От Iva
К Дмитрий Кропотов
Дата 03.02.2005 12:04:21
Рубрики Россия-СССР; Война и мир; Теоремы, доктрины;

Re: Лицо надо...

Привет

>>>>У него там рассуждения об абсолютной истине как процессе, который, как он верит, сходиться (!).
>>>Т.е. что абсолютная истина - это процесс! познания, а не результат этого процесса. И о сходимости процесса можно сказать только то, что уровень наших знаний вроде повышается.

>Да только нет там ничего подобного.
>Это видно хотя бы из следующего:
>марксизм и Ленин в частности, постулируют тезис о _существовании_ абсолютной истины.
>Именно за отрицание этого существования Ленин и критикует Богданова. Да и ваших, пусть и небольших и путаных, но знаний по философии должно хватать, чтобы не отрицать наличие такого тезиса у Ленина.
>А каким образом Ленин мог бы говорить о том, что истина - это _процесс_ познания. Раз процесс - значит, недостижима, значит, по крайней мере сейчас - не существует.

Ну и сильно это отличается от моего понимания? Есть некая абсолютная истина, к которой вроде бы сходиться процесс познания. А сходиться и есть ли она есть большой и главны вопрос философии.

Только боязно товарищу (ВИЛ) такой вывод сделать, поэтому приходиться несознательного товарища Богданова критиковать за то, что озвучил к чему логически, занятая товарищами позиция приводит.

Владимир
От Miguel
К Iva (03.02.2005 12:04:21)
Дата 05.02.2005 03:52:01

Самое забавное: как ввести на множестве истин топологию?


Я сильно подозреваю, что незадолго до написания своего «Материализма..» Ильич прочитал какую-то книжку из серии «Занимательная математика для юристов», в которой ознакомился с теорией предела. Поскольку в общественных областях знания и схоластики (чуть быне не сказал «в общественных науках», но подумал, что лучше поосторожнее) принято подкреплять суждения авторитетными естественнонаучными аналогиями, то и Ильич туда же. Дескать, абсолютная истина – она есть, это предел относительных. Ну а такие мелочи, как обоснование сходимости относительных истин, его не сильно интересовали. Интели схавали.
От Руслан
К Iva (03.02.2005 12:04:21)
Дата 04.02.2005 15:38:33

А Богданов-то ответил :)

http://www.philosophy.nsc.ru/BIBLIOTECA/History_of_Philosophy/LENIN/bogdanov.htm

Вера и наука

(о книге В. Ильина "Материализм и эмпириокритицизм")*

А. БОГДАНОВ

...

Где же тут, однако, та основная идея, из которой исходит Вл. Ильин, а именно, что абсолютная истина существует. Об этом нет и речи. Говорится о том, что она могла бы осуществиться лишь через бесконечное число поколений; но согласитесь, что эта идеально-математическая, т.е. чисто символическая возможность отнюдь не похожа на реальность. Утверждается, что мышление "абсолютно" или неограниченно (это слово употребляется, как поясняющий синоним слова "абсолютное") по своей тенденции; но в такой связи очевидно, что слово "абсолютное" означает здесь только бесконечное развитие, и ничего больше. И в то же время всякое исторически-данное мышление категорически признается ограниченным, относительным, в том числе, конечно, и мышление чеховского учителя, и Н. Бердяева, и гениально объединившего их точки зрения Вл. Ильина.

А Вл. Ильин именно свое мышление не согласен считать ограниченным и относительным, — как это может быть, когда у него есть целый короб "абсолютных и вечных истин", т.е. прямо готовых кусков "абсолютной истины" в абсолютнейшем смысле слова. При чем тут Энгельс? Почтенный автор просто перепутал его с г. Бердяевым.

Если в чем Энгельс и виновен, так только в том, что вообще применяет метафизический термин "абсолютное", хотя и не в метафизическом значении, да еще в том, что при всех насмешках над "вечными истинами" допускает их хотя бы в виде безнадежных "Plattheiten". Но он сам же добросовестно предостерегает читателя от возможной из-за этого путаницы.

"...Насколько юной, — говорит он, — является еще до сих пор вся история человечества, и насколько смешно было бы приписывать нашим современным взглядам какое бы то ни было абсолютное значение, это видно уже из того факта, что вся история до настоящего времени может быть обозначена, как история периода времени от практического открытия превращения механического движения в теплоту (т.е.: добывание огня трением. А. Б.) до открытия превращения теплоты в механическое движение" (паровые машины. А.Б. Цитата из 3-го нем. изд. Анти-Дюринга, стр. 113—114. Курсивы мои. А.Б.).

Вот из таких основных положений и следовало бы исходить всякому сознательному марксисту в понимании тех гегелиански построенных формулировок, где Энгельс употребляет термины "абсолютное", "безусловное" и т.под. Но В. Ильин поступает иначе: он тщательно выбирает у Энгельса те фразы, где имеются сакраментальные слова, и на них упирает свою веру. Напр., берется несколько гегелианских замечаний о том, что "истина и заблуждение, подобно всем логическим категориям, движущимся в полярных противоположностях, имеют абсолютное значение только в пределах чрезвычайно ограниченной области", — и делается вывод: а, значит — они имеют-таки абсолютное значение сам сказал! '

Л между тем, как раз иллюстрация, приведенная тут же Энгельсом, могла бы предохранить от такого "абсолютного" понимания его формулировки: этой иллюстрацией служит закон Бойля — объем газов обратно пропорционален давлению. Всякий, кому известна более точная формула Ван-дер-Ваальса, знает, что закон Бойля ни в каких пределах не является абсолютно верным,

47

безусловно точным, ибо он только в одной-двух математичесих точках совпадает с уравнением Ван-дер-Ваальса; но и это последнее ни один компетентный физик не признает окончательным и исчерпывающим законом данных явлений.

Было бы законнее В. Ильину соблазниться Дицгеном, который, действительно, злоупотребляет термином "абсолютное" по отношению к центральному понятию своей философии — Универсума, Вселенной, — как и вообще при случае злоупотребляет религиозной терминологией. Но и у него, если отнестись внимательно, нельзя найти ни абсолютов чеховского учителя, ни абсолютной геологии... К тому же на него В. Ильин смол рит критически — не так, как на Энгельса, цитаты из которого почтенный автор считает достаточной заменой научной аргументации вообще.

Плеханов однажды утверждал, что марксовская теория денежного обращения
От Дмитрий Кропотов
К Руслан (04.02.2005 15:38:33)
Дата 04.02.2005 16:06:54

Лучше б не отвечал, а молчал

Привет!

Потому что его ответ еще более выпукло демонстрирует всю поверхностность его подхода :)

Только один пример, остальной бред разбирать лень

>Л между тем, как раз иллюстрация, приведенная тут же Энгельсом, могла бы предохранить от такого "абсолютного" понимания его формулировки: этой иллюстрацией служит закон Бойля — объем газов обратно пропорционален давлению. Всякий, кому известна более точная формула Ван-дер-Ваальса, знает, что закон Бойля ни в каких пределах не является абсолютно верным,
безусловно точным, ибо он только в одной-двух математичесих точках совпадает с уравнением Ван-дер-Ваальса; но и это последнее ни один компетентный физик не признает окончательным и исчерпывающим законом данных явлений.

Вот в этих точках, к примеру, а на самом деле в достаточно широком спектре условий, определяемых допустимой для человеческого восприятия неточностью, закон Бойля-Мариотта и является абсолютно верным - в том смысле, что никакое дальнейшее развитие знания, приближения к абсолютной истине не опровергнет его справедливость для указанной точности и спектра условий.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Товарищ Рю
К Дмитрий Кропотов (04.02.2005 16:06:54)
Дата 05.02.2005 22:51:21

Прокол

>Вот в этих точках, к примеру, а на самом деле в достаточно широком спектре условий, определяемых допустимой для человеческого восприятия неточностью, закон Бойля-Мариотта и является абсолютно верным - в том смысле, что никакое дальнейшее развитие знания, приближения к абсолютной истине не опровергнет его справедливость для указанной точности и спектра условий.

"На самом деле в достаточно широком спектре условий, определяемых допустимой для человеческого восприятия неточностью, модель Птоломея и является абсолютно верной - в том смысле, что никакое дальнейшее развитие знания, приближения к абсолютной истине не опровергнет ее справедливость для указанной точности и спектра условий".

Неужели вы "на самом деле" верите, что Земля - такая огромная и тяжелая, хоть лопаты в руки не бери! - вращается вокруг Солнца величиной с мячик - и даже не баскетбольный???
От Сепулька
К Дмитрий Кропотов (04.02.2005 16:06:54)
Дата 05.02.2005 18:53:15

Re: Лучше б...

Привет!

>Вот в этих точках, к примеру, а на самом деле в достаточно широком спектре условий, определяемых допустимой для человеческого восприятия неточностью, закон Бойля-Мариотта и является абсолютно верным - в том смысле, что никакое дальнейшее развитие знания, приближения к абсолютной истине не опровергнет его справедливость для указанной точности и спектра условий.

Эта точность и спектр условий также не определены до конца (что Вы, например, можете сказать о "неточности человеческого восприятия"? Сегодня она выше, завтра - ниже в связи с созданием новых приборов и увеличением точности определения разных величин). Поэтому претендовать на абсолютную истину в "этом спектре условий и с этой точностью" закон Бойля-Мариотта вряд ли будет когда-либо способен.
Кстати, насколько помню, Богданов об этом и пишет далее.
От Руслан
К Дмитрий Кропотов (04.02.2005 16:06:54)
Дата 04.02.2005 17:20:07

Марксизм - абсолютное знание, Богданов линеен, Ленин ассимптотичен

Добрый день!

Хочется сказать, что относительная истина асимптотически сходится к абсолютной истине. Так-же из опыта вроде как получается, что из малого расстояния оставшегося до абсолютной истины выпрыгивает какая нибудь мерзкая новая теория по обьёму большая чем старая...

Но я говорить так не буду, потому, что не уверен.

“Сущность” вещей или “субстанция” тоже относительны; они выражают только углубление человеческого познания объектов, и если вчера это углубление не шло дальше атома, сегодня — дальше электрона и эфира, то диалектический материализм настаивает на временном, относительном, приблизительном характере всех этих вех познания природы прогрессирующей наукой человека. Электрон так же неисчерпаем, как и атом, природа бесконечна, но она бесконечно существует, и вот это-то единственно категорическое, единственно безусловное признание ее существования вне сознания и ощущения человека и отличает диалектический материализм от релятивистского агностицизма и идеализма.

А Богданов тем не менее пишет:

История показывает, что всякая система идей — религиозная, философская, правовая, политическая — как бы ни была она революционна в эпоху своего зарождения и борьбы за господство, рано или поздно становится задержкой и препятствием для дальнейшего развития, силой социально-реакционной. Избегнуть этого фатального вырождения могла только такая теория, которая возвысилась над ним познавательно, которая сумела объяснить его, раскрыть его причины. Такой теорией был марксизм.

А сам предлагает её сменить:

Признав это, марксизм, идеология прогрессивнейшего класса, неизбежно должен был отвергнуть абсолютное значение за какой бы то ни было системой идей, в том числе и за своей собственной. Он предъявил к себе самому требование непрерывного развития в соответствии с изменяющимися жизненными отношениями пролетариата. И марксизм идет по этому пути.

---

Мысль Богданова линейна, Ленина ассимптотична.

Велико искушение применить идеи из других областей :)