать капитализм на данный момент самым прогрессивным строем, а советское общество "пинать", потому что оно, по его мнению, было "непрогрессивным" и тупиковым. Вот из-за таких, как Семенов, как раз люди и ломали свое общество, считая сам политико-экономический строй "неправильным"
>- это неправда. Семёнов говорит совершенно противоположные по смыслу вещи - он говорит, что у Советского общества был шанс не зайти в "капиталистический тупик", а перейти к настоящему социализму - самому прогрессивному из возможных на сегодняшний день строю.

Так в этом и все дело!
"Настоящий социализм" - это утопия, выдумка Семенова. Переход к которой существует только в Вашем и его воображении. Я и говорю еще раз: такие, как Семенов, и ломали советский строй, объясняя это "переходом к настоящему социализму".

> И ломать Советский строй для этого не надо было - для этого надо было обеспечить настоящую общенародную собственность на средства производства вместо существовавшей номенклатурной.

Ну что, обеспечили в горбачевское время? Я и говорю о том, что такие, как он, не понимали советского общества, поэтому и пытались приставить ему "нос и губы" западного.

>> Как Семенов относится к СССР? Ну-ка процитируйте. Почему он советское общество считает "тупиковым"? Потому что оно было не таким, каким должно быть по его мнению?
>- это неправда. Как уже говорилось, Семёнов не считает Советское общество тупиковым в том смысле, что оно могло трансформироватся в социалистическое, в отличие от капиталистического - действительно тупикового.

Могло, но не трансформировалось вот. Значит, в чем-то у Семенова нестыковочка.

>> Вы еще приведите цитату, где он утверждает, что коммунизм, может, будет, а может, и нет через 300 лет. А до того нам всем, видимо, придется помереть.
>- а какое это имеет отношение к обвинениям Семёнова в "капиталопоклонстве"? Не поясните всё-таки, свою логику?

Самое прямое. Раз на сегодняшний день капитализм - самый прогрессивный строй (по Семенову), а строить нам советское общество нельзя (т.к. оно же "неправильное" - не прогрессивное - значит, Запад его все одно "загубит", не "настоящее социалистическое"), то остается нам только помереть.

>> А если коммунистический строй будет менее "прогрессивным"? Тогда Семенов опять призовет нас ломать построенное общество, потому что оно "неправильное"?
>- а вот то, что будет после коммунизма, Семёнова вообще не интересует, так как для рассужений на эту тему сейчас отсутствуют данные, так что это опять ваши совершенно безосновательные измышления.

Его рассуждения о "настоящем социализме" и "будущем коммунизме" - такие же точно безосновательные измышления, т.к. для них тоже отсутствуют данные.

>Может быть, перестанете ярлыки навешивать - это очень некрасиво выглядит.

А Вы сначала разберитесь в том, что предлагает Семенов, а потом говорите, что это я навешиваю ярлыки.
От Фриц
К Привалов (11.02.2005 11:55:36)
Дата 11.02.2005 12:23:00

Манипуляция на уровне гипноза.

>И как же из такого текста можно сделать те выводы, которые вы здесь постоянно Семёнову приписываете? Не могли бы вы прояснить логическую цепочку ваших рассуждений, и по возможности, подкрепить её какими-либо цитатами из оригинала?
Нету никакой логики, а есть большие достижения американских спецслужб в воздействии на сознание. ЦРУшник полностью подчиняет жертву: "В этой комнате два окна - видите, я говорю Вам правду. Я всегда говорю Вам правду". Если жертве указать, что она верит в абсурдное, в наведённое манипулятором, жертва не поверит: "Нет! Он говорил правду! Он наш, он хороший".
От Привалов
К Фриц (11.02.2005 12:23:00)
Дата 11.02.2005 13:06:44

Тут я с вами не соглсен. Вряд ли можно по интернету загипнотизировать.

Я вижу причины происходящего немного в другом. Александр просто очень давно занимается провоцированием скандала между марксистами и антимарксистами на данном форуме. Мало-помалу ему удаётся спровоцировать, например, одного из марксистов на резкое заявление, которое задевает кого-то из антимарксистов, тот тоже в свою очередь отвечает, и т.д. Когда страсти накаляются, и люди начинают друг с другом просто ругаться, то никакие рациональные аргументы уже не действуют. И даже если кто-то и берётся просматривать книгу, на которую другая сторона ссылается, то вряд ли он воспримет её адекватно. Особенно если организатор скандала действует и в этом направлении. Мне кажется, что это как раз тот случай - помнится мне (хотя я и не уверен, так как все постинги Александра не читаю - уж очень их много), что именно он первый начал выдвигать совершенно абсурдный с моей точки зрения тезис о евроцентризме Семёнова и его преклонении перед капитализмом. Остальные потом подхватили.

Но я предлагаю нам с вами всё-таки быть сдержанее и не провоцировать флейм, а пытаться перевести разговор в более спокойное и конструктивное русло.
От Фриц
К Привалов (11.02.2005 13:06:44)
Дата 11.02.2005 14:04:47

Я употребил термин "гипноз" в переносном смысле.

Да, вряд ли Сепулька пишет, находясь в гипнотическом сне. А тем более такая сложная личность, как Сергей Георгиевич. Но специалисты вполне могут составить психологический портрет личности, найти слабости. И, главное, несформулированные желания. И сыграть на них. Вот Сергей Георгиевич, возможно, подсознательно ревнует - марксизм такая стройная, логичная теория, у него же таких достоинств нет. И тут бальзам на яйца - марксизм смешивают с дерьмом, да ещё и ссылаясь на западных "антропологов".
>Но я предлагаю нам с вами всё-таки быть сдержанее и не провоцировать флейм, а пытаться перевести разговор в более спокойное и конструктивное русло.
Согласен. Это всё Георгий -он своими поспешными воплями раздул тему.
От Фриц
К Сепулька (10.02.2005 16:37:13)
Дата 10.02.2005 16:42:34

Re: Хотелось бы...

>Это когда человек "молится" на Европу и США, считая их самыми прогрессивными в современном мире.
Когда у Вас будет столько же практических доказательств верности Вашей теории, как это есть у западных социологов (и появляются постоянно - вот на Украине, например, еще одно такое доказательство недавно появилось), то тогда можете что-то утверждать.
От Микола З.
К Фриц (10.02.2005 16:42:34)
Дата 10.02.2005 18:49:40

Re: Хотелось бы...конечно, но

Здрасьте!
>>Это когда человек "молится" на Европу и США, считая их самыми прогрессивными в современном мире.
>Когда у Вас будет столько же практических доказательств верности Вашей теории, как это есть у западных социологов (и появляются постоянно - вот на Украине, например, еще одно такое доказательство недавно появилось), то тогда можете что-то утверждать.

Наши же больше пересказывют чужие мысли "западных" классиков и стыдливо отворачиваются от марксизма, который они похоронили вместе со своим партийным прошлым. В трудах К.Маркса или в полемике с ним, его идеями большинство зап. классиков черпали свои мысли. Социологи только в том случае оправдают свое название, когда займутся своим делом от самого обычного полевого наблюдения до самого необычного лабораторного моделирования.
Микола
От Александр
К Микола З. (10.02.2005 18:49:40)
Дата 10.02.2005 19:30:44

Ето кто же "стыдливо отворачивается"?

>Наши же больше пересказывют чужие мысли "западных" классиков и стыдливо отворачиваются от марксизма,

Во-первых, макрсизм и есть "чужие мысли западных классиков".
Во-вторых о каком "стыдливом отворачивании" речь если интенсивная дискусия фундаментальных положений макрсизмa заставила местных марксистствуюших умолять прекратить обсуждение и забанить слово "Маркс". https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/125/125533.htm

Это кто же "стыдливо отворачивается"?



который они похоронили вместе со своим партийным прошлым. В трудах К.Маркса или в полемике с ним, его идеями большинство зап. классиков черпали свои мысли. Социологи только в том случае оправдают свое название, когда займутся своим делом от самого обычного полевого наблюдения до самого необычного лабораторного моделирования.
>Микола
От Микола З.
К Александр (10.02.2005 19:30:44)
Дата 10.02.2005 20:52:20

Есть бестыдство двоякого рода

>>Наши же больше пересказывют чужие мысли "западных" классиков и стыдливо отворачиваются от марксизма,
>Во-первых, макрсизм и есть "чужие мысли западных классиков".
Речь идет о что западных классиков мировой величины

>Во-вторых о каком "стыдливом отворачивании" речь если интенсивная дискусия фундаментальных положений макрсизмa заставила местных марксистствуюших умолять прекратить обсуждение и забанить слово "Маркс".
> Это кто же "стыдливо отворачивается"?
Есть бестыдство другого рода - т.наз. "прозревшие", только не понятно прозревшие от чего или вернее от кого? Им просто хочется всегда быть на "гребне" в Mainstreamе "перестройке", в реформах и др эпох. соб. Эти "прозревшие" всегда будут прозревать,прозревать, так несозрев и канут ...
Регидность чвойство пагубное, все обо дном да об одном ... уже даж не интересно
За сим мое, Микола



> который они похоронили вместе со своим партийным прошлым. В трудах К.Маркса или в полемике с ним, его идеями большинство зап. классиков черпали свои мысли. Социологи только в том случае оправдают свое название, когда займутся своим делом от самого обычного полевого наблюдения до самого необычного лабораторного моделирования.
>>Микола
От Александр
К Микола З. (10.02.2005 20:52:20)
Дата 10.02.2005 21:34:35

И снова не понятно

>>>Наши же больше пересказывют чужие мысли "западных" классиков и стыдливо отворачиваются от марксизма,
>>Во-первых, макрсизм и есть "чужие мысли западных классиков".
>Речь идет о что западных классиков мировой величины

Маркс и есть западный классик мировой величины. В чем ваше возражение?

>> Это кто же "стыдливо отворачивается"?
>Есть бестыдство другого рода - т.наз. "прозревшие", только не понятно прозревшие от чего или вернее от кого? Им просто хочется всегда быть на "гребне" в Маинстреаме "перестройке", в реформах и др эпох. соб. Эти "прозревшие" всегда будут прозревать,прозревать, так несозрев и канут ...

Тут дело не в бесстыдстве, а в научном подходе. Никакой стыд или пряник не заставит ученого называть черное белым. В этом его отличие от шамана. Напрасно вы пытаетесь списать неприятие учеными натуралистических марксистских построений на личные качества и свойства психологии. Лучше бы попробовали вдуматься в аргументы. Впрочем вам стыд вдумываться не позволяет, ладно. Главное не надо об ученых судить по себе и прочим обывателям. Мы стремимся к истине, а не к гребню, или, скажем, к тому чтобы какой-нибудь Микола не упрекнул. Поэтому мы всегда скептически подходим и к старым догмам и к новым веяниям.

>Регидность чвойство пагубное, все обо дном да об одном ... уже даж не интересно

Это Вы в порядке самокритики? Нас то вы на гребень определили. Стало быть о своей собственной ригидности сокрушаетесь?
От Фриц
К Микола З. (10.02.2005 18:49:40)
Дата 10.02.2005 19:17:56

Re: Хотелось бы...конечно,...

https://vif2ne.org/nvz/forum/5/co/139761.htm
От Сепулька
К Фриц (10.02.2005 16:42:34)
Дата 10.02.2005 18:48:44

Вы, Фриц, понимаете разницу между "молитвами" на Европу и США

и использованием достижений западной социологии?
Вижу, что не понимаете. Однако сам пользуетесь западной социологией. Только 150-летней давности.