От Товарищ Рю
К Pout
Дата 22.04.2001 03:59:18
Рубрики Крах СССР; Модернизация; Манипуляция; Показатели; Глобализация; ...

Зиновьев как был путаник - так и остался

Конечно, построчный разбор - последнее дело, но в данноом случае это не офф-топик. Например, с самого начала:

>Общепринято думать, будто экономика западного общества является высокоэффективной, а коммунистического - неэффективной... Для сравнения двух различных феноменов нужны четко определенные критерии сравнения. А в зависимости от выбора таких критериев и выводы могут оказаться различными... Экономические принципы имеют целью так организовать дело, чтобы экономическая эффективность была как можно более высокой или по крайней мере не была ниже некоторого минимума. Это - суть принципы экономии трат и выгоды.

По-моему, автор и завел речь именно об экономике. Выходит, по его же словам, исходный тезис оказывается верным: "экономика западного общества является высокоэффективной, а коммунистического - неэффективной", даром что первая в меньшей степени преследует социальные цели.

>Социальные же критерии основываются на том, в какой мере деятельность предприятий соответствует интересам целого общества или какой-то его части. При этом предприятиям устанавливаются определенные рамки деятельности, включая источники сырья и сферу сбыта продукции. И эффективность их характеризуется тем, насколько успешно они придерживаются установленных для них норм.
Главным, подчеркиваю, здесь является не экономическая эффективность отдельно взятых предприятий, а интересы целого, причем не обязательно экономические. Например, коммунистические предприятия должны обеспечить работой и тем самым дать источники существования максимально большому числу людей, в принципе исключив безработицу.

Оставим пока в стороне максиму о задачах предприятий как якобы неразумных (нерациональных) объектов. Заметим только, что социальная цель "удовлетворение основных потребностей - у автора: "обеспечение источников существования" - ловко подменена другой: "обеспечить работой" и тем самым уж - источниками существования. Между тем, последние вполне удовлетворяются на основе дотаций для неспособных либо НЕЖЕЛАЮЩИХ трудиться. Плюс такого решения: в повышении экономической эффективности путем отбора лучших из ЖЕЛАЮЩИХ трудиться. Минус: в консервации архетипа поведения существенной массы людей, причем, как показывает опыт тех же запалных стран, закрепляющимся чуть ли не на наследственном уровне (т.е. "вэлферщики"). Соль тут в том, что лично я на своем опыте крайне скептически отношусь к идее перевоспитания взрослых дядей, почувствовавших вкус легкой жизни, а уж в рассказы о том, что "труд превратится в первую жизненную потребность здорового организма" не верил никогда. Если же коммунистическое государство начнет упирать на экономическое принуждение, то тем самым по вектору мотивации оно опускается до уровня капиталистического - далее см. п.1.

>Социальная эффективность экономики характеризуется многими факторами. Среди них - способность существовать без безработицы и без ликвидации экономически нерентабельных предприятий, сравнительно легкие условия труда, способность ограничивать и вообще не допускать избыточные предприятия и сферы производства, не являющиеся абсолютно необходимыми, способность сосредоточивать большие средства и силы на решении исторически важной задачи, милитаризация страны и другие.

Надо все же выбрать что-то одна, если рассуждаешь об общих принципах: либо "без ликвидации экономически нерентабельных предприятий", либо "не допускать избыточные предприятия и сферы производства", либо "сравнительно легкие условия труда", либо "способность сосредоточивать большие средства и силы на решении исторически важной задачи, милитаризация страны". Идеализм бьет через край!

Собственно, по второй части можно предъявить не меньше возражений. А вообще-то автор вызывал у меня стойкое неприятие еще в доперестроечные времена. Может, вопрос вкуса?

С уважением
От Pout
К Товарищ Рю (22.04.2001 03:59:18)
Дата 23.04.2001 16:03:43

"у меня нет для вас других ученых"(с)кто-то

>Конечно, построчный разбор - последнее дело, но в данноом случае это не офф-топик.

я тут проверял новый комп и Копилку, кидая туда текст последнего зиновьевского труда "На пути к сверхобществу". Ранее
я давал на него ссылку и постил кусок важного нам для методических аспектов предисловия Гусейнова к этой книге.Там методически очень интересно Гусейнов пишет об специфически-научно-ограниченном подходе, выработанном Зиновьевым. Как никак современная, с пылу- с жару теоретическая социология. Изложенная от и до популярно, четко, порой яростно. Конечно не без завихрений и спорных мест. Других таких что-то не припомню, Гусейнов в этом прав.
Всегда говорил(сабж см.) - если у вас другие авторитеты по поднятой мета-проблеме - давайте на них ссылки или обосновывайте своими авторитетеами по той же теме, а не ограничивайтесь рассуждекниями"вообще"о социализме или экономической эфф-сти. Мы уже достаточно каши съели, вряд ли чего принципиально нового общего скажем из своих общих соображений друг другу и другим.Спор быстро выродится(так на мой взгляд уже произошло - ваш первый пост "об инвестициях"быд одного класса, к концу нити пошло наше обычное разжижение-говорение). Это вовсе не значит, что я 100процентно солидаризуюсь с запощенными кусками и его часто провоцирующими. максималистскими заявлениями , наоборот -из-за заостренности и краткости во многом там полемически некоторые вещи можно оспорить. Развить иначе, даже опровергнуть некоторые тезисы. Но целостно взятый, от и ло проведенный полдход - это вещь.В конце концов и уровень его для нас доступный - с авторами такого калибра обычно трудно спорить, когда они изъясняются общепринятым своим цеховым языком, работают на ограниченный круг таких же цеховиков-социологов плюс заказчики и потребителм из верхних слоев. Тут не тот случай, вдобавок мне видится множество перекличек с подходами и положениями Кара-Мурзы, это мое мнение.
Поэтому в развитие завленных тезисов спора. памятуя наши прежние разговоры об"эффективности экономик", "ресурсах", "критериях сравнения" - я выбрад именно эти кусочки. А в целом, включая предыдущие итерации Зиновьева на этот же предмет(в "Кризисе коммунизма"особенно)- это близко"к телу"и "путаницы"тут меньше, чем у множества других. Имя им легион.



>>Общепринято думать, будто экономика западного общества является высокоэффективной, а коммунистического - неэффективной... Для сравнения двух различных феноменов нужны четко определенные критерии сравнения. А в зависимости от выбора таких критериев и выводы могут оказаться различными... Экономические принципы имеют целью так организовать дело, чтобы экономическая эффективность была как можно более высокой или по крайней мере не была ниже некоторого минимума. Это - суть принципы экономии трат и выгоды.
>
>По-моему, автор и завел речь именно об экономике. Выходит, по его же словам, исходный тезис оказывается верным: "экономика западного общества является высокоэффективной, а коммунистического - неэффективной", даром что первая в меньшей степени преследует социальные цели.

Неверно. Даже сама сфера"экономического" в кап. и ком. разные. Первая гораздо шире - включая спорт, культуру, образование, медицинуи др.(все по З-ву). Рекомендую ознакомиться, а не облыжно опровергать
Проблема не просто "распределения ресурсов", и не просто соизмерения затрат-результатов в узео-экономическом(кап-ском)смысле - не такая очевидно простая, как вы(и Роман Ш ранее в Форуме)
стараются представить. Озабоченность ею выразилась в тех разработках, в к-рых в частности я принимал участие и упоминал. Книжки были в поздние 70е, когда"припекло" и от "чисто экономических"способов напр.исчисления"эффективности кап.вложений"вроде экономиста Хачатурова - перешли к другой, "офизичеснной"постановке вопроса.
(про другите попытки не говорю потому что позабыл и плохо помню, но их было много).

>>Главным, подчеркиваю, здесь является не экономическая эффективность отдельно взятых предприятий, а интересы целого, причем не обязательно экономические. Например, коммунистические предприятия должны обеспечить работой и тем самым дать источники существования максимально большому числу людей, в принципе исключив безработицу.

>Оставим пока в стороне максиму о задачах предприятий как якобы неразумных (нерациональных) объектов. Заметим только, что социальная цель "удовлетворение основных потребностей - у автора: "обеспечение источников существования" - ловко подменена другой: "обеспечить работой" и тем самым уж - источниками существования.

см.выше о разнице сфер"экономического"(это только один пример). Речь у Зиновьва идет скорее о конкретизации основ "сталинского подхода к политэкономии социализма"(помните"основной закон"...раз тут Молотова _не вполне по делу_против Сталина помянули... - удовлетворение етс). И в то же время это "междисциплинарный подход". Что хорошо.


>Между тем, последние вполне удовлетворяются на основе дотаций для неспособных либо НЕЖЕЛАЮЩИХ трудиться. Плюс такого решения: в повышении экономической эффективности путем отбора лучших из ЖЕЛАЮЩИХ трудиться. Минус: в консервации архетипа поведения существенной массы людей, причем, как показывает опыт тех же запалных стран, закрепляющимся чуть ли не на наследственном уровне (т.е. "вэлферщики"). Соль тут в том, что лично я на своем опыте крайне скептически отношусь к идее перевоспитания взрослых дядей, почувствовавших вкус легкой жизни, а уж в рассказы о том, что "труд превратится в первую жизненную потребность здорового организма" не верил никогда. Если же коммунистическое государство начнет упирать на экономическое принуждение, то тем самым по вектору мотивации оно опускается до уровня капиталистического - далее см. п.1.

Сравнивать надо хоть сколько-то корректно.Реальный социализм это не кап-ский велфер. наоборот, "социальное гос-во" в европейских странах и Америке - в т.ч. рузвельтовский Новый курс - это отзвук на достижения СССР в соц.сфере, реакция, ограниченный
и скособоченный советский опыт. Употребленный в приведенном контексте термин как раз обнаруживает ваше направление мышления. типический для критиков социализма"везде и всюду по любому поводу".а тут как раз обратный случай. Это конечно удобный способ, им часто балуются(объявляют социализмом любое"социально-ориентированное"гос-во, американский, шведский примеры).
Социальное гос-во СССР в 20х годах - новое и великое изобретеин государственности,тут в одном пакете и неразрывно надо рассматривать и
От Pout
К Pout (23.04.2001 16:03:43)
Дата 23.04.2001 16:13:32

Re: "у меня...

(что-то хвост откусило)


Социальное гос-во СССР в 20х годах - новое и великое изобретение государственности,тут в одном пакете и неразрывно надо рассматривать и экономический аспект, и правовое обеспечение вроде КЗОТов, пенсионных, женских, подростковых етс етс установлений, и култрурную революцию, образовательную политику.Все в то время - наипередовое, впервые изобретенное в мире
, повлиявшее на все развитие бол-ва крупных стран в 20 веке.
С другой стороны, конечно - мобилизационные, управленческие возможности централизованного управления. плановые принципы, милитаризация.

В целом - экономика и ее закономерности "при социализме" не самоцель . Не раз об этом писал, с этого начинал на ВИФ-1(там как и везде эту вечную тему поднимали и топтали не раз.Вот с этого и начинал. Постинг"Сталинский СССР" аж в 1 архиве). Другое дело, что и как было потом, скажем в конце 70х, это конкретно-исторически надо смотреть, а не огульно и вообще. Разные времена, страны, люди.
Опыт СССР 20х годов - как опыт Франции в 19 веке - повлиял на государственность чуть не 70-80проц стран(ВФР правда скорее политически, мы - социально).


с уважением
>С уважением