От Игорь С.
К All
Дата 20.01.2005 21:43:14
Рубрики Образы будущего; Либерализм; Компромисс; Теоремы, доктрины;

Подобно Ньютону

- который как известно был не первым из ученых, а последним из магов, СГ.Кара-Мурза на мой скромный марксистский ( по Мирону :о) ) взгляд высказал массу гениальных догадок. И подобно Ньютону ( напомню - он один из творцов новохроноложества и искатель способов превращения ртути в золото) -ряд утверждений, с с которыми согласиться трудно.

После Ньютона пришлось его работы дополнять и развивать, причем с разных сторон, как с точки формализации и прояснения (Лейбниц, например анализ бесконечно малых), так и затемнения (Фоменко, новая хорнология ).

Последнее время на форуме сложилась очень приличная компания марксистов, пусть даже и самоучек. Поэтому не пора ли нам попытаться перейти к более системаитческой работе.

Цель 1. Попытаться обосновать основные дельные положения и предложения СГКМ в рамках марксизма. Возможно несколько их переформулировав. В любом случае это может быть полезно для сторонников СГКМ как некий взгляд со стороны (или как образец для критики :о)

Цель 2. Разобраться самим.

Я предлагаю составить план обсуждаемых вопросов, скажем на полгода, и основные разделы.

Начать, я полагаю, надо с антропологии. У Маркса конечно модель человека абсолютно примитивна. Надо её усложнять. Обязательно с учетом всего верно подмеченного Сергеем Георгиевичем.

Предлагаю в эту ветку писать предложения со стороны марксистов (и конструктивно насторенных товарищей :о) по обсуждаемым вопросам и очередности их обсуждения.
От JesCid
К Игорь С. (20.01.2005 21:43:14)
Дата 21.01.2005 16:37:15

Бузгалин (на него тут ссылка была) оч. хорошо это всё разобрал

А далее - к чему на чужом поле демонстрировать ход своей мысли?

Сошлюсь на Durga
https://vif2ne.org/nvz/forum/2/co/137424.htm

- подпишусь под каждым словом.

>Цель 1. Попытаться обосновать основные дельные положения и предложения СГКМ в рамках марксизма. Возможно несколько их переформулировав. В любом случае это может быть полезно для сторонников СГКМ как некий взгляд со стороны (или как образец для критики :о)

Да это уже проделано вполне грамотно и полно - почитайте Бузгалина.

>Начать, я полагаю, надо с антропологии. У Маркса конечно модель человека абсолютно примитивна. Надо её усложнять. Обязательно с учетом всего верно подмеченного Сергеем Георгиевичем.

в купе с Сахлинсом и Александром что-ли?
От Игорь С.
К JesCid (21.01.2005 16:37:15)
Дата 21.01.2005 19:52:15

Ссылки недостаточно

>А далее - к чему на чужом поле демонстрировать ход своей мысли?

А коммунистам нечего скрывать, как писал Маркс в "Коммунистическом манифесте" :о).

К тому же мне эта площадка нравится.

>>Цель 1. Попытаться обосновать основные дельные положения и предложения СГКМ в рамках марксизма. Возможно несколько их переформулировав. В любом случае это может быть полезно для сторонников СГКМ как некий взгляд со стороны (или как образец для критики :о)

>Да это уже проделано вполне грамотно и полно - почитайте Бузгалина.

Ссылки, я думаю, мало. Может в соответствии с орг предложением моим Вы смогли бы подготовить краткое сообщение по сути того, что сделано Бузгалиным и что нет? Я не думаю, что сделано все о осталось только читать. А после хорошего констпекта -представления и читать Бузгалина будет легче.

А потом обсудим? Это в самом деле лучше бы сделать в начале. Для начала - текст анонса абзацев пять-шесть. И ничего, если это уже где-то обсуждалось.

Возьметесь?

>>Начать, я полагаю, надо с антропологии. У Маркса конечно модель человека абсолютно примитивна. Надо её усложнять. Обязательно с учетом всего верно подмеченного Сергеем Георгиевичем.

>в купе с Сахлинсом и Александром что-ли?

У вас есть предложения по антропологической модели? Где что уже сделано? Для ликбеза?

Я бы вообще предложил начать с модели человека Гоббса. У него хорошо, подробно описано в Левиафане. А потом перейти к другим моделям.

Успехов!
От JesCid
К Игорь С. (21.01.2005 19:52:15)
Дата 22.01.2005 00:49:34

всё же не пойму ваши цели

>Ссылки, я думаю, мало. Может в соответствии с орг предложением моим Вы смогли бы подготовить краткое сообщение по сути того, что сделано Бузгалиным и что нет?

читайте, и обрящете :)
"К критике пост-советской идеологии"
http://alternativy.ru/magazine/htm/96_2/to_crit.htm

(показательно, что собственно ссылку вы и не спросили - что вас несколько выдаёт...)

>Я не думаю, что сделано все о осталось только читать. А после хорошего констпекта -представления и читать Бузгалина будет легче.

пожалуйста, т.к. вы, насколько я понимаю, врядли удосужитесь прочесть всю статью и вникнуть - специально для вас цитата:

"
Обе школы [либеральная и социал-державная] отличаются негативным отношением к фундаментальной социальной науке как средству не только познания, но и изменения мира в соответствии с законами последнего. Для либерала "естественной" является методология и "установка" позитивизма, исходящего из ориентации на описание механизмов функционирования того мира, который они (в силу своих социальных, а подчас и чисто политических пристрастий) считают не просто наилучшим, но вечным. Так, например, ни один учебник economics не будет сколько-нибудь тщательно анализировать вопрос об исторических границах, сущности и перспективах отмирания ("самокритики") рынка.

Социал-державность, восходя своими корнями к добуржуазным идеологиям, вообще критично относится к науке, апеллируя все больше к чувствам, религиозным традициям, морали "униженных и оскорбленных" (считая себя выразителями их интересов и тем самым увековечивая общество, в котором всегда будут эти слои, а для их защитников всегда найдется кусок хлеба с маслом и место в парламенте). Не случайно поэтому столь обильное участие писателей, естественников и других далеких от общественных наук людей в пропаганде этих идей. Апеллируя к эмоциям и чувствам потерявших социальную самоидентификацию людей (а таких большинство в переходных обществах, в современной России), державники вынуждены уходить от скурпулезного научного анализа закономерностей общественного развития. Почему? Да потому, что этот анализ покажет: их ценности и идеалы устарели и потому утопичны; их социальная опора бесперспективна (люмпенизированные слои должны преодолеть это состояние или они приведут к краху и себя, и общество); державно-националистические и социал-популистские средства решения общественных проблем устарели и неэффективны, реакционны ныне, на рубеже постиндустриального информационного общества, обращенного лицом к творчеству свободного индивида, их добровольных ассоциаций.
"

писалось в 1996г., но как мы видим, наши герои абсолютно не изменились

>А потом обсудим? Это в самом деле лучше бы сделать в начале. Для начала - текст анонса абзацев пять-шесть. И ничего, если это уже где-то обсуждалось.

да вот, пожалуйста...

>>в купе с Сахлинсом и Александром что-ли?
>
>У вас есть предложения по антропологической модели? Где что уже сделано? Для ликбеза?

>Я бы вообще предложил начать с модели человека Гоббса. У него хорошо, подробно описано в Левиафане. А потом перейти к другим моделям.

ой, ну просто реликты какие то...
простите, вы книжки по истории и социологии вообще читаете?
тут Pout и по антропологии много выкладывал и писал - чего толочь воду в ступе? кому надо те уже давно разобрались, кому не надо - бог с ними (в последнем - я несколько играю словами, конечно ;))
От Pout
К JesCid (22.01.2005 00:49:34)
Дата 22.01.2005 09:37:05

Нету никакого "философского камня" на все времена


JesCid сообщил в новостях
следующее:137601@kmf...
> >Ссылки, я думаю, мало. Может в соответствии с орг предложением моим
Вы смогли бы подготовить краткое сообщение по сути того, что сделано
Бузгалиным и что нет?
>
> читайте, и обрящете :)
> "К критике пост-советской идеологии"

>


еще одна
http://www.situation.ru/app/j_art_783.htm

> >У вас есть предложения по антропологической модели? Где что уже
сделано? Для ликбеза?
>

Уже много сделано.
Раздел "Антропология " в Альманахе за псоледние полгода, включая только
что выложенные работы. По марксовой модели -Батищев и Агнес Хеллер
(ученица Лукача) . Гоббса да и ввообще классики там правда нету,
постепенно появляются исследования современных школ и отедльных лучших
исследователей , например моей симпатии пост-структуралистов
("французов"), которые закладывают и Гоббса и Спинозу в начало цепочки
ново-временных "моделей". Перспективны линии (они у нынешних сейчас
везде и на слуху) ведущие например к Делезу-Гваттари , капитальному
труду "Капитализм и шизофрения". А там вокруг,вбок и дальше наросло -
Негри, Бурдье. Они все "имеют в виду" гоббсовские построения,но тогда же
и там же была альтернативная линия - Спиноза. Статьи эти ("Философская
конвенция -Спиноза")были в форумной ветке весной 2003г по моделям
Спинозы, она воспроизводится в спецномере Альманаха наряду еще с
несколькими. Дело еще в том, что та же традиция была и у марксовых
псоледователей- и этот конутр тоже отслеживается и будет воспроизведен.
"Быть спинозистом -это начало всякого философствоания" и"Марксизм это
род спинозизма". Кто сказал?

Вторая линия - "итальянская",Грамши,она теперь слилась с "французской"
(Бурдье) . Грамши писал "операционно", я несколько раз приводил примеры.
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/117/117554.htm
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/94/94917.htm

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/94/94916.htm

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/92/92030.htm

Тоже будет в Альманахе, там можно почитать и сами тексты Грамши по
культуре -три больших набора.


> >Я бы вообще предложил начать с модели человека Гоббса. У него хорошо,
подробно описано в Левиафане. А потом перейти к другим моделям.
>
> ой, ну просто реликты какие то...
> простите, вы книжки по истории и социологии вообще читаете?
> тут Pout и по антропологии много выкладывал и писал - чего толочь воду
в ступе? кому надо те уже давно разобрались, кому не надо - бог с ними
(в последнем - я несколько играю словами, конечно ;))


дело в том, что мало кто владеет этой современной методой
_операционно,квалифицированно_. Вот пример такой- женщина , филолог,
изучала английский романтизм(!), по роду деятельности (пришлось)
проштудировала ДелезаГваттари. Итог -блестящая работа про"механизм
женского желания".
Это конечно современная массовая "женская антропология", а не
средневековая или аборигенная. Очень рекомендую, как въедливое дотошное
исследование(ЕЙ БЫЛО НАДО ЭТО ПРОФЕССИОНАЛЬНО, а не для поговорить
вообще "о человеческой натуре"). И получилось как завещал Грамши -взяли
генезис жанар масскудльа(английский женский роман 19 века вроде
ДженЭйр-> розовый роман вроде самой популярной романистки
20в->совр.женское чтиво, см. в метро)

Суть-то там. У совр. массового человека хотелка -это машина желаний (в
смысле Делеза),работающая "гомологично экономическим" и по законам
гомологичным экономики. А не мифические"потребности" какого-то
внеременного человека в чем-то, хоть в "продолжении рода" хоть в сексе.
Хе-хе

Молодец филологиня

http://www.situation.ru/app/j_art_735.htm


И Латынина тоже мо-ло-дец. Хоть Кропотов кажется мою вводную не
воспринял. Там выход на совр.экономическую антропологию для
"моделирования" супротив всех гомоэческих моделей,опять-таки и эта линия
замыкается на Бурдье. Вот такая подборка и будет цельмя в январском
номере, с отсылками к предыдущим - и так же к "эконом.антропологии",
которую вдвинули полгода назад, см. Семенов-Салинз, также Малиновский

Только сама эта "антропология" (это вообще не наука) трудна и не нужна
сама по себе. Нужно ,чтоб была острая потребность в "продвижении науки",
как у Вайнштейн, чтобы исследователь искренне, со страстью,"загорелся и
взорвался". А предпосылкой становится выяснение этой самой "необходимой"
модели,которую "берут" - не обязатекльно у указаннного цеха - их
несколько. Уже в 1970х было скажем 4 цеха,тогда назывались несколько
иначе.

Забавно, что каждый такой период считает себя вершиной и финальным
проникновеньем в человечью суть. Так вот в дСПшной книжке по социологии
издания 1972г англичкие феноменологи носятся как списаной торгой с
модной тогда феноменогоией и этнометодологией (Шюц,Гарфинкель -эта мода
недавно приканала в Россиию НАКОНЕЦ ТО). Там претензии их фено-цеха к
марксизму, по пунктам. Забавно и поучительно,но в общем не в жилу
абсолютно(надо бы эту ДСП 1972 выложить. "Воля к насилию и власти" там
оказывается в марксизме главное, а Вы не знали!)
Забвано не это, а то -где теперь те феноменологи-то. Где
цех,превзошедший все. Где те же структуралисты. Всех их , вместе с их
умопомрачительными антро-попо-моделями , "идущие по пятам" новые цеха -
_съели_, -не прошло и 30 лет



От JesCid
К Pout (22.01.2005 09:37:05)
Дата 22.01.2005 17:57:49

Кстати, по альманаху...

хорошо бы поиск туда поставить...
см. mnogosearch.ru (с русской морфологией, бесплатный, отзывы отличные)

>Забавно, что каждый такой период считает себя вершиной и финальным
>проникновеньем в человечью суть. Так вот в дСПшной книжке по социологии
>издания 1972г англичкие феноменологи носятся как списаной торгой с
>модной тогда феноменогоией и этнометодологией (Шюц,Гарфинкель -эта мода
>недавно приканала в Россиию НАКОНЕЦ ТО). Там претензии их фено-цеха к
>марксизму, по пунктам. Забавно и поучительно,но в общем не в жилу
>абсолютно(надо бы эту ДСП 1972 выложить. "Воля к насилию и власти" там
>оказывается в марксизме главное, а Вы не знали!)
>Забвано не это, а то -где теперь те феноменологи-то. Где
>цех,превзошедший все. Где те же структуралисты. Всех их , вместе с их
>умопомрачительными антро-попо-моделями , "идущие по пятам" новые цеха -
>_съели_, -не прошло и 30 лет

точно
От Almar
К Игорь С. (20.01.2005 21:43:14)
Дата 21.01.2005 12:19:35

Это очень правильное предложение

Это очень правильное предложение. Оно как раз совпадает с видением многих участников.
Сейчас именно настает время упорядочения концепции.

С технической точки зрения – полезно будет публиковать сухие остатки на сайтах.

Кстати на situation.ru имеется сервис «База тезисов» http://www.situation.ru/app/tem_l.htm http://www.situation.ru/app/temright.htm который давно не обновлялся. Задуман он был как список любых адекватных тезисов, но пока что удалось только ввести в этот список тезисы из книги «Манипуляция сознанием», на очереди стояли книги А.Зиновьева и Ю.Семенова. Однако сейчас уже видно, что не менее хорошим источником для пополнения базы тезисов являются тезисы, высказанные участниками на форуме.

Надеюсь, удастся возобновить эту работу (зависит от наличия времени и сил).
Но даже если база тезисов и буде наполнена, то это все равно не отменяет того факта, что нужно стремиться излагать концепцию в более живом и удобном для чтения виде – в виде связного изложения. А всевозможные базы тезисов, библиотеки и альманахи могут быть здесь подсобным материалом.
От Михайлов А.
К Игорь С. (20.01.2005 21:43:14)
Дата 20.01.2005 23:33:11

Некоторые предложения по теме.

>Цель 1. Попытаться обосновать основные дельные положения и предложения СГКМ в рамках марксизма. Возможно несколько их переформулировав. В любом случае это может быть полезно для сторонников СГКМ как некий взгляд со стороны (или как образец для критики :о)

На мой взгляд, наиболее сильной в плане теории является «Манипуляция сознанием». Прежде чем предложить марксистскую трактовку этой работы, сделаю небольшое отступление. Как известно, Маркс высказал следующее положение «снятие самоотчуждения проходит тот же путь, что и самоотчуждение» (ЭФР 1844). Иными словами – уничтожаем самовозрастающую стоимость – капитализм, возникает необходимость уничтожить просто стоимость – товарно-денежные отношения, уничтожаем их - возникает необходимость уничтожить феодальные отношения (каждый способ производства включает в себя предшествующие ему в качестве управляемых подсистем) (подробнее см. С.Платонов «После коммунизма» (*)). Я задал себе вопрос – что будет, если это положение нарушить? С другой стороны, существует вопрос – почему вообще возможна манипуляция сознанием? Что такое манипуляция сознанием? Это внешнее управление человеческим мышлением. С другой стороны, осуществлять внешнее управление человеческим мышлением умеет общество, и содержится это умение в наинизших производственных отношениях – стереотипе поведения и ритуале ( иерархию производственных отношений см. С.Платонов «После коммунизма»). Таким образом можно сформулировать - манипуляция сознанием как способ господства над людьми есть присвоения отчуждения начиная с низших производственных отношений (т.е. в порядке их возникновения), т.е. процесс противоположный коммунизму – фашизм. (см. также - https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/110/110179.htm)

Что касается «Советской цивилизации», то я испытал некоторое разочарование, прочитав эту работу. Покупая эту книгу, я надеялся увидеть описание и анализ советских методов социально-экономического управления, в то время как глава «Советская экономическая система», особенно в части теории, выглядит откровенно слабо, да и занимает по сравнению со всей остальной книгой весьма незначительный объем. Так что, я думаю , для марксистов этого форума было бы не плохим результатом создание 3-его тома «Советской цивилизации» в котором содержались бы описание и анализ методов социально-экономического управления, которые использовались в СССР, или которые могли бы быть в нем использованы, т.к при социализме существует гораздо меньше препятствий для внедрения новых методов управления, поскольку частная собственность уничтожена хотя бы отрицательно, т.е. стремление капиталистов к наживе больше не является помехой.

>Цель 2. Разобраться самим.

>Я предлагаю составить план обсуждаемых вопросов, скажем на полгода, и основные разделы.

>Начать, я полагаю, надо с антропологии. У Маркса конечно модель человека абсолютно примитивна. Надо её усложнять. Обязательно с учетом всего верно подмеченного Сергеем Георгиевичем.

Здесь сразу отмечу, что «сущность человека» есть не исходный, а конечный пункт марксистского анализа. Маркс сказал «родовая сущность человека» = «присвоение природы человеком во имя своих целей» («История – не что иное, как деятельность преследующего свои цели человека») = «новый тип движения материи». Причем присвоение природы по-человечески может происходить только в обществе. и присвоение это начнет происходить непременно в отчужденной форме - формы общения неизбежно превратятся в производственные отношения, а способ деятельности в производительную силу. Тем самым формулируется проблема отчуждения. Преодолевая отчуждение путем присвоения производственных отношений, т.е. подчиняя их движения своим целям, человек возвращается к своей сущности, познает её, причем это познание является следствием его деятельности по преодолению отчуждения, т.к. преодоление отчуждения необходимо, а познание достаточно.

Это я приспособил сюда кусок из дискуссии на тему «сущности человека»:
https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/113/113896.htm
https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/115/115573.htm
https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/120/120369.htm
https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/125/125078.htm

Особенно рекомендую ознакомиться:

https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/113/113901.htm
https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/115/115574.htm

надеюсь, что высказанные здесь идеи помогут при ответе на заданные вопросы.
(*) лежит в копилке по адресу:

https://vif2ne.org/nvz/forum/files/micha/aftercomm1.htm
https://vif2ne.org/nvz/forum/files/micha/aftercomm2.htm
https://vif2ne.org/nvz/forum/files/micha/aftercomm3-1.htm
https://vif2ne.org/nvz/forum/files/micha/aftercomm3-2.htm
https://vif2ne.org/nvz/forum/files/micha/aftercomm3-3.htm

От Игорь С.
К Михайлов А. (20.01.2005 23:33:11)
Дата 21.01.2005 11:47:00

Организационные предложения

Мне кажется что обсуждение лучше построить по следующему принципу.

Назначается "тема" и пара "докладчиков". Которые сначала делают что-то типа аннотаций ( примерно на 2-4 знаков) сообщений, которые выкладываются в данной, скажем, ветке, а потом сами сообщения (раз в десять больше) - в отдельной ветке.

Потом это дело обсуждается (желательно тоже с ограничением по длине сообщения, 5 тыс знаков), и пытаемся сформулировать "сухой остаток".

Ессно это не догма.

Могли бы вы в таком ключе предложить тему(ы) для "первого заседания"? Или у вас есть другие предложения по регламенту? То, что написал я - стандарт для для обычных научных семинаров. :о)

Успехов!
От Михайлов А.
К Игорь С. (21.01.2005 11:47:00)
Дата 22.01.2005 01:52:15

Re: Организационные предложения

>Мне кажется что обсуждение лучше построить по следующему принципу.

>Назначается "тема" и пара "докладчиков". Которые сначала делают что-то типа аннотаций ( примерно на 2-4 знаков) сообщений, которые выкладываются в данной, скажем, ветке, а потом сами сообщения (раз в десять больше) - в отдельной ветке.

>Потом это дело обсуждается (желательно тоже с ограничением по длине сообщения, 5 тыс знаков), и пытаемся сформулировать "сухой остаток".

>Ессно это не догма.

>Могли бы вы в таком ключе предложить тему(ы) для "первого заседания"? Или у вас есть другие предложения по регламенту? То, что написал я - стандарт для для обычных научных семинаров. :о)

>Успехов!


Могу предложить следующие темы:

1. «Родовая сущность человека». Ядро доклада - первая часть https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/115/115574.htm
2. «Коммунистический идеал». Ядро доклада - четвертая часть https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/113/113901.htm
3. «Футурология коммунизма: постановка задачи». Доклада нет, но мысли есть, так что могу написать.
4. «Эффективность советской системы управления: методологический аспект». Здесь могу представить список эффективных методов управления, которые применялись или могли применятся в СССР, с некой аргументацией их эффективности. Соответственно задачей семинара, будет доведение этой аргументации до состояния анализа и пополнения списка методов.
5. «Фашизм и манипуляция сознанием: феномен фашизма с точки зрения материалистического подхода к истории».Это развитие тех мыслей, что я высказал в предыдущем сообщении.

Соответственно по первым двум темам доклады почти написаны, по остальным надо еще писать. Правда я скоро уеду и приеду только 7 февраля, так что сейчас эти темы обсудить не успеем, а пока я не уехал, можно обсудить организационные вопросы – нравятся/ не нравятся темы, включать / не включать их в список тем т.д.

Теперь вот еще какое организационное предложение – думаю, что каждую такую ветку следует сделать семинаром, для того чтобы сразу отсечь тех, на кого слово «марксизм» действует как красная тряпка на быка, иначе вместо результатов мы рискуем получить бессмысленное поливание грязью.