От Иванов (А. Гуревич)
К Фриц
Дата 28.01.2005 08:05:52
Рубрики Россия-СССР; Война и мир; Теоремы, доктрины;

У Вас не простота, а примитивизм (-)
От Фриц
К Иванов (А. Гуревич) (28.01.2005 08:05:52)
Дата 28.01.2005 12:15:12

Я воспитан как учёный.

Как можно учёного в примитивизме обвинить? Можно сказать, что он ничего нового не говорит. Можно ошибки найти. А Вы ни ошибок найти не можете, ни согласиться.
Ни даже понять, в чём тут фокус, почему так.
От Иванов (А. Гуревич)
К Фриц (28.01.2005 12:15:12)
Дата 31.01.2005 09:46:13

"Не верю!"

>Как можно учёного в примитивизме обвинить? Можно сказать, что он ничего нового не говорит. Можно ошибки найти. А Вы ни ошибок найти не можете, ни согласиться.
>Ни даже понять, в чём тут фокус, почему так.

Можно, очень даже можно обвинить в примитивизме человека, который называет себя ученым. Есть такое понятие - научный уровень. Он может быть высоким, средним, низким, а также таким, что научное обсуждение опуса невозможно.

Вы, кажется, физик? Представьте себе человека, окончившего 4 класса церковно-приходской школы, прочитавшего затем какие-нибудь "Начала на-турфилософии" и дополнившего их своими размышлениями на основе непо-средственного созерцания природы. Затем такой человек выходит на диспут по вопросам современной физики. Легко ли с ним разговаривать, можно ли его хоть в чем-то убедить, особенно если у этого человека упорный характер?

Вы хотите, чтобы Вам указали на Ваши непосредственные ошибки? Это трудно и очень долго. Потому что Вы свои рассуждения не разбиваете на логи-ческие элементы, а лепите сразу все Ваше "понимание" целиком.

У меня есть знакомая, которая увлекается оккультными науками. Как-то я взял у нее одну из книг. Прочитал первую страницу и отложил в сторону. Ни-чего не понимаю. Она говорит: "читайте дальше, тогда поймете". Приблизи-тельно как Вы со своим Марксом или Семеновым. Нужно начитаться и про-никнуться духом.

Те вопросы, по которым Вы представляете свои доморощенные рассуж-дения, давным-давно обсуждены и обглоданы до костей. Уже давно никто не вспоминает марксов обмен сюртуков на сапоги, а Вы все еще там... Да, никто не запрещает "чайникам" обсуждать сюртуки и "эксплуатацию", но не нужно выдавать это за какую-то науку, да еще и становиться в позу.

Я предлагал Вам обсудить марксистскую политэкE
От Фриц
К Иванов (А. Гуревич) (31.01.2005 09:46:13)
Дата 31.01.2005 12:08:25

Наши мнения расходятся.

Вы находите уровень моих рассуждений низким. Я, наоборот, считаю его более высоким, чем Ваш или Ниткина уровень. Я даже псевдонаучный язык не применяю, так в себе уверен.
Если мне попадутся рассуждения недоучки, о котором Вы говорили - я смогу увидеть, в чём там ошибка и коротко, чётко изложить суть ошибки. Может, недоучка не поймёт, но фраза будет чеканная, вскрывающая суть. Нечто подобное продемонстрировал Алекс, рецензируя рецензию двух недоучек - М&М. Да и я указал им на две их ошибки.
Ну, от Вас я такого не требую, это высший класс, мало кому доступный.
У Вас же есть возможность не обсуждать всерьёз мои сообщения, как я не отношусь всерьёз к сообщениям некоторых участников. Ну а найдёте интересное - милости прошу, обсуждайте. Я постараюсь ответить.
>Те вопросы, по которым Вы представляете свои доморощенные рассуж-дения, давным-давно обсуждены и обглоданы до костей. Уже давно никто не вспоминает марксов обмен сюртуков на сапоги, а Вы все еще там... Да, никто не запрещает "чайникам" обсуждать сюртуки и "эксплуатацию", но не нужно выдавать это за какую-то науку, да еще и становиться в позу.
Согласен, обсуждены. И обсуждены в том числе не беспристрастными учёными, а идеологами. Такими, как Поппер, которым задана цель - опорочить марксизм. Или такими, как Келле-Ковальзон, у которых тоже цель - не истина, а сокрытие части истины. Вы верите этой лапше, потому что западные идеологи пишут наукообразным языком и признаны на Западе как авторитеты. А меня этим не проймёшь, я им не доверяю.
Мои рассуждения, которые кажутся Вам доморощенными, (доля истины в этом есть) основаны на серьёзнейших работах тех же классиков. А "опровержение" этих рассуждений - голая пропаганда, не содержащая серьёзных мыслей. Просто давление. Типа, ездишь на жигулях - значит лох. Стыдись и молчи. Обратите внимание, что ни Вы, ни Ниткин, не способны ити "опровержения" воспроизвести. Вы их не понимаете. Вас убедили, что они существуют, при помощи психологического давления.
От Иванов (А. Гуревич)
К Фриц (31.01.2005 12:08:25)
Дата 31.01.2005 12:29:31

"Мнения" бывают только на конкурсе красоты:

одному нравятся блондинки, а другому брюнетки.

>... уровень моих рассуждений ... считаю ... более высоким, чем Ваш или Ниткина уровень. Я даже псевдонаучный язык не применяю, так в себе уверен.
>... я смогу увидеть, в чём там ошибка и коротко, чётко изложить суть ошибки. ... фраза будет чеканная, вскрывающая суть. ... я указал им на две их ошибки.
>... это высший класс, мало кому доступный.

Ох, беда... Я Вам сочувствую, если честно... Вы уж не принимайте так близко к сердцу, как бы обострения не было...

>Мои рассуждения, которые кажутся Вам доморощенными, (доля истины в этом есть) основаны на серьёзнейших работах тех же классиков.

Так я об этом и говорю. Вы начитались Аристотеля и Ньютона и взялись рассуждать об элементарных частицах.
От Фриц
К Иванов (А. Гуревич) (31.01.2005 12:29:31)
Дата 31.01.2005 12:38:17

Да я довольно равнодушен.

>одному нравятся блондинки, а другому брюнетки.
Ну да. В данном случае есть профессионал и дилетант. У меня, как дилетанта, не мнение, а заблуждение. Признаюсь: оно включает в себя и оценки, отличные от Ваших.

>Ох, беда... Я Вам сочувствую, если честно... Вы уж не принимайте так близко к сердцу, как бы обострения не было...
Да мне пофиг. Думайте, что хотите. Я-то убеждён, что Вы не меня характеризуете, а себя.
От Иванов (А. Гуревич)
К Иванов (А. Гуревич) (31.01.2005 09:46:13)
Дата 31.01.2005 09:54:23

"Не верю!" - 2

Я предлагал Вам обсудить марксистскую политэкономию. Лично мне было бы забавно поговорить с живым марксистом. А Вы, вот беда, даже не понимаете, что можно обсуждать не "учение", а теорию, разбирая, насколько она обоснована и насколько соответствует действительности.

Вот, например, я утверждаю, что стоимость определяется не трудом, более того, вообще никакой стоимости нет, а есть цена. Далее, я утверждаю, что нет никакой эксплуатации, а если такое понятие ввести (по определению), тE
От Иванов (А. Гуревич)
К Иванов (А. Гуревич) (31.01.2005 09:54:23)
Дата 31.01.2005 09:55:43

"Не верю!" - 3

Вот, например, я утверждаю, что стоимость определяется не трудом, более того, вообще никакой стоимости нет, а есть цена. Далее, я утверждаю, что нет никакой эксплуатации, а если такое понятие ввести (по определению), то из этого ровным счетом ничего не следует. Ну, и так далее... Вот Вы и попробовали бы обосновать марксистский подход, как положено человеку, который хотя бы слышал, что существуют наука и научные методы доказательства.

Хотя... думаю (почти уверен), бесполезно...
От Игорь С.
К Иванов (А. Гуревич) (31.01.2005 09:55:43)
Дата 31.01.2005 12:45:00

А откуда следует, что

>Вот, например, я утверждаю, что стоимость определяется не трудом, более того, вообще никакой стоимости нет, а есть цена.

никакой стоимости нет? Вы в самом деле это можете доказать?
Вообще доказательства что чего-то нет обычно довольно сложны...

Можете набросать хотя бы набросок доказательства?
От Miguel
К Игорь С. (31.01.2005 12:45:00)
Дата 02.02.2005 04:20:48

Существование чертей тоже трудно опровергнуть

и тем не менее, современная наука не занимается исследованием количества чертей на кончике иглы. С марксовой стоимостью та же ситуация – учёные исследуют реальную цену, и только марксисты бредят трудочасовой стоимостью.

От И.Л.П.
К Miguel (02.02.2005 04:20:48)
Дата 02.02.2005 12:13:32

Re: Особенно если привлечь свидетелей, страдающих "белой горячкой" (-)
От Фриц
К Иванов (А. Гуревич) (31.01.2005 09:55:43)
Дата 31.01.2005 12:18:38

Хотите обсуждать - обсуждайте, что есть.

>Вот Вы и попробовали бы обосновать марксистский подход, как положено человеку, который хотя бы слышал, что существуют наука и научные методы доказательства.
>Хотя... думаю (почти уверен), бесполезно...
Чё это я стану напрягаться, если это наверняка бесполезно? Марксистский подход давно известен и без меня. Я уже много чего на этот форум написал - если Вы ничего интересного не нашли - значит, и не найдёте.
От Иванов (А. Гуревич)
К Фриц (31.01.2005 12:18:38)
Дата 31.01.2005 12:37:15

А ничего и нет, вот в чем дело-то

>Чё это я стану напрягаться, если это наверняка бесполезно? Марксистский подход давно известен и без меня. Я уже много чего на этот форум написал - если Вы ничего интересного не нашли - значит, и не найдёте.

Все прояснилось. У теоретика ничего за душой нет. Знаете, Фриц, у меня часто создается впечатление, что под Вашим ником пишет ребенок, школьник 12-13 лет. Признайтесь, в физтехе учился Ваш папа или старший брат?