От Павел
К Фриц
Дата 21.01.2005 16:45:18
Рубрики Россия-СССР; Война и мир; Теоремы, доктрины;

Поразительное дело

>Когда я читал первые две страницы думал, что впервые мне нечего ответить С. Г. Уж больно слабая и сумбурная статья, включающая ошибочные утверждения без указания на их спрорность. Вот этот чисто идеологический тезис, что "Маркс писал для Запада". Ну, тогда и Шекспир писал для Запада, и Ньютон. Не для нас они, значит, писали.

Читать надо внимательнее и К.Маркса и С.Г.Кара-Мурзу.
Вот что пишет С.Г.К-М: "Маркс писал свои главные труда на материале Запада и для Запада (в предположении – для западного пролетариата, призванного сыграть мессианскую роль в освобождении человечества)."

Что не так? При чем здесь Ньютон или Шекспир? Всяко лыко в строку?
Например, в Манифесте речь идет только об европейском пролетариате.


>Или приписывание Энгельсу мнения, что религия, мол, "состряпанная обманщиками бессмыслица". Энгельс говорит, что религия НЕ является плодом обманщиков. Так Сергей Георгиевич Энгельсу и приписывает то, что тот отрицает. Мол, раз упомянул об обманщиках, значит допускает такую возможность. Значит, это и утверждает. Цитирование в стиле Александра, с искажением смысла до противоположного.

Вот что пишет С.Г.К-М про бессмыслицу: «… Ведь здесь надо решить вопрос, как это случилось, что народные массы Римской империи предпочли всем другим религиям эту бессмыслицу, проповедуемую к тому же рабами и угнетенными» (т. 19, с. 307).

Энгельс прямо пишет: религия-бессмыслица. Кем она состряпана - вопрос третьего плана. Упор у С.Г. Кара-Мурзы идет именно в этом смысле.
От Фриц
К Павел (21.01.2005 16:45:18)
Дата 21.01.2005 17:25:39

Re: Поразительное дело

>Читать надо внимательнее и К.Маркса и С.Г.Кара-Мурзу.
>Вот что пишет С.Г.К-М: "Маркс писал свои главные труда на материале Запада и для Запада (в предположении – для западного пролетариата, призванного сыграть мессианскую роль в освобождении человечества)."

>Что не так? При чем здесь Ньютон или Шекспир? Всяко лыко в строку?
>Например, в Манифесте речь идет только об европейском пролетариате.
А вот что. Учёный или философ пишут для всех, для сего человечества. Шекспир писал для всех, и для меня. Ньютон для всех работал, Аристотель, Гомер, Эйнштейн, Кант.
Конечно, Шекспир писал для одного маленького театра в Лондоне в 17-м веке. Что, нам он, значит, не рекомендован? Так и Маркс. Нам он вполне годится. Тем более, что в отличии от литературы философия допускает и корректировку формулировок, и последующее развитие. Там идеи важны больше, чем слова.

>Энгельс прямо пишет: религия-бессмыслица. Кем она состряпана - вопрос третьего плана. Упор у С.Г. Кара-Мурзы идет именно в этом смысле.
Мысль Энгельса в том, что религия БОЛЬШЕ чем бессмыслица.
От Павел
К Фриц (21.01.2005 17:25:39)
Дата 24.01.2005 10:30:19

Re: Поразительное дело

>>Читать надо внимательнее и К.Маркса и С.Г.Кара-Мурзу.
>>Вот что пишет С.Г.К-М: "Маркс писал свои главные труда на материале Запада и для Запада (в предположении – для западного пролетариата, призванного сыграть мессианскую роль в освобождении человечества)."
>
>>Что не так? При чем здесь Ньютон или Шекспир? Всяко лыко в строку?
>>Например, в Манифесте речь идет только об европейском пролетариате.
>А вот что. Учёный или философ пишут для всех, для сего человечества. Шекспир писал для всех, и для меня. Ньютон для всех работал, Аристотель, Гомер, Эйнштейн, Кант.
>Конечно, Шекспир писал для одного маленького театра в Лондоне в 17-м веке. Что, нам он, значит, не рекомендован? Так и Маркс. Нам он вполне годится. Тем более, что в отличии от литературы философия допускает и корректировку формулировок, и последующее развитие. Там идеи важны больше, чем слова.

Я вам конкретно написал: Маркс писал применительно к европейскому пролетариату. Для него остальные трудящиеся: индийские ткачи, русские крестьяне, мексиканцы и проч. - должны были идти за европейским пролетариатом. При чем тут Шекспир с Гомером? Они что-то подобное предлагали?

>>Энгельс прямо пишет: религия-бессмыслица. Кем она состряпана - вопрос третьего плана. Упор у С.Г. Кара-Мурзы идет именно в этом смысле.
>Мысль Энгельса в том, что религия БОЛЬШЕ чем бессмыслица.

Правильно. Энгельс усиливает. Он же не написал "религия не бессмыслица", а "больше чем бессмыслица". Чувствуете разницу?
От Zhlob
К Павел (24.01.2005 10:30:19)
Дата 24.01.2005 11:58:49

Re: Различие экономики и литературы.

>Я вам конкретно написал: Маркс писал применительно к европейскому пролетариату. Для него остальные трудящиеся: индийские ткачи, русские крестьяне, мексиканцы и проч. - должны были идти за европейским пролетариатом. При чем тут Шекспир с Гомером? Они что-то подобное предлагали?

Наверно, так и стоит вопрос - удалось ли мыслителю написать значимый для всего человечества труд? Шекспиру - да, Гомеру - тоже(Хотя разумеется, на родной почве они более близки и понятны). Маркс сильно под сомнением. Т.е. значимый-то он значимый, но вот кое для кого неприемлемый. Это аргумент за солидаристов в стиле Данилевского - нет всемирной экономической теории (во всяком случае до такой глубины проникающей, на какую претендовали М. и Э.) - везде надо учитывать местные особенности, "тип цивилизации". А всемирная литература - есть. Литература обращена к фундаментальным свойствам человеческой души, поэтому гениальное литературное произведение значимо (и приемлемо) для всего мира. Но писатели остаются национальными - английскими, французскими, греческими...
От Gera
К Zhlob (24.01.2005 11:58:49)
Дата 24.01.2005 12:19:08

Всеобщая экономическая теория уровня марксовой

наверяняка есть и не одна (если ошибаюсь, Ниткин поправит). До сих пор нет внятного обществоведения, альтернативного марксовуму "классовому" (точнее - обществоведческой компоненты политэкономии).
От Сепулька
К Gera (24.01.2005 12:19:08)
Дата 24.01.2005 17:59:10

Re: Всеобщая экономическая...

> До сих пор нет внятного обществоведения, альтернативного марксовуму "классовому" (точнее - обществоведческой компоненты политэкономии).

Да есть оно. Вся западная социология уже давным-давно отошла от классового обществоведения. Была уже даже целая куча неомарксистов, которые пытались соединить открытия этой социологии с марксовым обществоведением. Просто Вы не читали всего этого, как и большинство здесь присутствующих марксистов.
Между тем, достижения западной социологии прекрасно используются Западом для того, чтобы насаждать свои режимы в разных странах. А благодаря тому, что в нашей стране большинство обществоведов упорно держатся за марксизм, мы со своей стороны не можем освоить эти достижения и использовать их для защиты от западной агрессии и собственного развития.
От Durga
К Сепулька (24.01.2005 17:59:10)
Дата 24.01.2005 19:00:05

Назвать бы надо

>> До сих пор нет внятного обществоведения, альтернативного марксовуму "классовому" (точнее - обществоведческой компоненты политэкономии).
>
>Да есть оно. Вся западная социология уже давным-давно отошла от классового обществоведения. Была уже даже целая куча неомарксистов, которые пытались соединить открытия этой социологии с марксовым обществоведением.

Назвать бы надо, и ссылку дать в интернете.
От Gera
К Сепулька (24.01.2005 17:59:10)
Дата 24.01.2005 18:46:30

Вы правильно говорите, но немного не о том.

Социология ( направления, хоть как-то упоминаемые в публикуемых работах, включая и западные ) не поднимается до процессов, описываемых марксистской теорией формаций. Она решает сравнительно частные задачи (уровня насаждения режимов и - ниже). Поэтому, естественно, что соединение марксизма (теории ошибочной) с любой из социологий (теорией частной) никак не может создать корректной теории, работающей в области «больших» формационных процессов. Что Вы закономерно и наблюдаете в реальности.
          Так же, закономерно, что ни одно из работающих направлений социологи (которые развивают как нормальные науки, с практической отдачей) с марксизмом не связано. Но они не связаны и с другой общей социальной теорией более высокого уровня (мне, по крайней мере, никаких упоминаний о ней не попадалось). Скорее всего её просто нет. Поэтому марксисты и держатся до последнего – им просто некуда больше прислониться, а прочие «искатели» бродят неприкаянными - «большие процессы» явно есть, а теории их – нет.
          …в нашей стране большинство обществоведов упорно держатся за марксизм. Они держатся не за марксизм, а за место в определённой профессиональной среде, которая существует по инерции. Заговори кто по-другому, его просто не поймут. Это, кстати, не только в обществоведении, но и в истории, и в психологии (общей). Посмотрите учебники.
От Сепулька
К Gera (24.01.2005 18:46:30)
Дата 24.01.2005 19:39:39

Тогда какой смысл людям "без мест" за него держаться? :)

>Социология ( направления, хоть как-то упоминаемые в публикуемых работах, включая и западные ) не поднимается до процессов, описываемых марксистской теорией формаций. Она решает сравнительно частные задачи (уровня насаждения режимов и - ниже).

Допустим, хотя Вы не совсем правы. В работах Сахлинса (правда, это уже антропология), например, как раз и идет спор с этой теорией. То же у Вебера и Дюркгейма. Историк Бродель тоже считал, что выдвинул свою теорию развития обществ. Хотя могу согласиться, что такого же по масштабности учения (и соответственно, идеологии) не создано.

> Поэтому, естественно, что соединение марксизма (теории ошибочной) с любой из социологий (теорией частной) никак не может создать корректной теории, работающей в области «больших» формационных процессов. Что Вы закономерно и наблюдаете в реальности.

Естественно. Поэтому неомарксистам такое соединение и не удавалось. Кроме тех, кто, по сути дела, марксизм "задвинул", существенно расширив влияние сознания на бытие.

> Так же, закономерно, что ни одно из работающих направлений социологи (которые развивают как нормальные науки, с практической отдачей) с марксизмом не связано. Но они не связаны и с другой общей социальной теорией более высокого уровня (мне, по крайней мере, никаких упоминаний о ней не попадалось). Скорее всего её просто нет.

Нет. Поэтому основная роль, которую надлежит сыграть современным философам, - это обобщение современных достижений общественных наук (а может, и не только общественных), "с нуля", без привлечения априорных соображений (например, в виде того же марксизма). Работы С.Г. - это как раз такой путь обобщения.

> Поэтому марксисты и держатся до последнего – им просто некуда больше прислониться, а прочие «искатели» бродят неприкаянными - «большие процессы» явно есть, а теории их – нет.

Ну и тогда какой смысл остальным людям, которые не чувствуют себя неприкаянно, за него держаться?

>  …в нашей стране большинство обществоведов упорно держатся за марксизм. Они держатся не за марксизм, а за место в определённой профессиональной среде, которая существует по инерции. Заговори кто по-другому, его просто не поймут. Это, кстати, не только в обществоведении, но и в истории, и в психологии (общей). Посмотрите учебники.

В эту среду уже проникли идеи социологии и др. наук. Пора уже и обратить на них внимание.
От Gera
К Сепулька (24.01.2005 19:39:39)
Дата 24.01.2005 20:39:56

Я думаю, главное - стадность, традиция и лень.

Думать самостоятельно - сложно и трудоёмко. Проще брать готовое и популярное.
От Вячеслав
К Gera (24.01.2005 18:46:30)
Дата 24.01.2005 19:01:54

Абсолютно согласен.

Вы точно описали и в т.ч. происходящее на этом форуме.
От Дмитрий Кропотов
К Gera (24.01.2005 12:19:08)
Дата 24.01.2005 13:46:28

Ошибаетесь

Привет!
>наверяняка есть и не одна (если ошибаюсь, Ниткин поправит).
Могу и я поправить. Есть несколько теорий экономики капитализма. Недостатком их как раз и были поползновения объявить их всеобщими, т.е. описывающими экономикку и некапиталистических обществ. Но формальная экономическая теория в этих поползновениях потерпела фиаско, что и показала дискуссия в западной экономической этнологии 60х годов.

В отличие от западных экономических теорий, заточенных на практическое применение на уровне микро- и макро- экономики капиталистического общества, Марксом разработана _политэкономия_ капиталистического общества, объясняющая суть отношений собственности в таком обществе.
И Маркс никогда не объявлял ее всеобщей, подходящей для всех обществ.

> До сих пор нет внятного обществоведения, альтернативного марксовуму "классовому" (точнее - обществоведческой компоненты политэкономии).
Еще нет и альтернативной материалистической философии.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru