От Potato
К Добрыня
Дата 30.01.2005 09:10:19
Рубрики Образы будущего;

Чего Вы боитесь? Путин - не Горбачев. Держится за власть крепко.

Чего Вы боитесь? Путин - не Горбачев. Держится за власть крепко.

1. И сам Путин, и его окружение учились в советских вузах. Значит проходили истпарт и конспектировали Ленина. Мы, конечно, знаем, что Ленин в революциях понимал, как свинья в апельсине. И вообще не знал, что он делал. И власть в 1917 году сама свалилась ему в руки, но тем не менее...

Пока что никто не кричит: "Да здравствует Иванов-Рабинович" и "Вся власть Иванову-Рабиновичу".
Так что сравнение с 1991 не катит. Как и сравнения с Тбилиси и Киевом.
Скорее ситуация похожа на Февраль 1917. А тогда все-таки решающими были не демонстрации сами по себе, а то что к ним присоединились солдаты. А генералы потребовали отречения царя. Пока что ОМОНы в участии в демонстрациях не замечены. Генералы тоже. Рохлин в свое время пытался что-там, но кончил известно как.
Пока что мы видим протесты стариков, на которых КПРФ и др. пытаются заработать политический капитал.

2. Смогут ли СМИ раскрутить како-нибудь Иванова-Рабиновича? Вряд ли. Путин прижал НТВ, Парфенова ушли, так что большая часть СМИ под контролем правительства. Даже Норд-Ост и Беслан рейтинг Путина не уменьшили.

3. С тех пор, как Путин пришел к власти, патриоты возлагают на него большие надежды. Тем не менее именно Путин сдал базы на Кубе и во Вьетнаме. Утопил "Мир". Удастся ли России поддержать ядерную мощь на нужном уровне - тоже еще бабушка надвое сказала.

4. Вот Вы говорите: "Суть в том, что сейчас высокие цены на нефть - важная часть благосостояния широких масс. Плохо это или хорошо - вопрос отдельный. А вы свой революцией просто отдадите эту прибавку Дяде Сэму, ничего не дав взамен - он снизит цены, владея нефтью. Для себя снизит, а наши люди будут за него только радоваться. Точка."
Дык цены на нефть (в том числе российскую) на мировом рынке устанвливаются не в Москве, а на биржах в Лондоне, Нью-Йорке и т.д. Ну ОПЕК еще имеет некое влияние. Так кстати, было и при СССР.
Дожмут США Ирак и начнут качать больше нефти - цена на нефть упадет. Прижмут они Чавеса - цена на нефть упадет. Скрутят Иран в бараний рог - цена на нефть упадет. Основным соперником США постепенно становится Китай, а Россия уходит на задний план. Кстати, кто имеет базы в Узбекистане? Кто контролирует казахскую нефть? Вот то-то.
От Сепулька
К Potato (30.01.2005 09:10:19)
Дата 30.01.2005 14:39:17

Re: Чего Вы...

>Чего Вы боитесь? Путин - не Горбачев. Держится за власть крепко.

Это видимость. Кучма тоже "крепко" за власть держался. А потом просто "сдал" Украину Западу и все.

>1. И сам Путин, и его окружение учились в советских вузах. Значит проходили истпарт и конспектировали Ленина. Мы, конечно, знаем, что Ленин в революциях понимал, как свинья в апельсине. И вообще не знал, что он делал. И власть в 1917 году сама свалилась ему в руки, но тем не менее...

Ленин как раз в революциях очень здорово понимал. Другое дело, что сейчас на горизонте такого лидера, как Ленин, и такого лидирующего меньшинства, как большевики, пока не просматривается. Если будет - кто спорит, что объединятся вокруг него.

>Пока что никто не кричит: "Да здравствует Иванов-Рабинович" и "Вся власть Иванову-Рабиновичу".
>Так что сравнение с 1991 не катит. Как и сравнения с Тбилиси и Киевом.

Между тем, Хакамада, Немцов, Бузгалин и Кагарлицкий вчера тоже провели митинг в защиту пенсионеров (а заодно и всяких демократических прав). Учитывая то, что СМИ по крайней мере наполовину в их руках, им раскрутиться будет гораздо проще, чем КПРФ и прочим коммунистам. Ну, выдвинут какую-нибудь "ширму" типа Илларионова или "страдальца" Ходорковского - и все.

>Скорее ситуация похожа на Февраль 1917. А тогда все-таки решающими были не демонстрации сами по себе, а то что к ним присоединились солдаты.

Да, ситуация очень похожа. В том-то и дело. И если победят февралисты, то будет ли Октябрь - вот в чем вопрос. Они постараются его не допустить любой ценой. После Февраля 1917 Россия начала распадаться. Так что возможный распад России, причем с вводом войск НАТО - вот возможный сценарий после победы либералов.

>Пока что мы видим протесты стариков, на которых КПРФ и др. пытаются заработать политический капитал.

Пока что. Но протесты раскачивают. В том числе и сама КПРФ. Сейчас основная задача - понять, куда следует направлять протест, иначе он будет просто разрушительным. И будет использован в целях либералов.

>2. Смогут ли СМИ раскрутить како-нибудь Иванова-Рабиновича? Вряд ли.

Это Вам кажется. :) Еще как раскрутят. В СМИ заправляют все те же либералы и прочие продажные журналисты. Кто им заплатит, на того они и будут работать. Тем более, что большинство из них сами либералы.

>3. С тех пор, как Путин пришел к власти, патриоты возлагают на него большие надежды.

Не патриоты, а народ. Патриоты как раз не возлагают давным давно (практически с самого начала). И дело, естественно, вовсе не в самом Путине. Он "шестерка". Дело в том, что в России постепенно идут процессы самовосстановления. Но эти процессы могут быть опять уничтожены, если к власти придут либералы.
От Potato
К Сепулька (30.01.2005 14:39:17)
Дата 30.01.2005 19:25:28

Если Путин - "шестерка", то даешь революцию! Хуже не будет.

Если Путин - "шестерка", то даешь революцию! Хуже не будет.

Войска НАТО в Россию все равно вводить не будут. Свой ОМОН сделает все в лучшем в виде. А будет им руководить Путин или другая "шестерка" - не все ли равно?

1. Ну если "Ленин как раз в революциях очень здорово понимал." то, может быть, хватить верещать об его ашипках. Не понимал-де товарищ, что Россия - крестьянская страна. Болезненно преодолевал марксизм. А то что не ошибается только тот, кто ничего не делает, Ленин и сам говорил.

Как обычно обходите главный вопрос. Павтаряю ишшо раз: "Скорее ситуация похожа на Февраль 1917. А тогда все-таки решающими были не демонстрации сами по себе, а то что к ним присоединились солдаты. А генералы потребовали отречения царя. Пока что ОМОНы в участии в демонстрациях не замечены. Генералы тоже.". У Вас другое мнение о генералах и рядовых? Тогда не сочтите, пожалуйста, за труд оное мнение о генералах и рядовых изложить. Пока что служивые яростно поют: "А в чистом поле система Град. За нами ПУТИН и Сталинград".

2. Я сказал: "Путин прижал НТВ, Парфенова ушли, так что большая часть СМИ под контролем правительства. Даже Норд-Ост и Беслан рейтинг Путина не уменьшили.". Вы утверждаете: "В СМИ заправляют все те же либералы и прочие продажные журналисты. Кто им заплатит, на того они и будут работать. Тем более, что большинство из них сами либералы.".
Возникают вопросы:
а) Разве сам Путин - не либерал?
б) Если Путин уже сдал СМИ (что следует из Ваших слов), то его падение все равно вопрос времени. Почему не делать революцию сейчас?

3. Вы говорите: "Не патриоты, а народ.". Народ, значит, не патриотичен? Тогда ввод войск НАТО соответствует народным чаяниям?

И "шестерка" Путин не занимается поддержанием ядерной мощи на нужном уровне? А "идут процессы самовосстановления"? Артельным способом? И по-Вашему, артельным же способом можно систему ПВО/ПРО восстановить? Или хотя бы атомную подводную лодку с межконтинентальными ракетами построить?

4. Вопрос о том, что цены на нефть от Москвы не зависят, а контролируются, в основном, Дядей Сэмом, Вы ловко обошли. Как и тот факт, что основным соперником США постепенно становится Китай, а Россия уходит на задний план.
От Almar
К Сепулька (30.01.2005 14:39:17)
Дата 30.01.2005 17:57:25

проходил я мимо этого митинга

>Между тем, Хакамада, Немцов, Бузгалин и Кагарлицкий вчера тоже провели митинг в защиту пенсионеров (а заодно и всяких демократических прав).

проходил я мимо этого митинга. Бузгалин и Кагарлицкий - видел. А Хакамаду, Немцова (он вообще сейчас в Давосе) - нет. Поэтому возникает резонный вопрос: а не пытетесь ли вы нам тут подсунуть провокационную дезинформамцию?

Тем не менее на митинге были предстваители от демократов. И был провоглашен тактический союз сторонников либеральной демократии (демократов без кавычек - по определению Бузгалина) и сторонников демократического социализма. Союз против разгула политических репрессий .
Вы я так понял принципиально против подобных митингов и союзов. Поэтому повторно спрашиваю: вы стало быть за политические репрессии против оппозиции?
От Никола
К Almar (30.01.2005 17:57:25)
Дата 31.01.2005 09:46:22

Предложу и свою трактовку событий

>>Между тем, Хакамада, Немцов, Бузгалин и Кагарлицкий вчера тоже провели митинг в защиту пенсионеров (а заодно и всяких демократических прав).
>
>проходил я мимо этого митинга. Бузгалин и Кагарлицкий - видел. А Хакамаду, Немцова (он вообще сейчас в Давосе) - нет. Поэтому возникает резонный вопрос: а не пытетесь ли вы нам тут подсунуть провокационную дезинформамцию?

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/138706.htm

>Тем не менее на митинге были предстваители от демократов. И был провоглашен тактический союз сторонников либеральной демократии (демократов без кавычек - по определению Бузгалина) и сторонников демократического социализма. Союз против разгула политических репрессий .

Я бы не так сформулировал. Не "союз с либеральными демократами", а союз с "демократами без кавычек" (в том числе и из либерального лагеря, если там такие найдутся).

>Вы я так понял принципиально против подобных митингов и союзов. Поэтому повторно спрашиваю: вы стало быть за политические репрессии против оппозиции?


От Almar
К Никола (31.01.2005 09:46:22)
Дата 31.01.2005 11:06:27

Re: Предложу и...

Мне, наблюдателю со стороны, не показалось, что кто-то кого то подставили и т.п. Да, действительно, была тетка, выступившая как защитница Ходорковского и при этом она явно его перехвалила. Но что собственно вы хотели? Компромисс есть компромисс. А тактический союз не предполагает, что все должны ходить строем и отказаться от своего мнения. Как бы не относиться к Ходорковскому, но очевидно, что репрессии против него вызваны политическими мотивами, а стал быть несправедливы.

Бузгалин счел нужным публично отмежеваться от лимоновцев. Он сказал, что ни в коей мере не разделяет их взгляды, но тем не менее будет их защищать. Вот это уже стало мне интересно. В какой же степени его взгляды так разняться со взглядами лимоновцев, что стоило об этом говорить?

В целом, выступления были нормальными и складывались в стройную картину.

Оранжевые флаги? Вопрос неоднозначный. Они придали этому митингу изюминку. Однако, конечно если была договоренность вообще флаги не приносить, то это не дело. Но интересно, кому в голову могла придти такая глупость – договариваться идти на митинг без флагов. Более колоритно бы митинг смотрелся, если бы там были флаги всех присутствующих политических сил.
Оранжевые флаги можно использовать, но аккуратно, так как у наших сограждан уж очень сильно промыты мозги манипуляцией с ОРТ и РТР, и они могут воспринимать эти флаги враждебно.
От IGA
К Almar (31.01.2005 11:06:27)
Дата 31.01.2005 20:18:06

Почему_очевидно?

Almar wrote:

> Как бы не относиться к Ходорковскому, но очевидно, что репрессии против него вызваны политическими мотивами, а стал быть несправедливы.

a) Почему очевидно политическими ? Предположить, что у государства выросла
потребность в деньгах, и эту потребность объективно решили удовлетворить
конфискацией самой крупной компании, - нельзя ? А остальное обрезать "бритвой
Оккама"...

b) Почему политические репрессии всегда несправедливы? А как же "диктатура
пролетариата", например ?
От Сепулька
К Almar (31.01.2005 11:06:27)
Дата 31.01.2005 18:36:12

Зафиксируем позицию Альмара.

> Как бы не относиться к Ходорковскому, но очевидно, что репрессии против него вызваны политическими мотивами, а стал быть несправедливы.
> Оранжевые флаги можно использовать, но аккуратно, так как у наших сограждан уж очень сильно промыты мозги манипуляцией с ОРТ и РТР, и они могут воспринимать эти флаги враждебно.

Вот он и обозначил свою позицию.
От Сепулька
К Almar (30.01.2005 17:57:25)
Дата 30.01.2005 18:50:28

Re: проходил я...

>проходил я мимо этого митинга. Бузгалин и Кагарлицкий - видел. А Хакамаду, Немцова (он вообще сейчас в Давосе) - нет. Поэтому возникает резонный вопрос: а не пытетесь ли вы нам тут подсунуть провокационную дезинформамцию?

А не пытаетесь ли Вы ее подсунуть? Сам же пишете, что представители демократов были на этом митинге.

>Тем не менее на митинге были предстваители от демократов. И был провоглашен тактический союз сторонников либеральной демократии (демократов без кавычек - по определению Бузгалина) и сторонников демократического социализма. Союз против разгула политических репрессий .

Отлично. Вам туда, по всей видимости. Сегодня союз против политических репрессий, завтра - несчастный репрессированный Ходорковский в роли нового лидера. Послезавтра - либералы снова у власти.

>Вы я так понял принципиально против подобных митингов и союзов. Поэтому повторно спрашиваю: вы стало быть за политические репрессии против оппозиции?

Если человек (Вы) ничего не понимает, то это надолго. Если не навсегда.
От Дионис
К Сепулька (30.01.2005 14:39:17)
Дата 30.01.2005 15:39:53

Re: Чего Вы...

>Пока что. Но протесты раскачивают. В том числе и сама КПРФ. Сейчас основная задача - понять, куда следует направлять протест, иначе он будет просто разрушительным. И будет использован в целях либералов.

Аналогия с февралем 17 наверно, самая удачная. Только либералы ничем воспользоваться не смогут. Не успеют. Февраль мы проскочим стремительно в разруху и мрак.

1. Дестабилизация запланирована
2. Хаос - должен устраивать пиндосов только как временное состояние.
3. Значит, те силы, которым планируется передать управление ситуацией имеются.
Вопрос: кто бы может сгодиться на такую роль? У меня ум за разум заходит: никого не вижу.