От Potato
К Сепулька
Дата 02.02.2005 06:59:24
Рубрики Образы будущего;

Добрыня как раз имел в виду Россию.

Добрыня как раз имел в виду Россию.

Во-первых, разговор шел исключительно о России.
Во-вторых, еще раз цитата:
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/138873.htm
В 17 году революция имела смысл потому что были следующие условия:
1. Имелась идея, овладевшая массами.
2. Эта идея представлялась перспективной, а её носители могли взяться за управление обществом
3. Шла жестокая война, которая несла множество бед.
4. Люди ещё не понимали, что и при буржуях можно нормально жить.
---- конец цитаты.

Вот Вы говорите: "Будет Вам новый советский проект. Мы его обсуждаем."

Дык во-первых, обсуждение на этом форуме идет уже сколько лет?
Во-вторых, пока что нам говорят: "Главное запретить марксизм. А там руководство предприятий и рабочие/ИТР сами солидаризуются.". Разве не так?
От Сепулька
К Potato (02.02.2005 06:59:24)
Дата 02.02.2005 12:03:39

Люди, живущие в России, видят эту "другую жизнь" как по ТВ, так и

у тех, кто сумел сам неплохо устроиться в России. Поэтому вести речь о том, что люди понимают, что "при буржуях" нельзя неплохо жить, никак нельзя.

>Вот Вы говорите: "Будет Вам новый советский проект. Мы его обсуждаем."

>Дык во-первых, обсуждение на этом форуме идет уже сколько лет?
>Во-вторых, пока что нам говорят: "Главное запретить марксизм. А там руководство предприятий и рабочие/ИТР сами солидаризуются.". Разве не так?

Мы обсуждаем уже конкретный проект нового общества, а не просто ведем некое обсуждение на форуме.
От Potato
К Сепулька (02.02.2005 12:03:39)
Дата 03.02.2005 07:32:51

Советский проэкт совместно с либералами/СПС?

Советский проэкт совместно с либералами/СПС?

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/139118.htm

Очень интересно... Как нам объяснил господин Добрыня, главное чтоб артисты пели и красную икру можно было бы есть ложками... Так сказать, советский проэкт с буржуями...

Мы ведь говорим не об абстрактных людях, которые что-то там понимают/не понимают, а об идеях конкретного господина Добрыни, не так ли?
От И.Л.П.
К Potato (03.02.2005 07:32:51)
Дата 07.02.2005 12:17:38

Re: Не о Чубайсе и Кохе речь

С ними невозможен никакой союз, да они на него и не пойдут.

Речь о довольно значительном слое людей, воспринявших либеральную идеологию.
От Сепулька
К Potato (03.02.2005 07:32:51)
Дата 04.02.2005 12:34:59

С чего Вы взяли? С того, что он выступал с ними за одним круглым столом? (-)
От Potato
К Сепулька (04.02.2005 12:34:59)
Дата 05.02.2005 06:55:54

Блок “красных и демократов”

Блок “красных и демократов”

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/139324.htm
От Сепулька
К Potato (05.02.2005 06:55:54)
Дата 05.02.2005 19:08:59

"Демократов, отпавших от проекта Горбачева и Ельцина" (с)

Это не блок троцкистов и "оранжевых", а блок, скорее, патриотов и советских людей.
От Ольга
К Сепулька (05.02.2005 19:08:59)
Дата 06.02.2005 12:49:43

Re: "Демократов, отпавших...

Привет.
И все же, ИМО, тезис о носителях солидарных структур слишком расплывчат.

>Это не блок троцкистов и "оранжевых", а блок, скорее, патриотов и советских людей.

В проекте следовало бы указать с бОльшей четкостью: кто составляет социальную базу солидаризма? Где, в каких ячейках общества эти силы воспроизводятся?
Не то ведь на деле может оказаться, что этих сил "ты да я, да мы с тобой".
Скажем, я, мысленно перебирая возможных "претендентов", все время сомневаюсь. Некоторые из "отпавших" вроде и критикуют режим (тот же Ципко,например), но при этом совершенно непонятно, чего хотят. Кто может поручиться, что завтра в их головах начнется некое "прояснение" (или "затемнение"?), и они найдут в действиях режима немало привлекательного? Вообще: если имеются в виду интеллектуалы, то их политические взгляды, мягко говоря, непостоянны. Для социальной базы нужны не столько они, сколько люди, включенные в социально-экономические процессы. Вот об этих людях и должна идти речь.
От Сепулька
К Ольга (06.02.2005 12:49:43)
Дата 06.02.2005 15:36:46

Я с Вами согласна по этому вопросу

Привет.
>И все же, ИМО, тезис о носителях солидарных структур слишком расплывчат.

Мне тоже хотелось бы, чтобы С.Г. указал более четко, с кем конкретно можно создавать блоки и для каких целей.
От self
К Сепулька (06.02.2005 15:36:46)
Дата 10.02.2005 04:02:19

это зависит от расстановки приоритетов...


Сепулька пишет в сообщении:139431@kmf...
> Привет.
> >И все же, ИМО, тезис о носителях солидарных структур слишком расплывчат.
>
> Мне тоже хотелось бы, чтобы С.Г. указал более четко, с кем конкретно можно
создавать блоки и для каких целей.

...тех, с кем "с кем конкретно предполагается создавать блоки".
Приоритет в сохранении и укреплении структур, ответственных за
воспроизводство жизни.
Далее идёт от отмежевание от тех, кто непонимает (не различает)
эффективности одних структур и функций от других.
в первую очередь поддерживать тех, чья политика (идеология) позволяет
создать наиболее благоприятные условия для большенства. Граничным условием
отторжения является критерий устойчивости, жизнеспособности создаваемого
блока - нельзя отмежовываться (до поры, до времени) от тех, чей вектор не
вполне совпадает с нашим, но без которых невозможно продвижение вперёд.
Коридор узок, потому приходиться проявлять внимание и мобильность
(социальную и временную).
От Ольга
К Сепулька (06.02.2005 15:36:46)
Дата 07.02.2005 00:56:21

Re: А еще

>Мне тоже хотелось бы, чтобы С.Г. указал более четко, с кем конкретно можно создавать блоки и для каких целей.

Посмотрите, пож-та, по ссылке
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/139438.htm
От Ростислав Зотеев
К Ольга (07.02.2005 00:56:21)
Дата 09.02.2005 18:12:01

Вторгнусь в "девичник"

Здравствуйте !

На мой взгляд, в виртуале все боле-менее путем: сайты, альманах и пр. Когда все это затевалось, предполагалось, что "реал"
запитается от "виртуала". На сегодняшний день сторонников СГКМ в реале очень не много. Может, стоит вернуться к старой проверенной форме и затеять Медународную конференцию по альтенативным путям развития (или еще как-то), чтобы не только
мэтр с узкой группой пообщался, но и всякие "неорганизованные граждане". С созданием информационного повода в СМИ...
А то так и вымереть в виртуале можно... ;-)

Ростислав Зотеев
От Potato
К Сепулька (05.02.2005 19:08:59)
Дата 06.02.2005 05:33:49

А разве Путин не продолжатель Горбачева и Ельцина?

А разве Путин не продолжатель Горбачева и Ельцина?

В таком разе, протестующие против Путина демократы как раз - "отпавшие от проекта Горбачева и Ельцина"

С другой стороны, протестующая против Путина КПРФ - троцкисты?
От Сепулька
К Potato (06.02.2005 05:33:49)
Дата 06.02.2005 15:40:51

Re: А разве...

>А разве Путин не продолжатель Горбачева и Ельцина?

В чем-то да, в чем-то нет. Во всяком случае, он проводит внешнюю политику России более в интересах России, нежели в интересах тех, в чьих работали Ельцин и Горбачев. По этому пункту Вы согласны?

>В таком разе, протестующие против Путина демократы как раз - "отпавшие от проекта Горбачева и Ельцина"

Это неверно. Тут надо сравнивать позиции всех протестующих с позициями Горбачева и Ельцина. Разве Хакамада и Немцов, Чубайс и Гайдар отпали от "проекта" Ельцина-Горбачева? Как они могут от него отпасть, если сами являются носителями этого проекта?

>С другой стороны, протестующая против Путина КПРФ - троцкисты?

В КПРФ, думаю, есть много разных людей. В том числе, возможно, и троцкисты (хотя таких, думаю, там очень мало). В целом, конечно, КПРФ - это та часть общества, которая и должна участвовать в упомянутом С.Г. блоке "красных" и "демократов", отпавших от проекта Горбачева-Ельцина.
От Pokrovsky~stanislav
К Potato (03.02.2005 07:32:51)
Дата 03.02.2005 22:31:19

Re: Советский проэкт...

>Советский проэкт совместно с либералами/СПС?

Я с этим согласен. Но требуется уточнить, а что мы видим в качестве советского проекта?

Простого обеспечения минимальных потребностей людей мало. Важно, чтобы они чувствовали себя не рабами, привязанными к своему сословию, своей деревне, своему заводу, а людьми, имеющими достаточную свободу выбора. А что этому препятствует?
А препятствует этому то, что в обществе, кроме крестьян, рабочих, инженеров, научных работников - существует еще довольно увесистая по численности категория других людей. Которые не сеют и не пашут. А есть хотят. И детей иметь тоже хотят. Кто-то из них необходим. Те же офицеры. Но там тоже проблема. Офицеры нужны в дальних гарнизонах, а избыток их - в Москве при больших штабах и при избыточном количестве генералов. Дети генералов - в редчайшем случае станут рабочими или даже инженерами. Они станут политиками, менеджерами, офицерами главных штабов и т.д. Дети адвокатов могут стать музыкантами, могут стать врачами, но тоже не уедут в деревню хлеб сеять. И таких много. И у них общая цель - делать деньги из воздуха. Наращивать число всевозможных турникетов на пути рядового человека, заставляющих этого человека либо через патить им напрямую, либо недополучать результаты собственного труда. Делиться с ними продуктом.

Тупик современного капиталистического общества в том, что 2/3 стоимости товаров составляют уже не деньги производителей от шахтера и слесаря-сборщика до конструктора и буржуя-предпринимателя, а деньги вот этого сословия манипуляторов-перераспределителей. Которые нас давят рекламой, грохотом попсы с экранов телевизоров, цветастостью и абсолютной безмысленностью сериалов. Оформляют договора, защищают интеллектуальную собственность в судебных тяжбах с такими же юристами, но уже обвинителями монополизма. Диктуют моду, устраивают политические спектакли и т.д.
У них нет иной возможности самореализоваться и заработать на хлеб с маслом, кроме как обставить науку, промышленность, семейную жизнь, рождение и смерть, рядовую дружескую попойку, постройку дачи и продажу земельного участка сотнями турникетов с монетоприемниками. Отнять у реальных производителей часть продукта - и использовать его на личное потребление. Немногим лучше среднего потребления хорошего специалиста или мелкого буржуа. Но гораздо выше среднего инженера, учителя, рабочего, крестьянина.
Это и есть главная паразитическая составляющая. Паразитирующая на усложнении культурных потребностей, на усложнении межчеловеческих связей, на усложнении экономических и политических связей. Хорошие музыканты нужны. Но их становится очень много. Хорошие фильмы нужны, но индустрия кино и телепроизводства становится сопоставимой по потреблению общественного продукта с хорошей какой-нибудь электронной отраслью. Отстаивать сои права в судебном порядке нужно, но это становится гигантской кормушкой для стремительно размножающихся адвокатов. Которые сочиняют еще большее количество законов и норм, в которых не только нормальный человек не разберется,но, по большому счету, - они и сами разобраться не могут. А потому порождают еще большее размножение собственного адвокатского слоя, плодящего отменяющие и поправляющие законы и акты.

Советский проект - должен знать, как подавить эту вакханалию. Как в рамках общественных потребностей приостановить размножение паразитических сословий. Извините, но людей, чьим способом существования является МАНИПУЛЯЦИЯ СОЗНАНИЕМ.

Древние общества достаточно эффективно противостояли избыточному размножению манипуляторов: вмененное безбрачие духовных лиц. Институт евнухов - в качестве высокопоставленной прислуги. Ешь, пей, - но по твоим стопам не пойдут дети. Их просто не будет у евнухов. А незаконные дети монахов и священников - будут рождаться и воспитываться в обычных семьях крестьян и ремесленников. И воспринимать нормальные ценности. А у всевозможных воителей, бандитов, артистов, торговцев жизнь настолько сложна, что слишком мало кто из них оставит потомство. Реформация и переход к капиталистическому гражданскому обществу - это изменили. Начался безудержный рост надстроечных служб и профессий. Выжимающий из производительных слоев максимум того, на что они способны. И тем подстегивающий развитие всех тех средств, с помощью которых можно было хватать продаваемые жизненные блага мертвой хваткой: вооружения, технологии, организацию массового производства и т.д.
Но этот рост дошел до того предела, далее которого двигаться уже невозможно - львиная доля того, что производится человечеством при такой организации - мусор. "Впаренный" рекламой, "впаренный" законодателями моды, впаренный обычными законодателями(кому нужны горы бухгалтерской макулатуры? - только тому, кто имеет от этого долю в налоге или зарплату)...
Возникла и пошла в народные массы устойчивая формула: ДЕЛАТЬ ДЕНЬГИ ИЗ ВОЗДУХА. Присосаться к денежному потоку, порождаемому каким-то законодательным актом, каким-то идеологическим или культурным веянием. К автостраховке, к производству и оформлению обязательных для продавцов мед.книжек... - Создать в обществе еще одну точку иждивенческого потребления. Для этого напугать всех, например, атипичной пневмонией или озоновой дырой.

Общество, которое не совладает с этим размножением фактических иждивенцев - обречено.
Советский проект - должен найти противоядие против размножения иждивенцев. В СССР его не нашлось, разве что исключая режим сталинского прореживания управленцев и пр. интеллигенции. Итог - вот он. Вокруг нас. И в России, и на Западе. Где работать уже просто некому. Работают иммигранты. А остальные - сочиняют законы и стандарты, выдумывают бесполезные, но защищенные патентами инновации жонглируют инвестициями, торгуют товарами, телом и душой. И отдают, отдают рабочие места - тем странам, где до этого еще не дошло.

Развитие цивилизации подошло к рубежу, когда наша цивилизация способна производить много больше, чем может потребить. И вынуждена правдами и неправдами насаждать никчемное производство никчемных вещей, занимать мысли и руки все более и более значимой части народа иммитацией полезности и значимости. А если этого не сделать - это взрыв. У человечества нет переливного клапана для его энергии и возможностей. Хотя в принципе он уже наметился -экспансия в космос и в океан. Способная поглотить избыточное производство. Но она парализуется социальным неравенством, когда часть людей, не наевшаяся благ, - не позволяет другим расходовать силы и средства на туманные и неочевидные проекты. Уже в мировом масштабе.

Поэтому советский проект - это прежде всего новая всемирного значения идеология социального равенства. Если хотите, всемирного аскетизма. И отказа от принципа всемерного удовлетворения потребностей. Капризов то есть... Наоборот - одна общая потребность всего рода человеческого к распространению жизни и цивилизации как можно шире.

И это есть гуманитарная задача, которая в равной степени может быть воспринята и СПС и всеми остальными. Она наиболее понятна тем народам, которые дотянулись до вакханалии бессмысленного прожигания жизни - народам развитых капиталистических стран.
И у этой идеологии есть серьезное препятствие - в лице тех, для кого золотой телец стал единственным мерилом успеха, а смысл существования свелся к приобретению атрибутов успешности. Тех, кто опустился до того, чтобы делать деньги из воздуха. Это прежде всего. Для них потеря современных ценностей капиталистической экономики и гражданского общества - это потеря всех жизненных приоритетов. Но они-то и есть становой хребет той самой системы ограничения свобод для людей, производств, науки. Именно они расставляют турникеты и красные флажки, с помощью которых перекачивают общественный продукт в собственное брюхо.
А тот же самый СПС - против этих турникетов, против чиновничьего произвола. Это их идейная, гуманитарная основа. И синтез позиций тех, кто стремится к социальному равенству с теми, кто добивается свобод, - очень даже возможен. На основе преодоления представлений о святости принципов построения гражданского общества.
От Александр
К Pokrovsky~stanislav (03.02.2005 22:31:19)
Дата 05.02.2005 07:38:23

Re: Советский проэкт...

>И у них общая цель - делать деньги из воздуха.

Какая им разница из чего делать деньги? Что делает воздух предпочтительной субстанцией?

>Тупик современного капиталистического общества в том, что 2/3 стоимости товаров составляют уже не деньги производителей от шахтера и слесаря-сборщика до конструктора и буржуя-предпринимателя, а деньги вот этого сословия манипуляторов-перераспределителей.

Это потому что 9/10 потребностей современного капиталистического общества состоит в перераспределении.

> Которые нас давят рекламой, грохотом попсы с экранов телевизоров, цветастостью и абсолютной безмысленностью сериалов. Оформляют договора, защищают интеллектуальную собственность в судебных тяжбах с такими же юристами, но уже обвинителями монополизма. Диктуют моду, устраивают политические спектакли и т.д.

Все это нужно чтобы выкидывать людей из общества. Такова уж сущность западного общества: "пусть побежденный плачет", "не в правде Бог, а в силе" и "победитель забирает все". Именно поэтому, кстати, в марксизме "вся история человечества это история классовой борьбы", а народы такой борьбы не ведущие "неисторические". Чем более "неисторический" народ тем меньше смысла его членам защищать друг от друга "интеллектуальную" и всякую прочую собственность. "От кого мы должны охранять природу? От советского человека?"

>У них нет иной возможности самореализоваться и заработать на хлеб с маслом, кроме как обставить науку, промышленность, семейную жизнь, рождение и смерть, рядовую дружескую попойку, постройку дачи и продажу земельного участка сотнями турникетов с монетоприемниками.

Ерунда. Просто все то же самое без монетоприемников в западном обществе не нужно ибо не позволяет выкидывать слабых. Аспирин производить неинтересно потому что его не запатентуешь. Лечить инфекционные болезни бактериофагами тоже не интересно. По той же причине. О лекарственных растениях я уж молчу. И даже бабушка сажая с внуком кабачек в собственном огородике говорит "вот вырастет, продадим, денежку получим". И будем круче тех кто не получит.

> Отнять у реальных производителей часть продукта - и использовать его на личное потребление. Немногим лучше среднего потребления хорошего специалиста или мелкого буржуа. Но гораздо выше среднего инженера, учителя, рабочего, крестьянина.

Так отнять у ближнего и есть единственная цель экономической деятельности в зпапдном обществе. Это цель и буржуя, и инженера, и пролетария. Конкуренция-с. Без этого первый попавшийся Маркс или Энгельс обзовет тебя "индивидуально неразвитым" и "неисторическим".