>>1.Что такое общественно необходимое время? Если это - среднее время, то это неправильно, цена определяется не средним временем.
>Нет, не среднее. Правильнее сказать, общественно признанное. То, за которое общество в лице рынка платит принятые в этом обществе деньги.
Итак, общественно необходимое время определяется деньгами, которые общество готово уплатить производителю за его продукт (Фриц). А деньги, которые общество платит производителю за его продукт, определяются общественно необходимым рабочим временем (Маркс).
Это и есть та тавтология, которую я втайне рассчитывал от Вас услышать, задавая вопрос об "общественно нормальных условиях производства".
Ваш пример с байдаркопроизводителями - правильный. Только он свидетельствует о том, что не цены (стоимость) определяются ОНЗТ, а ОНЗТ определяются ценами (платежеспособным спросом).
Что же после этого остается от трудовой теории стоимости?
Магнитное поле определяется электическим, а электрическое - магнитным.
Бывают такие порочные рассуждения - логические круги. Но понять, где такой дефект есть, а где его нет - непросто. Нужна светлая голова и некоторая квалификация в том, что касается логики. Если некто определил футбол, как игру футбольным мячом без помощи рук, а футбольный мяч - как мяч для игры в футбол - можно говорить о не лучшей формулировке, но нет оснований отрицать существование футбола либо мяча.
Ленин материю определил через сознание, а сознание - через материю. Так что - отрицать будем существование сознания?
>Итак, общественно необходимое время определяется деньгами, которые общество готово уплатить производителю за его продукт (Фриц).
Не совсем так. Определяется с использованием этих денег. Это разные вещи, цена и стоимость, хотя и тесно связанные. Ну, как паровоз и вагоны, генерал и погоны и т. д. Пожалуй, с некоторой натяжкой можно даже сказать, что цена - это форма, а стоимость - содержание.
>А деньги, которые общество платит производителю за его продукт, определяются общественно необходимым рабочим временем (Маркс).
Стоимость не определяет цену, хотя и лежит в основе.
>Это и есть та тавтология, которую я втайне рассчитывал от Вас услышать, задавая вопрос об "общественно нормальных условиях производства".
Поверхностно.
>Ваш пример с байдаркопроизводителями - правильный. Только он свидетельствует о том, что не цены (стоимость) определяются ОНЗТ, а ОНЗТ определяются ценами (платежеспособным спросом).
>Что же после этого остается от трудовой теории стоимости?
Ну, если хотите, предельно огрубляя, то цена - это та форма, в которой проявляется суть - стоимость.
У Вас проблемы с чёткостью термина "определяются". Так можно сказать, что температура определяется скоростью молекул, а чтобы эту скорость определить - надо температуру измерить и посчитать.
>Ленин материю определил через сознание, а сознание - через материю. Так что - отрицать будем существование сознания?
Но ведь никто и не отрицает существование затрат труда. Даже, если хотите, ОНЗТ. Вопрос в той исключительной роли, которую придает Маркс этому понятию в формировании стоимости товара.
>>Итак, общественно необходимое время определяется деньгами, которые общество готово уплатить производителю за его продукт (Фриц).
>Не совсем так. Определяется с использованием этих денег. Это разные вещи, цена и стоимость, хотя и тесно связанные. Ну, как паровоз и вагоны, генерал и погоны и т. д. Пожалуй, с некоторой натяжкой можно даже сказать, что цена - это форма, а стоимость - содержание.
А можете и без натяжки. Против Маркса не погрешите. Мы же вообще не о цене и стоимости речь ведем, а о стоимости и труде.
>>А деньги, которые общество платит производителю за его продукт, определяются общественно необходимым рабочим временем (Маркс).
>Стоимость не определяет цену, хотя и лежит в основе.
Да, пусть так. Вы же понимаете, что я несколько упрощаю формулировки.
>>Это и есть та тавтология, которую я втайне рассчитывал от Вас услышать, задавая вопрос об "общественно нормальных условиях производства".
>Поверхностно.
Это у Маркса поверхностно. Он обронил этот термин - и повел изложение дальше. А если бы взялся объяснить, что это такое и чем отличаются "общественно нормальные" условия от "общественно ненормальных" - не смог бы обойтись без понятий рыночной цены и платежеспособного спроса. А также без понятия ограниченности ресурсов.
>>Что же после этого остается от трудовой теории стоимости?
>Ну, если хотите, предельно огрубляя, то цена - это та форма, в которой проявляется суть - стоимость.
Под этим подпишется любой. Вопрос в том, что такое стоимость.