Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Сергей Георгиевич изменился.

От	Фриц
К	All
Дата	08.02.2005 18:07:51
Рубрики	Прочее; Россия-СССР; Образы будущего; Модернизация;

Сергей Георгиевич изменился.

Я бы даже написал, "Кара-Мурза умер", если бы гнался за сенсацией. Но я как раз сейчас за ней не гонюсь. Да и по сути это, наверно, преувеличение.
Тем не менее, я думаю, как мыслитель Сергей Георгиевич серьёзно болен. Скорее всего, смертельно. А какой был публицист! Острые, актуальные, написанные хорошим слогом статьи, основанные на точных тонких наблюдениях. Или книги - "Манипуляция сознанием" и "Советская цивилизация". Да, казались они сыроватыми, недоработанными в том, что касается теории. Зато сколько поводов задуматься. Да и лирические отступления их украшали.
И вот - Сергей Георгиевич признанный мыслитель - его в компании таких же мудрецов приглашают искать пути для России. И он излагает новый советский проект. Каков же итог развития его идей? Его, и наших - всей компании с этого форума. А итог, на мой взгляд, можно было Сергею Георгиевичу изложить гораздо короче: советский проект был хорош тем, что соответствовал "траектории русской цивилизации", а плох тем, что идеология - важнейшая его часть - была негодной. И надо теперь придумать другую идеологию, а уж тогда возобновить советский проект. И это - всё. Больше я ни одной идеи не нашёл. Тем более не нашёл новой идеологии или её основ.

Кажется, никто кроме меня не опасается влияния западных спецслужб лично на С. Г. Не допускает манипуляцию лично его сознанием. А мне по-прежнему кажется, что они действуют, и очень эффективно. Да, можно и так понимать, что теперешнее состояние нашего лидера есть развитие его прежних взглядов. Что стройной концепции у него и раньше не было. Что многочисленные ростки новых идей один за другим умерли, ничего не дав. Что критика "вульгарного марксизма" естественно перешла в религиозного типа отрицание марксизма. Что новая для С. Г. идея о разной "антропологии" русского и западного общества (махровый расизм) - это лишь преувеличение тезиса о разной культуре. Можно так понимать. В конце концов, есть ли раница, почему разрослись сорняки и заглохли ростки разумного - под умелоым воздействием врага, или по естественным причинам.

Увы, на данный момент я не вижу, как я могу помочь созданию этой столь необходимой новой идеологии. Работать вместе с Александром? Не понимаю, как это можно.
Вот и этот доклад - я могу подвергнуть критике отдельные частные тезисы, фразы. Но высказаться по существу? А если я вижу пустоту вместо существа?

От	Дм. Ниткин
К	Фриц (08.02.2005 18:07:51)
Дата	14.02.2005 14:03:33

Его читатели изменились сильнее

Просто то, что несколько лет назад выглядело свежим и острым, сегодня
отчасти стало общим местом, а отчасти перешло в разряд сомнительных и
недостоверных утверждений.

Анализ приелся, а местами и устарел. За анализом давно уже должен был
последовать синтез. А вместо этого мы слышали, в лучшем случае, упования на
"коллективное бессознательное русского народа".

И вот, наконец-то, проект! Ладно, пусть не проект - технический рисунок,
предпроектное задание. И что есть в концептуальном плане?

Анализ, обращенный в прошлое, не смог дать практически ничего полезного для
будущего. Что мог предложить СГКМ после многих лет развернутой апологетики
"советской цивилизации"? Предложить создать ее заново? Но ведь всем понятно,
что прошлое никогда не возвращается, что ни одна реставрация не повторяет
оригинала. Кроме того, раз уж судьба советской цивилизации была столь
злосчастной, то, наверное, надо предложить какие-то конструкции, которые
позволили бы избежать повторения катастрофы?

В общем, нужно было не только утверждение прошлого советского позитива, но и
дополнение его требованиями, находящимися в духе времени. Но вот с "духом
времени"-то как раз оказалось небогато. Дух времени был воспринят как
капиталистический, отчего возникла идея старая, как история
социал-демократического движения: возьмем социалистический уклад, и дополним
его, для остроты, капиталистической приправой. Чтобы и рабочим было приятно,
и лавочникам не обидно.

А как стабилизирующая конструкция, на полном серьезе была предложена
еврохимчистка персонально для Гозмана. Как будто бы СССР разушил лично
Гозман. И именно из-за еврохимчистки. Смотрится, как анекдот.

И в результате вместо нового проекта получилась старая концепция времен
ранней "перестройки": социалистическая собственность, дополненная частной
собственностью под государственным контролем, контролируемая парламентская
демократия и ускоренная технологическая модернизация. Эта концепция
применительно к России настолько давно и убедительно показала на практике
свою безжизненность, что выдвигать ее можно только в порядке умозрительном.

Недаром же выдвижение концепции сопровождалось призывом к союзу с
"перестройщиками" первой волны. Есть явное идейное родство.

Как говорится, и 20-лет не прошло, как идеи перестройки были восприняты...

Но вернусь к основной своей мысли. СГКМ не изменился. Он стоит на том же, на
чем стоял. Он видит прежних союзников и прежних врагов. Он готов на полном
серьезе тратить силы и время на полемику с Гозманом - страшнее Гозмана,
видимо, зверя нет. Он готов на многих страницах выкладывать уже изрядно
подзабытое "окаменевшее дерьмо" перестроечных дискуссий. Но не похоже, что
он готов отстаивать и пропагандировать свою концепцию. Потому что его
концепция принадлежит прошлому. А жизнь ушла вперед.

Положивший руку на плуг, и оглядывающийся назад....

Наверное, это идейный крах. Мне полагалось бы радоваться. Но отчего-то
грустно.

От	Zhlob
К	Дм. Ниткин (14.02.2005 14:03:33)
Дата	16.02.2005 16:35:08

Re: Повторение - мать учения (3)

> Он готов на полном
>серьезе тратить силы и время на полемику с Гозманом - страшнее Гозмана,
>видимо, зверя нет.

Если самый умный, по Иванову-Гуревичу, участник форума опускается до таких вот
>А как стабилизирующая конструкция, на полном серьезе была предложена
>еврохимчистка персонально для Гозмана. Как будто бы СССР разушил лично
>Гозман. И именно из-за еврохимчистки. Смотрится, как анекдот.
примитивизаций, то Гозман, действительно, величина...

> Потому что его
>концепция принадлежит прошлому. А жизнь ушла вперед.

"Голосуйте за Васю, потому что он за прогресс." Слышали, знаем...

>Наверное, это идейный крах. Мне полагалось бы радоваться. Но отчего-то
>грустно.

Эх, хотел я развеять Вашу грусть, да что-то плохо получается... Но всё же, Вы так не волнуйтесь, Дмитрий. У СГ всё хорошо, что бы Вам там не казалось, он будет писать статьи и книги не хуже прежних, поэтому Вам всегда найдётся работа, и форум ещё не раз насладится игрой Вашего ума и слова. Лично я, уверяю, не пожалел бы средств на вознаграждение подобных интеллектуальных усилий. Думаю, люди более дальновидные и разборчивые (в смысле идейных крахов и т.п.) со мною согласятся...
Так что, Дмитрий, поверьте, у Вас всё будет хорошо, грусть пройдёт и не вернётся.

От	Gera
К	Дм. Ниткин (14.02.2005 14:03:33)
Дата	15.02.2005 15:05:23

Идейный крах – не совсем удачное определение.

Скорее? подходит к завершению эксперимент по контакту реальности и теории СГКМ, эту самую теорию тестирующий (по существенным её качествам). Кто-то мог предсказать исход подобного эксперимента 2-3 года назад. Кто-то – начинает воспринимать его результаты только сейчас – по общему очевидному настроению. Но если это и крах, то только некой вероятной программы «девиртуализации», существование которой – не факт. Всё остальное же – на месте. Вскрылась некорректность теории и уменьшилось число верящих в иллюзию? – ну и слава Богу. Значит у теории верной шансы только выросли (если, конечно, не упорствовать в своих заблуждениях, и искать средства, а не - причины).

От	pikolejka
К	Фриц (08.02.2005 18:07:51)
Дата	13.02.2005 04:07:24

Re: Сергей Георгиевич...

Уважаемый Фриц!
Хотел бы предостеречь Вас от поспешных выводов. Многие мысли и высказывания С.Кара-Мурзы, которые мне казались непонятными или ложными, я начал понимать (и соглашаться с ними) спустя год, а то и два, нередко, только после повторного прочтения и долгого обдумывания. Поэтому, если мне кажется, что не прав С.Кара-Мурза, я всегда исхожу из того, что это я чего-то не вижу, не понимаю, не учитываю. Мои возражения обычно сводятся к попыткам прояснить его мысли.
В любом случае, никак нельзя ставить рядом (как это следует из ваших слов) С.Кара-Мурзу и участника под псевдонимом "Александр", почти каждое сообщение которого о марксизме-ленинизме наполнено ненавистью, руганью, ложью, разжигает страсти на форуме, и, по-сути, является провокационным.

С уважением, Олег.

От	JesCid
К	pikolejka (13.02.2005 04:07:24)
Дата	16.02.2005 16:20:41

Тут Вы немного ошибаетесь

От	Георгий
К	pikolejka (13.02.2005 04:07:24)
Дата	13.02.2005 22:15:43

есть такое

> В любом случае, никак нельзя ставить рядом (как это следует из ваших слов) С.Кара-Мурзу и участника под псевдонимом "Александр",
почти каждое сообщение которого о марксизме-ленинизме наполнено ненавистью, руганью, ложью, разжигает страсти на форуме, и, по-сути,
является провокационным.
>
> С уважением, Олег.

Есть такое. Потому-то я в этих перепалках стал участвовать только с тех пор, как провокациями стала заниматься и "другая сторона".

(Показательно, что в той перепалке (довольно недавней!) с Темником, в которой я неизвестно зачем сказал "наш" про Путина (совершенно
уже не помню, к чему), участвовали и наши "марксисты" - но тогда никто ко мне с этим не прицепился, и все мои другие тексты
противоречили этой сентенции. И вот теперь - извлекли как "секретное оружие" %-) )

С уважением, Георгий

(На всякий случай: припоминаю, что когда-то Фриц и JesCid допытывались у меня - понравится ли мне Путин, если он начнет "меня
кормить"? Я им сказал, что он этого не сделает - иначе он перестал бы быть тем, кем является. А не люблю я Путина опять-таки не за
фамилию и не за физиономию. Неважно, кто наверху - важно, что он делает, и устраивает ли это меня.)

От	Михаил М.
К	Фриц (08.02.2005 18:07:51)
Дата	12.02.2005 01:56:19

Фриц и в африке Фриц

Кара-Мурза видит по существу. Советский прект не умер. Реформы дурного капитализма - болезни духовного роста России.

Фриц ты уж лучше задницу либералам лижи, оно доходнее.

От	Администрация (Сепулька)
К	Михаил М. (12.02.2005 01:56:19)
Дата	12.02.2005 14:22:57

День только чтение за оскорбление собеседника на первый раз

Вам, как новичку, наказание минимальное. Но в следующий раз за такое последуют более серьезные меры.

От	Кудинов Игорь
К	Михаил М. (12.02.2005 01:56:19)
Дата	12.02.2005 02:10:34

Михаил,_не_могли_бв_вы_вкратце_о_себе_рассказать_

род занятий, основное образование, ученая степень? Про свою
удовлетворенность марксизмом, ЕМНИП, вы у же высказались.
Это я к чему - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/139934.htm

От	Ищущий
К	Фриц (08.02.2005 18:07:51)
Дата	11.02.2005 11:48:02

Вы же, Фриц, все тот же...

Фриц, Вы опять за старое - еще не успели до конца подумать о чем-то, но тут же "рука тянется к перу, перо - к чернилам и бумаге".

Вынужден отметить, что не согласен с существом Вашего настоящего постинга, хотя тот факт, в Ваших словах видится живейшая досада, дает надежду на уточнение и в конечном итоге понимание Ваших умозаключений.

Вот Вы пишите:

>...А какой был публицист! Острые, актуальные, написанные хорошим слогом статьи, основанные на точных тонких наблюдениях. Или книги - "Манипуляция сознанием" и "Советская цивилизация". Да, казались они сыроватыми, недоработанными в том, что касается теории.

Какой-такой теории?! Фриц, осмыслите на досуге следующие слова СГКМ: "Часть вины мы снимем, осмыслив происшедшее, оставив молодежи хоть какое-то связное знание." После этого, обвинения в сыроватости некой теории должны отпасть.

>И вот - Сергей Георгиевич признанный мыслитель - его в компании таких же мудрецов приглашают искать пути для России. И он излагает новый советский проект. Каков же итог развития его идей? Его, и наших - всей компании с этого форума.

Фриц, Вы напрасно пытаетесь примазаться к славе СГКМ, - сформулированный "новый советский проект" - полностью его детище. С натяжкой готов допустить, что определенные части доклада прошли на форуме некоторую апробацию.

>А итог, на мой взгляд, можно было Сергею Георгиевичу изложить гораздо короче: советский проект был хорош тем, что соответствовал "траектории русской цивилизации", а плох тем, что идеология - важнейшая его часть - была негодной. И надо теперь придумать другую идеологию, а уж тогда возобновить советский проект. И это - всё. Больше я ни одной идеи не нашёл. Тем более не нашёл новой идеологии или её основ.

Этот абзац - из серии анекдотов. "До меня не доходят сообщения" - жалуется абонент пейджинговой сети оператору. Тот отвечает: "Попробуйте перечитать еще раз." Разрешите, я приведу первые строки тезисов "Проекта...":

1. Речь идет о двух взаимосвязанных, но разных проектах...
2. Проблему следует излагать на языке жестких («земных») понятий...
3. Результаты первого и второго этапов анализа таковы...
4. Элементы таких больших систем, как жизнеустройство страны, отбираются из всех объективно возможных...
5. Советский строй потерпел поражение в «холодной войне», которую на последней стадии...
6. По мере преодоления культурного шока 90-х годов и окончательной утраты иллюзий, навеянных «либеральной утопией», люди опять начинают...
7. В этом проекте одинаково важны оба признака. ...
8. Государственность. Советский тип государства - ...
9. Идеология. Главная трудность восстановления государственности через переходный этап парламентаризма...
10. Хозяйство. Нынешний кризис и травмы, нанесенные реформой России, будут не напрасны, если...
11. Социальный порядок. Для выхода из кризиса большинство населения должно осознать горькую истину:...
12. Заключение. Выход из кризиса возможен только через создание исторического блока всех сил, которые являются фундаментально просоветскими...

Из одних заголовков, по-моему, видно, насколько это продуманный и сконцентрированный доклад для отведенного времени с учетом его восприятия как неподготовленными людьми, так и подготовленными, но занимающими прямо противоположную идеологическую позицию, да еще перед разношерстными СМИ, провоцирующими свалку. Если бы Вам в жизни почаще приходилось бы подготавливать доклады не для специалистов, а для подобной аудитории, Вы бы убедились, как блестяще сделан доклад.

>Кажется, никто кроме меня не опасается влияния западных спецслужб лично на С. Г. Не допускает манипуляцию лично его сознанием. А мне по-прежнему кажется, что они действуют, и очень эффективно.

При таком широком подходе к вопросу, имхо, нельзя пренебрегать распложением звезд на небе.

>Да, можно и так понимать, что теперешнее состояние нашего лидера есть развитие его прежних взглядов.

При кажущейся простоте мысли считаю ее достаточно важной. Поэтому и ее ошибочность мне представляется важной. Ошибка заключается в том, что считаю, что СГКМ для нас не лидер. Учитель, тренер, наставник - да. Лидер - нет. Лидер, на мой взгляд, это капитан, это тот, кто идет впереди по маршруту, это тот, кто сам идет с тобой по маршруту, но чуть-чуть идет лучше. СГКМ помогает нам, подсказывает нам, как правильнее нам нести нашу же ношу, а мы вместо благодарности норовим навьючить на него наши рюкзаки согласно принципу "не учи жить, а помоги материально".

>Что стройной концепции у него и раньше не было.

Вам нужны стройные концепции? Вы не там ищите. Могу подсказать адресок - на уровне первоисточника изучайте воинский устав.

>Что многочисленные ростки новых идей один за другим умерли, ничего не дав.

Какие конкретно идеи и по какому праву, Вы считаете, были загублены на корню?

>Увы, на данный момент я не вижу, как я могу помочь созданию этой столь необходимой новой идеологии. Работать вместе с Александром? Не понимаю, как это можно.

"Мы стреляли, я попал!". Фриц, уж не ищите ли Вы легкой жизни? Зачем Вам нужны соавторы - я подозреваю, они Вам будут только мешать и искажать чистоту Ваших мыслей. Если есть что сказать - пробуйте сами.

>Вот и этот доклад - я могу подвергнуть критике отдельные частные тезисы, фразы. Но высказаться по существу? А если я вижу пустоту вместо существа?

Насколько я понимаю, критика должна удовлетворять двум условиям. Первое - она должна быть понятной, причем не только автору. И второе - после критики необходимо изложить свой конструктивный взгляд. Если подобное Вам под силу - с нетерпением буду ждать Ваших идей.

С уважением,

От	Almar
К	Ищущий (11.02.2005 11:48:02)
Дата	11.02.2005 12:15:57

действительно, зачем вам лидер? - ведь у вас уже есть Президент

>>Да, можно и так понимать, что теперешнее состояние нашего лидера есть развитие его прежних взглядов.

>При кажущейся простоте мысли считаю ее достаточно важной. Поэтому и ее ошибочность мне представляется важной. Ошибка заключается в том, что считаю, что СГКМ для нас не лидер. Учитель, тренер, наставник - да. Лидер - нет. Лидер, на мой взгляд, это капитан, это тот, кто идет впереди по маршруту, это тот, кто сам идет с тобой по маршруту, но чуть-чуть идет лучше. СГКМ помогает нам, подсказывает нам, как правильнее нам нести нашу же ношу, а мы вместо благодарности норовим навьючить на него наши рюкзаки согласно принципу "не учи жить, а помоги материально".

я уже понял, что Сг помогает вам нести вашу ношу. Весь вопрос в том, кто эту ношу на вас взвалил и кто заинтересован в том, чтобы вы тащили ее не разгибаясь и не отрывая взгляд от земли.

От	Almar
К	Almar (11.02.2005 12:15:57)
Дата	13.02.2005 17:07:31

1) где тут искажение? 2) не позорьте слово "советский" (-)

От	Ищущий
К	Almar (13.02.2005 17:07:31)
Дата	14.02.2005 11:04:37

Теперь, пожалуйста, переведите (-)

От	Almar
К	Ищущий (14.02.2005 11:04:37)
Дата	14.02.2005 11:44:57

а чего тут переводить? кстати, это был ответ к постингу Сепульки

пункт 1) был вопрос чтобы Сепулька расшифровала, в чем она усмотрела искажения. Подобные обвинения надо подкреплять фактами.

пункт 2) уже не раз расшифровывался: для нас, прогрессивных людей, "советский" - во-первых, это когда демократическая власть советов, во-вторых, когда общество строится на основе модернизации (в том чсиле и революционной), в-третьх, когда в обществнной идеологии не приветствуются вся эта расистская ерунда по русские/нерусские культуры-мультуры, в-четветрых, когда в должной мере отдается дань индивидуализму (своюбодное развитие КАЖДОГО есть условие свободного развития ВСЕХ) Все это мы берем не потолка, а из официальной советской идеологии. Все это, если мне не изменяет память, Сепулька отвергает. Так зачем же эксплуатировать и позорить слово "советский".

От	Ищущий
К	Almar (14.02.2005 11:44:57)
Дата	14.02.2005 15:15:52

чего тут переводить? - да есть немножко

Спасибо, что снизошли до разъяснений.

>пункт 1) был вопрос чтобы Сепулька расшифровала, в чем она усмотрела искажения. Подобные обвинения надо подкреплять фактами.

Теперь понятно. Действительно, в подобных случаях по требованию одной из сторон свою точку следует раскрывать. Но Ваши упреки второго пункта логически "не бьются". Конечно, Сепулька как участник форума - личность с Очень не простым характером и сама найдет что ответить, но этот факт, имхо, не должен давать право искажать логику рассуждений. Вот Вы пишите:

>Все это мы берем не потолка, а из официальной советской идеологии. Все это, если мне не изменяет память, Сепулька отвергает. Так зачем же эксплуатировать и позорить слово "советский".

Мне думается, что слово "позорить" предполагает надругательство над сутью. Вы же фиксируете, что Сепулька лишь отвергает Вашу редакцию сути. Подобное предполагает, что она имеет свои представления, которые отличаются от Ваших. Тогда в равной степени можно утверждать обратное - с ее точки зрения Вас также можно упрекнуть, что Вы позорите слово "советский".

Давая Ваши разъяснения, Вы отметили, что это воззрения прогрессивных людей. Прогрессивный я человек или непрогрессивный, - я не знаю, и меня это совершенно не беспокоит, - но мои представления о сути слова тоже разнятся с Вашими:

>пункт 2) уже не раз расшифровывался: для нас, прогрессивных людей, "советский" - во-первых, это когда демократическая власть советов,

Я нахожу, что советы есть не власть, а самоорганизация общества.

>во-вторых, когда общество строится на основе модернизации (в том чсиле и революционной),

Говорят, что семья - ячейка общества. Молодоженам принято желать "совет да любовь!". О какой ревлюционной модернизации может идти речь в этом случае?

В качестве своей редакции я бы отметил, что "во-вторых, когда общество строится на основе принятия в качестве мотивации нравственных ценностей и их приоритет над рациональностью , а также внутреннего согласия с этими нравственными нормами."

>в-третьх, когда в обществнной идеологии не приветствуются вся эта расистская ерунда по русские/нерусские культуры-мультуры,

Я бы сказал иначе: когда общественная идеология строится в интересах государствообразуещего народа на основе его морально-нравственных устоев, что обеспечивает устойчивый образ жизни всех народов страны.

>в-четветрых, когда в должной мере отдается дань индивидуализму (своюбодное развитие КАЖДОГО есть условие свободного развития ВСЕХ).

В данной редакции четвертого подпункта есть, на мой взгляд, взаимоисключающее противоречие. Оно заключается в том, что если постоянно осуществляется модернизация как некая центростремительная сила, образующая общество советского типа, а тем более революционная модернизация, как Вы отмечали во втором подпункте, то ни о каком независимом индивидуализме не может быть и речи.

Более того, мне не нравится фраза "в должной мере отдающая дань". Дань отдает слабый сильному под угрозой насилия. Размер и объем дани определяется сильным по своей прихоти. Тогда получается, что индивидулизм всегда может вытереть ноги об общественные нравственные нормы (традиции). Отсюда следует, что для усмирения разошедшегося индивидума и предупреждения подобных случаев в дальнейшем, общество должно иметь охранника с мощной дубиной, но тогда это будет гражданское общество, а не советское.

В качестве своей редакции я бы сказал, что советское общество - это общество, основанное на согласии на основе нравственных устоев. Нравственные устои представляют собой единую ткань из двух нитей, свитых из Чувств и Логики, причем Чувства являются более весомой и значимой нитью. Разум человека представляет собой проекцию нравственных норм общества. Взаимно обогащая и дополняя друг друга, они образуют особый внутренний мир человека - мир, в котором живет истина, воспринимаемая и ощущаемая как гармония и красота, но открывающаяся человеку посредством логики. Когда человек именно так воспринимает мир, тогда он не Индивидум, но Личность.

Для поддержания в себе состояния Личности человеку необходимо ощущать в себе состояние воли жить по уму и по совести, и, не менее важное, чувствовать красоту и гармонию мира, и стремиться к ним. Эти жизнеутверждающие состояния воли к жизни и стремления к красоте могут реализоваться на практике только через согласие в обществе. Орган, в котором происходит добровольное, а не насильственное согласование жизненных сценариев, и называется Советом.

Поэтому, подытожа, Советы нужны для воспроизводства Личностей, которые, выражаясь языком поэта, и на развалинах Москвы не признают наглой воли оккупантов, но Советы сами по себе не являются инструментом ответов на современные угрозы и вызовы. Таким инструментом, имхо, должна быть идеология, которая должна меняться с изменениями угроз и вызовов.

Как видите, мое представление о сути слова "советский" тоже отличается от Вашего...

От	Сепулька
К	Almar (11.02.2005 12:15:57)
Дата	12.02.2005 14:29:47

Альмар, прекратите намеренно искажать позицию С.Г. и советских традиционалистов

Или теперь это Ваша цель - намеренно передергивать, как раньше было здесь целью вешать ярлыки?

От	Ищущий
К	Almar (11.02.2005 12:15:57)
Дата	11.02.2005 14:44:44

А у вас, что, Президента еще нет?...

>я уже понял, что Сг помогает вам нести вашу ношу.

Да, это так. Вашей проницательности можно позавидовать. ;-)) Мне дышится легче, зная, что мое восприятие мира имеет право на жизнь и оно небезысходно.

>Весь вопрос в том, кто эту ношу на вас взвалил и кто заинтересован в том, чтобы вы тащили ее не разгибаясь и не отрывая взгляд от земли.

Наверное, в первом ответе прославленному мэтру с ученой степенью я должен вести себя корректно, хотя это и затруднительно, учитывая провоцирующие вопросы в заголовке и самом постинге. Но тем не менее, я считаю, весь вопрос не в том, кто пресловутую ношу взвалил и в чьих корыстных интересах я ее тащу, - здесь все просто: взвалил эту ношу я сам и в своих интересах, когда завел семью.

Весь вопрос, имхо, заключается в том, что составляет суть и вес этой ноши.

От	Георгий
К	Фриц (08.02.2005 18:07:51)
Дата	10.02.2005 10:45:29

Между прочим, вот еще одна мысль. А за русскими философами тоже Америка следила?

>Да, можно и так понимать, что теперешнее состояние нашего лидера есть развитие его прежних взглядов. Что стройной концепции у него и раньше не было. Что многочисленные ростки новых идей один за другим умерли, ничего не дав. Что критика "вульгарного марксизма" естественно перешла в религиозного типа отрицание марксизма. Что новая для С. Г. идея о разной "антропологии" русского и западного общества (махровый расизм) - это лишь преувеличение тезиса о разной культуре. Можно так понимать. В конце концов, есть ли раница, почему разрослись сорняки и заглохли ростки разумного - под умелоым воздействием врага, или по естественным причинам.

Вот Семенов, если не ошибаюсь, утверждал, что то, что называется "русской философией", это <...> Следует ли отсюда сделать вывод, что неспособность (опять-таки с точки зрения Семенова) выработать связную философскую концепцию в России 19 в. объясняется воздействием ... ну, не американских, а английских или французских ("это все француз гадит" (с) ) спецслужб?

От	Фриц
К	Георгий (10.02.2005 10:45:29)
Дата	10.02.2005 11:57:11

Я утверждаю проверяемое.

Вот Вы, Георгий, сами можете проверить, прав я или нет. Вот Вам алгоритм.
1. Берёте какое-нибудь из основных утверждений Александра. Ну, хоть о гомоэческой антропологии марксизма. И изучаете, для начала, "Философию истории" Семёнова - ищете гомоэчество.
2. Когда никакого гомоэчества не находите, возникает вопрос: как же так - у Маркса гомоэчество, а у Семёнова куда-то делось. Начинаете читать Маркса.
3. Убеждаетесь, что и там гомоэчества нет. Тогда Вы внимательно перечитываете те три цитаты, которые Александр привёл каждую по 10 раз. Вчитываетесь в полный текст, и убеждаетесь, что Александр чудовищно переврал смысл.
4. Тогда Вы обращаетесь к Александру. Пытаетесь разъяснить ему, что Вам открылось в ходе проделанной работы. И убеждаетесь, что ему Ваши объяснения не нужны почему-то. Не то, чтобы он их не понимал... Но он начинает о другом говорить, ругаться, только бы не признать то, что он и сам понимает.
Конец алгоритма.
Я всё это уже проделал, Алекс тоже. Но Алекс презирает русских ителлигентов - он считает, что от них можно любой глупости и гадости ожидать. У меня такой ненависти нет - я могу хладнокровно рассуждать. И я вижу, что без причины человек не станет нести чушь, о которой он хорошо знает, что это чушь. И человек-то не глупый, очень эффективный. Вы сами попробуйте - возьмите несколько абсурдных утверждений, и попытайтесь убедить пол-форума в их истинности. А главное - на Кара-Мурзу повлиять.
В общем, работа, конечно. Но у Вас же степень - должны справиться, если постараетесь.

От	Сепулька
К	Фриц (10.02.2005 11:57:11)
Дата	10.02.2005 16:49:08

Re: Я утверждаю...

>2. Когда никакого гомоэчества не находите, возникает вопрос: как же так - у Маркса гомоэчество, а у Семёнова куда-то делось. Начинаете читать Маркса.

Вам даже цитаты выкладывали, в которых Маркс пишет о поведении человека, используя модель человека экономического. Сначала с вашей стороны была "песня", что это он пишет только о капиталистическом обществе. Потом, когда принесли цитату, в которой прямо речь идет не о кап. обществе, а о любом, Д.Кропотов, скрепя сердце, сказал, что Маркс был, конечно, евроцентристом и продуктом своего общества, но это абсолютно неважно. Т.к. главное в марксизме верно.

> Но Алекс презирает русских ителлигентов - он считает, что от них можно любой глупости и гадости ожидать.

Алекс сам русский интеллигент. Пусть сделает из этого факта соответствующие выводы.

> И я вижу, что без причины человек не станет нести чушь, о которой он хорошо знает, что это чушь. И человек-то не глупый, очень эффективный. Вы сами попробуйте - возьмите несколько абсурдных утверждений, и попытайтесь убедить пол-форума в их истинности.

Иногда Александр действительно говорит чушь. Но такие случаи от случаев, когда он говорит не чушь, легко отличимы.

От	Дмитрий Кропотов
К	Сепулька (10.02.2005 16:49:08)
Дата	11.02.2005 08:15:25

А что за цитаты?

Привет!

>Вам даже цитаты выкладывали, в которых Маркс пишет о поведении человека, используя модель человека экономического. Сначала с вашей стороны была "песня", что это он пишет только о капиталистическом обществе. Потом, когда принесли цитату, в которой прямо речь идет не о кап. обществе, а о любом, Д.Кропотов, скрепя сердце, сказал, что Маркс был, конечно, евроцентристом и продуктом своего общества, но это абсолютно неважно. Т.к. главное в марксизме верно.
Что-то не припомню, чтобы я такого говорил.
То, что Маркс с Энгельсом не были свободны от капитализмоцентризма - это верно. Но это их беда - они с этим пытались бороться, но не всегда получалось в пылу полемики.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Сепулька
К	Дмитрий Кропотов (11.02.2005 08:15:25)
Дата	12.02.2005 15:00:47

А я Вам процитирую

> Д.Кропотов, скрепя сердце, сказал, что Маркс был, конечно, евроцентристом и продуктом своего общества, но это абсолютно неважно. Т.к. главное в марксизме верно.
>Что-то не припомню, чтобы я такого говорил.

Несколько цитат:
1) Слова С.Г.:
"Таким образом, Маркс считает не только возможным, но даже идеальным состоянием «чрез-себя-бытие», когда вся жизнь человека есть «его собственное творение», когда он никому не обязан участием в создании его жизни. Это – идеальное представление об индивиде, человеке-атоме. Замечательно, что сам Маркс признает, что народному сознанию такое видение человекы чуждо, что оно противоречит реальности (ведь «народ» и есть продукт всеобщего соучастия в создании жизни каждого)."
Д.Кропотов: "Это следствие капитализмоцентризма.
И расцениваться может только как идеальное в рамках капиталистического общества.
Вообще-же отношения родства всегда социальные, а не биологические. Маркс это понимал умом, а не сердцем, если можно так выразиться - отсюда его преувеличение роли того, кто дал тебе жизнь - т.е. родителей."

2) Мое объяснение Вам модели человека у Маркса:
"Вам С.Г. уже объяснял, что то, что в марксизме продекларировано производство человека совокупностью всех общественных отношений, еще не означает, что концепция человека у Маркса это реально предполагает. См. цитату из одного из последних произведений Маркса:
"Это должно непременно произойти потому что в процессе производства – то есть присвоения этих вещей – они постоянно вступают в активный контакт друг с другом и с этими вещами и скоро также должны будут бороться против других за эти вещи." Рецензия на Вагнера https://vif2ne.org/prj/forum/5/archive/9/9193.htm
Сама модель человека, используемая Марксом в своих построениях, предполагает человека экономического. Причем написано это (прочитайте всю цитату целиком) было именно о человеке как таковом. Ни о каком человеке капиталистического общества не идет там и речи.
Более того, и Семенов использует ту же модель человека:
>> Пороговая точка, после которой возникло именно праобщество людей - т.е. формирующееся общество - преодоление системы доминирования и возникновение власти, подавляющей инстинкты. И потребовало этого как раз развитие производства - чтобы те люди, кто раскалывал камни, придумывал новые орудия могли получить свою долю мяса>
>Это у Маркса написано насчет мяса? Если бы не было власти, то «ловкому человеку» (Homo habilis) и мяса бы не дали? Закон стоимости работал - «мясо-товар-мясо»? И впрямь гражданское общество."

То, что homo habilis не получил бы мяса без власти, как раз и предполагает, что все homo habilis-ы борются за ресурсы между собой.
Так что и сегодняшний марксизм Семенова точно так же продолжает рассматривать человека экономического безотносительно к тому, какое общество этого человека сформировало."

>То, что Маркс с Энгельсом не были свободны от капитализмоцентризма - это верно. Но это их беда - они с этим пытались бороться, но не всегда получалось в пылу полемики.

Они не просто не были свободны от него, они его встроили в самое основание своей теории. И Семенов, и Вы вместе с ним продолжает использовать эту встроенную модель человека экономического. Ту, которая давным-давно уже опровергнута кучей антропологических исследований.

От	Дмитрий Кропотов
К	Сепулька (12.02.2005 15:00:47)
Дата	15.02.2005 08:10:03

Цитировать-то надо с умом, а не так как вы

Привет!

>> Д.Кропотов, скрепя сердце, сказал, что Маркс был, конечно, евроцентристом и продуктом своего общества, но это абсолютно неважно. Т.к. главное в марксизме верно.
>>Что-то не припомню, чтобы я такого говорил.
Как видим, ничего подобного я не говорил - это всего лишь ваша интерпретация моих слов.

>Несколько цитат:
>1) Слова С.Г.:
>"Таким образом, Маркс считает не только возможным, но даже идеальным состоянием «чрез-себя-бытие», когда вся жизнь человека есть «его собственное творение», когда он никому не обязан участием в создании его жизни. Это – идеальное представление об индивиде, человеке-атоме. Замечательно, что сам Маркс признает, что народному сознанию такое видение человекы чуждо, что оно противоречит реальности (ведь «народ» и есть продукт всеобщего соучастия в создании жизни каждого)."
Так где цитата Маркса-то? На что обратить внимание?

>2) Мое объяснение Вам модели человека у Маркса:
>"Вам С.Г. уже объяснял, что то, что в марксизме продекларировано производство человека совокупностью всех общественных отношений, еще не означает, что концепция человека у Маркса это реально предполагает. См. цитату из одного из последних произведений Маркса:
>"Это должно непременно произойти потому что в процессе производства – то есть присвоения этих вещей – они постоянно вступают в активный контакт друг с другом и с этими вещами и скоро также должны будут бороться против других за эти вещи." Рецензия на Вагнера https://vif2ne.org/prj/forum/5/archive/9/9193.htm
И что эта цитата должна доказывать?

>Сама модель человека, используемая Марксом в своих построениях, предполагает человека экономического.
У Маркса есть разные построения - для политэкономии капитализма, что совершенно естественно, Маркс описывает, как общественные отношения вылепляют "человека экономического".
А для других обществ - вылепляют другого человека.

> Причем написано это (прочитайте всю цитату целиком) было именно о человеке как таковом. Ни о каком человеке капиталистического общества не идет там и речи.
Это ваше заблуждение. Ну как Маркс мог придерживаться такого мнения, если сам же и писал:
а)Человек есть совокупность общественных отношений
б)Общественные отношения - разные в разные эпохи.

>Более того, и Семенов использует ту же модель человека:
>>> Пороговая точка, после которой возникло именно праобщество людей - т.е. формирующееся общество - преодоление системы доминирования и возникновение власти, подавляющей инстинкты.
Власти морали.

> И потребовало этого как раз развитие производства - чтобы те люди, кто раскалывал камни, придумывал новые орудия могли получить свою долю мяса>
>>Это у Маркса написано насчет мяса? Если бы не было власти, то «ловкому человеку» (Homo habilis) и мяса бы не дали? Закон стоимости работал - «мясо-товар-мясо»? И впрямь гражданское общество."
Наоборот. Этот закон власти действовал в интересах не ловких, а слабых. Как раз ловкому-то мяса бы досталось в любом случае. Не понимаю, как С.Г. может быть так близорук при анализе этой цитаты.

>То, что homo habilis не получил бы мяса без власти, как раз и предполагает, что все homo habilis-ы борются за ресурсы между собой.
Но ведь за ресурсы борются и животные - и именно те, кто более ловок - побеждает. А в человеческом обществе появились механизмы, эту борьбу (животную) - ограничившие, и введшие в рамки морали.

>Так что и сегодняшний марксизм Семенова точно так же продолжает рассматривать человека экономического безотносительно к тому, какое общество этого человека сформировало."
Опять заблуждение.

В общем, как обычно, когда речь касается марксизма, здравомыслие вам изменяет, начинает работать желание подогнать факты под свою концепцию.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Сепулька
К	Дмитрий Кропотов (15.02.2005 08:10:03)
Дата	15.02.2005 20:09:22

Вам что, надо все цитаты перенести сюда?

Привет!

Или пороетесь в архивах и сам вспомните контекст?

>>> Д.Кропотов, скрепя сердце, сказал, что Маркс был, конечно, евроцентристом и продуктом своего общества, но это абсолютно неважно. Т.к. главное в марксизме верно.
>>>Что-то не припомню, чтобы я такого говорил.
>Как видим, ничего подобного я не говорил - это всего лишь ваша интерпретация моих слов.

Естественно. :) Хотя интерпретация мало отличается от сути.

>>Несколько цитат:
>>1) Слова С.Г.:
>>"Таким образом, Маркс считает не только возможным, но даже идеальным состоянием «чрез-себя-бытие», когда вся жизнь человека есть «его собственное творение», когда он никому не обязан участием в создании его жизни. Это – идеальное представление об индивиде, человеке-атоме. Замечательно, что сам Маркс признает, что народному сознанию такое видение человекы чуждо, что оно противоречит реальности (ведь «народ» и есть продукт всеобщего соучастия в создании жизни каждого)."
>Так где цитата Маркса-то? На что обратить внимание?

Поройтесь в архивах и своей памяти.

>>2) Мое объяснение Вам модели человека у Маркса:
>>"Вам С.Г. уже объяснял, что то, что в марксизме продекларировано производство человека совокупностью всех общественных отношений, еще не означает, что концепция человека у Маркса это реально предполагает. См. цитату из одного из последних произведений Маркса:
>>"Это должно непременно произойти потому что в процессе производства – то есть присвоения этих вещей – они постоянно вступают в активный контакт друг с другом и с этими вещами и скоро также должны будут бороться против других за эти вещи." Рецензия на Вагнера https://vif2ne.org/prj/forum/5/archive/9/9193.htm
>И что эта цитата должна доказывать?

То, что модель человека в марксизме - вполне себе гомоэкономическая, раз уж все эти люди "должны" непременно "бороться против других за... вещи". Вы можете, конечно, сказать, что это только в одной цитате он так писал, но это тоже не так, не в одной, и можно привести другие цитаты.

>>Сама модель человека, используемая Марксом в своих построениях, предполагает человека экономического.
>У Маркса есть разные построения - для политэкономии капитализма, что совершенно естественно, Маркс описывает, как общественные отношения вылепляют "человека экономического".
>А для других обществ - вылепляют другого человека.

Перечитайте еще раз цитату из рецензии на Вагнера. Марксисты утверждают, что Маркс использовал модель гомоэка только для капиталистического общества, но, как видим, это не так. Далее, Вы можете сказать, что это следствие его капитализмоцентризма, однако и тут не так: дело в самой сути теории. Это очень хорошо видно по развитию этой теории Семеновым и Вами: все эти "зоологические индивидуализмы" и homo habilis, борющиеся друг с другом за мясо, тому подтверждение.
Пренебрежение культурными механизмами (или их сильное преуменьшение) - ведут к тому, что Вы именно принимаете модель человека экономического, которого лишь "вводит в мирное русло" неизвестно откуда взявшаяся мораль.

>> Причем написано это (прочитайте всю цитату целиком) было именно о человеке как таковом. Ни о каком человеке капиталистического общества не идет там и речи.
>Это ваше заблуждение.

Это не мое заблуждение, а Ваше незнание контекста цитаты. Поройтесь в архивах кулуаров форума, она там есть.

>>Более того, и Семенов использует ту же модель человека:
>>>> Пороговая точка, после которой возникло именно праобщество людей - т.е. формирующееся общество - преодоление системы доминирования и возникновение власти, подавляющей инстинкты.
>Власти морали.
>> И потребовало этого как раз развитие производства - чтобы те люди, кто раскалывал камни, придумывал новые орудия могли получить свою долю мяса>
>>>Это у Маркса написано насчет мяса? Если бы не было власти, то «ловкому человеку» (Homo habilis) и мяса бы не дали? Закон стоимости работал - «мясо-товар-мясо»? И впрямь гражданское общество."
>Наоборот. Этот закон власти действовал в интересах не ловких, а слабых. Как раз ловкому-то мяса бы досталось в любом случае. Не понимаю, как С.Г. может быть так близорук при анализе этой цитаты.

То, что Семенов вводит мораль для описания первобытного общества, - это уже шаг вперед, к нашей позиции. Однако то, что предки человека друг с другом боролись за мясо, а потом-де возникла невесть откуда мораль (а ну да, от "станков", т.е. камней), которая ввела эту борьбу в "гражданском обществе" в нормальное "человеческое" русло - это фантазии. Эти фантазии - по сути своей перенесенная в человеческое прошлое западная модель возникновения общества как общественного договора враждующих всех со всеми индивидов.

>>То, что homo habilis не получил бы мяса без власти, как раз и предполагает, что все homo habilis-ы борются за ресурсы между собой.
>Но ведь за ресурсы борются и животные - и именно те, кто более ловок - побеждает. А в человеческом обществе появились механизмы, эту борьбу (животную) - ограничившие, и введшие в рамки морали.

Есть сообщества (например, тех же шимпанзе), и в них существует не борьба между собой за ресурсы, а взаимопомощь при их добыче.

>В общем, как обычно, когда речь касается марксизма, здравомыслие вам изменяет, начинает работать желание подогнать факты под свою концепцию.

А может, наборот, Вам изменяет здравомыслие?

От	Дмитрий Кропотов
К	Сепулька (15.02.2005 20:09:22)
Дата	16.02.2005 08:54:38

Было бы что переносить

Привет!

Не буду, Сепулька, обсуждать все глупости, которые вы тут наговорили, задам только один вопрос - как вы определяете, что из высказываний Маркса соответствует марксизму, а что - нет.
Ведь вы дискутируете на тему - капитализмоцентризм Маркса и его проявления в его высказываниях. Следовательно, какой-то критерий у вас должен быть - как отделять высказывания Маркса, идущие вразрез марксизму (вследствие, например, капитализмоцентризма), и как ошибочные (вследствие, скажем, незнания ряда фактов).
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Almar
К	Сепулька (10.02.2005 16:49:08)
Дата	10.02.2005 17:59:11

вот вам проверка

>Иногда Александр действительно говорит чушь. Но такие случаи от случаев, когда он говорит не чушь, легко отличимы.

это мужественное (для вас) признание.
Остается вопрос: есть ли случаи, когда СГ говорит чушь?

От	Сепулька
К	Almar (10.02.2005 17:59:11)
Дата	10.02.2005 19:06:17

При чем тут мужество?

>>Иногда Александр действительно говорит чушь. Но такие случаи от случаев, когда он говорит не чушь, легко отличимы.
>это мужественное (для вас) признание.

Я это всегда писала. Если Вы что-то себе представляли обо мне иное, это проблемы Вашего воображения.

>Остается вопрос: есть ли случаи, когда СГ говорит чушь?

Конечно, бывают. С кем не случается. Только обычно то, что говорит С.Г. (и порой то, что сначала считаешь чушью), имеет гораздо более глубокий смысл, чем сначала это кажется. И чушью по размышлении вовсе не оказываются. И это вовсе не желание польстить, а констатация многочисленных фактов.

От	miron
К	Almar (10.02.2005 17:59:11)
Дата	10.02.2005 18:13:36

Когда соглашается с Альмаром (-)

От	Георгий
К	Фриц (10.02.2005 11:57:11)
Дата	10.02.2005 14:16:13

Не было никакого влияния, а точка зрения С, Г. никогда не отличалась от Алекс.

> Вы сами попробуйте - возьмите несколько абсурдных утверждений, и попытайтесь убедить пол-форума в их истинности. А главное - на Кара-Мурзу повлиять.
>В общем, работа, конечно. Но у Вас же степень - должны справиться, если постараетесь.

Не было никакого влияния.
Я не вижу принципиальной разницы между "Манипуляцией", "Историей сов. гос-ва и права" - и тем, что пишется теперь. Разве что стали открытыми нападки на марксизм - но С. Г. в верности ему никогда не клялся. Просто Вам раньше хотелось видеть в его трудах нечто "такое".

Так что заниматься подобными "опытами" у меня желания нет.
Лучше уж Вы (или "вы") последуйте моему совету: изложите свои НЕАБСУРДНЫЕ (!) утверждения так, чтобы за Вами пошли и Вам поверили. Вы ведь - для Ниткина и Гуревича (и всех их сторонников) - являетесь посмешищем. Попробуйте-ка их в чем-нибудь убедить.
Или что: убедить людей в чем-то абсурдном попросту легче, чем в "неабсудрном" (существует и такая точка зрения)?
Тогда в чем же гераклов подвиг Александра? %-)))

От	Фриц
К	Георгий (10.02.2005 14:16:13)
Дата	10.02.2005 15:34:33

Тогда она отличается от истины.

>Не было никакого влияния.
Значит, Сергей Георгиевич всегда считал, что марксизм основан на гомоэческой антропологии? Что идеи марксисты выводят из станков? Что ценности "натуральны" для марксистов? Только вот не писал об этом раньше.
Да, согласен - в какой-то степени так оно и было. Сергей Георгиевич, как и многие, не понимал марксизма, но подозревал его в евроцентризме и в несоответствии советской действительности официальным советским теориям. А теперь он принял "американскую помощь" от Александра - внешне заманчивое, но по сути глубоко ложное оформление своей первоначально здравой мысли.
>Так что заниматься подобными "опытами" у меня желания нет.
Логика у Вас, Георгий... Как у хорошей девочки. Ведь если Сам С. Г. по Вашему несёт такую чушь, почему бы Вам лично не убедиться в ложности этих тезисов? Это ведь поважнее, чем с Александром разобраться.

От	Георгий
К	Фриц (10.02.2005 15:34:33)
Дата	12.02.2005 22:14:59

Где я писал, что С. Г. "несет чушь"?

> Логика у Вас, Георгий... Как у хорошей девочки. Ведь если Сам С. Г. по Вашему несёт такую чушь, почему бы Вам лично не убедиться в
ложности этих тезисов? Это ведь поважнее, чем с Александром разобраться.

Это у Вас выходит так %-))
А "ложность" или "истинность" тезисов - в том смысле, в каком это понимаете Вы - меня не интересует.

От	Scavenger
К	Фриц (10.02.2005 15:34:33)
Дата	10.02.2005 20:14:53

Re: Отличается от... вашей... истины.

>Значит, Сергей Георгиевич всегда считал, что марксизм основан на гомоэческой антропологии? Что идеи марксисты выводят из станков? Что ценности "натуральны" для марксистов? Только вот не писал об этом раньше.

>Да, согласен - в какой-то степени так оно и было. Сергей Георгиевич, как и многие, не понимал марксизма, но подозревал его в евроцентризме и в несоответствии советской действительности официальным советским теориям. А теперь он принял "американскую помощь" от Александра - внешне заманчивое, но по сути глубоко ложное оформление своей первоначально здравой мысли.

Марксизм разве не на Западе возник? Не говорил о классовой структуре обществ, когда в России не было классов, а были сословия? Разве не говорил, что чем прогрессивнее строй, тем полезнее, независимо от результата этой полезности? Разве марксизм не исходил из теории диалектического движения материи и не утверждал, что сознание - это продукт высокой степени организации материи? Разве марксизм не искал материю там, где ее нет, то есть в отношениях людей и не нашел, что законы общества не зависят от людей и люди подчинены им слепо, но могут их осознавать (только если примут марксизм)? А теперь давайте возьмем кальвинизм. Разве Кальвин не утверждал, что до его концепции христианства практически не было и что только он знает, что люди либо могут подчиняться судьбе (избранничества или изгойства) и осознавать ее (с помощью кальвинизма), либо слепо надеятся на свободу воли?

Как после этого можно говорить, что марксизм хотя бы наполовину не есть европоцентризм?

Что же касается ценностей, то мне просто лень целиком конспектировать Семенова. У него ясно написано в главе о социальной материи, что материя в обществе оправдана как философская категория только если предположить, что базовая потребность человека удовлетворяется экономически. Поэтому и отношения в процессе производства, распредения и обмена не осознаваемы человеком, что он удовлетворяет БАЗОВЫЕ потребности. А из этого следует, что базовые = главные.

С уважением, Александр

От	Фриц
К	Scavenger (10.02.2005 20:14:53)
Дата	11.02.2005 11:26:54

Так истина у каждого своя? Или у каждого класса? У каждой цивилизации?

>Марксизм разве не на Западе возник?
Хи-хи-хи. Да, на Западе. И балет там же, и футбол. И теория относительности.
>Не говорил о классовой структуре обществ, когда в России не было классов, а были сословия?
Так и теория относительности говорит о скоростях, которые в то время в России ещё не были достигнуты.
Вообще-то, Вы, я вижу, не понимаете, что наличие сословий не мешает наличию классов.
>Разве не говорил, что чем прогрессивнее строй, тем полезнее, независимо от результата этой полезности?
Не говорил. Что значит полезнее, кому? На таком уровне азве что самые тупые из марксистов рассуждают.
>Разве марксизм не исходил из теории диалектического движения материи и не утверждал, что сознание - это продукт высокой степени организации материи?
Это да, они и сейчас так говорят.
>Разве марксизм не искал материю там, где ее нет, то есть в отношениях людей и не нашел, что законы общества не зависят от людей и люди подчинены им слепо, но могут их осознавать (только если примут марксизм)?
Ну что-ж Вы так путаетесь то? Как же слепо, если люди эти законы осознали? Как говорил Иисус: "Это раньше вы были рабы Божии. А теперь, когда вы знаете намерения Бога, вы не рабы, а друзья". Или примерно так он говорил. Так мне запомнилось.
Вы говорите, нет материи. А я говорю - Вы не разобрались, не понимаете. Сможете изложить, что под этим марксисты понимают?
>А теперь давайте возьмем кальвинизм.
Нет уж, не возьму. Сами его берите.
>Как после этого можно говорить, что марксизм хотя бы наполовину не есть европоцентризм?
А где Вы видите евроцентризм? А в теории относительности евроцентризм тоже есть?

>Что же касается ценностей, то мне просто лень целиком конспектировать Семенова. У него ясно написано в главе о социальной материи, что материя в обществе оправдана как философская категория только если предположить, что базовая потребность человека удовлетворяется экономически. Поэтому и отношения в процессе производства, распредения и обмена не осознаваемы человеком, что он удовлетворяет БАЗОВЫЕ потребности. А из этого следует, что базовые = главные.
Говорил я Вам, и ещё раз повторю: не разобрались Вы. Я вот один раз "Философию истории" прочитал. И сейчас в неё не заглядывая, говорю: "экономически удовлетворяется" не "базовая потребность человека". Нет такого понятия в марксизме - "базовая потребность человека". Да и вовсе потребности человека марксизм не рассматривает. Там, у Семёнова, речь об обществе. Вы разницу понимаете? Есть, например, у общества сексуальные потребности?
Вы, должно быть, удивляетесь моей феноменальной памяти. Как это я, не глядя в толстую книгу, вижу ошибку в цитате. А дело не в памяти, а в понимании. Я вижу, что Вы нелепую, невозможную вещь говорите. Так и с Александром: мне не надо перечитывать Маркса, я сразу вижу, что его утверждения невозможны в рамках марксизма.

От	Almar
К	Георгий (10.02.2005 10:45:29)
Дата	10.02.2005 11:12:09

Re: за теми религиозными ?

>Вот Семенов, если не ошибаюсь, утверждал, что то, что называется "русской философией", это <...> Следует ли отсюда сделать вывод, что неспособность (опять-таки с точки зрения Семенова) выработать связную философскую концепцию в России 19 в. объясняется воздействием ... ну, не американских, а английских или французских ("это все француз гадит" (с) ) спецслужб?

вы, георгий, слышали звон, да не знали, где он. Семенов критиковал русскую религиозную философию конца 19 начала 20 века. Именно это течение (бывшее в свое время одной из идеологических платформ белогвардейщины) было воспринято на ура советской интеллигенцией после перестройки. Да и СГ ссылками на эти имена свои книги обильно приправил - отсюда и результат, который мы видим сегодня.

Что касается русской философии: то она этими демагогами отнюдь не исчерпывается: есть Герцен, Чернышевский, есть академическая философия, есть марксисты и т.п. Однако все эти люди не были озабочены задачей во чтобы то ни стало создать именно РУССКУЮ связную философскую концепцию - они просто занимались наукой. Так же как и известные ангийские, французские и немецкие философы не бли озабочены тепм, чтобы создать именно английскуб, французскую или немецкую философию.

От	Георгий
К	Almar (10.02.2005 11:12:09)
Дата	10.02.2005 14:11:22

Да, я их и имею в виду.

> Да и СГ ссылками на эти имена свои книги обильно приправил - отсюда и результат, который мы видим сегодня.

Что мешало им - западная разведка?

От	Георгий
К	Георгий (10.02.2005 14:11:22)
Дата	10.02.2005 14:25:17

Кожинов о философах-прогрессистах или Где доказательства? (*/+)

http://kozhinov.voskres.ru/cher-sot/1.html

"...Одна из важнейших причин “первенства” консервативных идеологов кроется в проблеме культурного “наследства”. Вопрос о наследстве был остро поставлен, в частности, в сборнике “Вехи” и полемике вокруг него. Тот же С. Н. Булгаков (как и прямые “черносотенцы”) считал необходимым продолжать дело Киреевского, Гоголя, Хомякова, Тютчева, братьев Аксаковых, Самарина, Достоевского, Страхова, Леонтьева, которые основывались на “триаде” православия, самодержавия и народности. “Учителями” же его противников были поздний Белинский, Чернышевский, Добролюбов, Михайловский, Лавров, Шелгунов и т.п. Ныне любой мыслящий человек понимает, что с точки зрения культуры первые представляют собой не просто “более выдающихся”, но явления совершенно иного, высшего порядка. Однако в начале XX века либералы (не говоря уже о революционерах) вообще не изучали (да и не имели достаточной подготовки, чтобы изучить и понять) этих крупнейших мыслителей России; в их глазах они являли собой чуждых и враждебных “реакционеров”.
Впрочем, это была уже давно, еще в XIX веке сложившаяся и безусловно господствующая тенденция, о которой резко, но совершенно точно писал, например, веховец С. Л. Франк в книге “Крушение кумиров”: “... сколько жертв вообще было принесено на алтарь революционного или “прогрессивного” общественного мнения!... Едва ли можно найти хоть одного подлинно даровитого, самобытного, вдохновенного русского писателя или мыслителя, который не подвергался бы этому моральному бойкоту, не претерпел бы от него гонений, презрения и глумлений. Аполлон Григорьев и Достоевский, Лесков и Константин Леонтьев — вот первые приходящие в голову самые крупные имена гениев или по крайней мере настоящих вдохновенных национальных писателей, травимых, если не затравленных, моральным судом прогрессивного общества. Другим же, мало известным жертвам этого суда — нет числа!”. [ 24 ]
Все это привело к поистине диким результатам, рельефно отразившимся, например, в следующем факте. В начале XX века не раз издавался “Опыт библиографического пособия” — “Русские писатели ХIХ-ХХ ст.”, составленный влиятельным “прогрессивным” книговедом И. В. Владиславлевым. Это “пособие” (которое по охвату имен значительно шире названия, так как в нем представлены не только писатели в узком смысле — то есть художники слова, — но и многие важнейшие с точки зрения составителя “идеологи”) было, так сказать, “вратами культуры” для всей “прогрессивной” интеллигенции. И вот что прямо-таки замечательно: в дореволюционных изданиях этого “пособия” (1909 и 1913 годы) имя Константина Леонтьева (хотя он, между прочим, опубликовал ряд романов и повестей) вообще отсутствует! А между тем в “пособии” множество имен заурядных и просто ничтожных — но зато “прогрессивных”! — идеологов — современников гениального мыслителя (М. Антонович, К. Арсеньев, В. Берви-Флеровский, В. Зайцев, А. Скабичевский, С. Шашков, Н. Шелгунов и т.д.), чьи сочинения ныне и читать-то невозможно.
Точно так же отсутствует в “пособии” и имя Розанова, хотя есть целый ряд имен его менее, гораздо менее или прямо-таки несоизмеримо менее значительных современников, — таких, как А. Айхенвальд, А. Богданович, С. Венгеров, А. Волынский, А. Горнфельд, Р. Иванов-Разумник, П. Коган, В. Кранихфельд, А. Луначарский, В. Львов-Рогачевский, А. Ляцкий, Е. Соловьев-Андреевич, В. Фриче, Л. Шестов и т.п. Эти авторы, в отличие от Розанова, были так или иначе связаны с кадетами, или эсерами, или социал-демократами..."

-------------------
Интересно - высказывал ли С. Г. даже в "ранних" произведениях что-либо, противоречащее этому?

От	Almar
К	Георгий (10.02.2005 14:25:17)
Дата	10.02.2005 14:50:08

доказательсва чего? что Кожинов сам был склонен к мракобесию и антисоветчине?

>Ныне любой мыслящий человек понимает, что с точки зрения культуры первые представляют собой не просто “более выдающихся”, но явления совершенно иного, высшего порядка.

осталось дело за малым: указать в чем собственно заключался этот "выдающийся" вклад в философскую мысль?

да и где сейчас этот "любой мыслящий" человек, восторгавшийся мракобесным наследием в начале перестройки - Акунина с Марининой читает, да "Аншлаг" смотрит.

>Интересно - высказывал ли С. Г. даже в "ранних" произведениях что-либо, противоречащее этому?

а чего интересного то? У него же философская подготовка довольно слабая - поэтому вполне мог на мнение других автортетных мыслителей полагаться. А они все тогда в одну дудку дудели. Гораздо интереснее, что он теперь выссказывает, когда уже появился трезвый анализ всего этого мракобесного наследия и видно к какому "расщеплению сознания" все это привело людей.

От	Социал-Монархист
К	Almar (10.02.2005 14:50:08)
Дата	12.02.2005 17:08:21

Да, желательны доказательства того, что В.В.Кожинов был склонен к мракобесию ...

... и антисоветчине.

Манера походя "наехать" на видного патриотического мыслителя, историка и литературоведа ХХ века, причем бывшего "на стороне красных" как при освещении событий начала ХХ века (убедительно показав, что "белые" вели страну в пропасть), так и в событиях конца ХХ века (в частности, он был доверенным лицом Зюганова в 1996г.), историка, который своими трудами опровергал мифы о "кровавой российской истории" и "исключительных тиранах Грозном и Сталине", человека, который помог опубликовать М.М.Бахтина и помогал Н.Рубцову, очень похожа на мракобесие и русофобию.

От	Георгий
К	Социал-Монархист (12.02.2005 17:08:21)
Дата	12.02.2005 22:14:55

... и о "черносотенстве"

>
> историка, который своими трудами опровергал мифы о "кровавой российской истории" и "исключительных тиранах Грозном и Сталине",
человека, который помог опубликовать М.М.Бахтина и помогал Н.Рубцову, очень похожа на мракобесие и русофобию.

... и о "черносотенстве". Хотя бы тем, кто указал, КАКИЕ ИМЕННО люди были к нему причастны, т. е. входили в соответствующие
организации.

От	Георгий
К	Фриц (08.02.2005 18:07:51)
Дата	10.02.2005 10:37:24

^-(((( "Пушкин умер, Лебедев=Кумач занят..." (к/ф "Актриса") %-)

>И он излагает новый советский проект. Каков же итог развития его идей? Его, и наших - всей компании с этого форума. А итог, на мой взгляд, можно было Сергею Георгиевичу изложить гораздо короче: советский проект был хорош тем, что соответствовал "траектории русской цивилизации", а плох тем, что идеология - важнейшая его часть - была негодной. И надо теперь придумать другую идеологию, а уж тогда возобновить советский проект. И это - всё. Больше я ни одной идеи не нашёл. Тем более не нашёл новой идеологии или её основ.

Господи, Фриц - Вы представляете дело так, будто С. Г. "паразитировал" тут на ком-то, высасывал бесценные продукты мыслительного творчества форумян, и вот - мол, гора родила мышь.

В конце концов, если западные спецслужбы кем-то там манипулируют (в лице Александра или еще кого), то они не властны ни над Вами, ни над Алексом-1, ни над .... ну, не буду перечислять всех.
Так кто же Вам мешает написать нечто такое, что было бы ПРАВИЛЬНО (с Вашей, т. е. "вашей", точки зрения) и при этом понятно обычным людям, а не марксистским посвященным "авгурам"?
Может, Вам мешает то же, что и плохому танцору? Ведь уже сколько слышно призывов "надо писать статьи", "работать в реале" (Лом) - а толку?

Ну, объединитесь с Ниткиным наконец %-))).
Ведь "вы", Ниткин и Сергей Вадов в т. ч. - все (в отличие от "нас") любите "свободу", считаете ее высшей ценностью и т. д., чем и объясняются взаимные реверансы Николы и Ниткина...

Я "свободу" НЕ ЛЮБЛЮ - т. е. то, что Вы этим называете, - и НИКОГДА не утверждал иного, и не буду утверждать - даже под пыткой.
Не знаю, почему - может, у меня как раз "антропология" другая (потому как это для меня столь же натурально, как то, что я ем с одного конца, а отходы извергаю с другого %-)))). А может, над этим тоже американские спецслужбы постарались - надо мной, и над моими предками тоже, которые (вот ведь!) тоже "СВОБОДУ" (в известном смысле) НЕ ЛЮБЯТ.

Именно этим продиктовано ВСЁ мое поведение и на форуме, и в реальной жизни. И я никогда не замечал никакой "перерождения" взглядов С. Г. А Вы, видимо, питали какие-то "надежды" - а теперь злитесь.
Вы вот заявили, что теперь, похоже, для С. Г. главным делом становится "борьба с марксизмом" (я, кстати, этим не интересуюсь, и все "марксистские споры" пропускал). А для марксистов что теперь главное дело? Борьба с С. Г., поскольку популярность его трудов значительно выше?

==========Десакрализаторам - бой!=======

От	Фриц
К	Георгий (10.02.2005 10:37:24)
Дата	10.02.2005 11:11:37

Согласен, нет на этом форуме равного Кара-Мурзе.

А критиковать, конечно, легче.

От	Георгий
К	Фриц (10.02.2005 11:11:37)
Дата	10.02.2005 14:35:09

Фриц, ей-богу, похвалы от вас сносить тяжелее, чем нападки %-)

Но даже если "равного действительно нет", то ведь не одни гении могут шедевры создавать. Тем более что С. Г. один (все "солидаристы", по мнению марксистов, лишь ретрансляторы), а вас много. И вы объединились "не на шутку".
А где же плоды объединения? Хоть в каком-нибудь виде? Получается, что не только "критиковать легче", но легче всего это делать именно ЗДЕСЬ %-))). Ну или на каких-нибудь "узко-марксистских сайтах".

Тут как-то зашел на Контр-ТВ и в обсуждениях увидел какого-то чела, который так прямо и бухал: "...несмотря на самоочевидную правоту марксизма" (там он говорил, что надо переименовать "реальный социализм" в "феодализм", и тогда противоречия с тем, что "социализм" прогрессивнее "капитализма", не будет).

Вот видите! Картина такая: Александр "жужжит" АБСУРД, а С. Г., как загипнотизированный, этот абсурд за ним повторяет (сам я - ретранслятор, поэтому тут и рассуждать нечего).
А здесь - в марксизме - не только нет никакого абсурда, но, напротив, "правота является САМООЧЕВИДНОЙ"!! (это, между нами, конечно, хватил человек)

"Чего ж тебе еще надо, собака?" ("Иван Васильевич меняет профессию") %-))))))))))))))

От	Георгий
К	Георгий (10.02.2005 14:35:09)
Дата	10.02.2005 14:35:46

ошибка: не "шедевры", а "добротные вещи" (-)

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Фриц (10.02.2005 11:11:37)
Дата	10.02.2005 12:41:22

Конечно, исключая Фрица... (-)

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Фриц (08.02.2005 18:07:51)
Дата	09.02.2005 14:06:11

Re: Фриц, назвать человека больным - куда ни шло

никто не может доказать обратного. Но назвать смертельно больным - тут нужны ссылка на документ. А без этого, как говорил Горбачев, "я этого не приемлю".

От	Фриц
К	C.КАРА-МУРЗА (09.02.2005 14:06:11)
Дата	09.02.2005 15:43:32

Я ссылаюсь на текст тезисов.

Вот эта ссылка:
https://vif2ne.org/nvz/forum/5/co/139235.htm
Возможно, Вы имеете ввиду ссылку на справку от доктора. Так я и есть доктор. Я же нахожу Вас больным как мыслителя, а не как человека. Заметьте - и ещё один доктор той же, марксистской, школы - Алекс - тоже находит ситуацию безнадёжной.

Я не боюсь и намерен назвать вещи своими именами. Мы ищем новую идеологию или хоть, для начала, парадигму. При этом всё время натыкаемся на марксизм. В тезисах, на которые я сослался, сказано: "Прежде всего, будет разрешено одно из важнейших внутренних противоречий надстройки советского общества, в которой ядро коллективных представлений было втиснуто в неадекватный им категориальный аппарат исторического материализма. Выросший из механистического детерминизма науки ХIХ века..." и т. д. То есть преодоление марксизма для Вас - важнейшая задача. Я тоже считаю, что никакая новая идеология без преодоления марксизма невозможна.
Вы аккуратно пишете: "выросший из механистического детерминизма". Вроде, намёк, что и в марксизме такой детерминизм есть. Но можно и убежать: мол, марксизм вырос, преодолел этот недостаток. Так и новая теория - она должна вырасти из марксизма. Преодолеть его, перерасти, как марксизм преодолел механистический детерминизм.
Задача заманчивая. Но решается она Вами, на мой взгляд, недобросовестно. Почти в стиле Александра. У того критика марксизма основана на его грубом искажении. Он приписывает марксистам самые нелепые, идиотски глупые мысли. Их и опровергать не надо, до того они глупы. Он и не опровергает - просто ругается. У Вас, конечно, не так грубо. Вы лишь указываете на наличие в этой развивающейся (несмотря на все помехи) науке проблем, не решённых пока вопросов. Указываете и на то, что кое-кто неправильно эту теорию применял, а кто-то и сознательно искажал. Критики же по существу, в чём-то главном - такой у Вас нет.
Я (вслед за Алексом) почему сравнил Вас с Александром? Потому, что я Вас, как и Александра, подозреваю в неискренности. В том, что Вы, понимая, что не можете всерьёз, как учёный, критиковать марксизм, сознательно решили делать вид, что такая критика существует.
Не за марксизм мне обидно - ему что, его кто только не ругал. А за наше дело. Ведь Вы объявляете решённой нерешённую задачу. Значит, можно двигаться дальше. На основе преодоления евроцентризма марксизма, его неправильной гомоэческой антропологии. Понимаете? Вы заложили ложную основу. Это хуже, чем отсутствие основы.
А для меня ещё и другое неприемлемо: сознательное пренебрежение истиной ради сиюминутного пропагандистского эффекта. Это для политика можно, а для мыслителя - это смертельно опасно.

И вот результат. Ваша работа нужна, Вас приглашают, от Вас ждут. А Вы выдаёте тезисы, напоминающие о Брежневе:
"Брови чёрные, густые
Речи длинные, пустые".
Хоть бы так, что-ли, сказали: "Если мы не будем переферией капитализма - значит, нам неизбежно придётся противостоять воле капиталистического центра - мирового империализма. У империализма есть союзники внутри нашей страны - такие-то. У нас есть союзники вовне - такие-то. Солидаризм, единение страны, это форма, за которой может скрываться как подчинение народа прозападной верхушке, так и общенациональное противостояние империализму".

В 1917 Плеханов призывал к национальному единству. Партию организовал, назвал её "Единство". Это был совершенно бессодержательный призыв. Единство под чьим руководством, в чьих интересах?

От	Ростислав Зотеев
К	Фриц (09.02.2005 15:43:32)
Дата	09.02.2005 17:24:23

В поддержку Фрица - ни на что не ссылаясь

Здравствуйте !
>Я (вслед за Алексом) почему сравнил Вас с Александром? Потому, что я Вас, как и Александра, подозреваю в неискренности.
+++++
Почти год назад вынужден был оставить упражнения в семинаре, т.к. почувствовал, что любая попытка критики положений мэтра
пресекается. Хотя из личного опыта знаю, что провинциальные "научные" школы именно этим и характеризовались...;-)
Создалось впечатление, что может возобладать подход "всякое лыко- в строку" - лишь бы валял марксизм, коего я, в свою очередь, никак не отношу к разряду "священных коров".
Хотя ниоткуда не следует, что веберианство его хоть в чем-то пошатнуло. Напрочь отбрасывалась мысль, что марксизм - это
диалектика, при постоянных попытках подменить реальную мысль Маркса дурно понятыми положениями (Александр). На мой взгляд, форум играет важную роль, но не научную, а популяризирующую, весь массив копилки должен бы работать именно на освоение диалектики в марксизме, а не на его отрицание. Более того, нет заменяющей целостной модели - опять отдельные феноменологии.
А уж попытки использовать метод для обоснования "вредности" Высоцкого и др. для дела спасения нации - оставим на совести автора (на мой взгляд, Высоцкого будут слушать и на баррикадах Третьей мировой). К сожалению,дискуссия превратилась в "спор о ценностях" - а это вполне религиозный вопрос, с наукой общего не имеющий.

Однако другого Сергея Георгиевича Кара-Мурзы (или кого-то сравнимого с ним) у нас нет. Просто осторожнее надо, не спешить с объявлением преодоления марксизма, а продолжать работать.А о преодолении пусть скажут другие ;-)

С уважением и пожеланием успехов в повседневных конкретных делах участникам форума

Ростислав Зотеев

От	Администрация (Сепулька)
К	Фриц (09.02.2005 15:43:32)
Дата	09.02.2005 16:49:55

Предупреждение за бездоказательные обвинения

> сознательное пренебрежение истиной ради сиюминутного пропагандистского эффекта.

Для того, чтобы делать такие утверждения, надо иметь доказательства, которых у Вас нет.
Если Ваше мнение не совпадает с мнением собеседника, это вовсе не означает, что Ваш собеседник пренебрегает истиной.

От	Георгий
К	Фриц (09.02.2005 15:43:32)
Дата	09.02.2005 16:39:56

И во всем этом американская разведка виновата? (*)

http://www.rosbalt.ru/2005/02/03/194942.html

От	Фриц
К	Георгий (09.02.2005 16:39:56)
Дата	09.02.2005 16:52:12

Вы, Георгий, много чего на Форум тащите. В том числе и дурно пахнущее.

Сейчас Вам эта статейка какого-то пацана кажется важной, а завтра Вы о ней забудете. Мне что, обязательно её читать? Вы скажите, Ваша-то идея в чём?
Американская разведка я сказал, в чём виновата. За десятком или двумя лучших мыслителей России следят персонально. Анализируют как их позицию, так и личность. Находят слабости, втираются в доверие и стараются направить развитие мыслителя либо в тупик, либо в выгодном США направлении.

От	Сепулька
К	Фриц (09.02.2005 16:52:12)
Дата	09.02.2005 17:11:58

Фриц, а с чего Вы взяли, что это

>Американская разведка я сказал, в чём виновата. За десятком или двумя лучших мыслителей России следят персонально. Анализируют как их позицию, так и личность. Находят слабости, втираются в доверие и стараются направить развитие мыслителя либо в тупик, либо в выгодном США направлении.

мыслями С.Г. манипулируют? А может, наоборот, мыслями Семенова? :))) Я вот, определенно, склоняюсь к мнению, что американцы (да и вообще все эти западноевропейцы) манипулируют мыслями Семенова. Недаром же он такой законченный евроцентрист. И антисоветчик вдобавок.
Чем мое мнение хуже Вашего? Оно даже лучше обосновано.

От	Фриц
К	Сепулька (09.02.2005 17:11:58)
Дата	09.02.2005 18:08:00

Я думаю, любой грубый анализ недостаточен.

>мыслями С.Г. манипулируют? А может, наоборот, мыслями Семенова? :))) Я вот, определенно, склоняюсь к мнению, что американцы (да и вообще все эти западноевропейцы) манипулируют мыслями Семенова. Недаром же он такой законченный евроцентрист. И антисоветчик вдобавок.
>Чем мое мнение хуже Вашего? Оно даже лучше обосновано.
Если интересуетесь Семёновым, внимательно изучите пятую часть "Философии истории" и два его интервью для "Востока". Сравните их. Куда он сдвинулся за год? А он, в частности, признал, что привелегии номенклатуры в СССР были не слишком велики. В общем, нужен тонкий анализ по десяткам признаков в течение долгого общения.
Если хотите экспресс-анализ, неизбежно недостаточный, то можно прикинуть, что скажет та или иная символическая личность. Например, Грызлов.
Тезисы С. Г. он, я думаю, сам бы охотно озвучил без единого исправления. А вот позицию Семёнова - ни за что. Противостояние с Западом? Снова коммунистическая пропаганда? Неприемлемо.
Или Кондолиза Райс. На тезисы С. Г. она, я думаю, равнодушно пожала бы плечами. Типа, муть какая-то. Впрочем, для русских в самый раз. А вот Семёнов для неё - непримиримый враг. Как - мировой антиамериканский союз? Да хуже и быть не может. Любой ценой! Оболгать, ошельмовать, не допустить!
И этим уже занимаются.

От	Сепулька
К	Фриц (09.02.2005 18:08:00)
Дата	09.02.2005 19:28:11

Вам достаточен для определения "чуждого влияния", а мне почему недостаточен?

>>Чем мое мнение хуже Вашего? Оно даже лучше обосновано.
>Если интересуетесь Семёновым, внимательно изучите пятую часть "Философии истории" и два его интервью для "Востока". Сравните их. Куда он сдвинулся за год?

Как доктор говорю, Семенов точно сдвинулся. К еще большему евроцентризму.

> А он, в частности, признал, что привелегии номенклатуры в СССР были не слишком велики.

А это он для отвода глаз говорит. Чтобы не думали, что его мыслями манипулируют.

>Если хотите экспресс-анализ, неизбежно недостаточный, то можно прикинуть, что скажет та или иная символическая личность. Например, Грызлов.
>Тезисы С. Г. он, я думаю, сам бы охотно озвучил без единого исправления.

Эх, почему же он их до сих пор никак все не озвучит? Или та же Кондолиза Райс, например? А Вы обратитесь к Грызлову. Или Кондолизе Райс. Может, они Вам помогут с анализами.

> Как - мировой антиамериканский союз? Да хуже и быть не может.

Скажу по секрету, в тезисах С.Г. этот самый союз не просто есть, он там прописан аршинными буквами. Может, Вы просто не замечаете?

>И этим уже занимаются.

Да. Страшные агенты спецслужб, которые подослали нескольких агентов на форум. Мне давеча Вячеслав глаза открыл:
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/139750.htm

От	Микола З.
К	Сепулька (09.02.2005 19:28:11)
Дата	09.02.2005 19:53:42

Хотелось бы узнать у доктора

Здрасьте!

>Как доктор говорю, Семенов точно сдвинулся. К еще большему евроцентризму.

Это когда работают и правое, и правое полушария или оба не работают?
Что касается левого, то раньше "все агенты империализма обязаны позиционировать себя проживающими на территории РФ. :)))" я бы добавил: и в ближнем зарубежьи, часто выдающими себя за марксистов.
За сим мое почтениек почтенному докттору, Микола

>> А он, в частности, признал, что привелегии номенклатуры в СССР были не слишком велики.
>
>А это он для отвода глаз говорит. Чтобы не думали, что его мыслями манипулируют.

>>Если хотите экспресс-анализ, неизбежно недостаточный, то можно прикинуть, что скажет та или иная символическая личность. Например, Грызлов.
>>Тезисы С. Г. он, я думаю, сам бы охотно озвучил без единого исправления.
>
>Эх, почему же он их до сих пор никак все не озвучит? Или та же Кондолиза Райс, например? А Вы обратитесь к Грызлову. Или Кондолизе Райс. Может, они Вам помогут с анализами.

>> Как - мировой антиамериканский союз? Да хуже и быть не может.
>
>Скажу по секрету, в тезисах С.Г. этот самый союз не просто есть, он там прописан аршинными буквами. Может, Вы просто не замечаете?

>>И этим уже занимаются.
>
>Да. Страшные агенты спецслужб, которые подослали нескольких агентов на форум. Мне давеча Вячеслав глаза открыл:
> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/139750.htm

От	Сепулька
К	Микола З. (09.02.2005 19:53:42)
Дата	10.02.2005 16:37:13

Re: Хотелось бы...

>Здрасьте!
Привет!

>>Как доктор говорю, Семенов точно сдвинулся. К еще большему евроцентризму.
>Это когда работают и правое, и правое полушария или оба не работают?

Это когда человек "молится" на Европу и США, считая их самыми прогрессивными в современном мире.

От	Привалов
К	Сепулька (10.02.2005 16:37:13)
Дата	11.02.2005 11:55:36

Я вот всё время удивляюсь, читая ваши постинги -

От	Сепулька
К	Привалов (11.02.2005 11:55:36)
Дата	12.02.2005 15:11:42

На сегодняшний момент какой строй Семенов считает прогрессивным?

>как вы книги читаете?

А как Вы? Как Семенов относится к СССР? Ну-ка процитируйте. Почему он советское общество считает "тупиковым"? Потому что оно было не таким, каким должно быть по его мнению? Ну-ка процитируйте.

>С. 547: "Так как капитализм не имеет будущего, то единственный выход из создавшегося положения заключается в ликвидации этой системы. Объективной необходимостью является смена его другим более прогрессивным общественным строем - коммунистическим."

А если коммунистический строй будет менее "прогрессивным"? Тогда Семенов опять призовет нас ломать построенное общество, потому что оно "неправильное"?

>С. 548:"Но одно можно сказать с определённостью: на нынешнем этапе развития человечества дальнейшее существование капиталистических рыночных отношений с неизбежностью ставит под угрозу само бытие человека и человеческого общества. Сейчас, в наше время перед мировым
>человеческим обществом встала альтернатива: либо исчезнет капитализм, но сохранится человечество, либо погибнет человечество и тем самым, конечно, и капитализм."

Это ничуть не мешает Семенову считать капитализм на данный момент самым прогрессивным строем, а советское общество "пинать", потому что оно, по его мнению, было "непрогрессивным" и тупиковым. Вот из-за таких, как Семенов, как раз люди и ломали свое общество, считая сам политико-экономический строй "неправильным".

>"Ясно одно: прямая трансформация капитализма в социализм в развитых странах в настоящее время мало вероятна, если вообще возможна. Отсюда многими защитниками существующего строя делается вывод, что хорош или плох капитализм, но он будет существовать столько лет и веков, сколько ещё просуществует человечество. И если бы во всём мире был такой капитализм, каким он является на Западе, то подобный вывод было бы оспорить трудно."

Вы еще приведите цитату, где он утверждает, что коммунизм, может, будет, а может, и нет через 300 лет. А до того нам всем, видимо, придется помереть.

>И как же из такого текста можно сделать те выводы, которые вы здесь постоянно Семёнову приписываете? Не могли бы вы прояснить логическую цепочку ваших рассуждений, и по возможности, подкрепить её какими-либо цитатами из оригинала?

Цитаты лень искать в семеновском талмуде. Сам найти можете при желании.

От	Привалов
К	Сепулька (12.02.2005 15:11:42)
Дата	14.02.2005 11:30:43

Извините, но это и вовсе ни в какие ворота.

Вы приписываете человеку какую-то позицию, при этом отказываетесь обосновать это своё мнение, да ещё и предлагаете оппоненту искать цитаты, подтверждающие ваше (совершенно не соответствующее действительности) утверждение.

Я начинаю думать, что на самом деле вы книгу Семёнова не читали. Потому что ответы почти на все сформулированные вами вопросы там есть, и изложены довольно понятно (как мне кажется), а именно:

> Это ничуть не мешает Семенову считать капитализм на данный момент самым прогрессивным строем, а советское общество "пинать", потому что оно, по его мнению, было "непрогрессивным" и тупиковым. Вот из-за таких, как Семенов, как раз люди и ломали свое общество, считая сам политико-экономический строй "неправильным"
- это неправда. Семёнов говорит совершенно противоположные по смыслу вещи - он говорит, что у Советского общества был шанс не зайти в "капиталистический тупик", а перейти к настоящему социализму - самому прогрессивному из возможных на сегодняшний день строю. И ломать Советский строй для этого не надо было - для этого надо было обеспечить настоящую общенародную собственность на средства производства вместо существовавшей номенклатурной.

> Как Семенов относится к СССР? Ну-ка процитируйте. Почему он советское общество считает "тупиковым"? Потому что оно было не таким, каким должно быть по его мнению?
- это неправда. Как уже говорилось, Семёнов не считает Советское общество тупиковым в том смысле, что оно могло трансформироватся в социалистическое, в отличие от капиталистического - действительно тупикового.

> Вы еще приведите цитату, где он утверждает, что коммунизм, может, будет, а может, и нет через 300 лет. А до того нам всем, видимо, придется помереть.
- а какое это имеет отношение к обвинениям Семёнова в "капиталопоклонстве"? Не поясните всё-таки, свою логику?

> А если коммунистический строй будет менее "прогрессивным"? Тогда Семенов опять призовет нас ломать построенное общество, потому что оно "неправильное"?
- а вот то, что будет после коммунизма, Семёнова вообще не интересует, так как для рассужений на эту тему сейчас отсутствуют данные, так что это опять ваши совершенно безосновательные измышления.

Может быть, перестанете ярлыки навешивать - это очень некрасиво выглядит.

От	Сепулька
К	Привалов (14.02.2005 11:30:43)
Дата	15.02.2005 20:10:29

Re: Извините, но...

>> Это ничуть не мешает Семенову считать капитализм на данный момент самым прогрессивным строем, а советское общество "пинать", потому что оно, по его мнению, было "непрогрессивным" и тупиковым. Вот из-за таких, как Семенов, как раз люди и ломали свое общество, считая сам политико-экономический строй "неправильным"
>- это неправда. Семёнов говорит совершенно противоположные по смыслу вещи - он говорит, что у Советского общества был шанс не зайти в "капиталистический тупик", а перейти к настоящему социализму - самому прогрессивному из возможных на сегодняшний день строю.

Так в этом и все дело!
"Настоящий социализм" - это утопия, выдумка Семенова. Переход к которой существует только в Вашем и его воображении. Я и говорю еще раз: такие, как Семенов, и ломали советский строй, объясняя это "переходом к настоящему социализму".

> И ломать Советский строй для этого не надо было - для этого надо было обеспечить настоящую общенародную собственность на средства производства вместо существовавшей номенклатурной.

Ну что, обеспечили в горбачевское время? Я и говорю о том, что такие, как он, не понимали советского общества, поэтому и пытались приставить ему "нос и губы" западного.

>> Как Семенов относится к СССР? Ну-ка процитируйте. Почему он советское общество считает "тупиковым"? Потому что оно было не таким, каким должно быть по его мнению?
>- это неправда. Как уже говорилось, Семёнов не считает Советское общество тупиковым в том смысле, что оно могло трансформироватся в социалистическое, в отличие от капиталистического - действительно тупикового.

Могло, но не трансформировалось вот. Значит, в чем-то у Семенова нестыковочка.

>> Вы еще приведите цитату, где он утверждает, что коммунизм, может, будет, а может, и нет через 300 лет. А до того нам всем, видимо, придется помереть.
>- а какое это имеет отношение к обвинениям Семёнова в "капиталопоклонстве"? Не поясните всё-таки, свою логику?

Самое прямое. Раз на сегодняшний день капитализм - самый прогрессивный строй (по Семенову), а строить нам советское общество нельзя (т.к. оно же "неправильное" - не прогрессивное - значит, Запад его все одно "загубит", не "настоящее социалистическое"), то остается нам только помереть.

>> А если коммунистический строй будет менее "прогрессивным"? Тогда Семенов опять призовет нас ломать построенное общество, потому что оно "неправильное"?
>- а вот то, что будет после коммунизма, Семёнова вообще не интересует, так как для рассужений на эту тему сейчас отсутствуют данные, так что это опять ваши совершенно безосновательные измышления.

Его рассуждения о "настоящем социализме" и "будущем коммунизме" - такие же точно безосновательные измышления, т.к. для них тоже отсутствуют данные.

>Может быть, перестанете ярлыки навешивать - это очень некрасиво выглядит.

А Вы сначала разберитесь в том, что предлагает Семенов, а потом говорите, что это я навешиваю ярлыки.

От	Фриц
К	Привалов (11.02.2005 11:55:36)
Дата	11.02.2005 12:23:00

Манипуляция на уровне гипноза.

>И как же из такого текста можно сделать те выводы, которые вы здесь постоянно Семёнову приписываете? Не могли бы вы прояснить логическую цепочку ваших рассуждений, и по возможности, подкрепить её какими-либо цитатами из оригинала?
Нету никакой логики, а есть большие достижения американских спецслужб в воздействии на сознание. ЦРУшник полностью подчиняет жертву: "В этой комнате два окна - видите, я говорю Вам правду. Я всегда говорю Вам правду". Если жертве указать, что она верит в абсурдное, в наведённое манипулятором, жертва не поверит: "Нет! Он говорил правду! Он наш, он хороший".

От	Привалов
К	Фриц (11.02.2005 12:23:00)
Дата	11.02.2005 13:06:44

Тут я с вами не соглсен. Вряд ли можно по интернету загипнотизировать.

Я вижу причины происходящего немного в другом. Александр просто очень давно занимается провоцированием скандала между марксистами и антимарксистами на данном форуме. Мало-помалу ему удаётся спровоцировать, например, одного из марксистов на резкое заявление, которое задевает кого-то из антимарксистов, тот тоже в свою очередь отвечает, и т.д. Когда страсти накаляются, и люди начинают друг с другом просто ругаться, то никакие рациональные аргументы уже не действуют. И даже если кто-то и берётся просматривать книгу, на которую другая сторона ссылается, то вряд ли он воспримет её адекватно. Особенно если организатор скандала действует и в этом направлении. Мне кажется, что это как раз тот случай - помнится мне (хотя я и не уверен, так как все постинги Александра не читаю - уж очень их много), что именно он первый начал выдвигать совершенно абсурдный с моей точки зрения тезис о евроцентризме Семёнова и его преклонении перед капитализмом. Остальные потом подхватили.

Но я предлагаю нам с вами всё-таки быть сдержанее и не провоцировать флейм, а пытаться перевести разговор в более спокойное и конструктивное русло.

От	Фриц
К	Привалов (11.02.2005 13:06:44)
Дата	11.02.2005 14:04:47

Я употребил термин "гипноз" в переносном смысле.

Да, вряд ли Сепулька пишет, находясь в гипнотическом сне. А тем более такая сложная личность, как Сергей Георгиевич. Но специалисты вполне могут составить психологический портрет личности, найти слабости. И, главное, несформулированные желания. И сыграть на них. Вот Сергей Георгиевич, возможно, подсознательно ревнует - марксизм такая стройная, логичная теория, у него же таких достоинств нет. И тут бальзам на яйца - марксизм смешивают с дерьмом, да ещё и ссылаясь на западных "антропологов".
>Но я предлагаю нам с вами всё-таки быть сдержанее и не провоцировать флейм, а пытаться перевести разговор в более спокойное и конструктивное русло.
Согласен. Это всё Георгий -он своими поспешными воплями раздул тему.

От	Фриц
К	Сепулька (10.02.2005 16:37:13)
Дата	10.02.2005 16:42:34

Re: Хотелось бы...

>Это когда человек "молится" на Европу и США, считая их самыми прогрессивными в современном мире.
Когда у Вас будет столько же практических доказательств верности Вашей теории, как это есть у западных социологов (и появляются постоянно - вот на Украине, например, еще одно такое доказательство недавно появилось), то тогда можете что-то утверждать.

От	Микола З.
К	Фриц (10.02.2005 16:42:34)
Дата	10.02.2005 18:49:40

Re: Хотелось бы...конечно, но

Здрасьте!
>>Это когда человек "молится" на Европу и США, считая их самыми прогрессивными в современном мире.
>Когда у Вас будет столько же практических доказательств верности Вашей теории, как это есть у западных социологов (и появляются постоянно - вот на Украине, например, еще одно такое доказательство недавно появилось), то тогда можете что-то утверждать.

Наши же больше пересказывют чужие мысли "западных" классиков и стыдливо отворачиваются от марксизма, который они похоронили вместе со своим партийным прошлым. В трудах К.Маркса или в полемике с ним, его идеями большинство зап. классиков черпали свои мысли. Социологи только в том случае оправдают свое название, когда займутся своим делом от самого обычного полевого наблюдения до самого необычного лабораторного моделирования.
Микола

От	Александр
К	Микола З. (10.02.2005 18:49:40)
Дата	10.02.2005 19:30:44

Ето кто же "стыдливо отворачивается"?

>Наши же больше пересказывют чужие мысли "западных" классиков и стыдливо отворачиваются от марксизма,

Во-первых, макрсизм и есть "чужие мысли западных классиков".
Во-вторых о каком "стыдливом отворачивании" речь если интенсивная дискусия фундаментальных положений макрсизмa заставила местных марксистствуюших умолять прекратить обсуждение и забанить слово "Маркс". https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/125/125533.htm

Это кто же "стыдливо отворачивается"?

который они похоронили вместе со своим партийным прошлым. В трудах К.Маркса или в полемике с ним, его идеями большинство зап. классиков черпали свои мысли. Социологи только в том случае оправдают свое название, когда займутся своим делом от самого обычного полевого наблюдения до самого необычного лабораторного моделирования.
>Микола

От	Микола З.
К	Александр (10.02.2005 19:30:44)
Дата	10.02.2005 20:52:20

Есть бестыдство двоякого рода

>>Наши же больше пересказывют чужие мысли "западных" классиков и стыдливо отворачиваются от марксизма,
>Во-первых, макрсизм и есть "чужие мысли западных классиков".
Речь идет о что западных классиков мировой величины

>Во-вторых о каком "стыдливом отворачивании" речь если интенсивная дискусия фундаментальных положений макрсизмa заставила местных марксистствуюших умолять прекратить обсуждение и забанить слово "Маркс".
> Это кто же "стыдливо отворачивается"?
Есть бестыдство другого рода - т.наз. "прозревшие", только не понятно прозревшие от чего или вернее от кого? Им просто хочется всегда быть на "гребне" в Mainstreamе "перестройке", в реформах и др эпох. соб. Эти "прозревшие" всегда будут прозревать,прозревать, так несозрев и канут ...
Регидность чвойство пагубное, все обо дном да об одном ... уже даж не интересно
За сим мое, Микола

> который они похоронили вместе со своим партийным прошлым. В трудах К.Маркса или в полемике с ним, его идеями большинство зап. классиков черпали свои мысли. Социологи только в том случае оправдают свое название, когда займутся своим делом от самого обычного полевого наблюдения до самого необычного лабораторного моделирования.
>>Микола

От	Александр
К	Микола З. (10.02.2005 20:52:20)
Дата	10.02.2005 21:34:35

И снова не понятно

>>>Наши же больше пересказывют чужие мысли "западных" классиков и стыдливо отворачиваются от марксизма,
>>Во-первых, макрсизм и есть "чужие мысли западных классиков".
>Речь идет о что западных классиков мировой величины

Маркс и есть западный классик мировой величины. В чем ваше возражение?

>> Это кто же "стыдливо отворачивается"?
>Есть бестыдство другого рода - т.наз. "прозревшие", только не понятно прозревшие от чего или вернее от кого? Им просто хочется всегда быть на "гребне" в Маинстреаме "перестройке", в реформах и др эпох. соб. Эти "прозревшие" всегда будут прозревать,прозревать, так несозрев и канут ...

Тут дело не в бесстыдстве, а в научном подходе. Никакой стыд или пряник не заставит ученого называть черное белым. В этом его отличие от шамана. Напрасно вы пытаетесь списать неприятие учеными натуралистических марксистских построений на личные качества и свойства психологии. Лучше бы попробовали вдуматься в аргументы. Впрочем вам стыд вдумываться не позволяет, ладно. Главное не надо об ученых судить по себе и прочим обывателям. Мы стремимся к истине, а не к гребню, или, скажем, к тому чтобы какой-нибудь Микола не упрекнул. Поэтому мы всегда скептически подходим и к старым догмам и к новым веяниям.

>Регидность чвойство пагубное, все обо дном да об одном ... уже даж не интересно

Это Вы в порядке самокритики? Нас то вы на гребень определили. Стало быть о своей собственной ригидности сокрушаетесь?

От	Фриц
К	Микола З. (10.02.2005 18:49:40)
Дата	10.02.2005 19:17:56

Re: Хотелось бы...конечно,...

https://vif2ne.org/nvz/forum/5/co/139761.htm

От	Сепулька
К	Фриц (10.02.2005 16:42:34)
Дата	10.02.2005 18:48:44

Вы, Фриц, понимаете разницу между "молитвами" на Европу и США

и использованием достижений западной социологии?
Вижу, что не понимаете. Однако сам пользуетесь западной социологией. Только 150-летней давности.

От	Дмитрий Кропотов
К	Сепулька (09.02.2005 17:11:58)
Дата	09.02.2005 17:34:37

В пользу вывода Фрица говорит говорит тот факт

Привет!

что С.Г. объявляет марксизм важнейшей внутренней причиной гибели СССР, и в этом он и западные идеологи солидарны - они такого же мнения придерживаются.

У западников цепочка мыслей простая - гадкий марксизм породил бюрократическое государство, которое оказалось не в состоянии соревноваться со свободным миром в экономике, почему и погибло.

С.Г. утверждает, что и соревноваться-то со свободным миром СССР заставлял марксизм, в то время как этого делать не надо было - почему СССР и погиб.

Сходятся С.Г. и западные идеологи в одном - преодолевать марксизм - иначе никакого возрождения России не будет. Это важнейшее условие возрождения России.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Александр
К	Дмитрий Кропотов (09.02.2005 17:34:37)
Дата	10.02.2005 21:40:46

Ре: В пользу...

>Привет!

>что С.Г. объявляет марксизм важнейшей внутренней причиной гибели СССР, и в этом он и западные идеологи солидарны - они такого же мнения придерживаются.
>У западников цепочка мыслей простая

Разумеется простая. И марксистская:

"Вот выступает марксист из Оксфорда. Приветствует попытку создать в России "нормальное общество" — ведь говорил же Маркс, что нельзя строить социализм в крестьянской стране. И задержали, мерзавцы, на 70 лет развитие капитализма! Постепенно распаляется профессор: "Никаких западных капиталовложений страны советского блока не получат, напрасно надеются! Идет необратимое разрушение производства! Эти страны погрузятся в варварство типа африканского! Европа должна создать санитарный кордон, как США на Рио-Гранде, иначе ее захлестнет волна голодающих!" Его слушали с удовольствием, хотя, казалось бы, естественно было бы спросить: если у тебя такие жуткие прогнозы, чему же ты радуешься? Ты что, людоед?

* Выступает экономист из Сорбонны, троцки стка. Та же песня, только конкретнее: "Мы призывали к революции, которая разрушила бы СССР, эту империю номенклатуры. Нельзя поддерживать тех, кто защищает СССР. Главное сегодня — скорее демонтировать остатки советских социальных структур: бесплатное образование, здравоохранение, солидарность трудовых коллективов. Только тогда возникнет нормальная буржуазия и нормальный пролетариат. И этот пролетариат начнет правильную пролетарскую революцию. При этом, товарищи, основа демократии и социализма — освобождение женщины".

* Зачем же этот марксист в юбке требует добить остатки советской системы, позволяющие нам кое-как выжить? Да, видите ли, русские буржуазию объедают, не дают ей первоначальное накопление провести и в революцию не кидаются — жуют краюшку да лежат на печи. Все не по Марксу. Я задал этой даме три вопроса:

* — Во имя демократии вы призывали разрушить СССР, зная, что 76% граждан хотят его сохранить. Вы что, просвещенный авангард, имеющий право вести неразумные массы к предписанному вами счастью?

* — Вы требовали антисоветской революции в стране, которую сами назвали "этнической бомбой". Сегодня, когда катастрофические результаты налицо, считаете ли вы свой установку на революцию ошибочной?

* — Вы — борец за свободу женщин. Учли ли вы, призывая к ликвидации СССР, что означает для 30 млн. женщин азиатских республик замена советского строя на шариат?

* В ответ дама долго и нервно говорила, со вершенно не по сути вопросов. Только на третий вопрос ответила, что теперь женщины смогут начать нормальную борьбу за свое истинное освобождение. Спасибо, заступница!

* В коридоре она решила меня сразить: "Вы что же, считаете, что при Брежневе все было хорошо?" (в теории спора это называется "бабий аргумент"). Я не упорствовал. Да, говорю, не все было хорошо, многое даже очень плохо. Но разве, если человек болен, это оправдывает его убийство, тем более врачом, который обещал его лечить? И потом, как же понять: вы за народ, против номенклатуры — а поддержали как раз революцию номенклатуры против народа? Обиделась, пробурчала, что ее партия — единственная, кто хранит верность идеалам Октябрьской революции. А мы только все напортили. Надо понимать, что обязаны кровью наших детей смыть вину наших отцов, превратить людей в пролетариев и опять бросить их в бой против мировой буржуазии. " http://www.kara-murza.ru/books/evrei/evrei29.htm#par752

А вы под их влиянием, не так ли?

От	Сепулька
К	Дмитрий Кропотов (09.02.2005 17:34:37)
Дата	09.02.2005 18:54:24

Да, Кропотов, это сильный аргумент!

Привет!

А западные физики - вот гады-то, а! - солидарны с Ж. Алферовым в теории полупроводников. Что, видимо, свидетельствует о том, что и на мысли Жореса Ивановича тоже оказывалось еще в советское время манипулятивное воздействие. :)))

>что С.Г. объявляет марксизм важнейшей внутренней причиной гибели СССР, и в этом он и западные идеологи солидарны - они такого же мнения придерживаются.

Когда у Вас будет столько же практических доказательств верности Вашей теории, как это есть у западных социологов (и появляются постоянно - вот на Украине, например, еще одно такое доказательство недавно появилось), то тогда можете что-то утверждать.

>Сходятся С.Г. и западные идеологи в одном - преодолевать марксизм - иначе никакого возрождения России не будет. Это важнейшее условие возрождения России.

Процитируйте, кто именно и по каким причинам "сходится" в этом с С.Г., и что конкретно пишут эти западные социологи.

Так что с Семеновым, я не поняла? На этого певца капитализма как самого прогрессивного строя оказывается манипулятивное воздействие или нет?

От	Ростислав Зотеев
К	Сепулька (09.02.2005 18:54:24)
Дата	10.02.2005 13:24:56

Методика определения наличия чуждого воздействия давно опубликована...

Здравствуйте !

См., например Проф. С.П. Расторгуев "Информационная война", М., Радио и Связь, 2002 (по памяти)- Пуденко знает его лично. Так что незнание методики не означает отсутствие воздействия...;-)

С уважением,
Ростислав Зотеев

От	Сепулька
К	Ростислав Зотеев (10.02.2005 13:24:56)
Дата	10.02.2005 16:28:04

Ростислав, ну уж от Вас я этого не ожидала

>Здравствуйте !
Привет,

от Фрица трудно ожидать чего-то иного, но Вам настоятельно советую внимательно перечитать "старые" книги С.Г.
Это, кстати, к вопросу и о том, что С.Г. писал ранее.

>С уважением,
Взаимно

P.S. И не надо считать, что С.Г. не знаком с трудами Маркса и Энгельса. Он их внимательно разбирал больше, чем многие форумяне вместе взятые.
Не надо также считать С.Г. (и других форумян, кстати) за человека, не умеющего самостоятельно мыслить. Если бы он не умел мыслить самостоятельно, Вы бы не читали те книги, которые он пишет.
Понимаю, Вам не нравятся выводы, которые делает С.Г. Но разве то, что они Вам не нравятся, как-то говорит о том, насколько они истинны?

От	Ростислав Зотеев
К	Сепулька (10.02.2005 16:28:04)
Дата	10.02.2005 17:29:38

Вот уж не ожидал быть превратно понятым !

Здравствуйте !

>от Фрица трудно ожидать чего-то иного, но Вам настоятельно советую внимательно перечитать "старые" книги С.Г.
>Это, кстати, к вопросу и о том, что С.Г. писал ранее.
++++
Я-то писал о методе, который позволяет проверить наличие чуждого информационного воздействия.
И, упаси Бог, не утверждал ничего о СГКМ.

>>С уважением,
>Взаимно

>P.S. И не надо считать, что С.Г. не знаком с трудами Маркса и Энгельса. Он их внимательно разбирал больше, чем многие форумяне вместе взятые.
>Не надо также считать С.Г. (и других форумян, кстати) за человека, не умеющего самостоятельно мыслить. Если бы он не умел мыслить самостоятельно, Вы бы не читали те книги, которые он пишет.
>Понимаю, Вам не нравятся выводы, которые делает С.Г. Но разве то, что они Вам не нравятся, как-то говорит о том, насколько они истинны?
+++++++
Уверен с точностью до наооборот - т.е. безусловно он читал значительно больше, чем, наверное, весь Форум. Однако влияние не есть только списывание чужих мыслей. А вот заставить самостоятельную мысль бежать по "нужной" дорожке - можно. А насчет проверки выводов - я пока, как материалист-диалектик, полагаю, что в данной отрасли знания они проверяются практикой.
Вы не согласны???

С уважением,

Ростислав Зотеев

От	Сепулька
К	Ростислав Зотеев (10.02.2005 17:29:38)
Дата	10.02.2005 18:54:58

Re: Вот уж...

>Я-то писал о методе, который позволяет проверить наличие чуждого информационного воздействия.
>И, упаси Бог, не утверждал ничего о СГКМ.

Извините, но в этой ветке это выглядит именно как подобное утверждение.
Наличие чуждого информационного воздействия есть всегда. Только на одних людей оно действует, а на других - нет. Почему?

>Уверен с точностью до наооборот - т.е. безусловно он читал значительно больше, чем, наверное, весь Форум. Однако влияние не есть только списывание чужих мыслей. А вот заставить самостоятельную мысль бежать по "нужной" дорожке - можно.

Нельзя. В таком случае это уже не самостоятельная мысль.
Другое дело, повторяю, что кому-то выводы этой мысли могут не нравиться. Но это уже другой вопрос.

> А насчет проверки выводов - я пока, как материалист-диалектик, полагаю, что в данной отрасли знания они проверяются практикой.
>Вы не согласны???

Согласна.

>С уважением,
Взаимно.

От	Георгий
К	Ростислав Зотеев (10.02.2005 13:24:56)
Дата	10.02.2005 14:16:55

И что Вы хотите этим сказать? Что Александр "совратил" Кара-Мурзу?

Или "догадайся, мол, сама"? Каков Ваш вывод?

От	Ростислав Зотеев
К	Георгий (10.02.2005 14:16:55)
Дата	10.02.2005 17:31:51

Нет. Просто Кара-Мурза открыто поддержал позицию Александра

Здравствуйте !
>Или "догадайся, мол, сама"? Каков Ваш вывод?
+++++
на мой взгляд, во многом авантюрно-провокационную и нарочито-упрощенческую.
Так понятнее????

Ростислав Зотеев

От	Георгий
К	Ростислав Зотеев (10.02.2005 17:31:51)
Дата	12.02.2005 22:14:53

Тогда докажите, что ранняя позиция Кара-Мурзы принципиально отлична от позиции Александра. (-)

От	Александр
К	Ростислав Зотеев (10.02.2005 17:31:51)
Дата	10.02.2005 19:03:47

Где Кара-Мурза и где Александр!

Не смешите народ, Ростислав. Профессор, аналитик ЦК КПСС, зав. сектоpом в Аналитическом центpе по научной и пpомышленной политике "поддерживает" какого-то любителя-самоучку? Это Александр как прилежный студент учится у Кара-Мурзы. А ваш брат марксист все никак не может себе этого позволить. "Учение - вот чума" (с) или как оно там?.

От	Сепулька
К	Ростислав Зотеев (10.02.2005 17:31:51)
Дата	10.02.2005 18:56:17

В чем конкретно Вы видите упрощение? (-)

От	Ростислав Зотеев
К	Сепулька (10.02.2005 18:56:17)
Дата	12.02.2005 17:05:34

Дорогая Сепулька, вы предлагаете просмотреть все ссылки за последние пару лет???

Здравствуйте !

...да еще и на обоих форумах???? ;-)
Упрощенчески трактуется позиция Маркса по, ПРАКТИЧЕСКИ, ВСЕМ обсуждаемым вопросам - т.е. первоисточник сознательно
вульгаризуется. Ведь из разных работ Маркса можно "надергать" самые разные, В Т.Ч. и кажущимися противоположными вещи.
Да плюс поправка на утрату части смысла при переводе с немецкого - Александр в лучшем случае работает с английскими
текстами... Или ВАм, как при защите диссертации, указать строку и страницу ? ;-))

С уважением,

Ростислав Зотеев

От	Александр
К	Сепулька (10.02.2005 18:56:17)
Дата	10.02.2005 19:08:45

У Александра все понятно - значит упрощение

То ли дело талмуд марксизма и загадочное бормотание шамана с кафедры "научного" коммунизма. Заумно, непостижимо, вселяет благоговейный трепет: "Верую потому что абсурдно".(c)щ

От	Павел
К	Александр (10.02.2005 19:08:45)
Дата	11.02.2005 10:55:29

Кстати, очень умно подмечено.

>То ли дело талмуд марксизма и загадочное бормотание шамана с кафедры "научного" коммунизма. Заумно, непостижимо, вселяет благоговейный трепет: "Верую потому что абсурдно".(c)щ

Я давно замечаю у "умничающей" нашего общества такую особенность. Если что-то не понял, значит сам дурак. Эту черту вовсю исползовали такие демагоги как, например, Явлинский. Из его речей в принципе что-либо понять не возможно и у слушателя возникает ощущуение "я такой дурак - ничего не понял".

От	Фриц
К	Павел (11.02.2005 10:55:29)
Дата	11.02.2005 11:35:04

Нет! Я ещё примитивнее! Гораздо примитивнее!

Вот и справочка при мне:
https://vif2ne.org/nvz/forum/5/co/138391.htm

От	Вячеслав
К	Сепулька (09.02.2005 17:11:58)
Дата	09.02.2005 17:26:51

Точно, а еще (+)

они подослали нескольких агентов на форум, Чтобы специально пропагандировать одну русофобскую евроцентристскую идеологию 150-летней давности. При этом, чтобы не вызывать излишних подозрений, все агенты империализма обязаны позиционировать себя проживающими на территории РФ. :)))

От	Георгий
К	Вячеслав (09.02.2005 17:26:51)
Дата	10.02.2005 10:39:49

Это утверждение ничуть не более нелепо, чем Фрицевы обвинения. (-)

От	Георгий
К	Георгий (09.02.2005 16:39:56)
Дата	09.02.2005 16:42:49

Фриц, а вдруг С. Г. "не знает"? %-))))

Я вот, например, не понимаю, почему правы Вы или Алекс, а Александр с Сепулькой (и С. Г.) - нет.
Не доходит это до меня. А у меня ведь тоже ученая степень есть. И даже не купленная %-))

От	Фриц
К	Георгий (09.02.2005 16:42:49)
Дата	09.02.2005 17:16:11

У меня-то степени нет.

Я закончил диссертацию в 1991. Тут мне предложили торговлей заняться... А на защиту я бы несколько месяцев убил. А что бы я с этого теперь имел?
Я слишком уважаю Сергея Георгиевича. Вам, Георгий, и Сепульке я верю, что вы не понимаете. Мирону с Мигелем верю. Александру - не верю. У него в каждом абзаце торчат уши неискренности. Главный признак шпиона - несуразность - это фирменная черта Александра. Концы с концами у него не вяжутся, а перепады уровня мышления - рекордно велики.
У Сергея Георгиевича уровень другой. Для него не составляет труда понять разницу между "поставить под сомнение" и "указать принципиальные недостатки". Заметьте - в серии его декабрьских статей с критикой марксизма он избегает принципиального разговора по принципиальным вопросам - о наличии в марксизме "антропологии", о его "евроцентризме". Или что там ещё он считает принципиальным. Механистический детерминизм? И об этом серьёзного разговора не было. Так, по мелочам щиплет. Да и то неубедительно.
Я же вижу его формулировки, всякие мелкие нюансы. Могу и указать на них - их много. Думаю, у меня есть представление о том, как он мыслит. Ещё бы, после стольких-то лет.

От	miron
К	Фриц (08.02.2005 18:07:51)
Дата	09.02.2005 11:35:24

Огромное спасибо за понимание выдаюшегося вклада СГКМ в политологию

>Сергей Георгиевич признанный мыслитель - его в компании таких же мудрецов приглашают искать пути для России. И он излагает новый советский проект – советский проект был хорош тем, что соответствовал "траектории русской цивилизации", а плох тем, что идеология - важнейшая его часть - была негодной.>

Решение вопроса, над которым бьются тысячи социалогов советологов, что такое СССР как обшество и почему он пал, действительно останется в истории науки как выдажшееся социалогическое открытие. Огромное Вам спасибо, что несмотыря на идеологоические разногласия Вы сумели найти в себе мужество и отдать дань этому выдаюшемуся открытию.

>Вот и этот доклад - я могу подвергнуть критике отдельные частные тезисы, фразы. Но высказаться по существу? А если я вижу пустоту вместо существа?>

Действительно, ошибок почти нет и Вам трудно увидеть что то вместо пустоты. Я понимаю, что клановая солидарность заставляет Вас написать всяческие оговорки, но Ваше гражданское мужество настолько велико, что Вы несмотря на многие принципиальные разногласия с СГКМ сумели все таки усмотреть его огромный влкад. Это выделет Вас на фоне серой массы марксистов форуме и свидетельствует, что Вы истинный патриот России. Спасибо Вам за гражданское мужество. Низко Вам кланяюсь.

С огромным уважением.