От miron
К Дмитрий Кропотов
Дата 02.02.2005 13:54:43
Рубрики Образы будущего;

Так с кем же Вы спорите?

>А кто это такие - традиционалисты? Да еще советские? Это солидаристы здешнего форума?>

Странно, модератор, а форум не читает. Была дискуссия как называться немарксистам и нелибералам. Пришли к единому мнению, что правильнее всего называть нас советские традиционалисты.

>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Дмитрий Кропотов
К miron (02.02.2005 13:54:43)
Дата 02.02.2005 14:01:17

Как вы называетесь, это я помню

Привет!
>>А кто это такие - традиционалисты? Да еще советские? Это солидаристы здешнего форума?>
>
>Странно, модератор, а форум не читает. Была дискуссия как называться немарксистам и нелибералам. Пришли к единому мнению, что правильнее всего называть нас советские традиционалисты.

"Против кого дружите" - понятно. Но интересует-то большее.
А то Гитлер тоже был немарксист и нелиберал. Возьмете его к себе в традиционалисты?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Владимир К.
К Дмитрий Кропотов (02.02.2005 14:01:17)
Дата 02.02.2005 14:32:51

Всё-то вам в нагрузку впаривать. :-) Не глядя на соответствие реальности.

> А то Гитлер тоже был немарксист и нелиберал. Возьмете его к себе в традиционалисты?

Не требуется даже глубокого анализа. Достаточно задать пару вопросов:

1. Гитлер относился уважительно к традициям, включая традиции иных народов?
и, самое главное,
2. Он был русским/советским?
От Дмитрий Кропотов
К Владимир К. (02.02.2005 14:32:51)
Дата 02.02.2005 14:41:02

Значит, кроме нелиберал и немарксист

Привет!
>> А то Гитлер тоже был немарксист и нелиберал. Возьмете его к себе в традиционалисты?
>
>Не требуется даже глубокого анализа. Достаточно задать пару вопросов:

>1. Гитлер относился уважительно к традициям, включая традиции иных народов?
>и, самое главное,
Не ко всем. К традиции гнуть спину перед немецкими юнкерами - вполне себе уважительно относился.
Так и вы, видимо, не ко всем абсолютно традициям относитесь одинаково?
>2. Он был русским/советским?
А что такое советский?
Житель СССР?
Т.е. есть национальный ценз?

И еще есть другие критерии? О чем и речь. Но никто их внятно не сформулировал. И не мудрено. На одной "дружбе против" далеко не уедешь.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Владимир К.
К Дмитрий Кропотов (02.02.2005 14:41:02)
Дата 02.02.2005 14:54:03

Смотрите! Ещё одним старым сообщением врежу. "Внятно не сформулировал"! Как же!

И невнятным оно останется только для тех, кто намеренно не хочет понимать.
От Дмитрий Кропотов
К Владимир К. (02.02.2005 14:54:03)
Дата 02.02.2005 15:11:48

А разве ваши сообщения внятные?

Привет!
>И невнятным оно останется только для тех, кто намеренно не хочет понимать.

Я этого не заметил, извините. Длинные - может быть.
Так что давайте, "врезайте"

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Владимир К.
К Дмитрий Кропотов (02.02.2005 15:11:48)
Дата 03.02.2005 13:07:33

Если отстраниться от эмоций, то остаётся та самая проблема...

которая и послужила их катализатором.

Заглянув в архив, мы увидим, что и в 2002 и в 2003 году мы спорили о том же самом, на тех же позициях и даже, в основном, теми же
самыми словами.

Вот, мой взгляд с одной стороны:

"Я тоже как-то раньше подумал об этом..."
https://vif2ne.org/nvz/forum/2/archive/62/62761.htm

А вот - с другой стороны:

"А роль марксизма в возникновении двукультурности признавать не хочется. Так?"
https://vif2ne.org/nvz/forum/2/archive/96/96992.htm

Там желательно пройтись ссылками вверх-вниз по ветке, чтобы восстановить контекст дискусий.

Как видите, хотя многое с тех пор усовершенствовалось - позиции даже по частным проблемам остались прежними. Уж я объяснял,
объяснял (пусть длину и внятность моих сообщений оценивают и все прочие, не только вы - ведь восприятие сугубо субъективно), но
ничего не изменилось с давних пор.

Почему?! Потому что позиции основаны на базовых ценностях мировоззрения (и это тоже сколько раз доказывалось), которые изменению
рациональными доводами не поддаются.

А раз так - ваша мировоззренческая позиция - это только ваша мировоззренческая позиция.
Раз нами определяется и аргументируется, что _сутью_ советского не является марксизм - можете не соглашаться сколько хотите (имея,
разумеется, полное право на свою позицию), но право на истину и непогрешимость лучше себе самочинно не присваивать.

Достаточно было спокойно заявить: "марксисты не согласны с такой трактовкой понятия "советский" по таким то и таким-то основаниям."

Ну, не согласны - так не согласны! Все давно это знают. Даже знают почему и отчего. И уже знают, что предмета для дискуссии здесь
нет.

Вон, либералы или, например, поляки, исходя их своих представлений не согласны вообще с этим:
"... советскому периоду, достижения которого обусловлены социально-историческим явлением, которое условно называется "русский
коммунизм". В их понимании советский период вообще не имеет каких-либо достижений, а совсем даже наоборот. И дискутировать с ними об
этом бесполезно.

Ну, а раз начали спор и начали раздавать сомнительные оценки - будьте готовы, что вам напомнят о том, что всё уже не раз
разъяснялось. А тогда уж "плохая память" или "непонимание" - выглядит проблемой исключительно вашей. ;-)



От Дмитрий Кропотов
К Владимир К. (03.02.2005 13:07:33)
Дата 03.02.2005 13:30:14

А откуда такая самоуверенность?

Привет!
>Как видите, хотя многое с тех пор усовершенствовалось - позиции даже по частным проблемам остались прежними. Уж я объяснял,
>объяснял (пусть длину и внятность моих сообщений оценивают и все прочие, не только вы - ведь восприятие сугубо субъективно), но
>ничего не изменилось с давних пор.

>Раз нами определяется и аргументируется, что _сутью_ советского не является марксизм - можете не соглашаться сколько хотите (имея,
>разумеется, полное право на свою позицию), но право на истину и непогрешимость лучше себе самочинно не присваивать.
Почему вы считаете, что марксисты настаивают, что сутью советского проекта был марксизм?
Сутью советского проекта была удавшаяся попытка освобождения от влияния капиталистического центра.
Псевдомарксизм - та идеология, которая выступила маскировкой для реально сложившихся отношений в советском обществе. В силу ряда обстоятельств, советское общество достигло значительного, но марксизм вовсе не был сутью этого общества, как не может быть идеология сутью никакого общества.

Вот и выясняется, что за два года вы не удосужились даже вникнуть в аргументацию оппонентов, разобраться в ней. А еще удивляетесь, что вам повторяют это снова и снова.
Ни о каких ценностях здесь речи не идет, речь идет о реальности.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Владимир К.
К Дмитрий Кропотов (03.02.2005 13:30:14)
Дата 03.02.2005 14:28:47

Переадресовываю этот вопрос вам.

Тут же и продемонстировали свои притязания:
> Ни о каких ценностях здесь речи не идет, речь идет о реальности.

О, да, конечно! Именно ваш взгляд - чистое "отражение" реальности! :-) Апломб, конечно, того... Всем прочим смирённо пасть ниц и не
перечить.

Придётся припоминать дискуссии о том, насколько жизнь подтвердила теории марксистов.

> Почему вы считаете, что марксисты настаивают, что сутью советского проекта был марксизм?

Видим, что настаивают, вот и считаем.

> Сутью советского проекта была удавшаяся попытка освобождения от влияния капиталистического центра.

1. А в чём суть "попытки"?
2. И ЭТО ВСЁ?!!


P.S. Дальше флейм продолжать не буду.
От Дмитрий Кропотов
К Владимир К. (03.02.2005 14:28:47)
Дата 03.02.2005 14:37:45

Чтож, признали

Привет!

>> Почему вы считаете, что марксисты настаивают, что сутью советского проекта был марксизм?
>
>Видим, что настаивают, вот и считаем.
что я вас охарактеризовал правильно - что вы не только не разобрались в сути того, на чем же настаивают оппоненты, но даже и не ориентируетесь в их позиции.
Довольно и этого. Не будем продолжать флейм.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Владимир К.
К Дмитрий Кропотов (03.02.2005 14:37:45)
Дата 03.02.2005 15:09:18

Никто и не сомневается, что в вашем представлении мы выглядим так.

СГКМ тоже был вашими объявлен неразбирающимся.
От Дмитрий Кропотов
К Владимир К. (03.02.2005 15:09:18)
Дата 03.02.2005 15:17:09

А у вас разве есть сомнения?

Привет!

>СГКМ тоже был вашими объявлен неразбирающимся.
СГ, разумеется, не разбирается во многих вещах. В частности, не смог (не захотел) разобраться с отношением марксизма к религии. На это ему и Сепулька вынуждена была указать, не говоря уж о всех прочих - от Ниткина до меня.
Или вы и этот непреложный факт будете оспаривать?
Если будете, значит, подтвердите, что вас реальность интересует меньше, чем иллюзии.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Сепулька
К Дмитрий Кропотов (03.02.2005 15:17:09)
Дата 04.02.2005 12:24:51

Re: А у...

>>СГКМ тоже был вашими объявлен неразбирающимся.
>СГ, разумеется, не разбирается во многих вещах. В частности, не смог (не захотел) разобраться с отношением марксизма к религии. На это ему и Сепулька вынуждена была указать, не говоря уж о всех прочих - от Ниткина до меня.

Я указала на частность, которая, на мой взгляд, нисколько не перекрывает того, что С.Г. написал в остальной части. Кроме того, С.Г. уже ответил на эту частность. В этом и разница Ваша с Ниткиным и мной: для Вас частности заслоняют общее понимание. Вы найдете одну не очень корректную фразу, и делаете из нее далеко идущие выводы. При этом не замечая общей идеи, которая подтверждается гораздо более важными и вескими фактами.
От Владимир К.
К Дмитрий Кропотов (03.02.2005 15:17:09)
Дата 03.02.2005 22:12:48

По поводу ваших представлений - нет никаких сомнений.

> СГ, разумеется, не разбирается во многих вещах. В частности, не смог (не захотел) разобраться с отношением марксизма к религии.

Не захотел - так не захотел. Его право. Других дел что-ли нет? Мир на марксизме и на марксистах клином не сошёлся. Особенно, если
учесть, что особенностью дискуссий с марксистами является хождение по кругу. Посмотрел, получил реакцию - достаточно. Всё равно
ничего принципиально нового уже не услышать. Одни упражнения в диалектике.
От miron
К Дмитрий Кропотов (02.02.2005 14:01:17)
Дата 02.02.2005 14:23:06

Ну так пользуйтесь термином то...

>А то Гитлер тоже был немарксист и нелиберал. Возьмете его к себе в традиционалисты?>

Вы забыли слово советские. Онои конечно понятно, Маркс о таком явлении не писал.

>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Almar
К miron (02.02.2005 14:23:06)
Дата 02.02.2005 14:28:19

вы сами то понимаете ли смысл слова "советский"?

>>А то Гитлер тоже был немарксист и нелиберал. Возьмете его к себе в традиционалисты?>

>Вы забыли слово советские. Онои конечно понятно, Маркс о таком явлении не писал.

советский - это власть советов народных депутатов, то есть настоящая (а не буржуазная) демократия, о которой несомненно Маркс писал.

ваша же компания выступает против демократии, за традционализм и власть сильной руки. Поэтому сочетание "советские традиционалисты" - это просто бред.
От miron
К Almar (02.02.2005 14:28:19)
Дата 02.02.2005 15:35:36

Так Вы тоже не читали?

>советский - это власть советов народных депутатов, то есть настоящая (а не буржуазная) демократия, о которой несомненно Маркс писал.>

Так это оказывается ВЫ главный интерпретатор Маркса? А то я все ишу его на форуме. Теперь буду к Вам обрашатся

>ваша же компания выступает против демократии, за традционализм и власть сильной руки.>

У Вас все с головой в порядке? Может лекарств из Италии прислать? Если нет, то жду ссылки на мои высказывания против демократии, за традиционализм и сильную руку. Если не пришлете, буду считать Вас лжецом. Уж извиняйте.

>Поэтому сочетание "советские традиционалисты" - это просто бред.>

Да, как только марксист на трибуну вылезает, так начинается ходжанасретдизм. Сразу и наповал. тем не менее спасибо, занесу я и этот убийственный аргумент в словарик начинаюшего рецензента статей.
От Almar
К miron (02.02.2005 15:35:36)
Дата 02.02.2005 15:54:53

Re: Так Вы...

>>ваша же компания выступает против демократии, за традционализм и власть сильной руки.>

>У Вас все с головой в порядке? Может лекарств из Италии прислать? Если нет, то жду ссылки на мои высказывания против демократии, за традиционализм и сильную руку. Если не пришлете, буду считать Вас лжецом. Уж извиняйте.

ух напугали, мне даже со страху пришлось вашу статью в корне этой ветки открыть, не для того, конечно чтобы ее прочтитать, а чтобы найти там упомянутую Кропотвым вашу цитату

"Но сегодня ясно, что для России бывший соратник Собчака Путин лучше, чем марксисты или оранжисты Немцов с Чубайсом, Бузгалиным и Хакамадой."

Разве это не есть выссказывние против демократии за традиционализм и сильную руку?
От miron
К Almar (02.02.2005 15:54:53)
Дата 02.02.2005 16:03:55

То есть Вы присвоили интерпретеривать по Вашему разумению кого угодно?

>ух напугали>

Да, я страшный. Вон Ваш Фриц даже клички нам придумывает М&М. Боится значит.

>мне даже со страху пришлось вашу статью в корне этой ветки открыть, не для того, конечно чтобы ее прочтитать, а чтобы найти там упомянутую Кропотвым вашу цитату

>"Но сегодня ясно, что для России бывший соратник Собчака Путин лучше, чем марксисты или оранжисты Немцов с Чубайсом, Бузгалиным и Хакамадой.">

Ну вот видите, господин Передергиватель и Лжец, текст Вы не читали, а уже трактуете. Где же написано в этой фразе, что я против демократии, за сильную руку?

>Разве это не есть выссказывние против демократии за традиционализм и сильную руку?
От Администрация (Сепулька)
К miron (02.02.2005 16:03:55)
Дата 03.02.2005 00:05:43

Три дня "только чтение" за оскорбление участника (-)
От Никола
К miron (02.02.2005 16:03:55)
Дата 02.02.2005 16:34:37

Ярость благородная вскипела?

>>ух напугали>
>
>Да, я страшный. Вон Ваш Фриц даже клички нам придумывает М&М. Боится значит.

А по-моему это смешная кличка. И главное, что она к вам прилипла. Значит подходит...

>>мне даже со страху пришлось вашу статью в корне этой ветки открыть, не для того, конечно чтобы ее прочтитать, а чтобы найти там упомянутую Кропотвым вашу цитату
>
>>"Но сегодня ясно, что для России бывший соратник Собчака Путин лучше, чем марксисты или оранжисты Немцов с Чубайсом, Бузгалиным и Хакамадой.">
>
>Ну вот видите, господин Передергиватель и Лжец, текст Вы не читали, а уже трактуете. Где же написано в этой фразе, что я против демократии, за сильную руку?

Мирон, Альмар писал "ваша компания", а Вы требуете от него цитат Вас лично. Ну да ладно.
Мирон, интересно сможете ли Вы предъявить свои высказывания ЗА демократию и против сильной руки?
От miron
К Никола (02.02.2005 16:34:37)
Дата 02.02.2005 17:20:31

Круговая порука марксистов?

>А по-моему это смешная кличка. И главное, что она к вам прилипла. Значит подходит...>

А Вы думаете я против? Чем больше рекламы, тем лучше для нашего дела.

>Мирон, интересно сможете ли Вы предъявить свои высказывания ЗА демократию и против сильной руки?>

Конечно нет, поскольку и демократия (пониомаемая как буржуазная) и сильная рука (понимаемая как возможность делать все что хочу) не подходят для России. Если интересуетесь, почитайте обоснопвание государственного устройства для России на осн ове совмешения суда народа и царизма. Ах забыл, марксисты длинные тексты не читают. Может Вы иной?
От Никола
К miron (02.02.2005 17:20:31)
Дата 02.02.2005 17:52:48

Экономия времени другого участника.


Вы же у него время отнимаете. Безвозмездно.

>>Мирон, интересно сможете ли Вы предъявить свои высказывания ЗА демократию и против сильной руки?>
>
>Конечно нет, поскольку и демократия (пониомаемая как буржуазная) и сильная рука (понимаемая как возможность делать все что хочу) не подходят для России.

Да бог с ней, с буржуазной. Писали ли вы хоть что-то хорошее о демократии? хоть общинной, хоть советской, хоть буржуазной?
И хоть что-то против сильной руки (любой)?

>Если интересуетесь, почитайте обоснопвание государственного устройства для России на осн ове совмешения суда народа и царизма. Ах забыл, марксисты длинные тексты не читают. Может Вы иной?

Нет. На меня ваша реклама не действует. Я пообщался с авторами (M&M), больше их длинные тексты не читаю. Только флеймлю с Вами. Вы же пофлеймить не против?
От Владимир К.
К Almar (02.02.2005 14:28:19)
Дата 02.02.2005 14:47:13

Альмар, уж вам-то должно быть стыдно за имитацию незнания/непонимания.

У кто-кто, а вы-то в кулуарах имели возможность прочитать и прочитали моё описание явления.
Раз так - следует сделать его всеобщим достоянием (с небольшими добавлениями):

+++
11 ноября 2004 г. 10:34
Все присутствущие здесь стороны в целом положительно относятся к советскому периоду, достижения которого обусловлены
социально-историческим явлением, которое условно называется "русский коммунизм".

Но кардинальные расхождения имеются в оценке того, чем обусловлены достижения советского периода: одни считают, что всё
положительное получено благодаря марксизму, другие - напротив, считают, что всё положительное ([зачастую] то же самое!) обеспечено
тем, что явление было русским.

Далее, у каждой из этих двух позиции есть варианты, проистекающие из оценки того, какой фактор [в конечном счёте] сыграл негативную
роль в советском
проекте. Оценивая, соответственно, "русский" и "марксизм", каждая сторона представляет целую палитру: от "нейтрально" до "очень
вредно". Но, это уже вторично.
+++
От Дмитрий Кропотов
К miron (02.02.2005 14:23:06)
Дата 02.02.2005 14:24:40

Не люблю пользоваться терминами

Привет!
>>А то Гитлер тоже был немарксист и нелиберал. Возьмете его к себе в традиционалисты?>
>
>Вы забыли слово советские. Онои конечно понятно, Маркс о таком явлении не писал.

смысл которых туманен.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru