От Pout
К Товарищ Рю
Дата 21.04.2001 19:44:25
Рубрики Крах СССР; Модернизация; Манипуляция; Показатели; Глобализация; ...

re- Zinoviev`s position

FYA - Kopilka file nps2.zip
-----------------------
Общепринято думать, будто экономика западного общества является высокоэффективной, а коммунистического - неэффективной. Я считаю такое мнение совершенно бессмысленным с научной точки зрения. Для сравнения двух различных феноменов нужны четко определенные критерии сравнения. А в зависимости от выбора таких критериев и выводы могут оказаться различными. Возможны, в частности, чисто экономические и социальные критерии оценки производственной деятельности людей, предприятий, экономических систем и целых обществ. Экономические критерии основываются на соотношении затрат на какое-то дело и его результатов. Если есть количественное выражение тех и других, то отношение этих величин дает величину, характеризующую экономическую эффективность производства. Экономические принципы имеют целью так организовать дело, чтобы экономическая эффективность была как можно более высокой или по крайней мере не была ниже некоторого минимума. Это - суть принципы экономии трат и выгоды. Социальные же критерии основываются на том, в какой мере деятельность предприятий соответствует интересам целого общества или какой-то его части. При этом предприятиям устанавливаются определенные рамки деятельности, включая источники сырья и сферу сбыта продукции. И эффективность их характери-
[519]
зуется тем, насколько успешно они придерживаются установленных для них норм. Главным, подчеркиваю, здесь является не экономическая эффективность отдельно взятых предприятий, а интересы целого, причем не обязательно экономические. Например, коммунистические предприятия должны обеспечить работой и тем самым дать источники существования максимально большому числу людей, в принципе исключив безработицу.
В капиталистическом обществе доминирует экономический подход к производственной деятельности людей, в коммунистическом - социальный. Они не совпадают. Коммунизм имеет более высокую степень социальной эффективности сравнительно с капитализмом, но более низкую степень экономической эффективности. Социальная эффективность экономики характеризуется многими факторами. Среди них - способность существовать без безработицы и без ликвидации экономически нерентабельных предприятий, сравнительно легкие условия труда, способность ограничивать и вообще не допускать избыточные предприятия и сферы производства, не являющиеся абсолютно необходимыми, способность сосредоточивать большие средства и силы на решении исторически важной задачи, милитаризация страны и другие
..
---------------------------
От Товарищ Рю
К Pout (21.04.2001 19:44:25)
Дата 22.04.2001 03:59:18

Зиновьев как был путаник - так и остался

Конечно, построчный разбор - последнее дело, но в данноом случае это не офф-топик. Например, с самого начала:

>Общепринято думать, будто экономика западного общества является высокоэффективной, а коммунистического - неэффективной... Для сравнения двух различных феноменов нужны четко определенные критерии сравнения. А в зависимости от выбора таких критериев и выводы могут оказаться различными... Экономические принципы имеют целью так организовать дело, чтобы экономическая эффективность была как можно более высокой или по крайней мере не была ниже некоторого минимума. Это - суть принципы экономии трат и выгоды.

По-моему, автор и завел речь именно об экономике. Выходит, по его же словам, исходный тезис оказывается верным: "экономика западного общества является высокоэффективной, а коммунистического - неэффективной", даром что первая в меньшей степени преследует социальные цели.

>Социальные же критерии основываются на том, в какой мере деятельность предприятий соответствует интересам целого общества или какой-то его части. При этом предприятиям устанавливаются определенные рамки деятельности, включая источники сырья и сферу сбыта продукции. И эффективность их характеризуется тем, насколько успешно они придерживаются установленных для них норм.
Главным, подчеркиваю, здесь является не экономическая эффективность отдельно взятых предприятий, а интересы целого, причем не обязательно экономические. Например, коммунистические предприятия должны обеспечить работой и тем самым дать источники существования максимально большому числу людей, в принципе исключив безработицу.

Оставим пока в стороне максиму о задачах предприятий как якобы неразумных (нерациональных) объектов. Заметим только, что социальная цель "удовлетворение основных потребностей - у автора: "обеспечение источников существования" - ловко подменена другой: "обеспечить работой" и тем самым уж - источниками существования. Между тем, последние вполне удовлетворяются на основе дотаций для неспособных либо НЕЖЕЛАЮЩИХ трудиться. Плюс такого решения: в повышении экономической эффективности путем отбора лучших из ЖЕЛАЮЩИХ трудиться. Минус: в консервации архетипа поведения существенной массы людей, причем, как показывает опыт тех же запалных стран, закрепляющимся чуть ли не на наследственном уровне (т.е. "вэлферщики"). Соль тут в том, что лично я на своем опыте крайне скептически отношусь к идее перевоспитания взрослых дядей, почувствовавших вкус легкой жизни, а уж в рассказы о том, что "труд превратится в первую жизненную потребность здорового организма" не верил никогда. Если же коммунистическое государство начнет упирать на экономическое принуждение, то тем самым по вектору мотивации оно опускается до уровня капиталистического - далее см. п.1.

>Социальная эффективность экономики характеризуется многими факторами. Среди них - способность существовать без безработицы и без ликвидации экономически нерентабельных предприятий, сравнительно легкие условия труда, способность ограничивать и вообще не допускать избыточные предприятия и сферы производства, не являющиеся абсолютно необходимыми, способность сосредоточивать большие средства и силы на решении исторически важной задачи, милитаризация страны и другие.

Надо все же выбрать что-то одна, если рассуждаешь об общих принципах: либо "без ликвидации экономически нерентабельных предприятий", либо "не допускать избыточные предприятия и сферы производства", либо "сравнительно легкие условия труда", либо "способность сосредоточивать большие средства и силы на решении исторически важной задачи, милитаризация страны". Идеализм бьет через край!

Собственно, по второй части можно предъявить не меньше возражений. А вообще-то автор вызывал у меня стойкое неприятие еще в доперестроечные времена. Может, вопрос вкуса?

С уважением
От Pout
К Товарищ Рю (22.04.2001 03:59:18)
Дата 23.04.2001 16:03:43

"у меня нет для вас других ученых"(с)кто-то

>Конечно, построчный разбор - последнее дело, но в данноом случае это не офф-топик.

я тут проверял новый комп и Копилку, кидая туда текст последнего зиновьевского труда "На пути к сверхобществу". Ранее
я давал на него ссылку и постил кусок важного нам для методических аспектов предисловия Гусейнова к этой книге.Там методически очень интересно Гусейнов пишет об специфически-научно-ограниченном подходе, выработанном Зиновьевым. Как никак современная, с пылу- с жару теоретическая социология. Изложенная от и до популярно, четко, порой яростно. Конечно не без завихрений и спорных мест. Других таких что-то не припомню, Гусейнов в этом прав.
Всегда говорил(сабж см.) - если у вас другие авторитеты по поднятой мета-проблеме - давайте на них ссылки или обосновывайте своими авторитетеами по той же теме, а не ограничивайтесь рассуждекниями"вообще"о социализме или экономической эфф-сти. Мы уже достаточно каши съели, вряд ли чего принципиально нового общего скажем из своих общих соображений друг другу и другим.Спор быстро выродится(так на мой взгляд уже произошло - ваш первый пост "об инвестициях"быд одного класса, к концу нити пошло наше обычное разжижение-говорение). Это вовсе не значит, что я 100процентно солидаризуюсь с запощенными кусками и его часто провоцирующими. максималистскими заявлениями , наоборот -из-за заостренности и краткости во многом там полемически некоторые вещи можно оспорить. Развить иначе, даже опровергнуть некоторые тезисы. Но целостно взятый, от и ло проведенный полдход - это вещь.В конце концов и уровень его для нас доступный - с авторами такого калибра обычно трудно спорить, когда они изъясняются общепринятым своим цеховым языком, работают на ограниченный круг таких же цеховиков-социологов плюс заказчики и потребителм из верхних слоев. Тут не тот случай, вдобавок мне видится множество перекличек с подходами и положениями Кара-Мурзы, это мое мнение.
Поэтому в развитие завленных тезисов спора. памятуя наши прежние разговоры об"эффективности экономик", "ресурсах", "критериях сравнения" - я выбрад именно эти кусочки. А в целом, включая предыдущие итерации Зиновьева на этот же предмет(в "Кризисе коммунизма"особенно)- это близко"к телу"и "путаницы"тут меньше, чем у множества других. Имя им легион.



>>Общепринято думать, будто экономика западного общества является высокоэффективной, а коммунистического - неэффективной... Для сравнения двух различных феноменов нужны четко определенные критерии сравнения. А в зависимости от выбора таких критериев и выводы могут оказаться различными... Экономические принципы имеют целью так организовать дело, чтобы экономическая эффективность была как можно более высокой или по крайней мере не была ниже некоторого минимума. Это - суть принципы экономии трат и выгоды.
>
>По-моему, автор и завел речь именно об экономике. Выходит, по его же словам, исходный тезис оказывается верным: "экономика западного общества является высокоэффективной, а коммунистического - неэффективной", даром что первая в меньшей степени преследует социальные цели.

Неверно. Даже сама сфера"экономического" в кап. и ком. разные. Первая гораздо шире - включая спорт, культуру, образование, медицинуи др.(все по З-ву). Рекомендую ознакомиться, а не облыжно опровергать
Проблема не просто "распределения ресурсов", и не просто соизмерения затрат-результатов в узео-экономическом(кап-ском)смысле - не такая очевидно простая, как вы(и Роман Ш ранее в Форуме)
стараются представить. Озабоченность ею выразилась в тех разработках, в к-рых в частности я принимал участие и упоминал. Книжки были в поздние 70е, когда"припекло" и от "чисто экономических"способов напр.исчисления"эффективности кап.вложений"вроде экономиста Хачатурова - перешли к другой, "офизичеснной"постановке вопроса.
(про другите попытки не говорю потому что позабыл и плохо помню, но их было много).

>>Главным, подчеркиваю, здесь является не экономическая эффективность отдельно взятых предприятий, а интересы целого, причем не обязательно экономические. Например, коммунистические предприятия должны обеспечить работой и тем самым дать источники существования максимально большому числу людей, в принципе исключив безработицу.

>Оставим пока в стороне максиму о задачах предприятий как якобы неразумных (нерациональных) объектов. Заметим только, что социальная цель "удовлетворение основных потребностей - у автора: "обеспечение источников существования" - ловко подменена другой: "обеспечить работой" и тем самым уж - источниками существования.

см.выше о разнице сфер"экономического"(это только один пример). Речь у Зиновьва идет скорее о конкретизации основ "сталинского подхода к политэкономии социализма"(помните"основной закон"...раз тут Молотова _не вполне по делу_против Сталина помянули... - удовлетворение етс). И в то же время это "междисциплинарный подход". Что хорошо.


>Между тем, последние вполне удовлетворяются на основе дотаций для неспособных либо НЕЖЕЛАЮЩИХ трудиться. Плюс такого решения: в повышении экономической эффективности путем отбора лучших из ЖЕЛАЮЩИХ трудиться. Минус: в консервации архетипа поведения существенной массы людей, причем, как показывает опыт тех же запалных стран, закрепляющимся чуть ли не на наследственном уровне (т.е. "вэлферщики"). Соль тут в том, что лично я на своем опыте крайне скептически отношусь к идее перевоспитания взрослых дядей, почувствовавших вкус легкой жизни, а уж в рассказы о том, что "труд превратится в первую жизненную потребность здорового организма" не верил никогда. Если же коммунистическое государство начнет упирать на экономическое принуждение, то тем самым по вектору мотивации оно опускается до уровня капиталистического - далее см. п.1.

Сравнивать надо хоть сколько-то корректно.Реальный социализм это не кап-ский велфер. наоборот, "социальное гос-во" в европейских странах и Америке - в т.ч. рузвельтовский Новый курс - это отзвук на достижения СССР в соц.сфере, реакция, ограниченный
и скособоченный советский опыт. Употребленный в приведенном контексте термин как раз обнаруживает ваше направление мышления. типический для критиков социализма"везде и всюду по любому поводу".а тут как раз обратный случай. Это конечно удобный способ, им часто балуются(объявляют социализмом любое"социально-ориентированное"гос-во, американский, шведский примеры).
Социальное гос-во СССР в 20х годах - новое и великое изобретеин государственности,тут в одном пакете и неразрывно надо рассматривать и
От Pout
К Pout (23.04.2001 16:03:43)
Дата 23.04.2001 16:13:32

Re: "у меня...

(что-то хвост откусило)


Социальное гос-во СССР в 20х годах - новое и великое изобретение государственности,тут в одном пакете и неразрывно надо рассматривать и экономический аспект, и правовое обеспечение вроде КЗОТов, пенсионных, женских, подростковых етс етс установлений, и култрурную революцию, образовательную политику.Все в то время - наипередовое, впервые изобретенное в мире
, повлиявшее на все развитие бол-ва крупных стран в 20 веке.
С другой стороны, конечно - мобилизационные, управленческие возможности централизованного управления. плановые принципы, милитаризация.

В целом - экономика и ее закономерности "при социализме" не самоцель . Не раз об этом писал, с этого начинал на ВИФ-1(там как и везде эту вечную тему поднимали и топтали не раз.Вот с этого и начинал. Постинг"Сталинский СССР" аж в 1 архиве). Другое дело, что и как было потом, скажем в конце 70х, это конкретно-исторически надо смотреть, а не огульно и вообще. Разные времена, страны, люди.
Опыт СССР 20х годов - как опыт Франции в 19 веке - повлиял на государственность чуть не 70-80проц стран(ВФР правда скорее политически, мы - социально).


с уважением
>С уважением
От Pout
К Pout (21.04.2001 19:44:25)
Дата 21.04.2001 19:52:31

Re: Zinoviev`s position

=============================
Из рассмотренного характера и положения экономики с необходимостью следуют такие важнейшие признаки коммунистической экономики. Во-первых, преобладание социально-политических соображений при решении экономических проблем. Это касается распределения бюджета, установления цен на массовые продукты, шкалы заработной платы, состава продукции, районирования предприятий и т.д. Во-вторых, ориентация на удовлетворение самых фундаментальных нужд населения и решение самых важных для выживания страны проблем. Препятствование производству продуктов сверх необходимого и разрастанию паразитарных явлений. Тенденция к дефициту средств потребления. И в-третьих, необходимость централизованного управления и планирования деятельности экономики, начиная с первичных клеточек и кончая экономикой в целом.
Плановость коммунистической экономики вызывала особенно сильное раздражение на Западе и подвергалась всяческому осмеянию. А между тем совершенно безосновательно. Коммунистическая экономика имеет свои очевидные недостатки. Но причина их - не плановость, как таковая. Наоборот, плановость позволяла удерживать эти недостатки в терпимых рамках, сдерживать другие негативные тенденции, преодолевать трудности.
В чем состоит суть планирования экономики? Это - не субъективный произвол высших властей. Планирующие органы исходят из того, что уже имеется в наличности, каковы возможности существующих предприятий. А при планировании новых затрат они исходят из реальных потребностей страны. Их можно критиковать за то, что они плохо справляются со своими обязанностями. Но это не есть основание для ликвидации самой системы планирования. Последняя есть средство сохранения единства общества, ограничения коммунальной стихии и тенденции к хаосу.
Надо различать две функции планирования Первая - установление определенного распорядка жизнедеятельности предприятий и отраслей экономики в настоящем, т.е.
[518]
нормального воспроизводства того, что есть. Вторая - проектирование будущего предприятий и экономики в целом. Это делается и в западной экономике, но в иной форме. И при этом никаким нападкам не подвергается.
Коммунистическая экономика является денежной в том смысле, что деньги в ней выполняют свою фундаментальную функцию, а именно - служат средством измерения ценностей, затрат труда и ресурсов, средством учета, распределения, планирования, управления. Но они не являются капиталом для частных лиц. В оценке деятельности предприятий, отраслей и экономики в целом использовалась терминология, выработанная для западной экономики. Но с массой оговорок, которые лишь в ничтожной мере отражали существенное отличие экономики коммунизма от западной. А на радикальной пересмотр экономической науки советские ученые так и не решились.
==========