От Дмитрий Лебедев
К Зубатов
Дата 20.04.2001 17:59:35
Рубрики Прочее;

Как же мне грустно

"Вы совершенно напрасно обвиняете г-на Скептика в противоречии."

Как раз моё противоречие Вы и не опровергли. Придти в магазин и увидеть, что у тебя зарплаты на кило колбасы, но без очереди - сомнительная радость.

"Удорожание жизни действительно облегчило бы её. Тем, у кого денег больше, чем у других."

Бандитам что ли?

"Противоречие в данном случае как раз у советской власти и у г-на Кара-Мурзы. Помнится, ругая кого-то (кажется, того самого рабочего Алексея), последний утверждал, что очереди - это как раз хорошо, поскольку являются признаком равенства людей в доступе к дефициту."

Все блага являются дефицитом, ибо жадность не имеет границ. Очереди - признак доступности. Настоящий дефицит выдавали, как именной (инвалидам, ветеранам, орденоносцам, передовикам).

"А тогда, при советской власти считалаось, что получают люди по труду. Т.е. все деньги, что были у г-на Скептика в то время - это были (теоретически, по крайней мере) деньги заработанные, мера его вклада в наше общее советское дело. Так что чем богаче он - тем большего уважения заслуживает (безо всякой иронии) а чем беднее - тем большего презрения (поскольку - бездельник)."

Это психология гунна. Чем больше брюхо (лошадей, жен, овец, заводов, газет пароходов), тем заметней человек. "Ты выглядишь на миллион долларов"! Согласно ей, скопидом заслуживает большего уважения, чем альтруист.

"Спрашивается: так почему же уважаемый работящий человек, "на котором страна держится", должен тратить своё свободное время (нужное ему для того, чтобы хорошенько отдохнуть перед следующим ударным трудовым днём) на то, чтобы давиться в очередях, единственный смысл которых - сделать так, чтобы бездельникам досталось не меньше, чем работягам?"

Браво, ув. Зубатов! Каждому покупателю по отдельной кассе, а лучше, по отдельному магазину. А тех, кто приходит в магазин в 4 часа - в тюрьму! А серьёзно, при Советской власти все считались достойными людьми. Слышали о презумпции невиновности? Непонятно, почему один достойный человек должен наполнять корзину товарами, а другие - давиться слюной за ним наблюдая.

"Вот оно - основоное противоречие советского социализма, следствие его лицемерия в вопросах мотивации и распределения продуктов труда"

Вот оно, оп... Есть спор для дела, а есть от безделья. Не обижайтесь, если слишком грубо.

Уважаемый Скептик! Такую защиту, Вы, стало быть, принимаете? Ну тогда извиняйте.

Но ответом на моё сообщение тут и не пахнет.
От Зубатов
К Дмитрий Лебедев (20.04.2001 17:59:35)
Дата 20.04.2001 19:46:56

Re: Как же...

Г-н Лебедев!

Могу я Вас попросить не приписывать мне того, чего я не говорил?

== Непонятно, почему один достойный человек должен наполнять корзину товарами, а другие - давиться слюной за ним наблюдая. ==

Скажите пожалуйста, где я говорил, что так должно быть?

Вы можете называть жажду обогащения психологией гунна или как Вам вздумается, но если государство за хорошую работу поощряет, в первую очередь, именно деньгами а не Доской почёта, то оно само и воспитывает из граждан этих самых гуннов. Ну а если Вы в принципе не верите в то, что человек будет добросовестно трудиться, если ему за это ничего, кроме Доски почёта, не отломится, то Вы тем самым признаюте, что что люди - это гунны от природы и что ничего уж с этим не поделаешь. В таком случае непонятно, на чём вообще основаны Ваши претензии к г-ну Скептику, который, получается, в соответствии с Вашими же собственными убеждениями, всего лишь хочет, чтобы общество соответствовало естественным человеческим потребностям.

Извините, но мне кажется, Вы подходите к вопросу не с разумной, а с чисто эмоциональной позиции. СССР приказал долго жить и факт этот останется фактом вне зависимости от того, насколько он нам нравится или не нравится. Вам говорят о причинах его крушения, Вы же начинаете обвинять собеседников не то в непочтении к святыням, но то просто в глупости. Вам говорят о том, как часть людей думала, Вы же начинаете объяснять, что думала она неправильно. Ну, неправильно, дальше-то что? Были он "зомбированы", от природы уродились недалёкими - всё, что угодно, но думали-то они именно так!

Такое впечатление, что Ваш "спор для дела" должен завершиться магическим восстановлением Союза, после того, как всем несогласным удастся наконец-то доказать, что всё на самом деле шло хорошо и правильно.
От Дмитрий Лебедев
К Зубатов (20.04.2001 19:46:56)
Дата 23.04.2001 13:33:41

Re: Как же...

== Непонятно, почему один достойный человек должен наполнять корзину товарами, а другие - давиться слюной за ним наблюдая. ==

"Скажите пожалуйста, где я говорил, что так должно быть?"

Конечно не говорили! Но Вы писали, что достойный человек не должен давится в очередях. Поскольку достойных людей было и есть побольше, чем магазинов, единственный способ устранить очереди - вздуть цены, как и поступили "реформаторы". Но теперь большинство достойных людей "не живёт, а выживает" (С.Г. Кара-Мурза).

"Вы можете называть жажду обогащения психологией гунна или как Вам вздумается, но если государство за хорошую работу поощряет, в первую очередь, именно деньгами а не Доской почёта, то оно само и воспитывает из граждан этих самых гуннов."

Нет, философия гунна - это побольше получить, невзирая на средства и не думая о последствиях. Государство платит разумеется, но есть и масса других способов поощрения.

"Ну а если Вы в принципе не верите в то, что человек будет добросовестно трудиться, если ему за это ничего, кроме Доски почёта, не отломится, то Вы тем самым признаюте, что что люди - это гунны от природы и что ничего уж с этим не поделаешь."

Где я это говорил?

"Извините, но мне кажется, Вы подходите к вопросу не с разумной, а с чисто эмоциональной позиции. СССР приказал долго жить и факт этот останется фактом вне зависимости от того, насколько он нам нравится или не нравится. Вам говорят о причинах его крушения, Вы же начинаете обвинять собеседников не то в непочтении к святыням, но то просто в глупости. Вам говорят о том, как часть людей думала, Вы же начинаете объяснять, что думала она неправильно. Ну, неправильно, дальше-то что? Были он "зомбированы", от природы уродились недалёкими - всё, что угодно, но думали-то они именно так!"

Причины крушения СССР в целом всем известны. Тут предлагают схемы его модернизации, хоть это и не самая главная проблема сегодня. Но в действительности Скептик как раз предлагает то, что и уничтожило СССР.

"Такое впечатление, что Ваш "спор для дела" должен завершиться магическим восстановлением Союза, после того, как всем несогласным удастся наконец-то доказать, что всё на самом деле шло хорошо и правильно."

Наш спор мог бы завершится правильным пониманием разрушительных процессов в СССР,
От Дмитрий Лебедев
К Зубатов (20.04.2001 19:46:56)
Дата 20.04.2001 20:05:58

Сегодня мы не поговорим.

Поскольку я занят. А завтра продолжим.
От Скептик
К Дмитрий Лебедев (20.04.2001 20:05:58)
Дата 20.04.2001 23:52:29

Лебедеву


Лебедев, я давно хотел поднять тему идеализации народа, которая имеет место у нашей оппозиции. Мол народ Богоносец, Пушкиным и Библией питается. Это грубейшая ошибка на которую, кстати указывал Кара-Мурза и она дорого обходится оппозиции сейчас. И сколько бы ни говорили о высокой духовности нашего человека, он такой же гунн каким был много лет назад. Человек вообще не только у нас, а везде не изменился за тысячи лет. Его девиз- жрать и жить, причем жрать как можно лучше а жить как можно дольше. И не надо мне говорить об альтруистах и героях. Их очень мало, они витамин общества, честь им и слава. Но большинство народа совсем не такое, спуститесь на грешную землю. Ведь если бы было по-другому само понятие герой отсутствовало бы. Если все самоотверженны и героичнны, то кто бы обращал внимание на геройские поступки? Поступок становится геройским только когда он выпадает из общего ряда, является исключительным. Такое чаще бывает на войне, но в обычной жизни примеры единичны.


« А серьёзно, при Советской власти все считались достойными людьми.»

До этого, Слава Богу, не дошло. Барыга-спекулянт подвергался презрению, торгаша все же уважали меньше чем физика. Но действительно, была такая тенденция постепенно всех считать одинакого полезными. «Мол мамы всякие нужны мамы всякие важны. Кто трусы ребятам шьет –ну, конечно, не пилот!» А то что для шитья трусов не надо годами учиться и испытывать всю жизнь сверхнагрузки –это мелочь. При Сталине подобные лозунги были лишь пропагандой, призваной успокоить пролетария. Мол гегемон ты гегемон, успокойся. А вот при Брежневе, а еще раньше при Хруще этот лозунг перестал бытьтолько лозунгом ,его постепенно стали претворять в жизнь.
Это верх кретинизма и самоубийство для общества об этом я многократно писал на форумах. Общество равняющее скальпель хирурга и нож мясника обречено на деградацию.
Как еще кроме материального положения вы собираетесь выделять талантливых или героических людей да просто дисциплинированных работников? Похлопывать по плечу и говорить «молодец»? Вот уж поверьте мне –этого недостаточно. Только поймите правильно, недостаточно не герою, он вкалывает не жалея себя не ради мат.благ, он и будучи голодным пытается делать изобретения. Честь и хвала им ( без иронии). Это нужно для того, чтобы быдло знало свое место, чтобы чернь знала, что она чернь. А по другому чернь не понимает. Чтобы чернь уважало того же физика , физик должен был много зарабатывать. Инженер превратился в глазах черни в посмешище именно потому, что стал получать 120 р, а даже став главным, инженером 250. А ощество в о все времена у всех народов в основном из черни то и состоит.





"Удорожание жизни действительно облегчило бы её. Тем, у кого денег больше, чем у других."

«Бандитам что ли?»

Нет, тов. Лебедев, не бандитам, бандит сколько бы не хапал, при Сталине в высотке не жил, а сидел в малине как загнанный зверь. А летчикам, профессорам, героям горячих точек, подводникам. Да только эти то категории как раз и перестали быть богатыми к началу перестройки.
От Дмитрий Лебедев
К Скептик (20.04.2001 23:52:29)
Дата 23.04.2001 15:34:51

Re: Лебедеву

"Лебедев, я давно хотел поднять тему идеализации народа, которая имеет место у нашей оппозиции. Мол народ Богоносец, Пушкиным и Библией питается. Это грубейшая ошибка на которую, кстати указывал Кара-Мурза и она дорого обходится оппозиции сейчас. И сколько бы ни говорили о высокой духовности нашего человека, он такой же гунн каким был много лет назад. Человек вообще не только у нас, а везде не изменился за тысячи лет. Его девиз- жрать и жить, причем жрать как можно лучше а жить как можно дольше. И не надо мне говорить об альтруистах и героях. Их очень мало, они витамин общества, честь им и слава. Но большинство народа совсем не такое, спуститесь на грешную землю. Ведь если бы было по-другому само понятие герой отсутствовало бы. Если все самоотверженны и героичнны, то кто бы обращал внимание на геройские поступки? Поступок становится геройским только когда он выпадает из общего ряда, является исключительным. Такое чаще бывает на войне, но в обычной жизни примеры единичны."

Я с вами в этом частично согласен. Но мы не могли поощрить местного гунна так же, как это делалось на западе. Слишком много было против нас, чтобы мы стали жить, как в США. Да, кроме того, мы просто совершенно другие люди. То, к чему Вы относитесь столь иронично - духовная суть народа - существует. С другой стороны, человек нестабилен, к чему воззовёшь, то и получишь. На западе, где стремятся пробудить низменное в человеке, жатва зачастую омерзительна - но и это ещё цветочки. Вы же не желаете признать простого обстоятельства - в этой партии мы проиграли, по совокупности причин. Мне тоже это неприятно, но я верю, что следующая партия будет за нами.

"Но действительно, была такая тенденция постепенно всех считать одинакого полезными. «Мол мамы всякие нужны мамы всякие важны. Кто трусы ребятам шьет –ну, конечно, не пилот!» А то что для шитья трусов не надо годами учиться и испытывать всю жизнь сверхнагрузки –это мелочь. При Сталине подобные лозунги были лишь пропагандой, призваной успокоить пролетария."

Ну, довольно. Я достаточно много рассуждал на эту тему, Вы мои сообщения, по большей части, не комментировали. Но зачем успокаивать пролетария? Чтобы не страдал от своей неполноценности? У Вас какое-то расистское к нему отношение. А когда Вы предложили признать рантье, я вообще был в шоке. Зарабатывать деньги при помощи денег - означает быть эксплуататором. Именно таким образом запад и использует третий мир.

"Удорожание жизни действительно облегчило бы её. Тем, у кого денег больше, чем у других."

«Бандитам что ли?»

"Нет, тов. Лебедев, не бандитам, бандит сколько бы не хапал, при Сталине в высотке не жил, а сидел в малине как загнанный зверь. А летчикам, профессорам, героям горячих точек, подводникам. Да только эти то категории как раз и перестали быть богатыми к началу перестройки"

Эх, Скептик, сначала Вы предлагаете резко понизить доходы и без того не жирующих пролетариев, а потом и вздуть цены (согласно закону сохранения материи - выше инженерам, означает ниже пролетариям). Лучше сразу бы дустом. На западе повышают уровень жизни "черни", то есть нормальных простых людей, чтобы не бастовали, а Вы их хотите загнать в средневековье.

Но я принципиально не согласен с тем, что общество - это чернь. СССР тогда и исчез, когда черни оказалось слишком много. Будь у нас столько черни в Великую Отечественную войну, Сталин бы ничего поделать не смог.
От ИНМ
К Дмитрий Лебедев (23.04.2001 15:34:51)
Дата 24.04.2001 17:12:40

Re: Лебедеву о черни и пр.

Дмитрий, оппонировать вам не собираюсь, но испытывая к вам глубокое уважение, дерзну привлечь внимание к паре моментов.
<На западе повышают уровень жизни
"черни", то есть нормальных простых людей, чтобы не бастовали,"
Но ведь не всех подряд, правда? И тоже ведь выделяют и поощряют? Об этом Скептик (к которому также отношусь с огромным уважением), кажется и толковал. А то ведь глупой уравниловкой отдавало, когда и хирург и мясник одинаковую з/п получали.
"Но я принципиально не согласен с тем, что
общество - это чернь. СССР тогда и исчез, когда черни оказалось слишком много. Будь у нас столько черни в Великую Отечественную войну, Сталин бы ничего поделать не смог"
Как не чернь, когда вы только что давали определение черни на Западе? Да и СССР, вы ж сами говорите, она перепоганила.
А Сталин потому и Сталин, что каленым железом выжигал ту часть нашей души, откуда чернь произрастает.
От Дмитрий Лебедев
К ИНМ (24.04.2001 17:12:40)
Дата 24.04.2001 18:32:42

Спасибо за замечания

"<На западе повышают уровень жизни
"черни", то есть нормальных простых людей, чтобы не бастовали,"
Но ведь не всех подряд, правда? И тоже ведь выделяют и поощряют? Об этом Скептик (к которому также отношусь с огромным уважением), кажется и толковал. А то ведь глупой уравниловкой отдавало, когда и хирург и мясник одинаковую з/п получали."

Что прямо-таки одинаковую? Сомневаюсь. Да потом, хирурги и мясники бывают разные. Но главное, то что мы уже обсуждали, хирурга много лет учили, что надо отработать, у него был ряд привелегий, мяснику недоступных, та же очередь на квартиру и т.д.

"Но я принципиально не согласен с тем, что
общество - это чернь. СССР тогда и исчез, когда черни оказалось слишком много. Будь у нас столько черни в Великую Отечественную войну, Сталин бы ничего поделать не смог"
"Как не чернь, когда вы только что давали определение черни на Западе? Да и СССР, вы ж сами говорите, она перепоганила. "
Тут следует правильно толковать опеределение "чернь". Скептик называет так простых людей, то есть "чернь" для него социальное определение, попутно смешанное с негативным эмоциональным отношением. Я пишу это определение в ироническом контексте и для меня это синоним духовного состояния.
От А.Б.
К Дмитрий Лебедев (23.04.2001 15:34:51)
Дата 23.04.2001 16:57:41

Re: Лебедеву от Борисыча :)

А вот один принципиальный вопрос в вашем споре - всплыл.
Попробуем его не заболтать?

Вытягиваю его - жалуетесь вот, на пассивность масс, ию, видно, соглашаетесь - это результат избыточно "патерналистической" гос. политики. Есть и другие проявления этой избыточности - в экономике, образовании, науке... С разных точек зрения - вы об одном спорите.

Сколько прав и "свобод" должно государство "социалистическое" обеспечивать народу, чтобы не "закормить" его до гражданского инфантилизма?
От abr
К Скептик (20.04.2001 23:52:29)
Дата 23.04.2001 14:13:47

Это требовало революции в идеологической сфере

На рубеже 60-х годов требовалось переосмыслить классовую теорию, объявить научно-техническую интеллигенцию, как двигатель прогресса отдельным классом, и не просто классом, а передовым. Пролетариату же уготовить участь вырасти до интеллигенции.
Но Хрущ привел к тому, что прослойка без каких либо классовых устремлений (ибо никакая теория объяснить их даже не позаботилась, а потому априори мелкобуржуазная, как мелкобуржуазным по сути является и рабочий, пока он не сплочен в сильную организацию рабочего класса) стала даже превосходить рабочий класс, что в итоге и привело к катаклизмам.
От Зубатов
К Скептик (20.04.2001 23:52:29)
Дата 21.04.2001 00:13:10

Короче говоря

Г-н Скептик категорически отказывается жить среди дикарей, неспособных понять важности цветовой дифференциации штанов.