От Yu P
К Gera
Дата 22.01.2005 11:39:33
Рубрики Россия-СССР; Война и мир; Теоремы, доктрины;

Re: Предлагаю всем...

>вопросом – каким образом можно протестировать теорию обществ на предмет её корректности и «профпригодности» в разрезе задач и интересов настоящего собрания? Причём, провести этот экспресс-анализ быстро, экономно и эффективно.

Подобный подход можно только приветствовать и рекомендовать к применению. Со своей стороны замечу, что первоначальные тесты должны быть максимально абстрактны ("от абстрактного к конкретному") и что такой абстракцией являются законы диалектики (правила мышления). Однако у форумян, кажется, полностью отсутствует желание освоить эту абстракцию. Без этого на конкретном уровне неизбежен недопустимый (непродуктивный) разброс мнений.
От Gera
К Yu P (22.01.2005 11:39:33)
Дата 22.01.2005 17:16:50

Нет проблем,

если Вам данный аспект представляется важным, то сформулируйте соответствующий тестовый вопрос и - включим его в опросник. Сами знаете - инициатива наказуема.
От Yu P
К Gera (22.01.2005 17:16:50)
Дата 23.01.2005 16:47:29

Re: Нет проблем,

>если Вам данный аспект представляется важным, то сформулируйте соответствующий тестовый вопрос и - включим его в опросник. Сами знаете - инициатива наказуема.
Естественно. Поэтому вам и предлагаю первый тест (для "обкатки").
1. Предполагается ли разделить общество (вероятней всего, о нём будет речь) на какие - либо части (противоположности, классы)?
2. Если да, какой вариант вам предпочтительнее: война на взаимное уничтожение или мирное сосуществование?
От Gera
К Yu P (23.01.2005 16:47:29)
Дата 24.01.2005 09:45:07

Вторая версия «тестовых вопросов».

          Предложенная вами классовая координата интересна и показательна. Что бы не случилось путаницы, предлагаю говорить только о марксисткой трактовке общественных классов. Вопрос о выборе мира или самоубийства думаю излишен в силу очевидности ответа.
          Итак, с учётом поступивших предложений пока получается следующий полный набор вопросов.

1. Фигурирует ли в вашей теории Бог – как создатель и «гендиректор» этого мира? - да/нет/не знаю.
2. Находится ли современная Россия в социальный кризисе (по вашей теории)? – да/нет/не знаю.
3. Описывает ли ваша теория социальные образования, аналогичные марксистским общественным классам? - да/нет/не знаю
4. Ваша теория содержит описание бескризисной конфигурации общества, реализуемой в завтрашней России? – да/нет/не знаю.
5. Вы знаете, какой будет классовая структура российского бескризисного общества (построенного по рецепту вашей теории)? – нет/приводится условное распределение.
6. Вы знаете, как в российском бескризисном обществе (построенном по рецепту вашей теории) распределятся по уровням социальной пирамиды права власти/собственности? – нет/приводится условное распределение.
7. Вы знаете, какими механизмами (вытекающими из теории) будет поддерживаться стабильность планируемой системы (как по классовой структуре, так и по распределению власти/собственности? – нет/описывается примерный механизм.

          Пользуясь случаем, ещё раз повторяю свою просьбу Дмитрию Кропотову ответить на данные вопросы за проф. Семёнова. Очень интересно, как будет выглядеть светлое будущее России по Семёнову. Может после этого появятся желание ознакомиться с его трудами поподробнее. Впрочем, отсутствие реакции «семёновцев» тоже будет весьма показательным результатом экспресс-теста.
От Durga
К Gera (24.01.2005 09:45:07)
Дата 24.01.2005 14:23:08

Второй вопрос звучит нелепо, абсурдно.

2. Находится ли современная Россия в социальный кризисе (по вашей теории)? – да/нет/не знаю.


Россия не может находиться или не находиться в кризисе согласно теории, она находится или не находится в нем по факту. Если в разных теориях разный ответ на этот вопрос, то это значит, что слово "кризис" определено в этих теориях по разному, и здесь уже требуется специалист по языку или психотерапевт.

Спрасить такое всё равно что спросить "Является ли (по вашей теории) созревший помидор красным?"
От Gera
К Durga (24.01.2005 14:23:08)
Дата 24.01.2005 14:52:28

Вы преувеличиваете. Ведь есть ещё и вторая комбинация -

когда термин «кризис» обе теории трактуют примерно одинаково, а вот конкретное общество определяют по разному, например, в силу абсурдности одной из них. Формулируя вопрос я именно на неё ориентировался, как на более вероятную.
          Например, по Гайдару кризис был в 89-91, а потом становилось всё лучше и лучше. То есть, сегодня у нас уже не кризис, а его неуклонно уменьшающиеся последствия.
          Другая же точка зрения, что кризис, начавшийся в середине 80-х, никуда не делся, а просто иногда демпфируется шальными деньгами, продолжая только углубляться.
От Durga
К Gera (24.01.2005 14:52:28)
Дата 24.01.2005 15:02:38

Re: Вы преувеличиваете....

Некоторое время так выкручиваться можно, а потом станет видно, что кризис продолжается. Кризис сегодня не отрицается нашими властями. А в случае Гайдара требуется психотерапевт.
От Gera
К Durga (24.01.2005 15:02:38)
Дата 24.01.2005 15:15:31

Давайте вспомним о чём идёт речь -

о возможности быстрой и предварительной согласованной оценки (в рамках данного форума) общественных теорий. Для чего и предлагается использовать данный, не сложный инструмент. И - не для чего больше.
Видите, как быстро вы разобрались с Гайдаром благодаря правильно поставленному вопросу. А сами же говорили что этот вопрос абсурден.
От Дмитрий Кропотов
К Gera (24.01.2005 09:45:07)
Дата 24.01.2005 14:20:27

С учетом определения кризиса как

Привет!
предреволюционной ситуации :)
Т.е., когда верхи не могут, а низы не хотят жить по старому.
Скажем, Древнее царство Египта перед распадом. Или СССР 80х.

>1. Фигурирует ли в вашей теории Бог – как создатель и «гендиректор» этого мира? - да/нет/не знаю.
Нет.
>2. Находится ли современная Россия в социальный кризисе (по вашей теории)? – да/нет/не знаю.
Да. Противоборство между неополитарной (власть бюрократии) и паракапиталистической перестройкой ("демократия") может закончится как победой первого или второго, так и попыткой выйти на третий путь. Пока есть ядерное оружие прямая оккупация маловероятна, а, значит, многое зависит от воли и решимости власти.

>3. Описывает ли ваша теория социальные образования, аналогичные марксистским общественным классам? - да/нет/не знаю
Да. На современном уровне - глобальная классовая борьба - субъектами борьбы выступают целые страны.

>4. Ваша теория содержит описание бескризисной конфигурации общества, реализуемой в завтрашней России? – да/нет/не знаю.
Нет, описания ближайшего будущего, т.е. третьего пути для России нет. Описание ближ. бескризисного (не в смысле беззаботного, без страданий людей, а устойчивого, которому не грозит структурная перестройка) будущего в неополитарном и паракапиталистическом варианте есть.

>5. Вы знаете, какой будет классовая структура российского бескризисного общества (построенного по рецепту вашей теории)? – нет/приводится условное распределение.
В ней не будет антагонистических классов, один из которых эксплуатирует другой - если победит третий путь, и наоборот, если победит - первый или второй.
Какой она конкретно будет точного представления нет.

>6. Вы знаете, как в российском бескризисном обществе (построенном по рецепту вашей теории) распределятся по уровням социальной пирамиды права власти/собственности? – нет/приводится условное распределение.
Опять же третий путь не описан, а в неополитарном и паракапиталистическом ничего принципиально нового не будет.

>7. Вы знаете, какими механизмами (вытекающими из теории) будет поддерживаться стабильность планируемой системы (как по классовой структуре, так и по распределению власти/собственности? – нет/описывается примерный механизм.
В первом варианте - репрессиями, идеологическим диктатом, во втором - стратификацией общества на фавелы и верхушку.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Сепулька
К Дмитрий Кропотов (24.01.2005 14:20:27)
Дата 24.01.2005 18:02:40

Идеологический диктат есть всегда и в любом обществе,

что бы ни писал об этом Семенов. А то, что он преувеличивает проценты репрессий в нашем гос-ве (т.к. они были только во время гражданской войны, в том числе, мирной) - это давно уже раскритиковано. В частности, Scavenger об этом несколько раз писал.

>В первом варианте - репрессиями, идеологическим диктатом, во втором - стратификацией общества на фавелы и верхушку.
От Gera
К Дмитрий Кропотов (24.01.2005 14:20:27)
Дата 24.01.2005 14:55:52

Спасибо, всё более-менее ясно. (-)
От Дмитрий Кропотов
К Gera (24.01.2005 09:45:07)
Дата 24.01.2005 13:41:45

Прошу определить понятие кризис

Привет!

>          Итак, с учётом поступивших предложений пока получается следующий полный набор вопросов.
Не знаю, почему такая честь мне - за Семенова отвечать. Скорее, это к Фрицу - он с Семеновым знаком больше, и у него есть право разъяснять некоторые вопросы ортомарксизма, делегированное лично Семеновым (кстати, чем не термин для марксистской теории, развитой Семеновым? Он не возражает против этого термина, считая, что это синонимы марксизм=ортомарксизм)
>1. Фигурирует ли в вашей теории Бог – как создатель и «гендиректор» этого мира? - да/нет/не знаю.
Нет.
>2. Находится ли современная Россия в социальный кризисе (по вашей теории)? – да/нет/не знаю.
Зависит от определения понятия кризис.
Был ли кризис в России 1900 года? 1861 года? 1799 года? И т.д.
Можно по аналогии с другими странами. Есть ли кризис в Польше сейчас? В США?

>3. Описывает ли ваша теория социальные образования, аналогичные марксистским общественным классам? - да/нет/не знаю
Да.
>4. Ваша теория содержит описание бескризисной конфигурации общества, реализуемой в завтрашней России? – да/нет/не знаю.
ЗАвисит от определения кризиса.
>5. Вы знаете, какой будет классовая структура российского бескризисного общества (построенного по рецепту вашей теории)? – нет/приводится условное распределение.
ЗАвисит от определения кризиса.
>6. Вы знаете, как в российском бескризисном обществе (построенном по рецепту вашей теории) распределятся по уровням социальной пирамиды права власти/собственности? – нет/приводится условное распределение.
ЗАвисит от определения кризиса.
>7. Вы знаете, какими механизмами (вытекающими из теории) будет поддерживаться стабильность планируемой системы (как по классовой структуре, так и по распределению власти/собственности? – нет/описывается примерный механизм.
Прогрессом производительных сил. Пока этот прогресс не будет сдерживаться общественными институтами, они будут стабильны. Как перестанет - "начнет загнивать элита" и т.д., эти структуры потеряют устойчивость.

>          Пользуясь случаем, ещё раз повторяю свою просьбу Дмитрию Кропотову ответить на данные вопросы за проф. Семёнова. Очень интересно, как будет выглядеть светлое будущее России по Семёнову. Может после этого появятся желание ознакомиться с его трудами поподробнее. Впрочем, отсутствие реакции «семёновцев» тоже будет весьма показательным результатом экспресс-теста.
Ну, к чему эти подначки. На слабо берете? Показательным для чего? Может, для того факта, что "семеновцам" (давайте говорить ортомарксистам) просто неинтересно беседовать с вами ? :)

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Gera
К Дмитрий Кропотов (24.01.2005 13:41:45)
Дата 24.01.2005 14:02:04

Ценные замечания.

1. Предлагаю возможное определение понятие "кризис" - это нестабильное состояние общества, предшествующее его глубокой структурной перестройке (не обязательно - положительной). Или - неизбежно приводящее к глубокой структурной перестройке (к смене системы - классовой структуры и распределения власти/собственности).
2. Обращаю свой вопрос ко всем "семёновцам", и к Фрицу - персонально. А так же - к просто марксистам.