От Александр
К Игорь С.
Дата 21.01.2005 23:02:27
Рубрики Россия-СССР; Война и мир; Теоремы, доктрины;

А в первой половине 19-го...

>>Видимо, это и есть более точный перевод соответствующей фразы Маркса, а не "опиум для народа".
>
>>Эта довольно важно. Имелось в виду, что народ сам ищет этот "опиум", не находя иного спасения, а не то, что кто-то его со стороны "травит".
>

когда старина Маркс начал свою литературную деятельность, начались "опиумные войны" в Китае. Наверное Англия стремилась спасти китайцев от боли, а злые китайские бюрократы хотели чтобы народу было побольнее.

>а не "наркота, которой травят". Тот случай когда "цитируя точно" вводят в заблуждение.

Тот случай когда хоть с.. в глаза - все "божья роса". Старый интельский принцип: главное высказать с апломбом. Чтоб девки сомлели. Все равно никто проверять не станет.
От Игорь С.
К Александр (21.01.2005 23:02:27)
Дата 22.01.2005 10:07:10

Давайте проверим

>>>Эта довольно важно. Имелось в виду, что народ сам ищет этот "опиум", не находя иного спасения, а не то, что кто-то его со стороны "травит".

>когда старина Маркс начал свою литературную деятельность, начались "опиумные войны" в Китае.

В предпосылке - начались "опиумные войны". Посмотрим, что в выводах.

>Наверное Англия стремилась спасти китайцев от боли, а злые китайские бюрократы хотели чтобы народу было побольнее.

Наверное Англия (за исключением небольшого количества людей), никогда не сталкивающаяся с массовым применением наркотиков, относилась к этому несколько иначе, чем китайсткие бюрократы, имевшие многовековой опыт.

Вообще есть достаточно много описаний отношения в Европе к опиуму в то время. Если Вы укажите на ссылки, где европейцы воспринимали опиум как современный наркотик и вводили законы запрещающие его распространение, то это будет важным аргументом. Есть у вас такие ссылки?

>>а не "наркота, которой травят". Тот случай когда "цитируя точно" вводят в заблуждение.

>Тот случай когда хоть с.. в глаза - все "божья роса". Старый интельский принцип: главное высказать с апломбом. Чтоб девки сомлели. Все равно никто проверять не станет.

Проверим, не сумлевайтесь. Итак, я жду цитаты.
Ну, и сам посмотрю.

PS. Беспричинное хамство допутимо у детей, несмышленышей. Вы хотите чтобы я к вам относился подобным образом?
От Александр
К Игорь С. (22.01.2005 10:07:10)
Дата 22.01.2005 10:42:00

Re: Давайте проверим

>>Наверное Англия стремилась спасти китайцев от боли, а злые китайские бюрократы хотели чтобы народу было побольнее.
>
>Наверное Англия (за исключением небольшого количества людей), никогда не сталкивающаяся с массовым применением наркотиков, относилась к этому несколько иначе, чем китайсткие бюрократы, имевшие многовековой опыт.

Наверное не надо высасывать из пальцаб а лучше почитать книги:

Открываем бесплатную интернет энциклопедию и читаем:

"The British imperial government prohibited the smoking of opium in 1729. However, the British began manufacturing opium in India in quantity starting in the mid-18th century, learning the art from the Mughal state, which had traded in opium in the land trade since at least the reign of Akbar (1556-1605), and began an illegal trade of opium for gold in southern China. In 1764, when the British conquered Bengal, they began to see the potential profit in opium, which up until this point had been primarily out of Netherlands-controlled Jakarta. Profits approached 400%, and poppies grew almost anywhere. British exports of opium skyrocketed from an estimated 15 tons in 1720, to 75 tons in 1773, shipped in over two thousand "chests", each containing 140 pounds of opium." http://en.wikipedia.org/wiki/Opium_Wars

Правительство блитанской империи запретило курение опиума в 1729 году. Однако с середины 18 века британцы начали массовое производство опиума в Индии... и начали нелегальную продажу опиума на золото в южном Китае... Доходы достигали 400% и мак выращивался повсюду Экспорт британского опиума рос как на дрожжах с примерно 15 тонн в 1720 до 74 тонн в 1773.

>Вообще есть достаточно много описаний отношения в Европе к опиуму в то время. Если Вы укажите на ссылки, где европейцы воспринимали опиум как современный наркотик и вводили законы запрещающие его распространение, то это будет важным аргументом. Есть у вас такие ссылки?

Как видите у меня ссылки есть. Однако похоже что для Вас и в Европе живут дикари не читающие газет и не знающие чем торгует их империя и почему ведет войны. И даже Маркс записан Вами в такие дикари, несотря на его "энциклопедические знания".

>Проверим, не сумлевайтесь. Итак, я жду цитаты.
>Ну, и сам посмотрю.

Смотреть надо до того как утверждаете. И уж тем более до того как беретесь кого-то опровергать.

>PS. Беспричинное хамство допутимо у детей, несмышленышей. Вы хотите чтобы я к вам относился подобным образом?

Нет, я рассматриваю в качестве беспричинного хамства ваши безапелляционные обвинения СГ во лжи. Я хочу не просто в этот раз неитрализовать подобное хамство, но и отбить охоту хамить в будущем.
От Лом
К Александр (22.01.2005 10:42:00)
Дата 22.01.2005 14:24:55

Очередное "понимание" от Александра...


>>>Наверное Англия стремилась спасти китайцев от боли, а злые китайские бюрократы хотели чтобы народу было побольнее.
>>
>>Наверное Англия (за исключением небольшого количества людей), никогда не сталкивающаяся с массовым применением наркотиков, относилась к этому несколько иначе, чем китайсткие бюрократы, имевшие многовековой опыт.

Именно так, Игорь. В Англии даже музеи (Imperial War Museum ) есть где рассказывается о судьбе тех, кто попытался протащить опиум в обход запрета. Их того ... вешали прямо в порту. Так что желающих практически не было, а те кто рисковал своей жизнью разумеется продавали опиум отдельным аристократам. Шансы на попадание опиума в рабочие кварталы были ничтожны. В подавляющем большинстве случаев знакомство рабочего класса с опиумом происходило в армии, в случае тяжелого ранения или при операции после травмы на производстве. В следующем веке (19в) особенно после Крымской войны в восточном Лондоне (рабочие кварталы, трущобы, злачные заведения посещаемые и богемой) появились курильни для опиума. Обычно мешали табак и опиумную соломку - нечто напоминающее современные кальян бары. Но явление это было далеко не массовым даже в этих кварталлах не говоря уже о распространении по стране. Возможно Александр перепутал Англию с Францией, типа с географией как у Буша, все Европа, но и там курильни дальше Парижа не разошлись(там это было типа модно какое-то время). Но что самое главное - в этом маленьком смысле (курильни в Париже и Лондоне), а не пэйнкиллер, опиум курили абсолютно по тем же причинам по которым ударялись в религию - снять душевную боль жизни, а вовсе не "расширить сознание" или "ширнуться ибо круто и кайф". Роль сегодняшних наркотиков тогда выполняли водопады дешевого немецкого и французского вина, ирландский и шотландский виски и ром.


>
>Наверное не надо высасывать из пальцаб а лучше почитать книги:

Бу-бу-бу...

>Открываем бесплатную интернет энциклопедию и читаем:

>"The British imperial government prohibited the smoking of opium in 1729. However, the British began manufacturing opium in India in quantity starting in the mid-18th century, learning the art from the Mughal state, which had traded in opium in the land trade since at least the reign of Akbar (1556-1605), and began an illegal trade of opium for gold in southern China. In 1764, when the British conquered Bengal, they began to see the potential profit in opium, which up until this point had been primarily out of Netherlands-controlled Jakarta. Profits approached 400%, and poppies grew almost anywhere. British exports of opium skyrocketed from an estimated 15 tons in 1720, to 75 tons in 1773, shipped in over two thousand "chests", each containing 140 pounds of opium." http://en.wikipedia.org/wiki/Opium_Wars

>Правительство блитанской империи запретило курение опиума в 1729 году. Однако с середины 18 века британцы начали массовое производство опиума в Индии... и начали нелегальную продажу опиума на золото в южном Китае... Доходы достигали 400% и мак выращивался повсюду Экспорт британского опиума рос как на дрожжах с примерно 15 тонн в 1720 до 74 тонн в 1773.

Прекрасно. Осталось только узнать, чем же эта цитата противоречит Игорю? Перечитайте, что Игорь пишет. Но апломба у вас как всегда...

>>Вообще есть достаточно много описаний отношения в Европе к опиуму в то время. Если Вы укажите на ссылки, где европейцы воспринимали опиум как современный наркотик и вводили законы запрещающие его распространение, то это будет важным аргументом. Есть у вас такие ссылки?
>
>Как видите у меня ссылки есть.

Вы как всегда преукрашиваете свое положение.


>Однако похоже что для Вас и в Европе живут дикари не читающие газет и не знающие чем торгует их империя и почему ведет войны.

??? Приехали. Подходит аглицкий пролетарий к Марксу, хлопает по плечу и говорит - зря ты свой Капитал там пишешь, ерунда все это, мы что, дикари не читающие газет? Вон, в вечерней Таймс все прекрасно расписано - и чем
Империя наша торгует и почему ведет войны... Эх лихо они там в парламенте завернули, но нас не проведешь...

У вас, Александр очень смутные представления об английском рабочем 18-19вв.

> И даже Маркс записан Вами в такие дикари, несотря на его "энциклопедические знания".

Бу-бу-бу...

>>Проверим, не сумлевайтесь. Итак, я жду цитаты.
>>Ну, и сам посмотрю.
>
>Смотреть надо до того как утверждаете. И уж тем более до того как беретесь кого-то опровергать.

Сказали то как хорошо! Вот к себе и примените.

>>PS. Беспричинное хамство допутимо у детей, несмышленышей. Вы хотите чтобы я к вам относился подобным образом?
>
>Нет, я рассматриваю в качестве беспричинного хамства ваши безапелляционные обвинения СГ во лжи. Я хочу не просто в этот раз неитрализовать подобное хамство, но и отбить охоту хамить в будущем.

Вы убъете своего бога...


А теперь цитатки.
================================

http://216.239.59.104/search?q=cache:RHiKTm4sQUYJ:www.ucl.ac.uk/histmed/PDFS/Publications/Witness/wit21.pdf+opium+relieve+pain+XIX&hl=ru

Opium had been utilized for pain relief for centuries and in 1805 morphine was isolated. Salicylate as an anodyne (in
the form of willow bark)had been known about for nearly 300 years and its
synthesized form was launched as aspirin by Bayer in 1899.

Addiction was an ever-present issue. The invention of the hypodermic syringe in the mid-nineteenth century was in large part targeted at effective administration of narcotics, with the suggestion that this might avoid addiction. Florence Nightingale remarked:
Nothing did me any good but a curious little new-fangled
operation of putting opium under the skin which relieved one for
24 hours.

http://www.libertyhaven.com/politicsandcurrentevents/healthcarewelfareorsocialsecurity/propainrelief.shtml

"Among the remedies which it has pleased the Almighty God to give to man to relieve his sufferings, none is so universal and so efficacious as opium."
-Thomas Sydenham, ,M.D. (1680)

http://pediatrics.aappublications.org/cgi/content/extract/114/5/1335

What a great medicine to relieve pain and emotional stress. With no side effects known at that time, opium was perceived as almost miraculous and became very popular for relieving the suffering of patients with a wide variety of diseases, such as insomnia, headaches, and epilepsy (among many others). Overworked parents also used opium as a pacifying remedy for their harassed infants.

;-)
От Кудинов Игорь
К Лом (22.01.2005 14:24:55)
Дата 22.01.2005 15:33:55

нелогично_

зачем вешать везущих опий прямо в портах, если по тем временам он
считался медикаментом, а не наркотиком ?
От Лом
К Кудинов Игорь (22.01.2005 15:33:55)
Дата 22.01.2005 16:29:36

Отнюдь.


>зачем вешать везущих опий прямо в портах, если по тем временам он
>считался медикаментом, а не наркотиком ?

Я не совсем понимаю что вы хотите сказать или оспорить, но попробую еще раз показать тезис Игоря С. Просьба внимательно смотреть на даты.

1729 год (18 век, Маркс еще не родился) Китай вводит запрет на торговлю опиумом и "национализирует" без компенсаций многие иностранные опиумные компании. Продать опиум в Китай нельзя, но произведенное надо продать и тогда британское правительство тоже вводит запрет, чтобы он не попал в метрополию. В 18 веке опиум хоть и применялся в медицине, но применение его было ограниченным. Разумеется опасались его распространения как в Китае. После победы в опиумных войнах рынок сбыта был "восстановлен".

1844 (19 век, середина, больше века прошло после введения запрета, курильни в восточном Лондоне появились позже)Маркс пишет "К критике гегелевской философии права".

Использование опиума и его производных во множестве наполеоновских и колониальных войн с одной стороны и продолжающемся запрете с другой создает именно то восприятие о котором пишет Игорь С. ну и Маркс разумеется.

Или вас интересует кого вешали? Контрабандистов. В Англии вообще вешать любили и за гораздо меньшие провинности. Это я к тому, что нарушать запреты в Англии было неблагодарное занятие. Чтобы не обанкротится опиум готовы были везти куда угодно и продавать по самым низким ценам. Правительство пресекло этот поток. Официально оформленный груз для нужд медицины проходил без помех.

Игорь пишет о разнице восприятия слова "опиум" тогда и сейчас и о том, что этой разницей некоторые пользуются, я с ним согласен.

Можете попробовать отследить изменение восприятия слов морфий( появился) и опиум за гораздо меньший промежуток времени - например в Москве в 1913 1922 1942 1962 1982 1992 2002.
От Кудинов Игорь
К Лом (22.01.2005 16:29:36)
Дата 22.01.2005 16:54:47

все_равно_не_вижу_логики_

именно в аргументации - пример с вешанием траффикеров прямо в портах
выглядит довольно спорным, если говорить, о том, что в Англии
наркотические свойства опиума были неизвестны, а сам он имел очень
ограниченную область применения. Как если бы вешали контрабандистов коры
хинного дерева.
От Лом
К Кудинов Игорь (22.01.2005 16:54:47)
Дата 22.01.2005 17:58:26

??? Свойство зрения?


>именно в аргументации - пример с вешанием траффикеров прямо в портах
>выглядит довольно спорным, если говорить, о том, что в Англии
>наркотические свойства опиума были неизвестны,

??? В смысле "свойства опиума были неизвестны"? И что значит "если говорить"? А что если не говорить? Вы это сами сейчас сказали. Ни я ни Игорь С этого и не думали утверждать, так может сами себя и опровергнете заодно? Перечитайте все таки ветку от начала. И лечебные и наркотические свойства опиума были известны задолго до запрета. Если вам лень прочитать, то еще раз поясняю - Игорь ведет речь о восприятии слова. Слова со временем меняют значение, не исключение и слово "опиум". Это надеюсь понятно? Александр, чтобы увести удар в строну притянул событие отстоящее от того что говорит Игорь С. более чем на век (кстати, а почему не времен завоевания британии римлянами?). Я показал, что запрет этот сделал практически недоступным наркотический опыт для подавляющего большинства британцев, в то же время обилие войн и развитие медицины сделали достаточно частым опыт обезболивания, как подтверждала и выдающаяся наркоманка Флоренс Найтингейл.

> а сам он имел очень ограниченную область применения. Как если бы вешали контрабандистов коры хинного дерева.

Ну, во первых вешали и контрабандистов коры хинного дерева и чая и табака и даже вина и без всяких "если бы". Контрабанда для англичан - воровство в особо крупных - воруешь у короны - на вешалку. Во вторых, попробуйте все - таки проследить для Москвы, то что я вам посоветовал и в третьих, напишите ответ не сегодня, пожалуйста.
От Кудинов Игорь
К Лом (22.01.2005 17:58:26)
Дата 23.01.2005 00:43:34

дата_сменилась_:)

> напишите ответ не сегодня, пожалуйста.
:)

>(ИгС) Вообще есть достаточно много описаний отношения в Европе к
опиуму в то время. Если Вы укажите на ссылки, где европейцы воспринимали
опиум как современный наркотик и вводили законы запрещающие его
распространение, то это будет важным аргументом. Есть у вас такие ссылки?

>(Л)Именно так, Игорь. В Англии даже музеи (Imperial War Museum ) есть
где рассказывается о судьбе тех, кто попытался протащить опиум в обход
запрета. Их того ... вешали прямо в порту.

Я все-таки плоховато понимаю, каким образом вешание траффикеров на
месте ПОДТВЕРЖДАЕТ мнение о том, что европейцы не "воспринимали опиум,
как современный наркотик и вводили законы запрещающие его распространение".

Imho пример вы привели ровно обратный.
От Лом
К Кудинов Игорь (23.01.2005 00:43:34)
Дата 23.01.2005 02:10:20

Игорь, ну нельзя так...


> > напишите ответ не сегодня, пожалуйста.
>:)

> >(ИгС) Вообще есть достаточно много описаний отношения в Европе к
>опиуму в то время. Если Вы укажите на ссылки, где европейцы воспринимали
>опиум как современный наркотик и вводили законы запрещающие его
>распространение, то это будет важным аргументом. Есть у вас такие ссылки?

> >(Л)Именно так, Игорь. В Англии даже музеи (Imperial War Museum ) есть
>где рассказывается о судьбе тех, кто попытался протащить опиум в обход
>запрета. Их того ... вешали прямо в порту.

Игорь, ну нельзя так делать. Вы обязаны указать, что это цитирование - нарезка, а у вас получается, что мое "Именно так, Игорь" относится к вышеприведенному абзацу Игоря С. хотя достаточно взглянуть сюда:

https://www.vif2ne.org/nvz/forum/12/co/137625.htm

и станет видно, что абзаца Игоря С. там вообще нет, а моя реплика относится к

>>Наверное Англия (за исключением небольшого количества людей), никогда не сталкивающаяся с массовым применением наркотиков, относилась к этому несколько иначе, чем китайсткие бюрократы, имевшие многовековой опыт.

Так можно вырезать из моих постов "да" и "нет" и доказать все что угодно.


>Я все-таки плоховато понимаю, каким образом вешание траффикеров на
>месте ПОДТВЕРЖДАЕТ мнение о том, что европейцы не "воспринимали опиум,
>как современный наркотик и вводили законы запрещающие его распространение".
>Imho пример вы привели ровно обратный.

Хорошо, попробую последний раз.

Начинается с фразы Игоря С.

https://www.vif2ne.org/nvz/forum/12/co/137592.htm
==============
В начале 20-го века опиум - лекарство, обезболивающее
>Видимо, это и есть более точный перевод соответствующей фразы Маркса, а не "опиум для народа".

>Эта довольно важно. Имелось в виду, что народ сам ищет этот "опиум", не находя иного спасения, а не то, что кто-то его со стороны "травит".

а не "наркота, которой травят". Тот случай когда "цитируя точно" вводят в заблуждение.
=================

Фраза правильная и я ее поддерживаю - и в начале ХХ века и когда Маркс писал о религии, для подавляющего большинства населения Англии и Германии слово "опиум" имело другое восприятие нежели сегодня и основное его значение было - "обезбаливающее". Оспаривать это - занятие неблагодарное. Но Александру надо хоть что-то сказать. Он переводит стрелки сначала на один век, а потом еще на один аж в 1729 год (до сих пор интересуюсь, а почему не на период завоевания британии римлянами или норманами). Дальше я поясняю, что тот запрет с одной стороны и серия войн с другой только укрепили в сознании большинства населения то восприятие слова "опиум" о котором говорит Игорь С. и великая наркоманка (кстати, ее образ проходит через всю систему воспитания в Англии и по сей день). Далее, чтобы пояснить, что бытие имеет значение при восприятии слов и что жонглирование датами мягко выражаясь, контрпродуктивно, я предложил отследить восприятие пары слов за гораздо меньший промежуток времени с контрольными точками отстоящими иногда всего на 10-20 лет.

Конкретно ответ по вашему вопросу - потому что вы, не знаю по каким причинам хотите сопоставить во взаимодействии события на самом деле отстоящие друг от друга почти на 200 лет. Еще пример. Как относились к понятию "гей на сцене" скажем в 1945 году? А в 1984? А сегодня целыми залами апплодируют. Теперь представьте, вводим сегодня запрет на мужеложество под страхом повешания (грех сей как и опиум известен тысячелетиями). Вопрос - Как будет восприниматься фраза "гей на сцене" через 50 лет действия такого запрета? Наиболее вероятный ответ - "А кто такой гей?". Но самое главное, что и проблема многочисленных сексуальных меньшинств растворится сама собой (подавляющее большинство, извините, геев, не генетически обусловленные отклонения, а наведенные).

Ну ?!!! :-)

От Кудинов Игорь
К Кудинов Игорь (22.01.2005 16:54:47)
Дата 22.01.2005 17:01:59

раз_уж_съехали_с_топика_-_

в русских деревнях практиковалось народное седативное средство для
беспокойных детей - нажевать мака в соску-тряпочку. И, надо попытать
мирона - раствор опия применялся в детских микстурах чуть ли не до
середины прошлого века. Желудочные , что ли, прописи...
От Лом
К Кудинов Игорь (22.01.2005 17:01:59)
Дата 22.01.2005 18:01:10

Re: раз_уж_съехали_с_топика_-_


>в русских деревнях практиковалось народное седативное средство для
>беспокойных детей - нажевать мака в соску-тряпочку. И, надо попытать
>мирона - раствор опия применялся в детских микстурах чуть ли не до
>середины прошлого века. Желудочные , что ли, прописи...

Слава богу, я был достаточно спокойным ребенком...
От Игорь С.
К Александр (22.01.2005 10:42:00)
Дата 22.01.2005 13:20:01

Проверяем

http://www.it-med.ru/library/i/istoriy_1.htm

Опиумные препараты в странах Западной Европы в XVII-XVIII веках.

В те годы, когда немедицинское использование опиума — опиофагия и опиокурение — уже считалось бичом стран Востока, опасность опиатов в Европе еще не была осознана. Случаи злоупотребления опийными препаратами были, конечно, и в странах Западной Европы, но «... возникавшие при этом расстройства причинно не связывались с действием опия, а расценивались как конституциональные черты, обычно вырождения» (И. Н. Пятницкая, 1975).

На протяжении веков со времен Галена вплоть до конца XIX века опиум использовался как неспецифическое терапевтическое средство в виде галеновых препаратов при многих заболеваниях, в том числе и психических. Следует остановиться на нескольких официальных опиумных прописях, весьма популярных и передаваемых из поколения в поколение.

...

(Крамп, 1793). У Крампа историки впервые встречаются со словом «наркомания», по-итальянски «addicted», что в те времена, по мнению Соннедекера, было равнозначно по смыслу «пристраститься к чему-либо, к какой-либо разновидности порока по законам античного Рима», равносильно «плохой привычке». В значении патологической зависимости слово «наркомания» вошло в употребление значительно позже, когда проблема наркомании в медицинском смысле переросла рамки «плохой привычки».

...

Объективным толчком к росту морфинизма в прошлом столетии историки считают Крымскую и Франко-Прусскую войны (1870–1871). Большое число ранений и операций, проведенных под морфиновым наркозом, способствовало популяризации морфина.

...

1880 г. вошел в историю как переломный в отношении к опиуму и морфину, что было естественным ответом на осознание опасности наркомании и на признание опийной наркомании как тяжелого психического заболевания.

(Однако это не значит, что мгновенно изменилось общественное отношение к нему, вспомним популярность кокаина среди творческой интеллигенции аж в начале 20-го века - И.С!!! )

...

Действие кокаина на психику и жизненно важные центры вызвало интерес у многих выдающихся представителей медицинского мира, в том числе и известного психиатра Зигмунда Фрейда, который в 1883 г. произвел сенсацию, исследуя действие кокаина на себе самом. Однако очень быстро оптимизм относительно использования кокаина в психиатрии сменился признанием его реальной опасности. К началу ХХ века кокаин был полностью исключен из психиатрии. С тем же результатом закончилось внедрение таких новых препаратов, как хлоралгидрат (1869) и первый синтетический анальгетик героин (1898). Одна форма наркомании сменила другую. ...

и т.д.

Еще вопросы будут?
От Игорь С.
К Александр (22.01.2005 10:42:00)
Дата 22.01.2005 13:04:05

Это где я обвинял

СГ во лжи?

>Нет, я рассматриваю в качестве беспричинного хамства ваши безапелляционные обвинения СГ во лжи.

ссылку или извинения.

>Я хочу не просто в этот раз неитрализовать подобное хамство, но и отбить охоту хамить в будущем.

Я - тоже. Итак - либо Вы даете мою цитату с "безаппеляционным" утверждением "СГ лжет". Либо - вы - лжец.