От Iva
К Администрация (Дмитрий Кропотов)
Дата 04.02.2005 23:00:21
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

Очень интересная книга - Патрик Дж. Бьюкенен Смерть Запада.

Привет

Патрик Дж. Бьюкенен Смерть Запада. АСТ-2003. 444с.

Взял у тестя сегодня, прочитал 70 страниц. Очень пессемистический взгляд на будующее США, Европы и России. Многие тенеднции в развитии США с 1960-х названы своими именами, что для американского политика очень нехарактерно.

Владимир
От Iva
К Iva (04.02.2005 23:00:21)
Дата 05.02.2005 23:52:50

Прочитал всю. Очень всем рекомендую.

Привет

на ситуэйшн выложена малая часть.

К сожалению, почти все что Бьюконен пишет про Америку можно писать про Россию.
Кое-что у нас даже хуже. У США еще есть большие территории населенные американскими традиционалистами, а у нас территорий населенных русскими традиционалистами нет совсем.


Владимир
От Георгий
К Iva (05.02.2005 23:52:50)
Дата 07.02.2005 11:16:40

Книга вообще-то с довольно ясным подтекстом.

Мол, вы, русские - тоже типа белые (натерпевшиеся от "жидов" и "марксистов", реверансы в сторону "потерянной России" и т. д.).
И ваше спасение - в том, чтобы оставить свои "имперские амбиции" и примкнуть к Западу - к "хорошему", то есть, без "обновленцев".

Но я НЕ ВЕРЮ в то, что ОНИ НАМ помогут "содержательно", так сказать. ОНИ могут хотеть одного - чтобы МЫ ИМ помогли, чтобы МЫ умирали за них во имя "белой" идеи.
И чтоб, боже упаси, не стали поддерживать "кого не надо".

Так что мой вывод: в книге много верных наблюдений, и ими НЕОБХОДИМО ПОЛЬЗОВАТЬСЯ.
А вот "тенденция" этой книги нехорошая.
От Георгий
К Георгий (07.02.2005 11:16:40)
Дата 07.02.2005 14:10:44

Главное же - в качестве сталинистов-"антипрогрессистов"...

... нам следует пользоваться многими НАБЛЮДЕНИЯМИ этой книги в качестве дубины для (или "на"?) наших оппонентов ВСЕХ МАСТЕЙ.
Но не нужно заявлять о себе как о СТОРОННИКАХ Бьюкенена - тем более, что это и в самом деле не так.
От IGA
К Георгий (07.02.2005 14:10:44)
Дата 08.02.2005 00:27:08

Правильно.

http://www.conservator.ru/forums/telegraf/posts/34468.html

Так что перспективы выглядят захватывающими - стоит только России отказаться от статуса сверхдержавы, как русским солдатам выпадет сладостная и почетная доля: умирать на переднем крае борьбы за сохранение западной цивилизации. Не только и не столько в силу географического положения России, но в силу того, что использовать для этой цели солдат из богатых стран слишком накладно с экономической точки зрения. Вот какой основной урок следует из результатов американской компании Ираке, из высокой оценки американскими генералами жизней своих солдат.
Ю
От Георгий
К IGA (08.02.2005 00:27:08)
Дата 08.02.2005 11:22:09

Я обязательно приведу цитату из Б., которую Ива в упор не видит %-))

Что же касается моего прожекта, то главное - надо научить людей ценить гарантированное жилье, бесплатные образование, здравоохранение и т. п., а заодно научить люто ненавидеть тех, кто хочет их этого лишить.
Так, как научился этому я сам.


=====================
В свое время кто-то доказывал, что, мол, солдаты в Отечественную сражались за некую "свободу". Я тогда ответил: если бы моему деду тогда сказали, что он воюет за то, чтобы можно было свободно драпать за границу "за хорошей жизнью", за то, чтобы можно было свободно распространять всякую мерзость про СССР, за "свободную любовь" и т. д. - он бы этого человека подвесил "за такое место, которое вслух не называется" (Есенин, "Страна негодяев")

Это-то я и имел в виду под "здравым смыслом". А любители почесать языками - это пожалуйста. Пока к делу не переходят. Тогда можно "выпустить" на них кого-нибудь.

Идею "НКВД в собственной голове" (т. е. обыватель не должен перекладывать идею собственной защиты на некое "НКВД" и потои спихивать все эксцессы на него - а воздействовать на "активистов" сам) я уже, кажется, высказывал.
Оно и для авторитета власти безопаснее.
От Iva
К Георгий (08.02.2005 11:22:09)
Дата 08.02.2005 11:31:20

Она?

Привет

Если Россия забудет о поражении в холодной войне и смирится с утратой статуса сверхдержавы, Москва начнет воспринимать Америку как своего естественного союзника в сохранении своей государственной целостности и независимости. А американцы должны понять, что в любом «столкновении цивилизаций» русские окажутся на передней линии обороны Запада

Владимир
От Георгий
К Iva (08.02.2005 11:31:20)
Дата 08.02.2005 22:11:36

в общем, да %-) (-)
От Iva
К Георгий (08.02.2005 22:11:36)
Дата 09.02.2005 11:41:32

Мечтать не вредно :-).

Привет

Вот о чем нельзя забывать - это о поражении в холодной войне. Я думаю, вы согласитесь. Мы с вами делаем разные выводы из этого поражения и его причинах, но в необходимости памяти о нем сойдемся.

Другое дело, что он может оказаться прав в другом - наше географическое положение и окружение при нашей нынешней демографии ставит нас на место одной из первых целей наступления третьего мира на белый. Надо предпринимать какие-то ходы в духе Александра Невского, но какие пока не могут придумать. Но гибнуть за интересы Запада, как Галиция в 13-14 веках это полная глупость. Результат будет как у Галиции.

Владимир
От Георгий
К Iva (09.02.2005 11:41:32)
Дата 09.02.2005 13:49:09

А что - Галиция? %-)))

>Другое дело, что он может оказаться прав в другом - наше географическое положение и окружение при нашей нынешней демографии ставит нас на место одной из первых целей наступления третьего мира на белый.
Надо предпринимать какие-то ходы в духе Александра Невского, но какие пока не могут придумать.

"Какие-то ходы" - это "ездить в Орду" и мириться с "ханами"? А с какими именно?

>Но гибнуть за интересы Запада, как Галиция в 13-14 веках это полная глупость. Результат будет как у Галиции.


А что - Галиция? %-)))
Может, кто-то и позавидует. Не "тогдашним", а теперешним... %-)))
От Iva
К Георгий (09.02.2005 13:49:09)
Дата 09.02.2005 15:16:18

Re: А что...

Привет

>"Какие-то ходы" - это "ездить в Орду" и мириться с "ханами"? А с какими именно?

С китайцами или мусульманами. У последних еще не понятно с кем.

>Может, кто-то и позавидует. Не "тогдашним", а теперешним... %-)))

Ну это тоже будет определять пути нашего движения.


Владимир
От Iva
К Георгий (07.02.2005 14:10:44)
Дата 07.02.2005 14:43:45

Re: Главное же

Привет

>... нам следует пользоваться многими НАБЛЮДЕНИЯМИ этой книги в качестве дубины для (или "на"?) наших оппонентов ВСЕХ МАСТЕЙ.

А как вы по мне собираетесь Бьюкененом ударить? Скорее я вас.


Владимир
От Георгий
К Iva (07.02.2005 14:43:45)
Дата 07.02.2005 15:42:47

Вас, Ива, я не боюсь %-)) Пока что.


>А как вы по мне собираетесь Бьюкененом ударить? Скорее я вас.

Это первое. А второе - есть же и другие дубины, кроме Бьюкенена %0-)))
Все в дело годится. Если речь идет о средствах, надо быть разборчивых В НИХ САМИХ, а не в их ИСТОЧНИКАХ (разборчивость в источниках - это даже не преступление, это ошибка %-))

==========Десакрализаторам - бой!=======
От Георгий
К Георгий (07.02.2005 15:42:47)
Дата 07.02.2005 15:50:31

Вообще, быть может (!), бить надо всех и всем.

Быть может (!), идеальное государство - это такое, в котором жизнь идет "по здравому смыслу", для "гиерактивных" оставлены лазейки для горлодерства (чтоб не ВОНЯЛИ), а власть натравливает их друг на друга. Подняли голос "православствующие" - натравить на них "марксистствующих"! Подняли "либералы" - натравить "консерваторов".
И наоборот.
Главное - аннигиляции побольше. %-) Нужно ли "подкармливать" противоборствующие стороны или ПРОСТО предоставлять им свободу лаяться "собственными силами" - вопрос отдельный и сложный.
Но государство должно быть тем "лесником" из анекдота, который, если что, "всех выгонит". Именно ВСЕХ, без исключения - и "православствующих" тоже. ;-)

В каждой шутке только доля шутки.
От Iva
К Георгий (07.02.2005 15:50:31)
Дата 07.02.2005 16:16:25

Не пойдет.

Привет

не может быть Государства без богов. То, что вы предлагаете - обычный либеральный подход, приводящий к деградации общества, как описано Б.


Владимир
От Георгий
К Iva (07.02.2005 16:16:25)
Дата 08.02.2005 11:13:20

Не забывайте, что у государства всегда есть какой-то тренд.

И тренд этот может быть разным. Где-то предпочитают поддерживать "либерализм" - а где-то поддерживать народ, который против венчания гомиков в церкви, против отмены смертной казни и против много чего еще.
От Iva
К Георгий (08.02.2005 11:13:20)
Дата 08.02.2005 11:20:46

Re: Не забывайте,...

Привет

>И тренд этот может быть разным. Где-то предпочитают поддерживать "либерализм" - а где-то поддерживать народ, который против венчания гомиков в церкви, против отмены смертной казни и против много чего еще.

Тренд не спасет. Нужна сильная консервативная идеология.
А ваша методология натравливания всех против всех для разрушения всех устоев - она еще в Протоколах описана, результаты мы видим налицо.

Владимир
От Георгий
К Iva (07.02.2005 16:16:25)
Дата 08.02.2005 11:08:39

Не совсем так.

>не может быть Государства без богов. То, что вы предлагаете - обычный либеральный подход, приводящий к деградации общества, как описано Б.

И под словом "здравый смысл" можно понимать разное.
От Iva
К Георгий (07.02.2005 11:16:40)
Дата 07.02.2005 11:42:42

Нет там такого подтекста.

Привет

>Мол, вы, русские - тоже типа белые (натерпевшиеся от "жидов" и "марксистов", реверансы в сторону "потерянной России" и т. д.).
>И ваше спасение - в том, чтобы оставить свои "имперские амбиции" и примкнуть к Западу - к "хорошему", то есть, без "обновленцев".

Для него и Европа и Россия - так дополнительные свидетелсьва ослабления белой расы. Не более. Их проблемы его мало волнуют - его волнует Америка.

>Но я НЕ ВЕРЮ в то, что ОНИ НАМ помогут "содержательно", так сказать. ОНИ могут хотеть одного - чтобы МЫ ИМ помогли, чтобы МЫ умирали за них во имя "белой" идеи.
>И чтоб, боже упаси, не стали поддерживать "кого не надо".

А он где-то говорит о помощи Европе, а тем более России? У него критика процесса создания Единой Европы, как этапа в строительстве Мирового Правительства.

>Так что мой вывод: в книге много верных наблюдений, и ими НЕОБХОДИМО ПОЛЬЗОВАТЬСЯ.
>А вот "тенденция" этой книги нехорошая.

Ну тут мы с вами не сойдемся. Тенденция у его книги правильная - потеря религиозности ( морали в частности) есть первый шаг гибели народа.
А дальше процесс идет семимильными шагами - аборты, контрацепция и жизнь по принципу СДНД ( популярная в Германии абревиатура от формулировки "сдвоенный доход и никаких детей").

И главное - это культурная война между традиционными моральными ценностями и либеральной культурной революцией. При победе последних у нации нет шансов.

Владимир
От Георгий
К Iva (07.02.2005 11:42:42)
Дата 07.02.2005 14:07:31

Нет, есть.

>А он где-то говорит о помощи Европе, а тем более России? У него критика процесса создания Единой Европы, как этапа в строительстве Мирового Правительства.

Он говорит, что "белая раса" и "христианская цивилизация" должны "сплотиться в борьбе" против и т. д. И России там посвящен отдельный раздел, где говорится именно то, что я сказал. Что спасение России - быть в первых рядах бойцов за... в общем, быть СОЛДАТАМИ (пушщечным мясом) этой самой "белой цивилизации" ("вы ведь тоже белые!").
Не думаю, что это хороший выход ДЛЯ НАС. Для "консервативного" Запада - да, разумеется.
От Iva
К Георгий (07.02.2005 14:07:31)
Дата 07.02.2005 14:40:45

Где?

Привет

>Он говорит, что "белая раса" и "христианская цивилизация" должны "сплотиться в борьбе" против и т. д.

Это мечты :-)))))

>И России там посвящен отдельный раздел, где говорится именно то, что я сказал.

Где???
1. Исчезающий вид
2. куда подевались дети
3. революционный катехезис
4. они совершили революцию
5. новое великое переселение
6. новая реконкиста
7. война против прошлого
8. дехристианизация америки
9. запуганное большинство
10. дом, разделенный в себе

>Не думаю, что это хороший выход ДЛЯ НАС. Для "консервативного" Запада - да, разумеется.

согласен.

Владимир
От Георгий
К Iva (07.02.2005 14:40:45)
Дата 07.02.2005 15:41:03

найду и покажу. Но не теперь - занят, а книги у меня сейчас нет.

>Где???

То, что меня задевает, я обычно помню хорошо. Злопыхатели добавят - "а если не можешь вспомнить, то выдумываешь".
Ну хорошо, поглядим...
От Scavenger
К Iva (07.02.2005 11:42:42)
Дата 07.02.2005 13:41:05

Re: Книгу читал. Хорошая книга, но выводы оной не одобрил.

>Ну тут мы с вами не сойдемся. Тенденция у его книги правильная - потеря религиозности ( морали в частности) есть первый шаг гибели народа. А дальше процесс идет семимильными шагами - аборты, контрацепция и жизнь по принципу СДНД ( популярная в Германии абревиатура от формулировки "сдвоенный доход и никаких детей").
>И главное - это культурная война между традиционными моральными ценностями и либеральной культурной революцией. При победе последних у нации нет шансов.

Главное в книге другое. Ее можно озаглавить как "трагедия непрозревшего консерватора-традиционалиста". Традицией США была изначально пуританская, протестантская вера в избранных и отверженных, которая выразилась в истреблениях индейцев, угнетениях негров и проч. Она связывалась в истории с параллельно идущим процессом освобождения общества от морально и духовно убийственной морали пуритан (советую почитать книгу Готорна "Алая роза"). Это освобождение привело к впадению в крайность потакания всем и вся. Но именно пуританский Юг и хочет оправдать Бьюкенен. Стремясь обелить традицию от нападок либералов он впадает в другую крайность, при аппеляции к традиции оказывается, что она сама хуже либерализма, представляет собой иной его полюс. Иначе говоря Бьюкенен пытается быть честным и действительно хочет обновления США, но не понимает, что разложение США произошло не в 60-е и 70-е годы, а гораздо ранее, что в 60-е и 70-е болезнь вышла наружу (и притом в амбивалентном виде). Смешны обвинения Бьюкенена по адресу Франкфуртской школы (Фромм, Хоркхаймер, Адорно, Маркузе). Они всего лишь подвергли критике традицию США, которая по отношению к любой другой культуре выглядит как негация традиции вообще. Они выявили жестокость и беспощадность пуритан, их морали и религии - не их вина, что "леваки" и либералы всех мастей подхватили эту критику. Наиболее смешны обвинения Фромма в феминизме, что бы ни говорили сами феминистки. Фромм критиковал практически всю культуру США - от ее пуританского полюса - до либерального. Ему одинаково были противны и пуритане, истребляющие индейцев и либералы, губящие психику людей в конформизме и потворстве эгоистическим желаниям, разрушающим "Я". Бьюкенен пытается объединить феминисток, леваков, либералов и гомосексуалистов с влиянием советского коммунизма на мир. Между тем в советском коммунизме не было половой распущенности, феминизма и гомосексуализма. Ну и так далее. Трагедия Бьюкенена в том, что его любимые США оказались в страшной ловушке истории - традиция этой страны еще хуже чем отсутствие всякой традиции. Что делать патриоту США (а я пытаюсь встать именно на его точку зрения), когда позади у тебя пуританский ад ханжеского фарисейства и насилия, а впереди либеральный рай из антиутопии "Brave New World" с распущенностью, беззаконием и вымиранием народа. Бьюкенен делает выбор - уж лучше "ад" и утешает себя цитатами из Гоббса о "войне всех против всех". А мне кажется, что оба полюса хуже.

Пуританизм рождает нацизм, разделение на расы избранных и отверженных.
Неолиберализм рождает расизм - разделение на расу экономически эффективных и экономически излишнего населения.

В этой трагедии личности Бьюкенена - патриота США моя мысль теряется. Я не знаю, что тут сделать...

Но считаю, что для США лучше была бы умеренная гуманистическая социал-демократия (Фромм) в союзе с религиозным типом квакера или католика. Но не пуританство и не неолиберализм.

С уважением, Александр
От Karev1
К Scavenger (07.02.2005 13:41:05)
Дата 08.02.2005 13:37:04

Книгу читал. Хорошая...

Читал книгу около года назад. Ощущения - как у Георгия. Факты интересные, но выводы - не туда. Автор пытается свалить с больной головы на здоровую. То что его печалит - закономерный итог развития Америки в прошлом, о котором он тоскует.
От Редакция альманаха
К Iva (04.02.2005 23:00:21)
Дата 05.02.2005 07:21:55

Патрик Дж. Бьюкенен Смерть Запада.

>Патрик Дж. Бьюкенен Смерть Запада. АСТ-2003. 444с.

>Взял у тестя сегодня, прочитал 70 страниц. Очень пессемистический взгляд на будующее США, Европы и России. Многие тенеднции в развитии США с 1960-х названы своими именами, что для американского политика очень нехарактерно.

http://www.situation.ru/app/j_art_515.htm
Культура
---------------
Коллапс Морали и Религии
Патрик Дж. Бьюкенен
Tщательный осмотр поля битвы - где расположены пушки? кто оседлал высоты? - показывает, что Старой Гвардии все-таки придется умереть. Решения, которые принимают современные женщины, определяют судьбу Запада - продержится ли он хотя бы еще столетие. Пока западные женщины не дают своему миру и этого срока.
Но откуда взялась эта революция, столь стремительно захватившая умы великого множества «охристианенных» народов Запада? И каковы были ее цели и задачи?
глава из книги "Смерть Запада"


http://www.situation.ru/app/j_art_516.htm

Американская культурная революция "по марксисту Грамши"
Патрик Дж. Бьюкенен
Грамши умер в возрасте сорока шести лет. В “Тюремных записках” присутствует план заведомо успешной марксистской революции на Западе. И поневоле складывается ощущение, что наша культурная революция делалась по “рецепту” Грамши.
из книги "Смерть Запада" (окончание)

-------