От C.КАРА-МУРЗА
К All
Дата 02.02.2005 13:01:11
Рубрики История; Семинар;

Как вульгаризовали марксизм

Вот интересная публикация в «Политическом журнале». Любопытно, с какими реверансами и ритуалами Сталину приходилось тормозить публикацию явно неуместной статьи Энгельса.

politjournal.ru/index.php?action=Articles&dirid=50&tek=2564&issue=77

Фома ЕРЕМИН
«Я ДУМАЮ, ЧТО НЕ СТОИТ. CТАЛИН»
КАК СТАТЬЮ ФРИДРИХА ЭНГЕЛЬСА ЗАПРЕТИЛИ ПУБЛИКОВАТЬ В КОММУНИСТИЧЕСКОМ ЖУРНАЛЕ
Как известно, классики марксизма ошибаться не могли, поэтому история публикации их текстов в советские времена часто напоминала детективный роман. Руководители страны всегда сильно огорчались, когда выяснялось, что Маркс, Энгельс или же Ленин написали что-то идущее вразрез с линией партии. Так, например, изданная до революции на немецком и русском языках статья Фридриха Энгельса «Внешняя политика русского царизма» так сильно обидела товарища Сталина, что, когда летом 1934 г. журнал «Большевик» затеял ее публикацию, Иосиф Виссарионович разослал членам Политбюро письмо, текст которого «ПЖ» публикует впервые. «Большевик», естественно, отказался от печатания этого текста, а полных собраний сочинений Маркса—Энгельса, куда эта статья входила, почти никто, естественно, не читал.Письмо Сталина является приложением к протоколу Политбюро № 12 от 14.08.1934 г. Хранится в РГАСПИ.

«Членам политбюро и товарищу Адоратскому
Рассылая статью Энгельса «Внешняя политика русского царизма», считаю нужным предпослать ей следующие замечания.
Товарищ Адоратский предлагает напечатать в ближайшем номере «Большевика», посвященном двадцатилетию мировой империалистической войны, известную статью Энгельса «Внешняя политика русского царизма», впервые опубликованную заграницей в 1890 г. Я считал бы вполне нормальным, если бы предлагали напечатать эту статью в сборнике сочинений Энгельса или в одном из исторических журналов. Но нам предлагают напечатать ее в нашем боевом журнале, в «Большевике», в номере, посвященном двадцатилетию мировой империалистической войны. Стало быть, считают, что статья эта может быть рассматриваема как руководящая или во всяком случае глубоко поучительная для наших партийных работников с точки зрения выяснения проблем империализма и империалистических войн. Но статья Энгельса, как видно из ее содержания, несмотря на ее достоинства, не обладает, к сожалению, этими качествами. Более того, она имеет ряд таких недостатков, которые, если они будут опубликованы без критических замечаний, могут запутать читателя.
Поэтому я считал бы нецелесообразным опубликование статьи Энгельса в ближайшем номере «Большевика».
Но что это за недостатки?
1. Характеризуя завоевательную политику русского царизма и воздавая должное мерзостям этой политики, Энгельс объясняет ее не столько «потребностью» военно-феодально-купеческой верхушки России в выходах к морям, морских портах, в расширении внешней торговли и овладении стратегическими пунктами, сколько тем, что во главе внешней политики России стояла якобы всемогущая и очень талантливая шайка иностранных авантюристов, которой везло почему-то везде и во всем, которой удивительным образом удавалось преодолевать все и всякие препятствия на пути к своей авантюристской цели, которая удивительно ловко надувала всех европейских правителей и добилась, наконец, того, что сделала Россию самым могучим в военном отношении государством.
Такая трактовка вопроса в устах Энгельса может показаться более чем невероятной, но она, к сожалению, факт.
Вот соответствующие места из статьи Энгельса.
«Внешняя политика, — говорит Энгельс, — это безусловно та область, в которой царизм очень и очень силен. Русская дипломатия образует своего рода новый иезуитский орден, достаточно мощный, чтобы превозмочь в случае надобности даже царские прихоти и, широко распространяя коррупцию вокруг себя, пресечь ее в своей собственной среде. Вначале этот орден вербовался преимущественно из иностранцев: корсиканцев, как например Поццо-ди-Борго, немцев, как Нессельроде, остзейских немцев, как Ливен. Иностранкою была и его основательница Екатерина II».
«До сих пор только один чистокровный русский — Горчаков — занимал высший пост в этом ордене. Его преемник фон-Гирс опять уже носит иностранную фамилию».
«Это тайное общество, вербовавшееся первоначально из иностранных авантюристов, и подняло русское государство до его нынешнего могущества. С железной настойчивостью, неуклонно преследуя намеченную цель, не останавливаясь ни перед вероломством, ни перед предательством, ни перед убийством из-за угла, ни перед низкопоклонством, не скупясь на подкупы, не опьяняясь победами, не падая духом при поражениях, шагая через миллионы солдатских трупов и по меньшей мере через один царский труп, — эта шайка, настолько же бессовестная, насколько и талантливая, сделала больше, чем все русские армии, для того, чтобы расширить границы России от Днепра и Двины за Вислу, к Пруту, Дунаю, к Черному морю, от Дона и Волги за Кавказ, к истокам Аму-Дарьи и Сыр-Дарьи. Это она сделала Россию великой, могущественной, внушающей страх и открыла ей путь к мировому господству» (см. вышеупомянутую статью Энгельса).
Можно подумать, что в истории России, в ее внешней истории, дипломатия составляла все, а цари, феодалы, купцы и другие социальные группы — ничего или почти ничего.
Можно подумать, что если бы во главе внешней политики России стояли не иностранные авантюристы вроде Нессельроде или Гирса, а русские авантюристы вроде Горчакова и других, то внешняя политика России пошла бы другим путем.
Я уже не говорю о том, что завоевательная политика со всеми ее мерзостями и грязью вовсе не составляла монополию русских царей. Всякому известно, что завоевательная политика была также присуща — не в меньшей, если не в большей, степени — королям и дипломатам всех стран Европы, в том числе такому императору буржуазной формации, как Наполеон, который, несмотря на свое нецарское происхождение, с успехом практиковал в своей внешней политике и интриги, и обман, и вероломство, и лесть, и зверства, и подкупы, и убийства, и поджоги.
Понятно, что иначе и не могло быть.
Видимо, в своем памфлете против русского царизма (статья Энгельса — хороший боевой памфлет) Энгельс несколько увлекся и, увлекшись, забыл на минутку о некоторых элементарных, хорошо ему известных вещах.
2. Характеризуя положение в Европе и вскрывая причины и перспективы надвигающейся мировой войны, Энгельс пишет:
«Современное положение Европы определяется тремя фактами: 1) аннексией Эльзаса и Лотарингии Германией, 2) стремлением царской России к Константинополю, 3) борьбой между пролетариатом и буржуазией, все жарче разгорающейся во всех странах, — борьбой, термометром которой служит повсеместный подъем социалистического движения».
«Двумя первыми фактами обуславливается современное разделение Европы на два больших военных лагеря. Аннексия Эльзаса-Лотарингии превратила Францию в союзницу России против Германии, царская угроза Константинополю превращает Австрию и даже Италию в союзницу Германии. Оба лагеря готовятся к решительному бою, — к войне, какой еще не видывал мир, к войне, в которой будут стоять друг против друга от десяти до пятнадцати миллионов вооруженных бойцов. Только два обстоятельства препятствовали до сих пор взрыву этой ужасной войны: во-первых, неслыханно быстрое развитие военной техники, при котором каждый новоизобретенный образец оружия, прежде чем его успеют ввести хотя бы только в одной армии, обгоняется новыми изобретениями, и, во-вторых, абсолютная невозможность рассчитать шансы, полная неизвестность, кто же в конце концов выйдет победителем из этой гигантской борьбы».
«Вся эта опасность мировой войны исчезает в тот день, когда дела в России примут такой оборот, что русский народ сможет поставить крест над традиционной завоевательской политикой своих царей и вместо фантазий о мировом господстве заняться своими собственными жизненными интересами внутри страны, интересами, которым угрожает крайняя опасность».
«...Русское национальное собрание, которое захочет справиться хотя бы с самыми неотложными внутренними задачами, должно будет решительно положить конец всяким стремлениям к новым завоеваниям».
«С возрастающей быстротой, как по наклонной плоскости, катится Европа в пропасть мировой войны неслыханного размаха и силы. Одно только может остановить ее: перемена строя в России. Что это должно произойти в ближайшие годы, — не подлежит никакому сомнению».
«...В тот день, когда падет царская власть, эта последняя твердыня общеевропейской реакции, — в этот день совсем другой ветер подует в Европе». (См. там же).
Нельзя не заметить, что в этой характеристике положения Европы и перечне причин, ведущих к мировой войне, упущен один важный момент, сыгравший потом решающую роль, а именно — момент империалистической борьбы за колонии, за рынки сбыта, за источники сырья, имевший уже тогда серьезнейшее значение, упущены роль Англии как фактора грядущей мировой войны, момент противоречий, имевших уже тогда серьезное значение и сыгравших потом почти определяющую роль в деле возникновения и развития мировой войны.
Я думаю, что это упущение составляет главный недостаток статьи Энгельса.
Из этого недостатка вытекают остальные недостатки, из коих не мешало бы отметить следующие:
а) Переоценку роли стремления царской России к Константинополю в деле назревания мировой войны. Правда, первоначально Энгельс ставит на первое место, как фактор войны, аннексию Эльзаса-Лотарингии Германией, но потом он отодвигает этот момент на задний план и выдвигает на первый план завоевательные стремления русского царизма, утверждая, что «вся эта опасность мировой войны исчезнет в тот день, когда дела в России примут такой оборот, что русский народ сможет поставить крест над традиционной завоевательной политикой своих царей».
Это, конечно, преувеличение.
б) Переоценку роли буржуазной революции в России, роли «русского национального собрания» (буржуазный парламент) в деле предотвращения надвигающейся мировой войны. Энгельс утверждает, что падение русского царизма является единственным средством предотвращения мировой войны. Это — явное преувеличение. Новый, буржуазный строй в России с его «национальным собранием» не мог бы предотвратить войну хотя бы потому, что главные пружины войны лежали в плоскости империалистической борьбы между основными империалистическими державами. Дело в том, что со времени крымского поражения России (пятидесятые годы прошлого столетия) самостоятельная роль царизма в области внешней политики Европы стала значительно падать, а к моменту перед мировой империалистической войной царская Россия играла в сущности роль вспомогательного резерва для главных держав Европы.
в) Переоценку роли царской власти, как «последней твердыни общеевропейской реакции» (слова Энгельса). Что царская власть в России была могучей твердыней общеевропейской (а также азиатской) реакции — в этом не может быть сомнения. Но чтобы она была последней твердыней этой реакции — в этом позволительно сомневаться.
Нужно отметить, что эти недостатки статьи Энгельса представляют не только «историческую ценность». Они имеют или должны были иметь еще одно важнейшее практическое значение. В самом деле: если империалистическая борьба за колонии и сферы влияния упускается из виду как фактор надвигающейся мировой войны, если империалистические противоречия между Англией и Германией также упускаются из виду, если аннексия Эльзаса-Лотарингии Германией как фактор войн отодвигается на задний план перед стремлением русского царизма к Константинополю как более важным и даже определяющим фактором войны, если, наконец, русский царизм представляет последний оплот общеевропейской реакции, то не ясно ли, что война, скажем, буржуазной Германии с царской Россией является не империалистической, не грабительской, не антинародной, а войной освободительной или почти что освободительной?
Едва ли можно сомневаться, что подобный ход мыслей должен был облегчить грехопадение германской социал-демократии 4 августа 1914 г., когда она решила голосовать за военные кредиты и провозгласила лозунг защиты буржуазного отечества от царской России, от «русского варварства» и т.п.
Характерно, что в своих письмах на имя Бебеля, писанных в 1891 г. (через год после опубликования статьи Энгельса), где трактуется о перспективах надвигающейся войны, Энгельс прямо говорит, что «победа Германии есть, стало быть, победа революции», что «если Россия начнет войну — вперед на русских и их союзников. Кто бы они ни были!».
Понятно, что при таком ходе мыслей не остается места для революционного пораженчества, для ленинской политики превращения империалистической войны в войну гражданскую.
Так обстоит дело с недостатками статьи Энгельса. Видимо, Энгельс, встревоженный налаживавшимся тогда (1890—1891 гг.) франко-русским союзом, направленным своим острием против австро-германской коалиции, задался целью взять в атаку в своей статье внешнюю политику русского царизма и лишить ее всякого доверия в глазах общественного мнения Европы и прежде всего Англии, но осуществляя эту цель, он упустил из виду ряд других важнейших и даже определяющих моментов, результатом чего явилась однобокость статьи.
Стоит ли после всего сказанного печатать статью Энгельса в нашем боевом органе, в «Большевике», как статью руководящую или во всяком случае глубоко поучительную, ибо ясно, что напечатать ее в «Большевике» — значит дать ей молчаливо такую именно рекомендацию?
Я думаю, что не стоит.
И. СТАЛИН
19.VII.34 г.».
От pikolejka
К C.КАРА-МУРЗА (02.02.2005 13:01:11)
Дата 06.02.2005 02:16:31

Re: Как вульгаризовали...

>Вот интересная публикация в «Политическом журнале». Любопытно, с какими реверансами и ритуалами Сталину приходилось тормозить публикацию явно неуместной статьи Энгельса.

Не нашёл никаких "реверансов" и "ритуалов", нормальный марксистский разбор, по-моему.

>politjournal.ru/index.php?action=Articles&dirid=50&tek=2564&issue=77

>Фома ЕРЕМИН
>«Я ДУМАЮ, ЧТО НЕ СТОИТ. CТАЛИН»
>КАК СТАТЬЮ ФРИДРИХА ЭНГЕЛЬСА ЗАПРЕТИЛИ ПУБЛИКОВАТЬ В КОММУНИСТИЧЕСКОМ ЖУРНАЛЕ

>«Членам политбюро и товарищу Адоратскому
>Рассылая статью Энгельса «Внешняя политика русского царизма», считаю нужным предпослать ей следующие замечания.
>Товарищ Адоратский предлагает напечатать в ближайшем номере «Большевика», посвященном двадцатилетию мировой империалистической войны, известную статью Энгельса «Внешняя политика русского царизма», впервые опубликованную заграницей в 1890 г. Я считал бы вполне нормальным, если бы предлагали напечатать эту статью в сборнике сочинений Энгельса или в одном из исторических журналов.

То есть, смысл таков: статья полезная и нужная, содержащая верные характеристики и служащая важным источником исторического знания - иначе Сталин просто не рекомендовал бы печатать её вообще где-либо.

>Но нам предлагают напечатать ее в нашем боевом журнале, в «Большевике», в номере, посвященном двадцатилетию мировой империалистической войны. Стало быть, считают, что статья эта может быть рассматриваема как руководящая или во всяком случае глубоко поучительная для наших партийных работников с точки зрения выяснения проблем империализма и империалистических войн. Но статья Энгельса, как видно из ее содержания, несмотря на ее достоинства, не обладает, к сожалению, этими качествами. Более того, она имеет ряд таких недостатков, которые, если они будут опубликованы без критических замечаний, могут запутать читателя.

Конечно, нельзя печатать статью как ПРОГРАММНУЮ, если она содержит недостатки, тем более, если ряд её ключевых положений носит ВРЕМЕННЫЙ характер, эти положения верны для времени написания статьи, но не могут быть применены в более позднее время из-за изменения экономических и политических условий.

>Поэтому я считал бы нецелесообразным опубликование статьи Энгельса в ближайшем номере «Большевика».
>Но что это за недостатки?
>1. Характеризуя завоевательную политику русского царизма и воздавая должное мерзостям этой политики, Энгельс объясняет ее не столько «потребностью» военно-феодально-купеческой верхушки России в выходах к морям, морских портах, в расширении внешней торговли и овладении стратегическими пунктами, сколько тем, что во главе внешней политики России стояла якобы всемогущая и очень талантливая шайка иностранных авантюристов, которой везло почему-то везде и во всем, которой удивительным образом удавалось преодолевать все и всякие препятствия на пути к своей авантюристской цели, которая удивительно ловко надувала всех европейских правителей и добилась, наконец, того, что сделала Россию самым могучим в военном отношении государством.
>Такая трактовка вопроса в устах Энгельса может показаться более чем невероятной, но она, к сожалению, факт.
>Вот соответствующие места из статьи Энгельса.
>«Внешняя политика, — говорит Энгельс, — это безусловно та область, в которой царизм очень и очень силен. Русская дипломатия образует своего рода новый иезуитский орден, достаточно мощный, чтобы превозмочь в случае надобности даже царские прихоти и, широко распространяя коррупцию вокруг себя, пресечь ее в своей собственной среде. Вначале этот орден вербовался преимущественно из иностранцев: корсиканцев, как например Поццо-ди-Борго, немцев, как Нессельроде, остзейских немцев, как Ливен. Иностранкою была и его основательница Екатерина II».
>«До сих пор только один чистокровный русский — Горчаков — занимал высший пост в этом ордене. Его преемник фон-Гирс опять уже носит иностранную фамилию».
>«Это тайное общество, вербовавшееся первоначально из иностранных авантюристов, и подняло русское государство до его нынешнего могущества. С железной настойчивостью, неуклонно преследуя намеченную цель, не останавливаясь ни перед вероломством, ни перед предательством, ни перед убийством из-за угла, ни перед низкопоклонством, не скупясь на подкупы, не опьяняясь победами, не падая духом при поражениях, шагая через миллионы солдатских трупов и по меньшей мере через один царский труп, — эта шайка, настолько же бессовестная, насколько и талантливая, сделала больше, чем все русские армии, для того, чтобы расширить границы России от Днепра и Двины за Вислу, к Пруту, Дунаю, к Черному морю, от Дона и Волги за Кавказ, к истокам Аму-Дарьи и Сыр-Дарьи. Это она сделала Россию великой, могущественной, внушающей страх и открыла ей путь к мировому господству» (см. вышеупомянутую статью Энгельса).
>Можно подумать, что в истории России, в ее внешней истории, дипломатия составляла все, а цари, феодалы, купцы и другие социальные группы — ничего или почти ничего.
>Можно подумать, что если бы во главе внешней политики России стояли не иностранные авантюристы вроде Нессельроде или Гирса, а русские авантюристы вроде Горчакова и других, то внешняя политика России пошла бы другим путем.

То есть Сталин именно с марксистских позиций критикует Энгельса ("Такая трактовка вопроса в устах Энгельса может показаться более чем невероятной, но она, к сожалению, факт.") за пренебрежение классовым характером общественных сил, за то, что Энгельс забывает об ЭКОНОМИЧЕСКИХ интересах господствующих классов, заинтересованных в войне, за излишне заострённое внимание Энгельса к ЛИЧНЫМ отрицательным чертам российских дипломатов, которые (черты) Энгельс ошибочно (по мнению Сталина) объясняет нерусским происхождением дипломатов.

>Видимо, в своем памфлете против русского царизма (статья Энгельса — хороший боевой памфлет) Энгельс несколько увлекся и, увлекшись, забыл на минутку о некоторых элементарных, хорошо ему известных вещах.
>2. Характеризуя положение в Европе и вскрывая причины и перспективы надвигающейся мировой войны, Энгельс пишет:
>«Современное положение Европы определяется тремя фактами: 1) аннексией Эльзаса и Лотарингии Германией, 2) стремлением царской России к Константинополю, 3) борьбой между пролетариатом и буржуазией, все жарче разгорающейся во всех странах, — борьбой, термометром которой служит повсеместный подъем социалистического движения».

"...забыл на минутку о некоторых элементарных, хорошо ему известных вещах." - то есть Сталин ни на минуту не сомневается, что стоит на общей с Энгельсом позиции, а недостатки статьи Энгельса обусловлены только её полемичностью, характером памфлета против царизма. Лично я в этом никакой "вульгаризации" не вижу.

>«Вся эта опасность мировой войны исчезает в тот день, когда дела в России примут такой оборот, что русский народ сможет поставить крест над традиционной завоевательской политикой своих царей и вместо фантазий о мировом господстве заняться своими собственными жизненными интересами внутри страны, интересами, которым угрожает крайняя опасность».
>«...Русское национальное собрание, которое захочет справиться хотя бы с самыми неотложными внутренними задачами, должно будет решительно положить конец всяким стремлениям к новым завоеваниям».
>«С возрастающей быстротой, как по наклонной плоскости, катится Европа в пропасть мировой войны неслыханного размаха и силы. Одно только может остановить ее: перемена строя в России. Что это должно произойти в ближайшие годы, — не подлежит никакому сомнению».
>«...В тот день, когда падет царская власть, эта последняя твердыня общеевропейской реакции, — в этот день совсем другой ветер подует в Европе». (См. там же).

Осмелюсь высказать предположение, что Энгельс здесь предсказал (возможно , не вполне осознанно), социалистическую революцию в России и решающее влияние этого события на весь ход мировой истории.

>Нельзя не заметить, что в этой характеристике положения Европы и перечне причин, ведущих к мировой войне, упущен один важный момент, сыгравший потом решающую роль, а именно — момент империалистической борьбы за колонии, за рынки сбыта, за источники сырья, имевший уже тогда серьезнейшее значение, упущены роль Англии как фактора грядущей мировой войны, момент противоречий, имевших уже тогда серьезное значение и сыгравших потом почти определяющую роль в деле возникновения и развития мировой войны.
>Я думаю, что это упущение составляет главный недостаток статьи Энгельса.

Разумеется, Сталин верно заметил основной недостаток статьи - отход Энгельса от марксизма, пренебрежение экономическими интересами главных империалистических хищников - Германии и Англии. Без учёта роли Англии невозможно правильное понимание этой войны как империалистической, грабительской как со стороны Германии и Англии, так и со стороны Франции и России.

>в) Переоценку роли царской власти, как «последней твердыни общеевропейской реакции» (слова Энгельса). Что царская власть в России была могучей твердыней общеевропейской (а также азиатской) реакции — в этом не может быть сомнения. Но чтобы она была последней твердыней этой реакции — в этом позволительно сомневаться.
>Нужно отметить, что эти недостатки статьи Энгельса представляют не только «историческую ценность». Они имеют или должны были иметь еще одно важнейшее практическое значение. В самом деле: если империалистическая борьба за колонии и сферы влияния упускается из виду как фактор надвигающейся мировой войны, если империалистические противоречия между Англией и Германией также упускаются из виду, если аннексия Эльзаса-Лотарингии Германией как фактор войн отодвигается на задний план перед стремлением русского царизма к Константинополю как более важным и даже определяющим фактором войны, если, наконец, русский царизм представляет последний оплот общеевропейской реакции, то не ясно ли, что война, скажем, буржуазной Германии с царской Россией является не империалистической, не грабительской, не антинародной, а войной освободительной или почти что освободительной?
>Едва ли можно сомневаться, что подобный ход мыслей должен был облегчить грехопадение германской социал-демократии 4 августа 1914 г., когда она решила голосовать за военные кредиты и провозгласила лозунг защиты буржуазного отечества от царской России, от «русского варварства» и т.п.
>Характерно, что в своих письмах на имя Бебеля, писанных в 1891 г. (через год после опубликования статьи Энгельса), где трактуется о перспективах надвигающейся войны, Энгельс прямо говорит, что «победа Германии есть, стало быть, победа революции», что «если Россия начнет войну — вперед на русских и их союзников. Кто бы они ни были!».
>Понятно, что при таком ходе мыслей не остается места для революционного пораженчества, для ленинской политики превращения империалистической войны в войну гражданскую.

Такая позиция германской социал-демократии, безусловно, противоречит одному из важнейших принципов марксизма - пролетарскому интернационализму. Впрочем, в ревизии марксизма германской социал-демократией едва ли виноват Энгельс, написавший свою статью за 23 года до описываемых событий. Когда Энгельс писал эту статью (в 1890 году), социалистическая революция в Германии представлялась близкой и вероятной, а в русском царизме Энгельс справедливо видел всеевропейского защитника всякого угнетения,эксплуатации и буржуазного строя. Немецие социал-демократы, неправомерно применяя вывод Энгельса для совершенно других исчторических условий, никак не могут считаться последовательными марксистами. Сталин совершенно прав, считая статью однобокой - написанная за 23 года до 1-ой мировой, статья не совсем правильно отражает характер войны.

>Стоит ли после всего сказанного печатать статью Энгельса в нашем боевом органе, в «Большевике», как статью руководящую или во всяком случае глубоко поучительную, ибо ясно, что напечатать ее в «Большевике» — значит дать ей молчаливо такую именно рекомендацию?
>Я думаю, что не стоит.
>И. СТАЛИН
>19.VII.34 г.».

С уважением, Олег.
От Potato
К C.КАРА-МУРЗА (02.02.2005 13:01:11)
Дата 04.02.2005 09:52:26

Может лучше про реформы? Хотелось бы разъяснений...

Может лучше про реформы? Хотелось бы разъяснений...

JesCid уже задавал этот вопрос. Александр привел несколько ссылок, но хотелось бы разъяснений...

Вот одна из ссылок: https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/137590.htm

Привожу целиком:

http://zvezda.ru/article.php?area=2&id=333&sub=17

1. Как вы расцениваете реакцию пенсионеров на монетизацию льгот и позицию, занятую президентом в остро конфликтной ситуации?

2. В чем глубинные причины нынешнего кризиса?

3. Какой выход вы предложили бы из создавшегося положения, окажись вы на месте президента?


http://zvezda.ru/article.php?area=2&id=330&sub=17
«ПРЕЗИДЕНТУ НАДО СРОЧНО ОБЪЯСНИТЬСЯ С ОБЩЕСТВОМ»

Сергей Кара-Мурза
1. Реакция пенсионеров – естественная для граждан патерналистского государства, каким всегда была Россия. Никакого сдвига к гражданскому обществу не произошло – ни у пенсионеров, ни у молодых (иначе на демонстрации вместо стариков вышла бы молодежь). Когда закон готовился, старики просто не верили, что власть может сделать с ними такую гадость – и не волновались. Увидев эту гадость воочию, оскорбились до глубины души. Таким образом, реакция искренняя, но неадекватная. Но это уже шаг к обретению самосознания – урок молодым. Позиция президента – неискренняя и неадекватная. Отказываясь объясниться с обществом на нормальном языке в понятиях здравого смысла, он усугубляет кризис и шаг за шагом ухудшает положение государства, против которого начата кампания по глубокой дестабилизации.

2. В том, что принятая командой В.В.Путина доктрина "продолжения либеральных реформ" несовместима с природными, экономическими и культурными реалиями России. Иными словами, она несовместима с выживанием страны и ее населения. Прорвался этот назревающий нарыв потому, что, будучи избран на второй срок, В.В.Путин согласился с идеей радикализовать реформу.

3. Прежде всего, откровенно объясниться с обществом, ответив не на "липовые" вопросы его помощников, а именно на те, которые волнуют людей и давно сформулированы специалистами. Если В.В.Путин хочет уберечь страну от тяжелых потрясений, доктрину реформ придется менять. Но сейчас надо срочно объясниться с обществом и в связи с тем, что нынешнее обострение кризиса используется для импорта в РФ технологии "бархатных революций". Люди должны понимать суть выбора, и молчание президента ведет к заведомому поражению нынешней власти (или к ненужным избыточным потерям страны).

//21.01.2005

----- конец цитаты.

Возникают вопросы:

1. СГКМ говорит: "В.В.Путин согласился с идеей радикализовать реформу."
Дык, казалось бы, Путин - президент. И идея либо исходит от него, либо он ее одобрил, следовательно именно он за нее и отвечает. А если Путин просто согласился с чужой идеей, то хотелось бы знать, кто ее выдвинул. А если Путин - просто "шестерка", то чья?

2. СГКМ говорит: "реакция [стариков] искренняя, но неадекватная". Какая реакция была бы адекватной?

3. СГКМ говорит: "Но это уже шаг к обретению самосознания – урок молодым." То есть молодежь должна брать пример? Значит, реакция стариков правильная?

4. СГКМ говорит: "против [государства] начата кампания по глубокой дестабилизации". Так кто ведет эту кампанию? Имена, адреса, телефоны, явки....

Статья Энгельса, опубликованная в 1890 году, кажется куда менее актуальной...
От Дм. Ниткин
К C.КАРА-МУРЗА (02.02.2005 13:01:11)
Дата 03.02.2005 09:50:45

Re: Как вульгаризовали...

Любопытно, что марксизма в статье Энгельса как раз не видно. Обычное бормотание "пикейного жилета": "Горчаков - голова! Горчакову палец в рот не клади!"
От Александр
К C.КАРА-МУРЗА (02.02.2005 13:01:11)
Дата 03.02.2005 09:38:18

Re: Как вульгаризовали...

> этот орден вербовался преимущественно из иностранцев: корсиканцев, как например Поццо-ди-Борго, немцев, как Нессельроде, остзейских немцев, как Ливен. Иностранкою была и его основательница Екатерина II».
>«До сих пор только один чистокровный русский — Горчаков — занимал высший пост в этом ордене. Его преемник фон-Гирс опять уже носит иностранную фамилию».
>«Это тайное общество, вербовавшееся первоначально из иностранных авантюристов, и подняло русское государство до его нынешнего могущества. (Энгельс)

"Не государственные дарования славянства дали силу
и крепость русскому государству. Всем этим Россия обязана была
германским элементам - превосходнейший пример той громадной
государственной роли, которую способны играть германские
элементы, действуя внутри более низкой расы." (Гитлер "Майн кампф")

Да, нелегко было Сталину бороться против фашизма имея в тылу марксизм.

>Нельзя не заметить, что в этой характеристике положения Европы и перечне причин, ведущих к мировой войне, упущен один важный момент, сыгравший потом решающую роль, а именно — момент империалистической борьбы за колонии, за рынки сбыта, за источники сырья, имевший уже тогда серьезнейшее значение, упущены роль Англии как фактора грядущей мировой войны, момент противоречий, имевших уже тогда серьезное значение и сыгравших потом почти определяющую роль в деле возникновения и развития мировой войны.
>Я думаю, что это упущение составляет главный недостаток статьи Энгельса.

А это не упущение. Захват всего мира Западом для Маркса и Энгельса чаемое будущее. А все что этому захвату препятствует - "реакция". Будь то сильная Россия, или Франция вцепившаяся в Эльзас-Лотарингию, вносящая раздор в стан "прогрессивного" Запада. То же и в "Майн Кампфе":

"Я признаюсь открыто, что уже в довоенное время я считал,
что Германия поступила бы гораздо более правильно, если бы,
отказавшись от бессмысленной колониальной политики, от создания
военного флота и усиления своей мировой торговли, она вступила
в союз с Англией против России...
Нам нужна не западная ориентация и не восточная
ориентация, нам нужна восточная политика, направленная на
завоевание новых земель для немецкого народа. Для этого нам
нужны силы, для этого нам нужно прежде всего уничтожить
стремление Франции к гегемонии в Европе, ибо Франция является
смертельным врагом нашего народа, она душит нас и лишает нас
всякой силы. Вот почему нет той жертвы, которой мы не должны
были бы принести, чтобы ослабить Францию."

Так что очевидно что "заблуждался" Сталин, интерпретировавший новейшую историю Европы в понятных марксистам терминах колоний и рынков сбыта, а не европейские идеологи Энгельс с Гитлером - авторы империалистической идеологии Запада. Драка Германии с Англией в Первой мировой была случайностью. Во Второй мировой эту ошибку Запад не повторил.
От Rainwheel
К Александр (03.02.2005 09:38:18)
Дата 03.02.2005 16:16:47

Вот тебе, бабушка, и Юрьев день!

>...Драка Германии с Англией в Первой мировой была случайностью. Во
Второй мировой эту ошибку Запад не повторил.

Как это?
От Александр
К Rainwheel (03.02.2005 16:16:47)
Дата 03.02.2005 16:40:07

Читайте учебники

>Как это?

По сравнению с Первой Мировой? Спокойно. Со словами что "было бы ошибкой для малых стран полагать что Лига Наций за них заступится" сдали Австрию, пинками загнали в Рейх Чехословакию, почти без эксцессов объединили Европу, а потом Англия тихо сидела и ждала пока уничтожат Россию. И только когда стало ясно что Россия победит ударили в спину созданному ими же рейху чтобы оттяпать у России как можно больше трофеев и сохранить как можно больше Запада.
От SITR
К Александр (03.02.2005 16:40:07)
Дата 06.02.2005 15:37:14

Ре: Читайте учебники

>>Как это?
>
>По сравнению с Первой Мировой? Спокойно. Со словами что "было бы ошибкой для малых стран полагать что Лига Наций за них заступится"...

А разве это не так?

>сдали Австрию, пинками загнали в Рейх Чехословакию...

Это относится только к Чемберлену. Черчилль вёл себя по-другому.

>почти без эксцессов объединили Европу, а потом Англия тихо сидела и ждала пока уничтожат Россию.

Про Эль-Аламейн никогда не слышали?

>И только когда стало ясно что Россия победит ударили в спину созданному ими же рейху чтобы оттяпать у России как можно больше трофеев и сохранить как можно больше Запада.

Кем - "ими же"? Черчиллем???
От Вячеслав
К SITR (06.02.2005 15:37:14)
Дата 06.02.2005 19:27:57

Ре: Читайте учебники

>> По сравнению с Первой Мировой? Спокойно. Со словами что "было бы ошибкой для малых стран полагать что Лига Наций за них заступится"...
> А разве это не так?
Так, тем самым и не повторяли ошибок…

>> сдали Австрию, пинками загнали в Рейх Чехословакию...
> Это относится только к Чемберлену. Черчилль вёл себя по-другому.
Это относится к Англии, а Черчилль попросту в отличии от Чемберлена столкнулся с ситуацией когда Адольф стал совсем не управляемым. Не переборщи Гитлер с «воздушным наездом», так еще неизвестно как бы все повернулось.

>> почти без эксцессов объединили Европу, а потом Англия тихо сидела и ждала пока уничтожат Россию.
> Про Эль-Аламейн никогда не слышали?
А чего там такого было в рассматриваемом контексте? Английская армия доблестно отогнала три немецких и пяток итальянских дивизий от Каира? Так где Египет и где Англия? Вы еще со Сталинградом сравните. И потом это все-таки 42-ой год, а «объединение Европы» уже в 40-ом закончилось.

>> И только когда стало ясно что Россия победит ударили в спину созданному ими же рейху чтобы оттяпать у России как можно больше трофеев и сохранить как можно больше Запада.
> Кем - "ими же"? Черчиллем???
Англией. Или Черчель у нас не британский премьер?
От SITR
К Вячеслав (06.02.2005 19:27:57)
Дата 07.02.2005 16:58:50

Ре: Читайте учебники

>>> сдали Австрию, пинками загнали в Рейх Чехословакию...
>> Это относится только к Чемберлену. Черчилль вёл себя по-другому.
>Это относится к Англии, а Черчилль попросту в отличии от Чемберлена столкнулся с ситуацией когда Адольф стал совсем не управляемым. Не переборщи Гитлер с «воздушным наездом», так еще неизвестно как бы все повернулось.

"Переборщил" Гитлер гораздо раньше. "Битва за Англию" началась в июле 1940 года, а курс на победу Черчилль взял ещё в мае (речь про "кровь, слёзы и пот").

>>> почти без эксцессов объединили Европу, а потом Англия тихо сидела и ждала пока уничтожат Россию.
>> Про Эль-Аламейн никогда не слышали?
>А чего там такого было в рассматриваемом контексте? Английская армия доблестно отогнала три немецких и пяток итальянских дивизий от Каира? Так где Египет и где Англия? Вы еще со Сталинградом сравните. И потом это все-таки 42-ой год, а «объединение Европы» уже в 40-ом закончилось.

Не сравниваю. Но Эль-Аламейн - не единственный эпизод этого противостояния. Были и "битва за Атлантику" с потоплением "Бисмарка", и освобождение Эфиопии от итальянцев (и то, и другое - в 1941 году). Так что после мая 1940 Англия воевала всерьёз, а не "тихо сидела".

>>> И только когда стало ясно что Россия победит ударили в спину созданному ими же рейху чтобы оттяпать у России как можно больше трофеев и сохранить как можно больше Запада.
>> Кем - "ими же"? Черчиллем???
>Англией. Или Черчель у нас не британский премьер?

Британский. Но не его вина, что его назначили премьер-министром только в 1940 году, когда его предшественник уже наделал ошибок.
От Вячеслав
К SITR (07.02.2005 16:58:50)
Дата 08.02.2005 12:29:43

Ре: Читайте учебники

>> Это относится к Англии, а Черчилль попросту в отличии от Чемберлена столкнулся с ситуацией когда Адольф стал совсем не управляемым. Не переборщи Гитлер с «воздушным наездом», так еще неизвестно как бы все повернулось.

> "Переборщил" Гитлер гораздо раньше. "Битва за Англию" началась в июле 1940 года, а курс на победу Черчилль взял ещё в мае (речь про "кровь, слёзы и пот").

Я вам про бомбы, а Вы мне про слова. Вот именно, что курс на победу взял Черчилль, который как пришел, так бы и ушел вместе со своими речами если бы не Адольф со своими бомбами.

>> А чего там такого было в рассматриваемом контексте? Английская армия доблестно отогнала три немецких и пяток итальянских дивизий от Каира? Так где Египет и где Англия? Вы еще со Сталинградом сравните. И потом это все-таки 42-ой год, а «объединение Европы» уже в 40-ом закончилось.

> Не сравниваю. Но Эль-Аламейн - не единственный эпизод этого противостояния. Были и "битва за Атлантику" с потоплением "Бисмарка", и освобождение Эфиопии от итальянцев (и то, и другое - в 1941 году). Так что после мая 1940 Англия воевала всерьёз, а не "тихо сидела".

После июля и не всерьез. Собственно англичан осуждать за это и не следует, так как потери в случаи войны «всерьез» для них были бы соизмеримы (а скорее всего и выше) с ущербом в случаи их капитуляции перед Германией. Ну так замете, что и Александр говорил не о том что «англичане - подлецы этакие, нас предали», а о том что «Драка Германии с Англией в Первой мировой была случайностью. Во Второй мировой эту ошибку Запад не повторил.» Т.е. термин «не всерьез» определяется сравнением с вполне серьезной мясорубкой между западными народами во время ПМВ, и очень серьезной мясорубкой между нами и немцами во ВМВ.

>> Англией. Или Черчель у нас не британский премьер?
> Британский. Но не его вина, что его назначили премьер-министром только в 1940 году, когда его предшественник уже наделал ошибок.
Разумеется не его, а тех кто его назначил, и тех кто назначал «наделавших ошибок».
От Игорь С.
К SITR (06.02.2005 15:37:14)
Дата 06.02.2005 19:20:02

в 37-м Черчилль называл Гитлера великим вождем немецкого народа

почитайте его мемуары...

>>По сравнению с Первой Мировой? Спокойно. Со словами что "было бы ошибкой для малых стран полагать что Лига Наций за них заступится"...
>А разве это не так?

Это не так. Лига наций не имела никаких собственных сил. Англия никогда не принимала обязательств помогать кому-либо безоговорочно, так, как понимаем помощь обычно мы.

Если конкретно о 39-м, то главе английского генштаба потребовалась неделя, чтобы принять представителя Польши. А помощи, оказанной полякам тоже можно подробно написать.

>>сдали Австрию, пинками загнали в Рейх Чехословакию...

>Это относится только к Чемберлену. Черчилль вёл себя по-другому.

А Чембелен не прелставлял официальную позицию Англии?

>>почти без эксцессов объединили Европу, а потом Англия тихо сидела и ждала пока уничтожат Россию.

>Про Эль-Аламейн никогда не слышали?

А сколько процентов немецких военных сил было уничтожено в Эль-Аламейне не подскажите? Можете провести аналогию с призывами французов в 1914-м году и действиями русских в аналогичной ситуации?

>>И только когда стало ясно что Россия победит ударили в спину созданному ими же рейху чтобы оттяпать у России как можно больше трофеев и сохранить как можно больше Запада.

>Кем - "ими же"? Черчиллем???

Запад = Черчилль? Вы не слишком много приписываете Черчиллю?
От SITR
К Игорь С. (06.02.2005 19:20:02)
Дата 06.02.2005 19:53:58

Но уже тогда он считал, что уступать Гитлеру не следует

>почитайте его мемуары...

>>>По сравнению с Первой Мировой? Спокойно. Со словами что "было бы ошибкой для малых стран полагать что Лига Наций за них заступится"...
>>А разве это не так?
>
>Это не так. Лига наций не имела никаких собственных сил. Англия никогда не принимала обязательств помогать кому-либо безоговорочно, так, как понимаем помощь обычно мы.

>Если конкретно о 39-м, то главе английского генштаба потребовалась неделя, чтобы принять представителя Польши. А помощи, оказанной полякам тоже можно подробно написать.

Какая неделя? 1.9.39 Германия напала на Польшу, 3.9.39 Англия обьявила войну Германии.

>>>сдали Австрию, пинками загнали в Рейх Чехословакию...
>
>>Это относится только к Чемберлену. Черчилль вёл себя по-другому.
>
>А Чембелен не прелставлял официальную позицию Англии?

Представлял. До мая 1940 года. Когда Черчилль пришёл к власти, он (Черчилль) эту позицию изменил.

>>>почти без эксцессов объединили Европу, а потом Англия тихо сидела и ждала пока уничтожат Россию.
>
>>Про Эль-Аламейн никогда не слышали?
>
>А сколько процентов немецких военных сил было уничтожено в Эль-Аламейне не подскажите? Можете провести аналогию с призывами французов в 1914-м году и действиями русских в аналогичной ситуации?

Эль-Аламейн - не единственный эпизод в противостоянии Англии и Германии. Было ещё противостояние на море ("Битва за Атлантику").

>>>И только когда стало ясно что Россия победит ударили в спину созданному ими же рейху чтобы оттяпать у России как можно больше трофеев и сохранить как можно больше Запада.
>
>>Кем - "ими же"? Черчиллем???
>
>Запад = Черчилль? Вы не слишком много приписываете Черчиллю?

Предыдущий автор написал про "тихое сидение" именно Англии.
От Игорь С.
К SITR (06.02.2005 19:53:58)
Дата 06.02.2005 20:26:03

Давайте все же конкретнее

"ступать не следует" - как-то весьма расплывчато..
>>Это не так. Лига наций не имела никаких собственных сил. Англия никогда не принимала обязательств помогать кому-либо безоговорочно, так, как понимаем помощь обычно мы.

Я понимаю здесь возражений нет?

>>Если конкретно о 39-м, то главе английского генштаба потребовалась неделя, чтобы принять представителя Польши. А помощи, оказанной полякам тоже можно подробно написать.

>Какая неделя? 1.9.39 Германия напала на Польшу, 3.9.39 Англия обьявила войну Германии.

Я еще раз повторяю - после объявления войны представитель Польши попросил его принять чтобы обговорить детально помощь. Он был принят только через неделю. Не, понятно, у английского генштаба в это время были более важные проблемы...

>>>>сдали Австрию, пинками загнали в Рейх Чехословакию...
>>
>>>Это относится только к Чемберлену. Черчилль вёл себя по-другому.
>>
>>А Чембелен не прелставлял официальную позицию Англии?

>Представлял. До мая 1940 года.

А когда сдали Автрию и пинками загнали в рейх чехословакию? До мая 40-го или после?

>Когда Черчилль пришёл к власти, он (Черчилль) эту позицию изменил.

И что, все что сделано до него считаем не случившимся?

>>>>почти без эксцессов объединили Европу, а потом Англия тихо сидела и ждала пока уничтожат Россию.
>>>Про Эль-Аламейн никогда не слышали?
>>А сколько процентов немецких военных сил было уничтожено в Эль-Аламейне не подскажите? Можете провести аналогию с призывами французов в 1914-м году и действиями русских в аналогичной ситуации?

>Эль-Аламейн - не единственный эпизод в противостоянии Англии и Германии. Было ещё противостояние на море ("Битва за Атлантику").

Задаю четкий вопрос: в 1914 году в критическом состоянии были Франция и Англия. Россия была примерно в таком же положении как Франция и Англия в 40-м. Прошу сравнить поведение России в в 1914-м с поведением союзников в 41-43-м.

>>Запад = Черчилль? Вы не слишком много приписываете Черчиллю?

>Предыдущий автор написал про "тихое сидение" именно Англии.

Ответьте пожалуйста на поставленный мной вопрос (сравнение 14-го с 41-м) и тогда еще раз уточним про "тихое сидение".
От Iva
К Игорь С. (06.02.2005 20:26:03)
Дата 07.02.2005 12:44:06

Re: Давайте все...

Привет

>>Предыдущий автор написал про "тихое сидение" именно Англии.
>
>Ответьте пожалуйста на поставленный мной вопрос (сравнение 14-го с 41-м) и тогда еще раз уточним про "тихое сидение".


А сравнение 14 и 41 не корректно. В 1914 и Россия и Англия вступили одновременно. А в 1941 к моменту вступления СССР Англичане понесли уже серьезные потери. Когда они смогли они начали наступать - октябрь 1942. В 1941 они тоже отбивались, как и мы.

Другое дело, что наше положение в 1914 и британское в 41 немного отличалось. НАМ в 1914 необходимо было переть в Пруссию и спасать Францию именно НАМ, без Франции мы бы не продержались бы и до 1917.
А в 1941 англичане были уверены, что они и без нас ( но с США) выстоят. Поэтому рисковать Танненбергами им было ни к чему.


Владимир
От Игорь С.
К Iva (07.02.2005 12:44:06)
Дата 08.02.2005 14:09:47

О том и речь

>А в 1941 англичане были уверены, что они и без нас ( но с США) выстоят. Поэтому рисковать Танненбергами им было ни к чему.

Тогда можно говорить только о той помощи со стороны союзников(СССР, Восточной Европе), которую можно было осуществить
без риска. ЧТД.
От Пасечник
К Игорь С. (08.02.2005 14:09:47)
Дата 08.02.2005 17:40:03

А какую помощь Англия могла осуществить с риском?

>>А в 1941 англичане были уверены, что они и без нас ( но с США) выстоят. Поэтому рисковать Танненбергами им было ни к чему.
>
>Тогда можно говорить только о той помощи со стороны союзников(СССР, Восточной Европе), которую можно было осуществить
>без риска.

В принципе какую? Начать наступление в Восточной Пруссии?
Что могла сделать Англия в качестве помощи СССР в 41 году, но не сделала?

Все фигня, кроме пчел.
От Ольга
К C.КАРА-МУРЗА (02.02.2005 13:01:11)
Дата 03.02.2005 02:50:37

Re: Как вульгаризовали...

В этом письме Сталин выглядит гораздо более последовательным марксистом, чем "сам" Энгельс, только и всего. Прекрасный образец классового анализа, опровергающий ряд "патриотических" положений Энгельса в ущерб марксистским.


>Но что это за недостатки?
>1. Характеризуя завоевательную политику русского царизма и воздавая должное мерзостям этой политики, Энгельс объясняет ее не столько «потребностью» военно-феодально-купеческой верхушки России ... сколько тем, что во главе внешней политики России стояла якобы всемогущая и очень талантливая шайка иностранных авантюристов,

>Можно подумать, что в истории России, в ее внешней истории, дипломатия составляла все, а цари, феодалы, купцы и другие социальные группы — ничего или почти ничего.

>Нельзя не заметить, что в этой характеристике положения Европы и перечне причин, ведущих к мировой войне, упущен один важный момент, сыгравший потом решающую роль, а именно — момент империалистической борьбы за колонии, за рынки сбыта, за источники сырья,

>Новый, буржуазный строй в России с его «национальным собранием» не мог бы предотвратить войну хотя бы потому, что главные пружины войны лежали в плоскости империалистической борьбы между основными империалистическими державами.

>В самом деле: если империалистическая борьба за колонии и сферы влияния упускается из виду как фактор надвигающейся мировой войны, если империалистические противоречия между Англией и Германией также упускаются из виду, ... то не ясно ли, что война, скажем, буржуазной Германии с царской Россией является не империалистической, не грабительской, не антинародной, а войной освободительной или почти что освободительной?
От Александр
К Ольга (03.02.2005 02:50:37)
Дата 03.02.2005 09:47:40

Сталин не спорил с сумасшедшими

>В этом письме Сталин выглядит гораздо более последовательным марксистом, чем "сам" Энгельс, только и всего. Прекрасный образец классового анализа, опровергающий ряд "патриотических" положений Энгельса в ущерб марксистским.

Все положения Маркса и Энгельса марксистские по определению. Все опровергающее их опровергает марксизм. Все положения марксизма "патриотические" поскольку Маркс и Энгельс патриоты Запада и авторы идеологи мироой гегемонии Запада. (см. "Манифест")

Словеса про "военно-феодально-помещичью верхушку" звучат потому что буйным помешаным нельзя возражать. С ними нужно соглашаться. Но соглашаться так чтобы они не бросились ломать "китайские стены". По крайней мере не прямо сейчас, не в 1934 году.
От Iva
К Александр (03.02.2005 09:47:40)
Дата 03.02.2005 10:21:31

Re: Сталин не...

Привет

Угу. Отец был знаком с человеком, про которого Сталин сказал "есть среди нас талмудисты и начетчики". Этот политработник набрал цитат из Сталина, Ленина, Маркса и Энгельса и послал Сталину с недоуменным вопросом - Как же так? Почему?

Владимир
От И.Л.П.
К C.КАРА-МУРЗА (02.02.2005 13:01:11)
Дата 02.02.2005 17:47:43

Re: Опять Энгельса "слили" с Марксом

Собственно, это - одна из сторон вульгаризации.
От dmytry~lytwyn
К C.КАРА-МУРЗА (02.02.2005 13:01:11)
Дата 02.02.2005 17:06:52

Re: Как вульгаризовали...

>Любопытно, с какими реверансами и ритуалами Сталину приходилось тормозить публикацию явно неуместной статьи Энгельса.

:)) реверансами и ритуталами.... хм.. сказал бы просто, как Ницше: товарищи, Бог умер.. станем же сами Богами
От Фриц
К C.КАРА-МУРЗА (02.02.2005 13:01:11)
Дата 02.02.2005 16:31:32

Чрезмерное почтение к авторитетам - не научная черта.

Семёнов, например, не стесняется критиковать Энгельса и указывать на его ошибки.
Тут надо помнить, что марксизм - это не работы Маркса, как боризм (квантовая механика) - не работы Нильса Бора. Это некая концепция, имеющая ядро и переферию. Как писал Семёнов, есть работы Маркса и особенно Энгельса, не входящие не только в ядро, но и в переферию. Думаю, речь идёт об одной из таких работ, не входящих в марксизм. Вот и у Ньютона есть богословские работы, не имеющие отношения к ньютонизму (механике).
Работы Энгельса - не символ Веры и даже не Евангелие. Их не только Сталин или Семёнов могут критиковать, но даже такой менее авторитетный марксист, как я. Главное, чтобы критика была по делу. А у Сталина именно такая, осмысленная критика.

Так что, Сергей Георгиевич, в данном случае Вы вместо вульгаризации марксизма указали на нормальную здравую позицию марксиста Сталина.
От Вячеслав
К Фриц (02.02.2005 16:31:32)
Дата 02.02.2005 17:05:30

Понятно. Значит здесь все форумяне - марксисты.

Только у одних позиции здравые, а у других нет. :)
От miron
К Вячеслав (02.02.2005 17:05:30)
Дата 02.02.2005 17:21:51

Вот бы они еше критерий указали, как найти здравую позицию (-)
От Фриц
К miron (02.02.2005 17:21:51)
Дата 02.02.2005 17:59:33

Тут мало критерия. Тут нужна теория ума.

Только овладев этой теорией, можно проанализировать, является ли та или иная позиция здравой.
От dmytry~lytwyn
К miron (02.02.2005 17:21:51)
Дата 02.02.2005 17:25:23

Re: Вот бы...

делать им больше нечего! критерии указывать....

тогда позиция у всех будет правильная, и смысл руководства пропадет....................... а что же тогда, без руководства-то?!
От Никола
К C.КАРА-МУРЗА (02.02.2005 13:01:11)
Дата 02.02.2005 15:39:18

Кто вульгаризовал?

Энгельс, который написал эту статью?
Или Сталин, который критиковал статью и не рекомендовал ее к публикации в полит. журнале?
Или редакция журнала Большевик, собиравшаяся опубликовать статью без комментариев?
Или кто-то четвертый?
От C.КАРА-МУРЗА
К Никола (02.02.2005 15:39:18)
Дата 02.02.2005 15:52:08

Re: Кто вульгаризовал? Разве это секрет? Сталин, конечно. (-)
От Никола
К C.КАРА-МУРЗА (02.02.2005 15:52:08)
Дата 02.02.2005 16:23:04

Т.е. когда Вы ругали вульгарный марксизм, Вы ругали Сталина? (-)
От miron
К C.КАРА-МУРЗА (02.02.2005 13:01:11)
Дата 02.02.2005 13:49:42

Главная проблема марксизма – как отличить неверную мысль, от марксистской

Главной проблемой в марксизме является проблема как отличить неверную мысль от марксистской. Троцкий подчёркивал, что к марксистской теории нельзя относиться фетишистски, она "не есть вексель, который можно в любой момент предъявить действительности ко взысканию" . Если новый исторический опыт обнаружил ошибки и пробелы теории, то её следует пересмотреть, исправить ошибки и восполнить пробелы. Решение, что марксистское, а что нет сугубо субьективно.

Способы как отличить неверную идею от марксистской ещё в 70-е годы обсуждал советский философ М. А. Лифшиц. "Как бы ни были противоположны точки зрения, - писал Лифшиц, - существует объективное содержание человеческой мысли. Поэтому совпадения возможны. Но когда двое говорят одно и то же - они говорят не одно и то же, а совсем разное" . Отрицание возможности совпадений марксистских исторических констатации с "классовой правдой" противников коммунизма ведёт к скатыванию на позиции вульгарной социологии, рассматривающей человеческую мысль не как отражение реальности, а как чисто субъективное выражение определённой социальной позиции.

Для выявления различий между "внешней, сатирической карикатурой" и правдивой исторической картиной оказывается бесплодным проведение "абстрактных разграничительных линий", игнорирование "диалектических схождений и расхождений идей, вплоть до соприкосновения противоположного" . Такими "абстрактными разграничительными линиями" изобиловали официальная советская историография и социология времён сталинизма и застоя, огульно отметавшие все констатации и выводы своих оппонентов как выражение "вражеской клеветы". Как видим, четкого критерия нет.

Вот один из примеров субъективизма в отнесении одной идеи к марксизму, а другой к ревизионизму. “Грамши творчески применил марксизм к действительности развитых капиталистических стран, но он не был догматиком, его концепция – «творческая ересь», апокриф марксизма, который дополняет, обогащает его фундаментальные положения. Но это не имеет ничего общего с ревизионизмом, который опровергает основные положения революционной теории, отказывается от деталей несущей конструкции учения. Грамши осмыслил ситуацию, применил марксизм на итальянской национальной почве.”

Тольятти подменил сложное учение Грамши о колебании ритмов революционной борьбы банальным реформизмом. Он ревизионист.

Еше один пример обоснования классификации марксисткости действий Сталина. “Между тем марксизм представляет собой открытую мировоззренческую систему, постоянно обновляющуюся и обогащающуюся на основе обобщения нового исторического опыта и новых научных открытий. В особой мере это относится к вопросам социалистического строительства, которые, как не раз подчёркивали Маркс и Энгельс, не могут быть априорно регламентированы во всех деталях. Эти основы марксистского метода и миропонимания были жесточайшим образом извращены идеологами сталинизма и постсталинизма, которые именовали "ревизионизмом" малейшее отклонение от духа и буквы последних "партийных документов", лозунгов очередного "вождя" или "лидера", объявляемых аутентичным истолкованием или даже "развитием" марксистской теории.”

О необходимости творческого развития марксизма писал еше Богданов, бывший в свое время вторым лицом в партии большевиков, критикуя раннего еше марксистского Ленина. В своих записных книжках Богданов (Восток, декабрь, 2004) писал: “Скажите, наконец, прямо, что такое ваш марксизм, наука или религия. Если он наука, то каким же образом, когда все другие науки за эти десятилетия пережили огромные перевороты, он один остается неизменным. Если религия, то неизменность понятна, но тогда так и скажите, а не лицемерьте и не протестуйте против тех, кто остатки былой религиозности честно одевает в религиозную терминологию. Если марксизм истина, то за эти годы он должен был дать поколение новых истин. Если, как вы думаете, он не способен к этому, то он уже ложь.”

В своей книге Вера и наука (о книге В. Ильина "Материализм и эмпириокритицизм") Богданов (Восток, декабрь 2004 г.) пишет: “Плеханов однажды утверждал, что марксовская теория денежного обращения есть объективная истина на вечные времена. Я с этим не согласился - именно потому, что "вечность" истины, как я говорил, есть дело веры, а не научного, знания, С и находил, что это, конечно, объективная истина, но только для нашего времени, а за будущее ручаться нельзя.”

Полемизируя с Лениным, опубликовавшим книгу “Марксизм и эмпириокритицизм” под псевдонимом В. Ильин, Богданов (Восток, декабрь, 2004) пишет. “Итак, совершенно очевидно, что те два критерия религиозного мышления, которые указываются самим В. Ильиным и г. Франком, т.е. вера, признание абсолютных ценностей, в мировоззрении В. Ильина имеются на лицо, притом как основа его взглядов. Остается применить третий, не формальный, а относящийся к существу идеологии, социально-исторический критерий: является ли мышление разбираемого автора по своему типу авторитарным? В сущности, тут нет нового вопроса. Раз есть "вера, должен существовать и авторитет, от которого она исходит, авторитет, которому должно верить. Абсолютное – одно из имен этого авторитета. В данном случае "абсолютное" воплощается в идеях, когда-либо и где-либо высказанных Марксом и Энгельсом. Это – пророки абсолютной истины. И совершенно понятно, что, как пророки, они не должны, не могут говорить чего-либо неверного: либо они, действительно, пророки – и тогда всякое их слово вдохновенно, – либо они способны были ошибаться, – но тогда они такие же люди как мы, и кому же в таком случае устанавливать абсолютную истину? Вот почему не смотря на десятки лет, отделяющие нас от Маркса и Энгельса, на гигантские научные и технические перевороты, происшедшие с тех пор, вы, среди десятков если не сотен цитат из их произведений в огромной книге В. Ильина, не найдете такой, по поводу которой автор заявил бы хотя о частичном несогласии с тем или другим из них. Для авторитарного мышления в деле веры возможно только – все или ничего.”

Вот сам Семенов пишет о своей ревизии Маркса. Понятие социоисторического организма с самого начала отсутствовало в понятийном аппарате марксистской теории общества и истории. Семенов 2003. ФИ. Глава 2.4.4. http://www.esc.ru/~assur/ocr/semenov/ch2

По мнению Семенова, “важнейшим делом в любой науке является то, что принято называть интерпретацией теории. Она состоит в выявлении того, как необходимость, выступающая в теории в чистом виде, проявляется в реальности. Нуждается в такой интерпретации и теория общественно-экономических формаций.” Семенов 2003. ФИ. Глава 2.4.5. http://www.esc.ru/~assur/ocr/semenov/ch2

Семенов резко критикует самих Маркса и Энгельса.

“К. Маркс и Ф. Энгельс высказывались по самым разнообразным вопросам. У К. Маркса была определенная система взглядов на восточное (азиатское), античное и феодальное общество, у Ф. Энгельса — на первобытное общество. Но их концепции первобытности, античности и т.п. не входят в качестве составных моментов (даже периферийных) ни в материалистическое понимание истории, ни в марксизм целом. И устарелость, и даже прямая ошибочность тех или иных представлений К. Маркса и Ф. Энгельса о первобытности, античности, религии, искусстве и т.п. ни в малейшей степени не может свидетельствовать о несостоятельности материалистического понимания истории. Даже выявление неверности тех или иных идей Маркса, входящих в его теорию капиталистической экономики, являющуюся одной из трех основных частей марксизма (наряду с марксистской философией и теорий научного социализма), прямо не затрагивает центрального ядра материалистической концепции истории.” Семенов 2003. ФИ. 4.1. http://www.esc.ru/~assur/ocr/semenov/ch4

“Вторым примером является преувеличение значения классовой борьбы в истории человечества, что нашло свое яркое выражение в первых строках первой главы «Манифеста Коммунистической партии»: «История все до сих пор существовавших обществ была историей борьбы классов». (Маркс К. и Энгельс Ф. Манифест Коммунистической партии // Соч. Изд. 2-е. Т.4. С. 424.)”

“Так, например, Ф. Энгельсом в свое время было выдвинуто положение, что на ранних этапах развития человечества социальные порядки определялись не столько производством материальных благ, сколько производством самого человека (детопроизводством).1 Энгельс Ф. Происхождение семьи, частной собственности и государства // К. Маркс и Ф. Энгельс. Соч. Изд. 2-е. Т. 21. С. 25-26.И хотя это положение было выдвинуто одним из создателей материалистического понимания истории, оно не может рассматриваться как входящее не только в центральное ядро, но и в периферийную часть этой теории. Оно несовместимо с основными положениями исторического материализма. На это в свое время указал еще Г. Кунов.2 Кунов Г. Марксова теория исторического процесса, общества и государства. Т. 2. М.-Л., 1930. С. 121-124.И главное — оно является ложным.” Семенов 2003. ФИ. 4.1. http://www.esc.ru/~assur/ocr/semenov/ch4

Итак, главная проблема есть его интерпретация. Кто же тот человек, который скажет, что это по марксистски, а это нет?
От Игорь С.
К miron (02.02.2005 13:49:42)
Дата 02.02.2005 19:49:12

Вообще-то это главная проблема любой науки

>Главной проблемой в марксизме является проблема как отличить неверную мысль от марксистской.

Главная проблема - как отличить верную теорию от неверной. Рутинный путь проверок и ошибок, анализа и экспериментов, переходов от "конечно верна" к "конечно неверна" и наоборот, от "какая чушь" к " вэтом что-то есть" и далее к "кто же этого не знает" конечно существует. Но не всем он нравится. Хочется чтоб по мановению волшебной палочки - изобрел универсальную формулу - применил - и сразу выяснил - это теорема - верна, а эта - неверна.

Как у шаманов...
От Дмитрий Кропотов
К miron (02.02.2005 13:49:42)
Дата 02.02.2005 14:21:41

Практика скажет

Привет!

>Главной проблемой в марксизме является проблема как отличить неверную мысль от марксистской.
Ну, это проблема только в фантастическом представлении Мирона о марксизме. Он ни в верных мыслях не разбирается (не знает, как отделять верную от неверной - раз ждет человека, которому поверит), ни в марксизме.

В то время как ждать "человека" - (барина, которому поверит мирон) совершенно нет необходимости. Критерий истины - не человек и его слова, какой бы он ни был замечательный, а общественно-историческая практика.

>О необходимости творческого развития марксизма писал еше Богданов, бывший в свое время вторым лицом в партии большевиков, критикуя раннего еше марксистского Ленина.
Вообще говоря, Богданову, прежде чем говорить о развитии марксизма, тем более творческом, следовало бы подучиться марксизму. Этот господин же настолько неглубоко его знал, что считал, что у Маркса и Энгелься нет своей философии, поэтому тщился придумать свой эмпириомонизм.

> В своих записных книжках Богданов (Восток, декабрь, 2004) писал: “Скажите, наконец, прямо, что такое ваш марксизм, наука или религия. Если он наука, то каким же образом, когда все другие науки за эти десятилетия пережили огромные перевороты, он один остается неизменным.
И это называется "аргумент"? Да, Богданов действительно дутая фигура. Скажите, Мирон, а вы что, вправду не видите всей глупости подобного подхода?
Во-первых, далеко не все науки пережили за эти "десятилетия" огромные перевороты. И что, на этом основании они не науки?
Во-вторых, в каждой науке есть этап кропотливого сбора и обработки данных, завершающийся созданием теории - но она отнюдь не синхронизируется даже с важнейшими внешними событиями. Скажем, в "эти десятилетия" антропология вовсе не пережила огромного переворота - огромный переворот у нее был в 18 веке с открытием неандертальцев.
Значит, и антропология не наука?
В общем, Богданов - не голова.

>Если религия, то неизменность понятна, но тогда так и скажите, а не лицемерьте и не протестуйте против тех, кто остатки былой религиозности честно одевает в религиозную терминологию. Если марксизм истина, то за эти годы он должен был дать поколение новых истин. Если, как вы думаете, он не способен к этому, то он уже ложь.”
См. выше.

>В своей книге Вера и наука (о книге В. Ильина "Материализм и эмпириокритицизм") Богданов (Восток, декабрь 2004 г.) пишет: “Плеханов однажды утверждал, что марксовская теория денежного обращения есть объективная истина на вечные времена. Я с этим не согласился - именно потому, что "вечность" истины, как я говорил, есть дело веры, а не научного, знания, С и находил, что это, конечно, объективная истина, но только для нашего времени, а за будущее ручаться нельзя.”
Ну, г-н Богданов тут неодинок в отрицании существования абсолютной истины, в отрицании кумулятивного характера накопления знаний.
И поползновения его вызывают всего лишь недоумение.
Энгельс в качестве примера абсолютной истины, которая не будет опровергнута никаким новым знанием, приводил дату смерти Наполеона на о-ве Св.Елены.
Богданов тут выступает как предтеча А.Фоменко, который, взяв на вооружение его идейки, перевел в практическую плоскость и пытается доказать, что не только за будущее, но и за прошлое ручаться нельзя.

>Полемизируя с Лениным, опубликовавшим книгу “Марксизм и эмпириокритицизм” под псевдонимом В. Ильин, Богданов (Восток, декабрь, 2004) пишет. “Итак, совершенно очевидно, что те два критерия религиозного мышления, которые указываются самим В. Ильиным и г. Франком, т.е. вера, признание абсолютных ценностей, в мировоззрении В. Ильина имеются на лицо, притом как основа его взглядов.
Дурачок Богданов спутал признание Лениным существования абсолютной истины и ее приблизительного отражения в теориях за признание "абсолютных ценностей", а знание о бесконечности и неисчерпаемости познания и материи - за веру в то же самое.


> Остается применить третий, не формальный, а относящийся к существу идеологии, социально-исторический критерий: является ли мышление разбираемого автора по своему типу авторитарным? В сущности, тут нет нового вопроса. Раз есть "вера, должен существовать и авторитет, от которого она исходит, авторитет, которому должно верить.
Совершеннейший бред. Как, по мнению Богданова, истина должна относится к суеверию и лжи? Да только авторитарно, подавлять и опровергать.
Методологический плюрализм в одной голове - это шизофрения.


>Абсолютное – одно из имен этого авторитета. В данном случае "абсолютное" воплощается в идеях, когда-либо и где-либо высказанных Марксом и Энгельсом.
Ленин вовсе не принимал всякое высказывание Маркса за абсолютное.

>Это – пророки абсолютной истины. И совершенно понятно, что, как пророки, они не должны, не могут говорить чего-либо неверного: либо они, действительно, пророки – и тогда всякое их слово вдохновенно, – либо они способны были ошибаться, – но тогда они такие же люди как мы, и кому же в таком случае устанавливать абсолютную истину?
Вот глупость. Детали абс.истины устанавливаются наукой и практикой в ходе познания реальности, а не принимаются кем-то на веру.

>Вот почему не смотря на десятки лет, отделяющие нас от Маркса и Энгельса, на гигантские научные и технические перевороты, происшедшие с тех пор, вы, среди десятков если не сотен цитат из их произведений в огромной книге В. Ильина, не найдете такой, по поводу которой автор заявил бы хотя о частичном несогласии с тем или другим из них.
Может, автор давал те цитаты, с которыми согласен - ведь целью его работы было давать неверные цитаты как раз из Богданова, а не Энгельса. Книга-то называется "Об одной реакционной философии", а не о "О некоторых неверных цитатах Энгельса и Маркса"
Насколько же неглубока критика Богданова!

>Для авторитарного мышления в деле веры возможно только – все или ничего.”
Опять глупость. А как же ленинское положение о приблизительном отражении абс. истины в теориях, об относительности истинности теорий? Никакого "все или ничего" и в помине нет.

Рад, Мирон все-таки подвигся на изложение хотя бы пары моментов критики Ленина Богдановым, которую он назвал "блестящей".
Как видим, ничего "блестящего" в ней и в помине нет - одно глухое непонимание не только Ленина и марксизма, но и современной науки.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От miron
К Дмитрий Кропотов (02.02.2005 14:21:41)
Дата 02.02.2005 15:29:42

Кропотов как практик. Это клево...

>Ну, это проблема только в фантастическом представлении Мирона о марксизме.>

Фиксирую отсутствие научной аргументации и скатывание на аргументацию типа Ходжи Насретдина.

>Он ни в верных мыслях не разбирается (не знает, как отделять верную от неверной - раз ждет человека, которому поверит), ни в марксизме.>

Фиксирую отсутсвие аргументации данного утверждения. Кропотов в своем амплуа.

>В то время как ждать "человека" - (барина, которому поверит мирон) совершенно нет необходимости. Критерий истины - не человек и его слова, какой бы он ни был замечательный, а общественно-историческая практика.>

Вот бы тут и посмотреть как этот замечательный критерий работает, на примере – почему Грамши марксист, а Тольятти ревизионист.

>Вообще говоря, Богданову, прежде чем говорить о развитии марксизма, тем более творческом, следовало бы подучиться марксизму.>

Ну конечно мнение Кропотова о Богданове есть высший вердикт. Он ведь Семенова осилил. Богданов тогда еше прочитать Семенова не мог. Богданов однако весь Капитал прочитал, а Кропотов нет. Поэтому естественно Кропотову виднее нужно ли учиться Богданову.

>Этот господин же настолько неглубоко его знал, что считал, что у Маркса и Энгелься нет своей философии, поэтому тщился придумать свой эмпириомонизм.>

Особенно убеждает слово тшился. Вопросов нет раз тшился.

>> В своих записных книжках Богданов (Восток, декабрь, 2004) писал: “Скажите, наконец, прямо, что такое ваш марксизм, наука или религия. Если он наука, то каким же образом, когда все другие науки за эти десятилетия пережили огромные перевороты, он один остается неизменным.
>И это называется "аргумент"? Да, Богданов действительно дутая фигура.>

Тут бы пару фраз в доказательство, что Богданов надут. Но видимо нет доказательств иных как ходжинасретдизм.

>Скажите, Мирон, а вы что, вправду не видите всей глупости подобного подхода?>

Вправду, Кропотов, в правду.

>Во-первых, далеко не все науки пережили за эти "десятилетия" огромные перевороты. И что, на этом основании они не науки?
>Во-вторых, в каждой науке есть этап кропотливого сбора и обработки данных, завершающийся созданием теории - но она отнюдь не синхронизируется даже с важнейшими внешними событиями. Скажем, в "эти десятилетия" антропология вовсе не пережила огромного переворота - огромный переворот у нее был в 18 веке с открытием неандертальцев.
>Значит, и антропология не наука?>

Читал я анализ Семеновской гипотезы об неандертальъцах. Ну сильно убеждает.

>В общем, Богданов - не голова.>

Вердикт великого практика Кропотова обсуждению не подлежит.

>Богданов тут выступает как предтеча А.Фоменко, который, взяв на вооружение его идейки, перевел в практическую плоскость и пытается доказать, что не только за будущее, но и за прошлое ручаться нельзя.>

Дмитрий, Вы хорошо усволили приемы манипуляции. Поздравляю.

>Дурачок Богданов>

Глянь ка Кропотов уже и психиатрию осилил.

>> Остается применить третий, не формальный, а относящийся к существу идеологии, социально-исторический критерий: является ли мышление разбираемого автора по своему типу авторитарным? В сущности, тут нет нового вопроса. Раз есть "вера, должен существовать и авторитет, от которого она исходит, авторитет, которому должно верить.
>Совершеннейший бред.>

Спасибо, я этот термин обязательно вставлю в словарик начинаюшего рецензента.

>Методологический плюрализм в одной голове - это шизофрения.>

Отлично. Новый диагностический поризнак шизофрении. Я то доктора все спорят как ставить диагноз. Я им напишу, чтобы обрашались к Кропотову. Он научит.

>>Абсолютное – одно из имен этого авторитета. В данном случае "абсолютное" воплощается в идеях, когда-либо и где-либо высказанных Марксом и Энгельсом.
>Ленин вовсе не принимал всякое высказывание Маркса за абсолютное.

>>Это – пророки абсолютной истины. И совершенно понятно, что, как пророки, они не должны, не могут говорить чего-либо неверного: либо они, действительно, пророки – и тогда всякое их слово вдохновенно, – либо они способны были ошибаться, – но тогда они такие же люди как мы, и кому же в таком случае устанавливать абсолютную истину?
>Вот глупость.>

Еше раз спасибо. Занесу и это слово в словарик.

>Может, автор давал те цитаты, с которыми согласен - ведь целью его работы было давать неверные цитаты как раз из Богданова, а не Энгельса. Книга-то называется "Об одной реакционной философии", а не о "О некоторых неверных цитатах Энгельса и Маркса"
>Насколько же неглубока критика Богданова!>

Так Вы и глубокометрист оказывается. Ну универсал да и только.

>Рад, Мирон все-таки подвигся на изложение хотя бы пары моментов критики Ленина Богдановым, которую он назвал "блестящей".
>Как видим,>

Так у Вас видимо очки не того номера, потому Вам и видится. Ваш великий анализ основан на использовании ходжинасретдиновой терминологии и ни одной логической цепочки.

>ничего "блестящего" в ней и в помине нет - одно глухое непонимание не только Ленина и марксизма, но и современной науки.>>

Глухое непонимание. Отличный полемический прием. Занесу и этот пассаж в словарик.

Как убедительно раскритиковано! В традициях советских марксистов! У Вас наверное пятерка была по марксисму?

Глухое непонимание, неглубокая критика, фантастическое представление, ни в верных мыслях не разбирается (не знает, как отделять верную от неверной - раз ждет человека, которому поверит), ни в марксизме, барина, которому поверит мирон, следовало бы подучиться марксизму, тщился придумать, дутая фигура, не голова, предтеча А.Фоменко, дурачок, совершеннейший бред, это шизофрения, вот глупость. Действительно, анализ вполне убедительный, как всегда у марсистов. Как прочитаешь так сразу и перековался.

От Дмитрий Кропотов
К miron (02.02.2005 15:29:42)
Дата 02.02.2005 15:55:51

Клоуном вам быть не идет.

Привет!

Попробуйте возразить по-существу хотя бы на одно мое замечание - об абсолютной истине и ее существовании, о приближенном отражении ее в теориях и путанице с пониманием этого у Богданова и т.д.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От miron
К Дмитрий Кропотов (02.02.2005 15:55:51)
Дата 02.02.2005 16:00:22

Вам зеркало прислать? Там клоуна и увидите

>Попробуйте возразить по-существу хотя бы на одно мое замечание - об абсолютной истине и ее существовании, о приближенном отражении ее в теориях и путанице с пониманием этого у Богданова и т.д.>

А где хоть одно замечание то? На что Вам возражать? Я не пойму.

Или Вы считаете эти фразы анализом?

Цитирую
Глухое непонимание, неглубокая критика, фантастическое представление, ни в верных мыслях не разбирается (не знает, как отделять верную от неверной - раз ждет человека, которому поверит), ни в марксизме, барина, которому поверит мирон, следовало бы подучиться марксизму, тщился придумать, дутая фигура, не голова, предтеча А.Фоменко, дурачок, совершеннейший бред, это шизофрения, вот глупость.
От Дмитрий Кропотов
К miron (02.02.2005 16:00:22)
Дата 02.02.2005 16:23:00

Смотрите в него сами

Привет!

>>Попробуйте возразить по-существу хотя бы на одно мое замечание - об абсолютной истине и ее существовании, о приближенном отражении ее в теориях и путанице с пониманием этого у Богданова и т.д.>
>
>А где хоть одно замечание то? На что Вам возражать? Я не пойму.

>Или Вы считаете эти фразы анализом?

>Цитирую
>Глухое непонимание, неглубокая критика, фантастическое представление, ни в верных мыслях не разбирается (не знает, как отделять верную от неверной - раз ждет человека, которому поверит), ни в марксизме, барина, которому поверит мирон, следовало бы подучиться марксизму, тщился придумать, дутая фигура, не голова, предтеча А.Фоменко, дурачок, совершеннейший бред, это шизофрения, вот глупость.

Это - выводы на основе анализа и представления аргументов. Пример анализа и моих аргументов приведен в начале этого письма с просьбой возразить по существу. Прежде чем возражать против выводов - надо опровергнуть аргументы и показать, что выводы из них не следуют.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Дмитрий Кропотов
К C.КАРА-МУРЗА (02.02.2005 13:01:11)
Дата 02.02.2005 13:16:00

По-моему, т.Сталин был вполне прав

Привет!
критикуя эту статью Энгельса. Известно, что классики-бородачи не создали теории империализма, соответственно, замечания Сталина вполне справедливые и по делу -Энгельс упустил этот важнейший момент в своем анализе. Соответственно, его анализ, ввиду неучета важнейшего фактора - империализма, оказался неверным.

Не все, что писали Энгельс и Маркс относится к марксизму.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От dmytry~lytwyn
К Дмитрий Кропотов (02.02.2005 13:16:00)
Дата 02.02.2005 17:15:31

Re: По-моему, т.Сталин...

>Энгельс упустил этот важнейший момент в своем анализе. Соответственно, его анализ, ввиду неучета важнейшего фактора - империализма, оказался неверным.

1) Энгельс - не тот человек, какой что-то упускает

2) это - не анализ

3) из ваших уст слово *неверный* к Энгельсу выглядит, по меньшей мере, смешно

4) Сталин - мудро мыслил.. но дело здесь не в анализе, не в упущениях и не в империализме, а в том, что было нужно конкретно Сталину

5) интересный момент о Константинополе и стремлении России к нему.. отчего-то очень уж многие дамы и господа об этом говорят.. странно.. странно, как много людей не верят в будущее, живя прошлым

:)
От Дмитрий Кропотов
К dmytry~lytwyn (02.02.2005 17:15:31)
Дата 03.02.2005 07:16:41

А вы относитесь к Энгельсу как к новому святому? :)

Привет!
>>Энгельс упустил этот важнейший момент в своем анализе. Соответственно, его анализ, ввиду неучета важнейшего фактора - империализма, оказался неверным.
>
>1) Энгельс - не тот человек, какой что-то упускает
Тем не менее, никто не совершенен.

>2) это - не анализ
Чем же?

>3) из ваших уст слово *неверный* к Энгельсу выглядит, по меньшей мере, смешно
А я всего лишь соглашаюсь с т.Сталиным.


>4) Сталин - мудро мыслил.. но дело здесь не в анализе, не в упущениях и не в империализме, а в том, что было нужно конкретно Сталину
Ну и что же ему было нужно, как не истина в данном конкретном случае?


>5) интересный момент о Константинополе и стремлении России к нему.. отчего-то очень уж многие дамы и господа об этом говорят.. странно.. странно, как много людей не верят в будущее, живя прошлым

>:)
Вам не веселиться, вам плакать надо :)

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru