От Karev1
К Сергей Вадов
Дата 09.02.2005 12:59:35
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

Re: Преподавание истории на конкурентной основе? ни в коем случае! (-)
От Karev1
К Karev1 (09.02.2005 12:59:35)
Дата 09.02.2005 13:09:53

Re: Преподавание истории...

То, что можно взрослому человеку, далеко не всегда можно ребенку.
Вы, человек со сложившимися убеждениями, можете в дискуссии их проверить или подкорректировать. У ребенка, изучающего историю на конкурентной основе, в голове будет, в лучшем случае, каша, а, скорее всего, он вырастет циником, не верящим ни во что хорошее.
От Сергей Вадов
К Karev1 (09.02.2005 13:09:53)
Дата 09.02.2005 16:33:11

Каждый сам решает, как воспитывать своих детей.

> То, что можно взрослому человеку, далеко не всегда можно ребенку. Вы, человек со сложившимися убеждениями, можете в дискуссии их проверить или подкорректировать.

Лев Николаевич Толстой в одной из статей сетовал, что господин Победоносцев не разрешает ему преподавать историю своим детям по собственному разумению. Многое сегодня хуже, чем было в СССР, но все же нельзя не отметить положительный аспект - цензуру действительно убрали. Сегодня интересующемуся доступны любые книги, как наши, так и зарубежные (правда, может быть, скоро опять введут, но не об этом разговор). Если кто-то хочет и в 21 веке воспитывать своих детей по одному учебнику истории, держать дома газеты какой-то одной политической направленности и т.д. - вольному воля. Для меня лишь важно, чтобы такой человек не навязывал это моим детям.

> У ребенка, изучающего историю на конкурентной основе, в голове будет, в лучшем случае, каша, а, скорее всего, он вырастет циником, не верящим ни во что хорошее.

Не соглашусь с Вами. Надеюсь, что если давать ребенку слушать разные точки зрения по историческим (и по актуальным) вопросам, то вырастет он человеком вдумчивым и дотошным, привыкшим не принимать бездумно на веру слова просто из-за того, что говорит их человек в костюме и очках с академическими регалиями, а разбираться самому. Возможно, это выглядит глупо, но когда мои дети дорастут до старшей школы, я надеюсь организовать, чтобы хотя бы одну лекцию по истории CCCР в классе прочитал Сергей Георгиевич (несмотря на мое несогласие с рядом его утверждений). По-моему, привычка делать выводы самому гораздо важнее, чем знание наизусь дат правления царей...

С уважением,
Сергей Вадов
От Karev1
К Сергей Вадов (09.02.2005 16:33:11)
Дата 10.02.2005 11:36:03

Re: Каждый сам...

Извините, но Вы не понимаете принципиального различия детской и взрослой психологии. То что взрослому здорово - ребенку - смерть. Мы даже не всегда можем себе представить последствия того или иного, казалось бы безобидного,нововведения на подрастающее поколение. Например, какими взрослыми будут дети, играющие сейчас все свободное время в компьютерные игры. А Вы предлагаете произвести настоящую революцию в педагогике.
От Zhlob
К Сергей Вадов (09.02.2005 16:33:11)
Дата 09.02.2005 20:56:51

Re: Сегодня подавляющее большинство каналов информации ...

...находится в руках "денежных мешков". Понятно, что они будут пытаться навязать людям такие представления об окружающем мире, которые им ("д. м.") наиболее выгодны. Пытаться противостоять им "с нуля", приучая ребёнка к сопоставлению противоположных точек зрения (причём множества оттенков) - безнадёжное дело. Силы слишком неравны. Куда правильнее опереться на проверенные знания и культуру предков, а уже имея такую базу, пытаться стереть "мешки" в порошок.
От Сергей Вадов
К Zhlob (09.02.2005 20:56:51)
Дата 10.02.2005 00:11:53

Мои стереотипы другие

>...находится в руках "денежных мешков". Понятно, что они будут пытаться навязать людям такие представления об окружающем мире, которые им ("д. м.") наиболее выгодны. Пытаться противостоять им "с нуля", приучая ребёнка к сопоставлению противоположных точек зрения (причём множества оттенков) - безнадёжное дело. Силы слишком неравны. Куда правильнее опереться на проверенные знания и культуру предков, а уже имея такую базу, пытаться стереть "мешки" в порошок.

Не знаю, откуда у Вас информация о том, что большинство источников информации находится в руках "денежных мешков" (заметная часть СМИ на Запада прошла IPO, и акции распылены), кроме того, в рамках моих стереотипов богатый человек - не обязательно плохой, а часто и очень хороший, а даже и плохие богатые - плохи по-разному, и действуют несогласованно, а часто и явно против друг друга, преследуя собственные корыстные цели (а вовсе не желание привить нашим детям неправильное представление о мире). Кроме того, что мне до "большинства источников" - в наш век высоких технологий можно равнолегко читать любой web-сайт, в том числе и относящийся к меньшинству.

Вы исходите из идеи теоретической возможности "объективного освещения новостей", но предполагаете, что данным путем идет меньшинство СМИ. Я исхожу из противоположной презупции - принципиально не может существовать "объективное освещение новостей", ибо в любая подборка верных фактов (не говорим сейчас о заведомой лжи) включает в себя необходимость исключить часть "неважных", а критерий важности/неважности субъективен, поэтому по любому вопросу, за исключением узкого круга строго технических (сколько будет 2x2) желательный порядок разыскания истины - рассмотреть мнения по возможности противоположных взглядов специалистов и в меру сил оценить их аргументацию.

"Опереться на проверенные знания и культуру предков" - дело хорошее, но как Вы себе это представляете в 21 веке? Была поговорка "за морем телушка - полушка, да рубль перевоз", но с изобретением контейнерных перевозок доставка товара морем из любого порта в любой стоит центы за килограмм (что заметно дешевле автомобильных перевозок, не говоря уж о конных), поэтому бананы из Бразилии стоят дешевле картошки из Тамбова.

Сергей Вадов
От Zhlob
К Сергей Вадов (10.02.2005 00:11:53)
Дата 10.02.2005 09:18:03

Re: Всемирно - историческая перевозка картошки.

>Не знаю, откуда у Вас информация о том, что большинство источников информации находится в руках "денежных мешков"

А это моя точка зрения, опирающаяся на культуру предков.

>заметная часть СМИ на Запада прошла IPO, и акции распылены

здесь ключевое слово - "на Западе"

>кроме того, в рамках моих стереотипов богатый человек - не обязательно плохой, а часто и очень хороший,

Внесён в Красную книгу

>а даже и плохие богатые - плохи по-разному, и действуют несогласованно, а часто и явно против друг друга, преследуя собственные корыстные цели (а вовсе не желание привить нашим детям неправильное представление о мире).

Первое, в подавляющем большинстве случаев, подразумевает второе. Причём не только детям.

>Кроме того, что мне до "большинства источников" - в наш век высоких технологий можно равнолегко читать любой web-сайт, в том числе и относящийся к меньшинству.

Кстати, насчёт сайтов. Мыслишка такая в голову пришла. Преподавать в школе сексуальное воспитание для детей тоже будем?(Чисто на конкурентной основе, на следующем уроке батюшка расскажет об отречении от похотей и телесности). Если да, то с какого класса?

>Вы исходите из идеи теоретической возможности "объективного освещения новостей", но предполагаете, что данным путем идет меньшинство СМИ. Я исхожу из противоположной презупции - принципиально не может существовать "объективное освещение новостей", ибо в любая подборка верных фактов (не говорим сейчас о заведомой лжи)

А почему мы не говорим об заведомой лжи? Её тоже придётся допустить. На конкурентной основе, разумеется.

>включает в себя необходимость исключить часть "неважных", а критерий важности/неважности субъективен, поэтому по любому вопросу, за исключением узкого круга строго технических (сколько будет 2x2) желательный порядок разыскания истины - рассмотреть мнения по возможности противоположных взглядов специалистов и в меру сил оценить их аргументацию.

Вот Вам и накидают столько мнений и точек зрения, что будете как Буриданов осёл между мильйоном кормушек головой вертеть.

>"Опереться на проверенные знания и культуру предков" - дело хорошее, но как Вы себе это представляете в 21 веке?

Довольно-таки просто. Посмотреть, когда предки достигали самых впечатляющих результатов, узнать, какими целями они тогда руководствовались, и какие средства выбирали. И следовать им!

>Была поговорка "за морем телушка - полушка, да рубль перевоз", но с изобретением контейнерных перевозок доставка товара морем из любого порта в любой стоит центы за килограмм (что заметно дешевле автомобильных перевозок, не говоря уж о конных), поэтому бананы из Бразилии стоят дешевле картошки из Тамбова.

Ну вот, начинали с конкурентного преподавания истории, а закончили бананами с картошкой. Баювар вспоминается... Ну я Вам так отвечу - а во времена Кузьмы Минина самолётов и танков не было. Но поляков били, и, что главное, понимали, что надо их бить.
От Ростислав Зотеев
К Zhlob (10.02.2005 09:18:03)
Дата 14.02.2005 15:53:45

Кое-что о контейнерных перевозках и не только о них...

Здравствуйте !
>>Не знаю, откуда у Вас информация о том, что большинство источников информации находится в руках "денежных мешков"
>
+++++
Ага, и в мире отсутсвуют медиа-империи... ;-) Сколько Вам лет, уважаемый г-н Вадов, что Вам удается сохранять почти непристойную наивность в этом вопросе??? Да большинство людей в СНГовии давным-давно
поняли, что акции для мелких вкладчиков существуют исключительно для отъема денег, и никак не для того, чтобы участвовать в управлении. Приглашение на "собрание акционеров" давно превратилось в шаманский ритуал для мелких вкладчиков...

>А это моя точка зрения, опирающаяся на культуру предков.

>>заметная часть СМИ на Запада прошла IPO, и акции распылены
>
>здесь ключевое слово - "на Западе"

>>кроме того, в рамках моих стереотипов богатый человек - не обязательно плохой, а часто и очень хороший,
>
>Внесён в Красную книгу
++++
Ага, богатыми стали те, кто "много работает" :-))))))

>>а даже и плохие богатые - плохи по-разному, и действуют несогласованно, а часто и явно против друг друга, преследуя собственные корыстные цели (а вовсе не желание привить нашим детям неправильное представление о мире).
>
++++++
Чушь! Вспомните про "Римский клуб" и другие инструменты мирового правительства. А установление мировой цены на золото "Золотым комитетом" - тож в противоречии друг с другом?.... Вы, мил человек, или плохо осведомлены, или, того...солгать пытаетесь. А еще детей учить собираетесь...
>Первое, в подавляющем большинстве случаев, подразумевает второе. Причём не только детям.

>>Кроме того, что мне до "большинства источников" - в наш век высоких технологий можно равнолегко читать любой web-сайт, в том числе и относящийся к меньшинству.
>
++++
Ине всегда было интересно: откуда проистекает идиотская идейка, что в Сети "всё есть"? А если туда что-то не вводить или целенаправленно изымать, что и происходит ????

>>включает в себя необходимость исключить часть "неважных", а критерий важности/неважности субъективен, поэтому по любому вопросу, за исключением узкого круга строго технических (сколько будет 2x2) желательный порядок разыскания истины - рассмотреть мнения по возможности противоположных взглядов специалистов и в меру сил оценить их аргументацию.
>
++++++
Сначала нужно вложить систему ценностей. Школа есть институт, воспроизводящий общество - дабы с нуля каждый раз не начинать. Т.е. предлагаемый Вами подход изначально порочен.

>>"Опереться на проверенные знания и культуру предков" - дело хорошее, но как Вы себе это представляете в 21 веке?
++++
А что, в 21-м веке предков отменили?
>

>>Была поговорка "за морем телушка - полушка, да рубль перевоз", но с изобретением контейнерных перевозок доставка товара морем из любого порта в любой стоит центы за килограмм (что заметно дешевле автомобильных перевозок, не говоря уж о конных), поэтому бананы из Бразилии стоят дешевле картошки из Тамбова.
++++++++
Поговорки никто не отменял. Низкие цены в колониях на колониальные продукты искусственно поддерживаются и используются для перераспределения в пользу "золотого миллирада". И контейнерные перевозки, в коих я себя числю специалистом, тут ни при чем. Кстати, в цене сырья транспортная составляющая может значительно превыщать инвойсную стоимость сырья.

В порядке пожелания: не стройте в дальнейшем из себя "цивилизованного" либерала, пытающегося облагодетельствовать "убогих традиционалистов"
Плавали- знаем! ;-)


Ростислав Зотеев
От И.Л.П.
К Сергей Вадов (09.02.2005 16:33:11)
Дата 09.02.2005 18:06:39

Re: Совершенно верно, но

при чем здесь тиражирование исторических мифов, тем более оскорбительных? Какую они могут сыграть воспитательную роль? По-моему, только негативную.
От Сергей Вадов
К И.Л.П. (09.02.2005 18:06:39)
Дата 09.02.2005 19:48:56

Важная роль исторических мифов

> при чем здесь тиражирование исторических мифов, тем более оскорбительных? Какую они могут сыграть воспитательную роль? По-моему, только негативную.

состоит в том, что во взрослой жизни подросшему ребенку не раз придется столкнуться с правдоподобной ложью из выглядящего авторитетным источника. И если ребенок будет с детства приучен сравнивать данные разных источников, ему это только поможет.

Конкретно: ясно, что если уроки истории по очереди ведут 2 человека с противопложными взглядами, то каждому дети будут задавать вопросы о расхождениях. И если один воспользуется недостоверными данными в важном вопросе, то другой притащит документ из архива, и положит первого на лопатки. Опыт проживания такой ситуации - чрезвычайно важен для воспитания личности ребенка. В моей системе ценностей - заметно важнее, чем точное знание даты Куликовской битвы.

Кроме того, основная проблема - не в заведомой лжи (ее опровергнуть относительно легко), а в том, что правда бывает разная. И рассказывая какую-то историю (показывая фотографию, включая песню), учитель или автор учебника отвечает не только за то, что рассказанное - правда, но и за то, что рассказанная история была типичной для данного времени, а это - гораздо более трудно проверяемое утверждение. Даже сообщая только правдивые факты, искусственным их подбором можно нарисовать совершенно неверную картину действительности. Это непросто осознать, и лучший способ (во всяком случае, для ребенка) - на практике.

С уважением,
Сергей Вадов
От И.Л.П.
К Сергей Вадов (09.02.2005 19:48:56)
Дата 10.02.2005 13:58:45

Re: Вы смешиваете разницу во взглядах и искажение фактов (ложь)

Факты не зависят от разницы во взглядах. К ним можно по разному относиться (как ни дико, но есть люди, которые одобряют, например, действия Гитлера и т.д.), но сами факты искажать нельзя. Какие-либо адекватные оценки можно делать только на основе реальных фактов. Если человеку сообщают недостоверные факты, он превращается в пешку в руках манипуляторов.
От Сергей Вадов
К И.Л.П. (10.02.2005 13:58:45)
Дата 12.02.2005 17:16:44

Но как отличить достоверный факт от недостоверного

иначе чем заведя привычку по каждому вопросу выслушать 2 конкурирующих источника?

Я рассказал об этой дискуссии на форуме коллегам, один рассказал про юридическую ситуацию с экспертизой - в СССР, если суду нужна специальная информация, назначался эксперт, который проводил исследование и докладывал ответы на поставленные вопросы. В США принято по-другому: каждая из сторон привлекает своего эксперта, ибо считается, что эксперт в принципе не может быть независимым, и чтобы суд получил полную картину, нужно, чтобы выступили граждане, замотивированность которых противоположна.

Есть еще одна история подобного рода - когда у СССР ухудшились отношения с Китаем, в СССР резко сократили количество школ с преподаванием китайского, изъяли изучение трудов Мао Цзедуна и других китайских товарищей из программы ВУЗов, изъяли сами труды из общедоступных библиотек, газету Жэньминь Жибао стали давать только по разрешению и т.д.

Когда у США ухудшились отношения с Китаем, в США срочно допечатали труды китайских товарищей, включили их в программу (некоторых) высших учебных заведений, развели какие-то негосударственные фонды, способствовавшие интеграции этнических китайцев в общество США, увеличению числа знающих китайский (и отчасти уйгурский) граждан США некитайского происхождения и т.д.

Это отличие мне кажется важным.

Сергей Вадов
От И.Л.П.
К Сергей Вадов (12.02.2005 17:16:44)
Дата 14.02.2005 11:48:18

Re: Не верить наслово

Лгать могут иногда и оба "альтернативных источника", создавая "информационный шум".

Соответственно, надо обращать внимания на то, чем доказываются факты. Если ничем (или доказательства крайне сомнительны), такой источник для себя лучше "отключить". Формально, он может сообщить и какой-то правдивый факт, но он будет утоплен в море фальшивых "фактов". Такая смесь правды и лжи - самое худшее. А, скажем, для детей в школе - просто кошмар.
От Георгий
К Сергей Вадов (09.02.2005 16:33:11)
Дата 09.02.2005 16:54:32

Поскольку Вы, Сергей, максималист, я посоветовал бы Вам...

...наладить (как с "качелями") механизм получения домашнего среднего (хотя бы) образования и признания его в вузах (в виде "сдачи экстерном", что ли...)
В этом случае можете использовать любую методику. А так у Вас, как я вижу, на нашем форуме нет сторонников. Никому не хочется ломать то, что существует во всем мире - ради "принципиального либерализма". Даже если бы Вы организовали специальную "новую" школу - и то бы там никто не стал пользоваться Вашими методами. Нерентабельно.
От Георгий
К Сергей Вадов (09.02.2005 16:33:11)
Дата 09.02.2005 16:49:56

Вот пусть с а м и решает, коли так.

>Лев Николаевич Толстой в одной из статей сетовал, что господин Победоносцев не разрешает ему преподавать историю своим детям по собственному разумению.

Преподавайте сами, как хотите. Во внеурочное время. На то и свобода.

>Многое сегодня хуже, чем было в СССР, но все же нельзя не отметить положительный аспект - цензуру действительно убрали. Сегодня интересующемуся доступны любые книги, как наши, так и зарубежные (правда, может быть, скоро опять введут, но не об этом разговор). Если кто-то хочет и в 21 веке воспитывать своих детей по одному учебнику истории, держать дома газеты какой-то одной политической направленности и т.д. - вольному воля. Для меня лишь важно, чтобы такой человек не навязывал это моим детям.

А школа - это вообще "навязывание", знаете ли. Проще тогда не отдавать детей в школу, а образовывать их дома. Тех же, у кого на это нет денег, никто спрашивать не будет - да они и сами, обладая здравым смыслом, не будут требовать подобного "плюрализма" НА УРОКЕ, а не в "свободное время".

А "внеклассного" плюрализма было полно, кстати, и в СССР. То-то сколько вылупилось антисоветчиков - несмотря на "школьное единообразие". Не наглядеться...

P.S. Честное слово, я бы посоветовал Вам иметь в качестве "дежурных друзей" педика, наркомана, алкоголика, ну и уголовников вот тоже... Чтобы ребенок имел в итоге обо всем СВОЕ мнение - и слушал разных "дядей", а не одного.
Нельзя лишать ребенка вдохновенных рассказов про "джентльменов удачи" (украл, выпил, - в тюрьму!", скажем... Разве ему "сердце" не подскажет, кого надо слушаться?
От Сергей Вадов
К Георгий (09.02.2005 16:49:56)
Дата 09.02.2005 21:51:47

Да, конечно.

>>Лев Николаевич Толстой в одной из статей сетовал, что господин Победоносцев не разрешает ему преподавать историю своим детям по собственному разумению.
>
>Преподавайте сами, как хотите. Во внеурочное время. На то и свобода.

К счастью, да. Многое плохо сегодня, но свобода (в узком смысле - я могу читать любые книги, и детям рассказывать что считаю нужным без страха, и на форуме сем писать искренне без боязни, что посадят за антипутинскую пропаганду). Думаю, что отказ КПРФ публично признать свободу (в вышеуказанном смысле) ценностью и признать ошибкой ограничения этой свободы в СССР - одна из важных причин малопопулярности коммунистов. Некоторые граждане восхищаются Кубой на форуме - забывая, что жители Кубы лишены возможности без разрешения начальства приобрести компьютер и свободно подключиться к интернету, чтобы повосхищаться чем-то, не нравящимся начальству [1].

>P.S. Честное слово, я бы посоветовал Вам иметь в качестве "дежурных друзей" педика, наркомана, алкоголика, ну и уголовников вот тоже... Чтобы ребенок имел в итоге обо всем СВОЕ мнение - и слушал разных "дядей", а не одного.
> Нельзя лишать ребенка вдохновенных рассказов про "джентльменов удачи" (украл, выпил, - в тюрьму!", скажем... Разве ему "сердце" не подскажет, кого надо слушаться?

Не уверен, что правильно понял из Вашего сообщения - пишете ли Вы это с искренним желанием посоветовать, как для моих детей будет лучше, или же с сарказмом. Надеюсь на первое. Да, конечно - я бы считал весьма полезным школьников сводить разок на экскурсию в тюрьму, а в лечебницу для наркоманов стоило бы и несколько раз съездить. Пусть дети посмотрят, послушают рассказы пациентов, это не только для развития кругозора полезно, но как знать - может быть, и предотвратит употребление наркотиков кем-нибудь из эксурсантов.

С уважением,
Сергей Вадов
[1] http://www.wired.com/news/print/0,1294,51270,00.html
От Zhlob
К Сергей Вадов (09.02.2005 21:51:47)
Дата 10.02.2005 09:27:54

Re: Да-а... конечно...

>Не уверен, что правильно понял из Вашего сообщения - пишете ли Вы это с искренним желанием посоветовать, как для моих детей будет лучше, или же с сарказмом. Надеюсь на первое. Да, конечно - я бы считал весьма полезным школьников сводить разок на экскурсию в тюрьму, а в лечебницу для наркоманов стоило бы и несколько раз съездить. Пусть дети посмотрят, послушают рассказы пациентов, это не только для развития кругозора полезно, но как знать - может быть, и предотвратит употребление наркотиков кем-нибудь из эксурсантов.

Это передёргивание, Сергей. Для соблюдения честной конкуренции Вам надо будет познакомить детей с "цветущим и пахнущим" наркоманом, который расскажет о прелестях употребления дури, (желательно и на практике попробовать); с уголовником, находящемся на свободе, ездящем на "Мерседесе" и носящем златую цепь (уверен, несколько таковых, желающих поучить детишек уму-разуму найдётся); со счастливым гомосексуалистом, который распишет все прелести голубой луны... Короче, заставляйте детей побольше смотреть телевизор - да что там, разрешайте в любой момент, когда хотят, там сейчас вышеописанного хватает - и будет Вам воспитание на конкурентной основе.