От Иванов (А. Гуревич)
К Дмитрий Кропотов
Дата 01.02.2005 09:38:48
Рубрики Россия-СССР; Война и мир; Теоремы, доктрины;

А если без шуток?

Сначала на злобу дня:

>>Во-первых, с какой это стати? По-моему, просто глупо.
>Почему же глупо-то? ЗАдачей марксизма как раз и было выявить законы, по которым развивается общество, чтобы потом это общество преобразовывать не от фонаря, а сообразуясь с закономерностями истории.

Повторяю, это глупо. Цель очень странная: не свои собственные интересы, а какой-то прогресс (неизвестно зачем нужный). Надумано все это, из пальца высосано.

>...наша эпоха - канун когда эти отношения из стимула развития ПС превращаются в их тормоз ...

Говорить можно все, что угодно, доказать - потруднее будет.

>Полным решением было бы передача рабочему в собственность всего, им произведенного.

Чепуха все это... чтобы он проел и пропил? Сам же потом жалеть будет.

Вообще, надоело. Я хотел серьезно поговорить о марксизме, меня действительно интересует, какие-такие тараканы в голове могут заставить поверить в эту ахинею. Предлагал Фрицу, объявившему себя "теоретиком". На поверку он оказался пуст, как барабан. Скучно жить на этом свете, господа...
От Дмитрий Кропотов
К Иванов (А. Гуревич) (01.02.2005 09:38:48)
Дата 01.02.2005 11:52:45

В чем цель науки?

Привет!
>Сначала на злобу дня:

>>>Во-первых, с какой это стати? По-моему, просто глупо.
>>Почему же глупо-то? ЗАдачей марксизма как раз и было выявить законы, по которым развивается общество, чтобы потом это общество преобразовывать не от фонаря, а сообразуясь с закономерностями истории.
>
>Повторяю, это глупо. Цель очень странная: не свои собственные интересы, а какой-то прогресс (неизвестно зачем нужный). Надумано все это, из пальца высосано.
Очень уж вы агрессивны и безапелляционно. Ведь цель науки в том и состоит, чтобы выявить законы, скрытые закономерности развития природы и общества.
И, разумеется, будучи выявленными, эти закономерности помогают превратить необходимость им подчиняться в осознанную необходимость, т.е. свободу.

>>...наша эпоха - канун когда эти отношения из стимула развития ПС превращаются в их тормоз ...
>Говорить можно все, что угодно, доказать - потруднее будет.
Так уж давно доказано. Думаете, в 18м веке мало говорили про этот лучший из порядков - капиталистический? Дескать, и желать ничего нельзя больше. Ан, действительность оказалась не такой уж радужной - продолжают люди желать.

>>Полным решением было бы передача рабочему в собственность всего, им произведенного.

>Чепуха все это... чтобы он проел и пропил? Сам же потом жалеть будет.
Ну, не знаю. Ведь не пропивает своих дочерей и свой дом - значит, что-то его от этого удерживает. Почему же собственность пропьет?

>Вообще, надоело. Я хотел серьезно поговорить о марксизме, меня действительно интересует, какие-такие тараканы в голове могут заставить поверить в эту ахинею. Предлагал Фрицу, объявившему себя "теоретиком". На поверку он оказался пуст, как барабан. Скучно жить на этом свете, господа...
Ну, видимо, вам пока не по плечу серьезные разговоры, извините. Но, как обычно, проблему вы видите не в себе, любимом, а в "ахинее".
Продолжайте дальше скучать.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Miguel
К Дмитрий Кропотов (01.02.2005 11:52:45)
Дата 02.02.2005 04:19:02

А почему бы не попытаться чётко разделить позитивные и нормативные утверждения?

Дмитрий, Вы напрасно не прислушиваетесь к Иванов-Гуревичу А ведь он хорошо проехался по Вашему методу. Во-первых, Вы не даёте определений используемых понятий, в результате чего Ваши утверждения не удовлетворяют требованию Поппера о научности. Я уже писал тут, что без определений с равным успехом можно считать, что «стоимость» порождается трудом, киложжоулями и бормотаниями раввина – опровергнуть невозможно ни одно из этих утверждений. Во-вторых, из своих туманных формулировок Вы сразу переходите к реформаторским предложениям, не закончив как следует построние своей модели и описание целей. То есть, следуя Марксу, смешиваете позитивные инормативные утверждения (описания «как устроен мир» с описанием «как долджно быть и что нужно делать»). А ведь их мало разделить. Я начинаю подозревать, что все направления в общественных науках стартуют в обратном направлении: именно идеалы и «высшие цели» заставляют исследователя переходить к изучению устройства мира и построению позитивных моделей. Сама модель неизбежно приобретает особенности, обусловленные идеалами исследователя.

Но вот исследователь пытается навязать обществу свои рецепты. Вы делаете то же самое. Сейчас я попытаюсь обрисовать «правильный», неманипуляционный путь навязывания обществу нормативных суждений, а потом на Вашем примере вскрою некоторые черты марксистского, манипулятивного. Итак, что должен делать для агитации честный исследователь?
1) Дать подробное описание своей модели устройства мира, ограничиваясь только позитивными утверждениями, с однозначными трактовками и полностью удовлетворяющими необходимому условию научности Поппера;
2) Описать бесспорные или почти бесспорные цели, к которым стремится как исследователь, так и его аудитория;
3) Указать на основании своей модели, что те или иные действия приведут к достижению декларированных целей;
4) Призвать выполнять эти действия.

У Вас присутствуют только (без всякого доказательства и в сырой форме) пункты 3) и 4) – а именно в утверждении, что «отчуждение» сдерживает развитие производительных сил, а для преодоления отчуждения надо преодолеть эксплуатацию путём передачи рабочему в полную собственность всего, что он произвёл. У Вас нет нормального обоснования, почему мы должны поддерживать вместе с марксистами «прогресс производительных сил» (равно как и чёткого метода определить сам факт прогресса), а вместо позитивной модели с ножом к горлу пристали со своим «источником» стоимости. Так Вы никого не убедите. Начните с позитивной модели, где без ахинеи про «справедливость» были бы изложены утверждения об устройстве мира, истинность или ложность которых можно было бы обсуждать независимо от ценностных установок. Например, «цены товаров пропорциональны трудочасам, затраченным на производство данного товара» - это позитивное утверждение, хотя и неверное.

Попытаюсь коротко пройтись по некоторым из Ваших тезисов. Начну с конца, с нормативного утверждения. Я говорю, что делократические предложения о товарообмене между отдельными рабочими и собственности отдельных рабочих на их «продукт труда» ни в коем случае нельзя принимать к исполнению нормативное утверждение). Причина – никакого «прогресса производительных сил они не обеспечат, а только всеобщий развал» (позитивное утверждение). Обоснование: теория Коуза о размере транзакционных издержек с фирмами и без них. Именно благодаря организации фирм с директивным подчинением наёмных рабочих предпринимателям, которые и принимают решения о конкретных сделках за пределами контракта о найме (в частности, решения о продаже произведённого товара) удаётся снизить транзакционные издержки по сравнению с гипотетической ситуацией, когда все со всеми торговались. Ниже я приведу соответствующий кусочек из нашей книги.

Теперь о стоимости и прибыли. Никакого продукта труда рабочего заведомо не существует и существовать не может, потому что это совместный продукт труда всего общества. Участники производства имеют разные полномочия и обязанности в производственном процессе и разные методы вознаграждения. В частности, обязанность приобретения сырья, организации работ и сбыта товаров лежит на предпринимателе – это его специализация в процессе, а специализация рабочего – делать, что скажут. Никто не мешает рабочему взять такой же кредит, как и предприниматель.

Теперь о том, кто сколько получает. Предупреждаю, что в этмо абзаце далее следуют позитивные утверждения. Все участники производства получают свои доли вновь созданной стоимости, которые по-разному называются и устанавливаются по разным правилам. Доля предпринимателя называется прибылью, доля наёмного работника называется зарплатой, доля кредитора (банкира) называется процентом, доля капиталиста называется капиталистической рентой (если идёт совмещение предпринимателя с банкиром или капиталистом, то их доли полагаются включёнными в прибыль), доля остального общества называется налогами. Тем самым, процесс производства изначально включает в себя одновременно процесс рыночного добровольного товарообмена и недобровольного перераспределения, и иначе существовать заведомо не может, поэтому абстрагироваться от налогов или добровольных сделок нельзя. Кроме того, каждый из участников производственного процесса отдаёт часть полученного на основе дарения (например, жена рабочего в виде цветов на 8 марта), и это тоже неотъемлемо входит в процесс общественного производства.

Если Вам не нравится этот порядок распределения доходов, то
1) Опишите свои ценностные установки, которые с большой вероятностью примут и Ваши читатели;
2) Обрисуйте позитивную модель реальности, в которой бы ясно и чётко было показано, что описанный порядок распределения доходов имеет недостатки с точки зрения наших общих ценностных установок;
3) Предложите свою альтернативу.

Иначе ведь и обсуждения нет – одни заклинания. Вон, Иванон-Гуревич долго пытался раскрутить Фрица на изложение трудовой теории стоимости – и в итоге выяснилось (от самого Фрица), что «общественно-необходимые затраты труда», «определяющие» марксову стоимость – это то, сколько денег заплатят потребители за данный товар. Так что никакой марксовой стоимости нет, а есть рыночная цена. Вот её и надо исследовать, раз уж так приспичило.

Напоследок – о предназначении науки. На самом деле, наука нужна не просто для построения адекватных моделей реальности, а чтобы помочь людям в практической деятельности, чтобы люди могли прогнозировать последствия своих волевых поступков и принимать решения, соответствующие большей полезности для этих людей. В той схеме изложения, которую я тут порекомендовал, вся цепочка хорошо прослеживается. Например, есть цель (заданная функцией полезности), есть набор вариантов действий и практческая рекомендация, какой вариант действия предпричесть исходя из заданной функции полезности, - нормативное утверждение. Есть позитивное утверждение, что сформулированная цель достигается именно выбором предложенного варианта действий. Позитичное утверждение всегда опирается на ту или иную модель реальности, причём модель вынужденно подстраивается под явления, связанный со сформулированной целью. У Вас всё наоборот. Вы начинаете с туманного утверждения об источнике прибыли, без определения исходных понятий. Иванов-Гуревич правильно спрашивает: а гле определение источника? И потом: а зачем нужен ответ на этот вопрос? Где описание той группы целей и нормативных утверждений, ради которых надо отвечать на вопрос? Вместо этого идут сплошные логические скачки, лишний раз подтверждающие, что в марксизме нет и никогда не было подтвердившихся позитивных научных утверждений, а нормативные его утверждения могут быть выгодны только очень специфической группе людей.
В конце, как и обещал, кусок из нашей книги, на тему теории Коуза:

Теория фирмы
Рыночный механизм оказывается очень дорогостоящим способом координации хозяйственной деятельности. Попробуем представить, сколько времени займёт производство автомобиля, если каждый отдельный производитель шин договаривается с отдельным производителем стёкол, электротехнического оборудования, если мастер торгуется с рабочим по поводу того, сколько тот ему выделит из своего заработка, который он получил при продаже своей части товарной цепочки другому работнику. Величина затрат и временных потерь на такие торги, переговоры и договоры, каждый из которых пусть и будет оптимальным, станет огромной. Именно поэтому создаются системы, где человек работает не на основе торгов, а на основе подчинения приказу в рамках иерархической организации. Это и есть современные фирмы. Теория фирмы Р.Коуза была с запозданием удостоена Нобелевской премии в области экономики. Фирма не уничтожает издержки производства (уменьшаются лишь издержки торгов, издержки заключения договора и его гарантии, издержки уточнения договора и защиты прав собственности), однако, вместо них в фирме появляются издержки управления работниками после заключения с ними трудового соглашения. К ним относится контроль над исполнением приказа, включающий оценку объёма и качества выполненной работы, борьбу с отлыниванием работников и т.д.

Необходимость существования фирмы не задаётся одной только необходимостью разделения труда: ведь между независимыми фирмами разделение труда есть, а подчинения приказу начальства нет. Есть и чисто организационная, экономическая необходимость существования фирм. Поясним это на двух примерах. Представим себе сборочный конвейер автомашин, на котором каждый рабочий выполняет определённую операцию сборки. По решению директора завода запущена новая модель. Конвейер запущен, и все рабочие приступили к сборке, кроме ответственного за установку двигателя, т.к. он вдруг решил, что ему платят мало. Ведь контракт его предусматривал сборку прежней модели, а в этой появилась необходимость установки дополнительного винтика! Дойдя до места установки двигателя, конвейер останавливается, и сборка машин прекращается до окончания переговоров с этим рабочим, что приводит к большим потерям из-за прекращения выпуска машин. Приведём другой пример. Допустим несколько первобытных охотников, заранее, в результате длительных переговоров организовали группу с распределением между собой обязанностей при охоте за мамонтом и достающейся каждому доли добычи. Пока охота идёт в чётком соответствии с заранее разработанным планом, проблем нет. Но, когда мамонт уже загнан в ловушку и специально выделенный для этого охотник должен поразить его копьём в сердце, мамонт его убивает, что приводит к изменению оговоренного экономического соглашения. В этот момент кто-то из охотников, бьющих в бубен (они так загоняли мамонта в ловушку), должен бросить свой бубен, схватить копьё и убить мамонта. Но кто из охотников должен это сделать? Представим, что в этот момент группа охотников снова соберётся на совещание и станет распределять между собой по-новому обязанности и доли в добыче. Ясно, что за это время мамонт может выбраться из ловушки (например, из неглубокой ямы) и охотники останутся ни с чем. Но если охотой руководит опытный охотник, то он может приказать одному из подчинённых, бубен которого уже не нужен, взять копьё и убить мамонта. А потом, в виде поощрения, выделить ему дополнительную порцию мяса (например, из доли убитого охотника). Как видим, и в доисторическую эпоху действовали многие общеэкономические законы.

Тем самым, существование изменений в экономической ситуации, на которые надо быстро реагировать, заведомо исключает саму возможность построить экономику на сплошном договорном товарообмене. Отметим, что это связано не столько с резким ростом издержек договаривающихся сторон на проведение переговоров, сколько с косвенными, альтернативными издержками из-за их проведения (в приведённых примерах потери дохода от снижения выпуска машин или мяса мамонта). Другое дело – если устроить фирмы, внутри которых переговоры будут резко ограничены наличием прямых связей, необходимостью подчинения приказам (явно или неявно подразумевающейся при найме).

А можно ли всю страну устроить в виде одной большой фирмы без товарообмена и переговоров, на сплошном подчинении приказам? Может и можно, но тогда резко возрастает другой вид издержек – затраты на сбор информации, управление и контроль за выполнением решений. (На самом деле, и то, и другое сводится к затратам на организацию взаимодействия в обществе, получившим в экономической науке название «транзакционные издержки», но здесь мы разграничиваем два их вида).

Представим, что есть две соседних группы, одна из которых занимается оленеводством, другая – рыболовством. Каждую группу имеет смысл устроить по типу фирмы. Надо ли устраивать одну фирму, объединяющую оленеводов и рыболовов, или лучше им обмениваться своими продуктами как товарами – не по приказу, а на взаимовыгодной основе? Думается, объединить их в одной фирме нет смысла по следующим причинам. Во-первых, руководитель новой фирмы не будет столь же тонко разбираться в оленеводстве или рыболовстве, что может привести к экономическим потерям из-за его некомпетентных указаний. Во-вторых, значительно возрастают издержки управления из-за необходимости организации надёжной связи с перемещающимися всё время оленеводами и рыболовами: ведь сотовые видеотелефоны, тем более в доисторическую эпоху, – дорогое удовольствие. В-третьих, снижается возможность прямого контроля руководителем фирмы работы и исполнения приказов оленеводами или рыболовами.

Приведённое выше позволяет сделать вывод о том, что на низовом уровне экономику целесообразно устраивать по типу фирм – с малой долей переговоров и товарообмена внутри них, но с большой долей прямых приказов и прямого наблюдения за их выполнением как способа контроля. При увеличении размеров экономического организма, но сохранении его организации по типу фирмы, возрастают издержки на сбор информации, управление и контроль, но снижаются издержки договаривающихся сторон внутри него.

Таким образом, существует некий уровень экономического организма, до которого имеет смысл строить отношения в нём на принципе фирмы. Более крупному экономическому организму лучше состоять из мелких подорганизмов, взаимосвязи внутри которых сохраняются на принципе фирмы, а между ними – на рыночных принципах товарообмена. На самом деле, и такая формулировка неточна. Подобно тому, как собственность имеет свои уровни и собственников с полномочиями своего уровня, так и подразделениям крупных фирм и корпораций предоставляется возможность действовать как мини-фирмы и вступать между собой и с внешними субъектами в рыночные отношения, но только в рамках своих полномочий. Термин «внутрихозяйственный хозрасчёт» в менеджменте описывает именно эту ситуацию. Государство тоже можно рассматривать как одну фирму, но спектр приказных решений внутри него ограничен тем, что нужно для выполнения функций государства; остальное же делегируется фирмам внутри государства и рыночным отношениям между ними. Универсального ответа на вопрос об оптимальном размере «вложенных матрёшек» фирм нет и быть не может, потому что в одной ситуации может быть выгодней одна организация, в другой – другая. Есть довольно много хороших решений, обеспечивающих развитие экономического организма, есть ещё больше плохих решений, которые этого не обеспечивают. По мере развития экономики наборы хороших и плохих решений меняются. Развитие современных средств связи, с одной стороны, снижает издержки управления, что позволяет увеличить размеры фирмы, с другой – снижает издержки на переговоры, что позволяет уменьшить её размеры. Диверсификация экономики придаёт смысл более мелким фирмам, специализирующимся на малых сериях определённых товаров, она же способствует успеху больших корпораций, способных быстро распределить по подразделениям большой объём разнородных работ.

Итак, постоянные рыночные отношения между всеми людьми невозможны и не реализуются на практике, а включают такие добровольные контракты и договоры, которые ограничивают свободу товарообмена на срок действия этих договоров. Поэтому участие рядовых работников в рынке (не считая потребления и трат полученной зарплаты) очень ограничено и может быть отнесено только к моменту поиска работы. Работая наёмным работником, человек продолжает участвовать в рынке как производитель, но его отдельные действия направлены на выполнение приказов и следование нормам контроля (чтобы его не уволили). Иными словами, после подписания контракта товарообмен между предпринимателем и наёмным работником становится очень специфическим, работник и работодатель становятся во многом монополистами по отношению друг к другу. В то же время, они не имеют возможности «вздувать цены» за услуги друг друга, так как уровень зарплаты ограничен суммой в контракте, а уровень нагрузки на работника – возможностью его ухода. Но и обычная конкуренция на основе альтернативной цены не действует. Работник не может в каждый момент предложить выполнять ту же услугу другому предпринимателю (разве что в нерабочее время), не увольняясь с работы, а предприниматель не может ненадолго воспользоваться услугами постороннего работника, не увольняя данного и не нанимая другого. Получается, что сила рыночных взаимоотношений внутри фирмы, на уровне отдельных людей, в значительной мере ограничена.