От Фриц
К Привалов
Дата 31.01.2005 16:08:00
Рубрики Теоремы, доктрины;

Re: Уважаемым антимарксистам...

>И вот первый "философский" вопрос - вот это время, потраченное на производство данной вещи - оно как, содержится в ней, является её атрибутом или как? Или оно чего другого является атрибутом - типа процесса производства или там ещё чего?
Время изготовления, а точнее, общественно необходимое время изготовления, несомненно, в вещи не содержится. Например, сахар. Сто лет назад одно время требовалось, сейчас - другое. В одной стране одно, в другой - опять другое. Так что стоимость - атрибут общества или обществ, участвующих в обмене. Их технологий, условий и т. д.

>Да, ещё надо учесть, что всегда (или почти всегда) человеку для того, чтобы производством заниматься, нужны инструменты, и типа сырьё всякое, то есть то, к чему уже другие люди руки прикладывали. Так что если считать всё время, которое должны были люди на какую-то вещь затратить, то это тоже надо учитывать. Ну типа того, что если инструмент приходит в негодность после изготовления с помощью него 100 таких вещей, то при изготовлении одной вещи на неё тратится не только время работника, который её сделал, но и сотая часть того времени, которое было потрачено на инструмент. Я прав?
Конечно. Всё это написано и у Смита и у других.

>А ещё вопрос такой: а где нибудь кроме рыночного обмена в принципе может проявляться это самое время, потраченное на производство вещи, или нет? А если может, то где и как?
В принципе, такое возможно. В ситуациях, где есть сравнение - как суррогат рыночного обмена. Например, человек решает - пожарить ли ему картошку, или бутербродом ограничиться? Время, необходимое на приготовление картошки - учитывается. Но это - не общественно необходимое, а индивидуально необходимое время.
Возьмём более реальный пример - советская экономика. Некто в госплане решает, что производить: стиральные машины автоматы или швейные машинки. Такой человек обязан учитывать общественно-необходимое время.
От Привалов
К Фриц (31.01.2005 16:08:00)
Дата 04.02.2005 11:56:14

Дальнейшие вопросы.

А нельзя ли подробнее остановится на том, что такое
> общественно необходимое время изготовления
? Вот например, такой вопрос - в рабовладельческом строе кроме рабов, которые работу выполняют, ещё необходим надсмотрщик, который за ними следит. Его время и время раба оба являются частями общественно-необходимого времени изготовления вещи?

А в ситуации, когда, например, европейцы отбирают золото в индейской деревне - ведь время индейцев, это золото добывших, не является общественно- необходимым? Как бы вы сформулированли условия, время каких именно людей, является общественно-необходимым?

И ещё вопрос - регулярность обмена - это необходмое, но недостаточное условие действия закона стоймости, не правда ли?
В примере, когда регулярный обмен идёт между обществами, в одном из которых то, что они получают, вообще невозможно произвести (европейцы меняют у индейцев бусы и зеркала на меха) - там закон стоймости действует или нет?

Какие ещё необходимые условия для того, чтобы закон стоймости в принципе мог действовать, можно перечислить?
От Иванов (А. Гуревич)
К Привалов (04.02.2005 11:56:14)
Дата 07.02.2005 06:48:11

Вы все еще хотите обсуждать

строение копыта у чертей, да еще и на полном серьезе?
От Фриц
К Привалов (04.02.2005 11:56:14)
Дата 04.02.2005 17:07:53

Стоимость - понятие политэкономии капитализма.

>А нельзя ли подробнее остановится на том, что такое
>> общественно необходимое время изготовления
>? Вот например, такой вопрос - в рабовладельческом строе кроме рабов, которые работу выполняют, ещё необходим надсмотрщик, который за ними следит. Его время и время раба оба являются частями общественно-необходимого времени изготовления вещи?
Политэкономии рабовладения пока не создано. Сергей Георгиевич задавал такой лукавый вопрос: создаёт ли труд раба стоимость? Была дискусия, были хорошие ответы на этот вопрос. Но не настолько хорошие, чтобы заменить теорию. Можно бы поработать, написать политэкономию. Вероятно, я бы справился. Я уже понял главное: следует различать экзогенное и эндогенное рабство - их политэк несколько различен. Да вот актуально ли это? Ну напишу я - кто читать будет? Пусть кто-нибудь авторитетный закажет мне эту работу, вот тогда...

>А в ситуации, когда, например, европейцы отбирают золото в индейской деревне - ведь время индейцев, это золото добывших, не является общественно- необходимым? Как бы вы сформулированли условия, время каких именно людей, является общественно-необходимым?
Вы опять пытаетесь теорию капиталистического производства применить для анализа вообще не производства. Спросите ещё, нельзя ли электрические сети рассчитывать по теории стоимости.
Тем не менее скажу Вам: если грабёж подобен рыбалке - знай себе грабь год за годом - то можно сказать, что стоимость награбленного - это затраты грабителей.

>И ещё вопрос - регулярность обмена - это необходмое, но недостаточное условие действия закона стоймости, не правда ли?
>В примере, когда регулярный обмен идёт между обществами, в одном из которых то, что они получают, вообще невозможно произвести (европейцы меняют у индейцев бусы и зеркала на меха) - там закон стоймости действует или нет?
>Какие ещё необходимые условия для того, чтобы закон стоймости в принципе мог действовать, можно перечислить?
По большому счёту, регулярный обмен - достаточное условие. Может, и можно выдумать какое-нибудь диковинное исключение. Какие-нибудь обрядовые обмены, или ещё что. Но следует помнить, что для любого общества, кроме капиталистического, регулярный обмен не необходим. Он часто полезен, но не лежит в основе общества. А такие вещи, второстепенные, можно по разному организовать за счёт основы. Чтобы Вам было понятнее: богатый аристократ, владелец обширных земель, может торговать плохо, в убыток. А профессиональный торговец - нет.
Насчёт бус и зеркал. Они ценятся только вначале. А если наладился регулярный обмен - этот фокус уже не проходит. Слишком много желающих нажиться на продаже стеклянных бус - и их цена падает.
От Привалов
К Фриц (04.02.2005 17:07:53)
Дата 08.02.2005 16:00:56

Согласен, а общественно-необходимое время?

Согласен, насчёт стоймости - это действительно понятие из капиталистической политэкономии. Но как вы думаете, общественно-необходимое время (без относительно к стоймости) имеет смысл для любого общества или нет?

>>? Вот например, такой вопрос - в рабовладельческом строе кроме рабов, которые работу выполняют, ещё необходим надсмотрщик, который за ними следит. Его время и время раба оба являются частями общественно-необходимого времени изготовления вещи?
> Политэкономии рабовладения пока не создано. Сергей Георгиевич задавал такой лукавый вопрос: создаёт ли труд раба стоимость? Была дискусия, были хорошие ответы на этот вопрос. Но не настолько хорошие, чтобы заменить теорию. Можно бы поработать, написать политэкономию. Вероятно, я бы справился. Я уже понял главное: следует различать экзогенное и эндогенное рабство - их политэк несколько различен. Да вот актуально ли это? Ну напишу я - кто читать будет? Пусть кто-нибудь авторитетный закажет мне эту работу, вот тогда...
- а основные моменты коротко нельзя сформулировать? Вот как Юрий Иванович Семёнов - когда говорит о том, каким образом рабовладельческий строй развивает производительные силы по сранению с политарным - замечает, что иэ-за этого самого экзогенного рабства затраты на выращивание раба на хозяйство рабовладельца не ложились - во время военного похода захватывался взрослый здоровый раб. Коротко и понятно. Может попробуете высказаться также насчёт политэкономии рабовладения?

>>Какие ещё необходимые условия для того, чтобы закон стоймости в принципе мог действовать, можно перечислить?
> По большому счёту, регулярный обмен - достаточное условие. Может, и можно выдумать какое-нибудь диковинное исключение. Какие-нибудь обрядовые обмены, или ещё что. Но следует помнить, что для любого общества, кроме капиталистического, регулярный обмен не необходим. Он часто полезен, но не лежит в основе общества. А такие вещи, второстепенные, можно по разному организовать за счёт основы. Чтобы Вам было понятнее: богатый аристократ, владелец обширных земель, может торговать плохо, в убыток. А профессиональный торговец - нет.
> Насчёт бус и зеркал. Они ценятся только вначале. А если наладился регулярный обмен - этот фокус уже не проходит. Слишком много желающих нажиться на продаже стеклянных бус - и их цена падает.
- ну, вместо бус и зеркал можно рассмотреть ружья и патроны - особенно патроны - они расходуются и покупать их надо постоянно. А вот насчёт того, что регулярный обмен - достаточное условие - давайте быть всё-таки аккуратнее. Судя по вашим словам:
> Слишком много желающих нажиться на продаже стеклянных бус - и их цена падает.
и
> для любого общества, кроме капиталистического, регулярный обмен не необходим.
- вы понимаете под регулярным обменом, кроме повторяемости обмена, ещё что-то. Не попробуете ли сформулировать почётче?
От Фриц
К Привалов (08.02.2005 16:00:56)
Дата 08.02.2005 16:48:08

Не для любого.

>Но как вы думаете, общественно-необходимое время (без относительно к стоймости) имеет смысл для любого общества или нет?
Чтобы эта категория имела смысл, общество должно быть достаточно большим, чтобы однотипная деятельность велась разными субъектами, и достаточно единым, чтобы эти субъекты могли заменять друг друга.
Так, если первобытный род имеет одного оружейника, изготавливающего каменные инструменты, то нет смысла говорить об общественно-необходимом времени их производства. А значение имеют личные качества этого оружейника - мастерство, усердие, корыстность и т. д. Может, в других племенах лучше или хуже оружейники - ничего не поделаешь. Или в натуральном феодальном хозяйстве есть хороший портной. А в соседнем - нету. На рынок никто не выходит. Тоже понятие общественно-необходимого времени не имеет смысла здесь применять.

>> Политэкономии рабовладения пока не создано.
>- а основные моменты коротко нельзя сформулировать?
Да я бы сформулировал, будь эта политэкономия создана. Так её нету. Прежде, чем формулировать, надо правильно разобраться, а каковы основные моменты. Я предположил, что смог бы разобраться. Но это серьёзная работа и, увы, невостребованная.

>> Насчёт бус и зеркал. Они ценятся только вначале. А если наладился регулярный обмен - этот фокус уже не проходит. Слишком много желающих нажиться на продаже стеклянных бус - и их цена падает.
>- ну, вместо бус и зеркал можно рассмотреть ружья и патроны - особенно патроны - они расходуются и покупать их надо постоянно. А вот насчёт того, что регулярный обмен - достаточное условие - давайте быть всё-таки аккуратнее. Судя по вашим словам:
>> Слишком много желающих нажиться на продаже стеклянных бус - и их цена падает.
>и
>> для любого общества, кроме капиталистического, регулярный обмен не необходим.
>- вы понимаете под регулярным обменом, кроме повторяемости обмена, ещё что-то. Не попробуете ли сформулировать почётче?
Без проблем. Регулярный обмен - это когда производитель производит товар специально для обмена, твёрдо рассчитывая выгодно его обменять.
Теперь насчёт патронов. Допустим, индейцы за каждый патрон хорошую шкуру дают - очень выгодно. Тогда вместо ста торговцев сразу тысяча отважных янки отправится к индейцам с возами патронов. И за шкуру уже потребуется 10 или 20 патронов давать.
От Привалов
К Фриц (08.02.2005 16:48:08)
Дата 08.02.2005 18:22:40

А давайте попробуем немного упорядочить терминологию

Во-первых, как можно сформулировать определение того общества, в котором понятие общественно-необходимого времени имеет смысл, если вы говорите, что
> Чтобы эта категория имела смысл, общество должно быть достаточно большим, чтобы однотипная деятельность велась разными субъектами, и достаточно единым, чтобы эти субъекты могли заменять друг друга.
- что значит "заменять" - это когда много производителей, работающих на продажу, то есть наличие рынка, причём свободного? Или есть в истории другой способ "замены" продукции одного на продукцию другого?

И вот про регулярный обмен:
> Регулярный обмен - это когда производитель производит товар специально для обмена, твёрдо рассчитывая выгодно его обменять.
- тут во-первых, появляются ещё не определённые понятия типа "выгодно". Вот тот же аристократ - кто ему мешает продавать излишки продукции своего поместья "себе в убыток", и делать это регулярно, если это именно излишки? Мы не можем считать такой обмен регулярным?

А из вашего замечания про развитие рынка патронов следует, что не только производство на продажу нужно, но и опять-таки, массовость его, как бы даже превосходящая спрос (если термин "спрос" имеет тут смысл). Только тогда найдётся столько патронов, чтобы сбить цены, не так ли? То есть понятие регулярности нуждается в дальнейшем уточнении.
От Фриц
К Привалов (08.02.2005 18:22:40)
Дата 08.02.2005 18:46:49

Re: А давайте...

Я не против уточнения терминологии. Я разные ситуации видел - и такие, подобные парадоксу узника, в которых именно неточность определений не позволяла понять суть; но и такие, где спорщик требовал от собеседника массу определений именно для того, чтобы запутать обсуждение.

>Во-первых, как можно сформулировать определение того общества, в котором понятие общественно-необходимого времени имеет смысл, если вы говорите, что
Нет смысла формулировать. Это могут быть самые разные общества.
>> Чтобы эта категория имела смысл, общество должно быть достаточно большим, чтобы однотипная деятельность велась разными субъектами, и достаточно единым, чтобы эти субъекты могли заменять друг друга.
>- что значит "заменять" - это когда много производителей, работающих на продажу, то есть наличие рынка, причём свободного? Или есть в истории другой способ "замены" продукции одного на продукцию другого?
Не обязательно рынок. Например, политарная система - государь может чуть не любого заменить. У него, скажем, 100 бояр, да 10 000 дружинников, да 1000 чиновников, да 10 000 000 работников. Одних кузнецов десятки тысяч. В такой системе можно и без рынка понять, сколько дней работы кузнеца общественно-необходимо для создания меча, а сколько - для кольчуги.
Или возьмём лагерь. Одного зека можно заменить другим. И без всякого рынка известно, сколько времени расходуется на кубометр заготовленной древесины.

>И вот про регулярный обмен:
>> Регулярный обмен - это когда производитель производит товар специально для обмена, твёрдо рассчитывая выгодно его обменять.
>- тут во-первых, появляются ещё не определённые понятия типа "выгодно". Вот тот же аристократ - кто ему мешает продавать излишки продукции своего поместья "себе в убыток", и делать это регулярно, если это именно излишки? Мы не можем считать такой обмен регулярным?
Если система воспроизводится, если аристократ раз за разом продаёт излишки - это регулярный обмен. Такое бывает. Вот русские крестьяне регулярно хлеб продавали, а "выгодность" этих продаж была своеобразной. Крестьянину хуже было не продавать, чем продавать - такая выгодность.

>А из вашего замечания про развитие рынка патронов следует, что не только производство на продажу нужно, но и опять-таки, массовость его, как бы даже превосходящая спрос (если термин "спрос" имеет тут смысл). Только тогда найдётся столько патронов, чтобы сбить цены, не так ли? То есть понятие регулярности нуждается в дальнейшем уточнении.
Да, должна быть возможность расширить сверхприбыльное производство. А если её нет, если бизонов или китов бить выгодно, но они кончились, перебиты все, то система накрывается.
От Привалов
К Фриц (08.02.2005 18:46:49)
Дата 11.02.2005 11:42:13

Продолжим?

>>Во-первых, как можно сформулировать определение того общества, в котором понятие общественно-необходимого времени имеет смысл, если вы говорите, что
>Нет смысла формулировать. Это могут быть самые разные общества.
- а можно ли тогда сформулировать определение того общества, в котором понятие общественно-необходимого времени не имеет смысла? Или по-вашему, можно только на примерах это показать?

> Если система воспроизводится, если аристократ раз за разом продаёт излишки - это регулярный обмен. Такое бывает. Вот русские крестьяне регулярно хлеб продавали, а "выгодность" этих продаж была своеобразной. Крестьянину хуже было не продавать, чем продавать - такая выгодность.
- давайте попробуем всё-таки определение придумать, ну вот, например, такое: регулярный обмен - это обмен, осуществляемый, по-крайней мере, в течении времени, многократно превышающем цикл производства обмениваемой вещи, и в принципе могущий продолжаться бесконечное число циклов производства данной вещи при сохранении постоянными всех прочих условий производства. Как вам такое?
От Иванов (А. Гуревич)
К Фриц (31.01.2005 16:08:00)
Дата 01.02.2005 05:43:59

Уважаемому "марксисту-теоретику"

>Время изготовления, а точнее, общественно необходимое время изготовления,

1.Что такое общественно необходимое время? Если это - среднее время, то это неправильно, цена определяется не средним временем.
2. Как реально вычислить это время? Например, как сравнить общественно необходимое время на производство мешка сахара и на написание картины "Явление Христа народу"?

>несомненно, в вещи не содержится. Например, сахар. Сто лет назад одно время требовалось, сейчас - другое. В одной стране одно, в другой - опять другое. Так что стоимость - атрибут общества или обществ, участвующих в обмене. Их технологий, условий и т. д.

3. Если цена сахара определяется не только временем изготовления, то зачем выбрана такая странная единица измерения? Тем более, такой единицей практически невозможно пользоваться. Недаром даже в СССР никому не приходило в голову выражать цены в часах, считали в рублях.

>>... и сотая часть того времени, которое было потрачено на инструмент. Я прав?
>Конечно. Всё это написано и у Смита и у других.

4. С учетом того, что реально считать в единицах времени невозможно (и не нужно), это пустая болтовня.

>Например, человек решает - пожарить ли ему картошку, или бутербродом ограничиться? Время, необходимое на приготовление картошки - учитывается. Но это - не общественно необходимое, а индивидуально необходимое время.

5. Человек учитывает не только время, но и усилия, денежные затраты своего бюджета, а также насколько он любит то или иное блюдо. Вообще, время здесь пришито искусственно.

>Возьмём более реальный пример - советская экономика. Некто в госплане решает, что производить:

Вы знаете, как работал Госплан, или, как всегда, лишь бы ляпнуть?

>стиральные машины автоматы или швейные машинки. Такой человек обязан учитывать общественно-необходимое время.

6. Как же это в Госплане учитывали это время? Насколько мне известно, там считали совсем по-другому. И потом, какое время: на изготовление этих машин или на пошив штанов с помощью этих машин? А как учитывалась возможность не выпускать вообще швейные машины, а пустить ресурсы на строительство БАМа? И всюду считалось время? Мюнхгаузен Вы наш...
От Фриц
К Иванов (А. Гуревич) (01.02.2005 05:43:59)
Дата 01.02.2005 12:14:16

И у меня к Вам вопрос.

Я, конечно, со своего вопроса начну. А ещё до того предлагаю не называть меня теоретиком. Я не чувстую себя достойным этого звания, ведь у меня нет фундаментальных работ. Если хотите, называйте потенциальным теоретиком или имеющим склонность к теории. А то я тоже придумаю про Вас какую-нибудь дразнилку. Меня следует опасаться: это я придумал М&М, и принял участие в изобретении термина "псевдосолидаристы".
Так вот, вопрос: Вы что серьёзно считаете меня наивным и примитивным?

>>Время изготовления, а точнее, общественно необходимое время изготовления,
>
>1.Что такое общественно необходимое время? Если это - среднее время, то это неправильно, цена определяется не средним временем.
Нет, не среднее. Правильнее сказать, общественно признанное. То, за которое общество в лице рынка платит принятые в этом обществе деньги. Объясню Вам на примере. Возьмём некий товар - ну, пусть, байдарки. Допустим, в стране их производят три фабрики, каждая по 1000 штук в год. Первая фабрика тратит один рабочий день на байдарку, вторая - два дня, а третья - три дня. А на рынке такая ситуация, что в год уходит от двух до трёх тысяч байдарок. Возможны различные решения. Например, закрыть третью фабрику. Тогда цену можно снизить. Но байдарок станет не хватать, и цены, наоборот, вырастут. Станет выгодно опять пустить третью фабрику. Ну, пустили её. Байдарок теперь много, цены снижаются, третью фабрику снова надо закрывать.
В общем, рынок так регулирует, что третья фабрика работает на грани рентабельности. Ещё чуть, и её не будет смысла держать. Владельцы этой фабрики получают прибыль, но такую, что ещё бы чуть меньше, и они бы свой капитал в другое место вложили. А рабочие? А рабочие одинаково получают, согласно цене своей рабочей силы. Это в идеале, в теории. Понятно, что владельцы первых двух фабрик кроме нормальной (минимально допустимой) прибыли имеют сверхприбыль за счёт экономии на оплате рабочей силы.
Так вот: общественно необходимое время на производство байдарки - три дня. Не два, а три. Цены на рынке такие, что рабочие третьей фабрики получают обычную зарплату, такую же, как на любом другом предприятии. Капиталист имеет норму прибыли, которая совпадает с минимально приемлемой в данном обществе. Таким образом, общество признаёт, оплачивает три дня работы на байдарку.
Я тут не говорю об амортизации, о налогах, о сырье и комплектующих, об энергии и т. д. Можно всё это учесть - модель по сути не изменится.

>2. Как реально вычислить это время? Например, как сравнить общественно необходимое время на производство мешка сахара и на написание картины "Явление Христа народу"?
Стоимость проявляется при регулярном обмене. Такие картины, как Ваш тёзка написал, регулярно не продаются. Нет им цены, нет и стоимости.
Но соглашусь с Вами вот в чём: вычислять общественно-необходимое время и неудобно, и ни к чему. Реально, на практике, интересна цена. А она под влиянием нескольких факторов складывается. Стоимость - это теория, для тех, кто суть желает понять. Для практики это понятие неудобно. Там другие термины, другой подход.
Для Вас, зная, что меня Вам трудно понять, я проиллюстрирую. Вот есть законы Максвелла - четыре коротких, красивых формулы. Блестящее достижение человеческого интеллекта. Но практические электрики их не используют. У них "правило левой руки", "правило буравчика", закон Ома. Ну, у продвинутых, законы Кирхгофа. Наивный человек, типа Вас, может сказать, что законы Максвелла - этот реликт 19-го века - давно опровергнуты. На практике используют другие законы. Особенно если в обществе принято ругать Максвелла с его устаревшей теорией.

>3. Если цена сахара определяется не только временем изготовления, то зачем выбрана такая странная единица измерения? Тем более, такой единицей практически невозможно пользоваться. Недаром даже в СССР никому не приходило в голову выражать цены в часах, считали в рублях.
Не рекомендую Вам эту единицу измерения. Разве что некую базовую цену таким образом можно рассчитать, а потом от неё исходя, реальную цену определить.
Стоимость - это теоретическая категория. Её используют, когда объясняют студентам, как рынок работает. Хороший специалист должен и теорию знать, и реально используемые технологии.

>4. С учетом того, что реально считать в единицах времени невозможно (и не нужно), это пустая болтовня.
Устарел этот Ваш аргумент. Даже при строительсте паровозов использовали теоретические знания. А уж после испытания ядерной бомбы чистую теорию умные люди уважают.

>5. Человек учитывает не только время, но и усилия, денежные затраты своего бюджета, а также насколько он любит то или иное блюдо. Вообще, время здесь пришито искусственно.
И этот человек обвиняет меня в примитивизме. Дя я на порядок глубже Вас анализирую. Время работы - это и есть усилия. Денежные затраты - разумеется учитываются. Точно так же, как стоимость сырья и комплектующих. А "насколько любит" - это аналог рыночной цены.

>>Возьмём более реальный пример - советская экономика. Некто в госплане решает, что производить:
>
>Вы знаете, как работал Госплан, или, как всегда, лишь бы ляпнуть?
Я понимаю суть. А подробностей не знаю.

>>стиральные машины автоматы или швейные машинки. Такой человек обязан учитывать общественно-необходимое время.
>
>6. Как же это в Госплане учитывали это время? Насколько мне известно, там считали совсем по-другому. И потом, какое время: на изготовление этих машин или на пошив штанов с помощью этих машин? А как учитывалась возможность не выпускать вообще швейные машины, а пустить ресурсы на строительство БАМа? И всюду считалось время? Мюнхгаузен Вы наш...
Ответ у меня есть, но дарить ли его Вам? Что-то мне не нравится форма Вашего вопроса. Вы сначала подумайте над тем, что я уже написал. А как докажете, что вдумывались, старались понять - тут я Вам и раъясню.
От Иванов (А. Гуревич)
К Фриц (01.02.2005 12:14:16)
Дата 02.02.2005 07:31:02

А вот Вам и ответ

> Вы что серьёзно считаете меня наивным и примитивным?

Да, считаю. На основании Ваших текстов. Я резко выступил, поскольку был очень зол. Человек долго изображал знатока, я даже ему поверил. А он оказался наивным и примитивным. И чрезвычайно хвастливым.

>>1.Что такое общественно необходимое время? Если это - среднее время, то это неправильно, цена определяется не средним временем.
>Нет, не среднее. Правильнее сказать, общественно признанное. То, за которое общество в лице рынка платит принятые в этом обществе деньги. Объясню Вам на примере. Возьмём некий товар - ну, пусть, байдарки.

Зачем Вы мне объясняете? Я это знаю. Из теории фирмы известно, что оптимальный объем производства достигается, когда приращение затрат на выпуск дополнительной единицы продукции равно рыночной цене. Чтобы это объяснить, не нужны ни стоимость, ни общественно необходимое время. Вы, похоже, понимаете, как формируется цена. Но не понимаете, что вводимые Вами дополнительные понятия излишни.

>>2. Как реально вычислить это время? Например, как сравнить общественно необходимое время на производство мешка сахара и на написание картины "Явление Христа народу"?
>Стоимость проявляется при регулярном обмене. Такие картины, как Ваш тёзка написал, регулярно не продаются. Нет им цены, нет и стоимости.

Знакомая песня. "За исключением редких картин...". Плавали, знаем. Кроме этой конкретной картины есть миллионы других, менее известных. И все они имеют цену. И цена каждой зависит не от количества часов, проведенных художником у мольберта. А еще есть другие произведения искусства, есть книги, и вообще все результаты творческого труда. Современная теория объясняет, что цена формируется точно так же, как и цена байдарки. Кроме того, цена зависит и от формы организации рынка (конкуренция, монополия, олигополия, монопсония). Куда при этом девается стоимость (трудовая)?

> Стоимость - это теория, для тех, кто суть желает понять. Для практики это понятие неудобно. Там другие термины, другой подход.

Дорогой друг, не томите. Давайте же эту суть. Исписали мегабайты, а сути все нет. Вместо того, чтобы объяснить стоимость, Вы рассказываете, как формируется рыночная цена.

>Наивный человек, типа Вас, может сказать, что законы Максвелла - этот реликт 19-го века - давно опровергнуты. На практике используют другие законы. Особенно если в обществе принято ругать Максвелла с его устаревшей теорией.

В отличие от Вас, я не давал повода... Удивительное свойство - уклоняться от существа дела и заниматься навешиванием ярлыков. Вы, наверное, бывший комсомольский работник?

>Стоимость - это теоретическая категория. Её используют, когда объясняют студентам, как рынок работает.

Уверяю Вас, что не используют. Вы опять, по своей привычке фантазируете.

>>4. С учетом того, что реально считать в единицах времени невозможно (и не нужно), это пустая болтовня.
>Устарел этот Ваш аргумент. Даже при строительсте паровозов использовали теоретические знания. А уж после испытания ядерной бомбы чистую теорию умные люди уважают.

Вы боретесь с тенью.
От IGA
К Иванов (А. Гуревич) (02.02.2005 07:31:02)
Дата 07.02.2005 20:35:53

О_цене_картин

Иванов (А. Гуревич) wrote:

>>>2. Как реально вычислить это время? Например, как сравнить общественно необходимое время на производство мешка сахара и на написание картины "Явление Христа народу"?
>>Стоимость проявляется при регулярном обмене. Такие картины, как Ваш тёзка написал, регулярно не продаются. Нет им цены, нет и стоимости.
> Знакомая песня. "За исключением редких картин...". Плавали, знаем. Кроме этой конкретной картины есть миллионы других, менее известных. И все они имеют цену. И цена каждой зависит не от количества часов, проведенных художником у мольберта.

http://www.materialist.kcn.ru/kn6_3.htm

Логика славы художников

Недавно я смотрел по телевизору передачу про жизнь художников. В ходе
этой передачи несколько её участников посетовало, в частности, на то, что к
очень многим живописцам слава приходит почему-то, как назло, только после их
смерти. Участники передачи наперебой сокрушались, что вот ведь, мол, как странно
и нелогично устроена жизнь в искусстве, вот ведь, мол, какая это нелепость, что
Модильяни, Ван-Гог, Гоген и прочие "гении живописи", за чьи полотна сегодня на
аукционах "любители искусства" выкладывают миллионы и десятки миллионов
долларов, при жизни не могли даже за гроши продать почти ни единой своей картины
и потому умерли в нищете и т.д. и т.п.

В принципе, с участниками вышеописанной телепередачи вполне можно
согласиться в том плане, что "жизнь в искусстве", действительно, содержит в себе
немало нелогичного, нелепого, фальшивого. К числу всего последнего относится,
например, и то, что столь очевидные и монотонные копиисты, как всевозможные
попугаеподобные исполнители музыкальных, драматических, стихотворных и прочих
чужих произведений, раздуваясь от нескрываемой гордости, постоянно именуют себя
творцами, "творческой интеллигенцией" - и никто их почему-то даже не поправляет.
А также и то, что деятели культуры уверенно рассуждают о каких-то якобы
объективно существующих особых свойствах оригиналов художественных произведений,
о какой-то якобы объективно присутствующей "силе художественного воздействия"
этих оригиналов, силе, которой абсолютно не обладают даже самые точные копии
(именно, мол, поэтому кардинально и проигрывающие оригиналам в своей ценности) -
а между тем все эксперты-искусствоведы почему-то всегда берутся определять
подлинность предметов искусства не по наличию этой якобы могучей и необоримой
"силы художественного воздействия", а исключительно по химическому составу
красок, по возрасту холстов, по фотографиям полотен в ультрафиолете и т.п.
Нелогично и лживо в искусстве также и то, что все ведущие модельеры одежды
постоянно рассказывают публике, как бесподобно украшают людей их новые творения
- при всём при том, что для демонстрации украшающих свойств одежды на роли
манекенщиц модельерами отбираются почему-то никоим образом не дурнушки, не
уродины - которых, собственно, и надо украшать, улучшая их внешность - а сплошь
одни лишь топ-модели, красивые уже и сами по себе, то есть без всяких усилий со
стороны модельеров. Кроме того, на дефиле почему-то никогда не проводится
сравнительных показов, то есть честных соревнований, на основании которых
зрители могли бы не на словах, а прямо на практике, воочию удостовериться в
преимуществах новых, более совершенных, более украшающих моделей одежды перед
старыми, менее украшающими.

В общем, повторяю, у жизни в искусстве и впрямь достаточно глупости,
нелогичности, фальши - но можно ли отнести к нелогичностям искусства феномен
прихода к определённым живописцам славы только после их смерти? Так ли уж глупо,
так ли уж нелогично, так ли уж иррационально обстоит в данном случае дело? Да и
к "жизни в искусстве" ли, вообще говоря, относится сей феномен? Что-то очень это
сомнительно. Феномен прихода к живописцам славы выражается ведь в первую очередь
через неожиданное возникновение и ажиотажное повышение цен на их картины - то
есть он всего лишь соприкасается с искусством, а сам явно лежит в области "жизни
в экономике", точнее, в области денежного, финансового обращения.

Что же кардинально меняется после смерти художника с точки зрения
"любителей искусства", начинающих вдруг выкладывать огромные деньги за его
картины? А меняется тут только то, что художник радикальным образом прекращает
увеличивать число своих произведений. Тем самым число этих произведений сразу
делается фиксированным, ограниченным, то есть здесь гарантированно пропадает
опасность появления, предложения новых, сбивающих цену единиц товара. Другими
словами, в среде владельцев картин художника формируется монополия. Но
достаточно ли одной лишь монополии, одного только ограниченного предложения для
ажиотажного повышения цен? Конечно, нет. Для ажиотажного повышения цен нужно
наличие ещё нескольких дополнительных условий. Первое из данных условий -
активное "вздувание" цен на картины заинтересованными в этих ценах людьми. Сие
вздувание обычно осуществляется через организацию выставок, через заказ
публикаций в средствах массовой информации, через оплату выступлений
искусствоведов, через издание каталогов, через проведение аукционов и
предаукционной подготовки в виде распускания соответствующих слухов и т.п.


вверх
вниз
Вторым условием является благоприятная экономическая обстановка в
обществе, то есть отсутствие в нём каких-либо выраженных кризисов или, другими
словами, наличие большого количества "голодных капиталов", которые их владельцы
стремятся куда-нибудь выгодно пристроить, дабы сохранить и приумножить. Обратным
образом, когда в обществе наступает какой-нибудь кризис, пугливость владельцев
капиталов сразу же резко возрастает, и эти владельцы начинают предпочитать более
надёжные, чем дутые живописные ценности, объекты для помещения своих денег - то
есть золото, недвижимость, драгоценные камни, сырьё и т.д. Тем самым цены на
предметы искусства сразу обрушиваются.

Третьим условием взлёта цен является обязательная лёгкость
опознавания товара. Картины таких художников, как Ван-Гог, Гоген, Модильяни,
Сезанн, Миро, Малевич и т.п. как раз в полной мере и соответствуют указанному
условию. Ведь хотя, с одной стороны, все они являются, по существу, просто
дешёвой, на скорую руку накаляканной мазней, но, с другой стороны, мазня каждого
из вышеперечисленных художников имеет очень хорошо различимые внешние
особенности, то есть так называемый "стиль" или "творческий почерк". Кроме того,
напоминаю, подлинность любой картины, то бишь её "высокохудожественность",
довольно легко можно установить физико-химическими методами - микроскопированием
структуры мазков и волокон холста, съёмками в инфракрасных и рентгеновских
лучах, хроматографированием образцов краски и т.п.

Ещё одним условием ажиотажного повышения цен на картины является
возникновение первоначальной моды на их автора, обращение на него внимание со
стороны определённых людей, "любителей искусства" - то есть везение, удача.
Везение, удача с модой - это, по сути, конечно, чистая случайность, которую,
понятно, никак не объяснишь, не обобщишь, не предскажешь. Однако, хотя в плане
объяснения возникновения случайной прихоти моды и не удаётся нащупать ничего
особо закономерного, тем не менее данное обстоятельство отнюдь не ликвидирует
объяснительный потенциал настоящей заметки. Ведь одной лишь случайной симпатии
моды совершенно недостаточно для взлёта цен на аляпистую мазню до
астрономических величин. Ибо симпатия моды - это условие не собственно
ажиотажного повышения цен, а всего лишь самого появления вообще хоть каких-то
цен на мазню, до того принципиально никому не нужную. Так что если не будут
выполнены остальные условия, то мода быстро пройдёт и картины потеряют даже свою
первоначальную, сформированную модой цену. (Впрочем, возникновение моды тоже,
конечно, имеет какие-то причины.)

Итак, процесс формирования ажиотажных цен, то бишь славы живописных
произведений, происходит следующим образом. Живопись определённого автора
каким-то образом входит в моду, то есть "любители искусства" (на самом деле они,
конечно, любители вовсе не искусства, а выгодного помещения денег) обращают на
эту живопись повышенное внимание. Если сия живопись обладает лёгкой
распознаваемостью, если предложение оной живописи резко, радикально ограничено и
если в обществе нет кризиса, и, значит, имеет место обстановка всеобщего поиска
объектов, пригодных для вложения денег, то есть в обществе появляется так
называемый "спрос на объекты вложения", то эта подходящая живопись подвергается
процедуре "раскручивания", и цены на неё в среде любителей денег растут всё выше
и выше.

Как кажется на первый взгляд, иногда описанная закономерность
перестаёт выполняться - то есть мазня некоторых художников (например, Пикассо)
начинает продаваться по астрономическим ценам уже прямо при их жизни. Однако на
самом деле никакого нарушения общей закономерности здесь нет: у художников,
подобных Пикассо, бывает просто сразу по нескольку творческих периодов
("голубой", "розовый" и т.п.), которые заканчиваются столь же радикально, как
если бы художник умер. И по астрономическим ценам при жизни художников продаются
только картины этих радикально законченных периодов.

Тут, конечно, возникает закономерный вопрос: ну разве художник не
человек? Разве ему не хочется зашибить лихую деньгу? А если хочется, то имеется
ли гарантия того, что художник никогда не вернётся к стилю своего старого периода?


вверх
вниз
Что ж, гарантия против соблазна зашибить лихую деньгу путём возврата
к старому стилю - имеется. Этой гарантией является особое понимание всеми
художниками своего творческого достоинства, то есть их всеобщая установка на
неповторимость. У любых художников - даже у занимающихся откровенной мазней, то
бишь у кого даже само название "художник" происходит от слова "худо" -
первоочередной жизненной установкой является стремление ни на кого не походить,
не повторяться, сохранять "творческую индивидуальность", избегать плагиата,
эпигонства и т.д. Данная установка провоцируется у всех художников самим их
профессиональным микросоциумом, художнической богемой. В соответствии с данной
установкой своего микросоциума художник не должен соблазняться ни славой среди
профанов, ни деньгами за ширпотребовские холсты - и жить пусть даже в нищете, но
зато в соответствии с высокими принципами. Таким образом, известному художнику
нет никакого резона унижаться, терять своё лицо, разменивать свою славу ради
дополнительного заработка - кстати, весьма сомнительного: ведь создание нового
произведения в старом стиле сразу разрушит монополию среди владельцев
соответствующих картин и, скорее всего, радикально собьёт цены на них.

Между прочим, именно вышеупомянутая установка на обязательное
сохранение творческой индивидуальности и стала в конце концов одной из причин
деградации живописи как искусства. Хотя данная установка существовала у
художников уже с самых ранних времен, но в начале своей эволюции живопись ещё
стремилась как можно точнее скопировать действительность - и сие, разумеется,
постепенно получалось у неё всё лучше и лучше. Тем самым, в стародавние времена
стремление к творческой неповторимости ещё совпадало, не вступало у художников в
противоречие со стремлением как можно точнее отобразить действительность - то
есть каждый новый художник отличался от всех старых уже тем, что рисовал лучше
их. Однако в конце концов идеал живописи, то есть фотографичность изображения,
был практически достигнут в Италии эпохи Возрождения. И тогда художники встали
перед выбором: или им придётся поступиться своей неповторимостью, или же им
придётся поступиться правильным изображением действительности. (Ведь два
правильных, фотографичных изображения одной и той же реальности - совершенно
идентичны, ничем друг от друга не отличаются.) Какое-то время верх в живописном
искусстве ещё одерживала фотографичность, и потому в течение двухсот-трёхсот лет
после эпохи Возрождения все художники с хорошо отработанными навыками
копирования действительности вынуждены были сильно походить друг на друга.
(Конечно, они тоже изо всех сил стремились хоть в чём-нибудь разниться друг с
другом, и потому произведения Леонардо, в принципе, при определённом усилии
всё-таки как-то можно отличить от произведений Рафаэля, а полотна Рубенса - от
полотен Рембрандта. Однако разница между стилями последних из упомянутых
художников не идёт ни в какое сравнение с разницей между стилями таких
представителей новейшего времени, как Ван-Гог, Модильяни, Миро, Матисс, Малевич
и т.п. Искусствоведы никогда не будут, как в случае с леонардовской "Мадонной
Бенуа", десятилетиями спорить об авторстве картин новейших художников. Стиль
"точка-точка-два-крючочка" Модильяни даже полуслепым глазом с ходу будет отличён
от "супрематического" примитива Малевича.) Но вот когда в XIX веке были открыты
способы технического копирования - то есть фотография и кино, - реалистичность
живописных произведений сразу потеряла свою прежнюю ценность (ибо стала
"расхожим товаром"), и тогда на первый план в иерархии ценностных установок у
художников выступила уже именно их творческая индивидуальность, неповторимость,
"отличимость" их друг от друга. И в связи с тем, что отличаться от реальности
или от фотографического её изображения можно только в сторону их искажения,
ухудшения, художники в погоней за самовыражением принялись наперегонки искажать
реальность - каждый в своём неповторимом стиле. Наиболее простым способом
искажения реальности является, разумеется, её примитивизация. Именно по этому-то
нехитрому пути и пошла большая часть "гениев живописи" конца XIX - начала XX веков.

Конечно, по астрономическим ценам сегодня продаются не только
"постимпрессионисты", "фовисты", "супрематисты", "кубисты", "абстракционисты" и
прочие "исты", но также и нормальные художники вроде Леонардо, Тициана, Рубенса,
Ван Дейка, Давида, Гойи и т.п. Что ж, в данном факте нет ничего удивительного:
механизм формирования ажиотажных цен универсален, всеобщ. Однако между
нормальными художниками и всякими "истами" имеется всё-таки одно весьма
существенное различие: нормальные художники были известны или даже прославлены
уже прямо при жизни, а вот многие "исты" при жизни совершенно никому не были нужны.

Потому я специально ещё раз уточняю: в данной заметке рассматривался
феномен прихода славы именно к авторам всевозможной странной, на скорую руку
накаляканной мазни, то есть к художникам от слова "худо", а не к тем живописцам,
которые стали знаменитыми уже при жизни. (Кстати, последние, даже несмотря на
все их таланты, приближённость к сильным мира сего, модность, плодовитость и
т.д., за свои произведения получали от современников вовсе не теперешние
астрономические деньжищи, а оплату, примерно равную обычной оплате современной
им высококвалифицированной рабочей силы.)

Итак, сочетание прижизненной нищеты и посмертного триумфа
определённых живописцев следует объяснять не случайной и глупой прихотью их злой
судьбины, а вполне последовательным, рациональным поведением окружающих
искусство людей. Поведение это, повторяю, вовсе не нелепое, не глупое, а именно
рациональное - ибо его обусловливают весьма материальные побуждения и
целенаправленные действия. Люди, устраивающие посмертную возню вокруг имени
художника и его произведений, только делают друг перед другом вид, что
восхищаются его талантом (ведь зачастую тут реально и нет никакого повода для
восхищения), тем самым пытаясь замаскировать и свою художественную
дезориентированность, и свои нормальные меркантильные интересы.



Образно говоря, если бездумно поверить общепринятому мнению, то можно
счесть, что Гоген, Ван-Гог, Модильяни и любой другой художник из числа
первооткрывателей стиля примитивной мазни - это главный персонаж сказки про
гадкого утёнка. Но если всё-таки не принимать на веру общепринятые предрассудки,
а как следует поразмышлять над проблемой, то тогда станет очевидным, что каждый
из вышеупомянутых художников похож, фактически, на главного героя совсем другой
сказки - сказки про короля. Голого, разумеется.


http://www.lebed.com/2004/art3945.htm

? 398, 24 октября 2004 г. Коммик
СВОБОДНО-КОНВЕРТИРУЕМАЯ ЖИВОПИСЬ

КоммикПосмотрел я недавно случайно фильм Six Degrees of Separation (1993) по
телевидению. Не знаю, с чего они (канадцы или американцы?) об этом фильме
вспомнили, но показали его дважды с интервалом в неделю и, кажется, даже по
разным каналам. И не то, чтобы фильм был особенно хороший, но всколыхнулось
что-то. А тут как раз и Жак Деррида умер. Собственно говоря, что такое
"Деррида", я узнал потому, что он умер - из дискурса в некоторых сетевых
изданиях, которые я иногда почитываю, по поводу грядущей декомпозиции его тела.
(До этого я полагал, что "деррида" - это нечто среднее между мураками и
харакири. Впрочем, что такое "мураками", я тоже не знаю, да и не хочу знать,
дабы не разрушить очарование незнакомого слова, дающего обильную пищу для
ассоциаций.)

Что же общего между фильмом и Дерридой? Подсказка: это общее не имеет отношения
к содержанию дерридиных ученых трудов. И ответить на этот вопрос смог бы,
пожалуй, только бывший советский интеллигент. Впрочем, поскольку фильм вряд ли
кто-нибудь видел, не буду томить публику и попридержу мой воздушный поцелуй для
победителя какого-нибудь конкурса полегче.

Главные герои фильма - art dealer (попросту, спекулянт картинами) в исполнении
великолепного светского льва Donaldа Sutherlandа, его супруга той же профессии и
мелкий жулик (молоденький Will Smith), который за пару месяцев научился светской
интеллектуальной речи, намекающей на незаурядную эрудицию и колоссальный
культурный багаж; научился, правда, не без посторонней помощи. Оставим в стороне
это наивное непонимание сценаристом того, что для одного только преодоления
сословного языкового барьера юному мошеннику потребовалась бы вся его юность;
эта бесхитростность не умаляет неамериканскую прелесть фильма.

Прелесть эта - чисто советская. Пахнуло из фильма, как оказалось, давно забытым
советским интеллигентским снобизмом. За 10 лет нашей жизни на чужбине привыкли
мы к простодушию и чистосердечию местного североамериканского населения, к его
истинной междуусобной демократичности и неспесивости. (Ведь даже когда
американцы учат разных тюбетейкоголовых "зверьков" уму-разуму с помощью
высокоточного оружия с радиусом разлета осколков в 500 метров, в них нет спеси,
как нет спеси в человеке, задающем трепку своему коту, нагадившему под диваном:
кот есть кот, что с него взять.)

А в этом фильме миллионерская семейка оказалась совершенно очарована неизвестным
молодым человеком с легкой ножевой раной (полученной при подозрительных
обстоятельствах), одной лишь его сладкоголосой речью, произнесенной как будто бы
экспромтом по поводу его искусствоведческой диссертации, якобы украденной
хулиганами. Тщетно пытался уловить я смысл в этом гладком и красивом потоке
слов, произнесенном Willом Smithом на большом подъеме - надо отдать ему должное.
Да и хозяева, судя по всему, восхитились лишь блестящей формой, не ухватив
содержания, и всё, что смогла вымолвить потрясенная таким интеллектуальным
потоком сознания женщина, было смущенно-озадаченно протянутое "Indeed:"

Сухой остаток: богатство мысли легко и непринужденно покорило богатство денег.
Это ли не всегдашняя мечта советской, да и постсоветской интеллигенции?
Собственно, определить это трудное слово "интеллигенция" можно конструктивно,
описав процедуру, отделяющую интеллигента от представителя другого сословия. Как
же сословие советских интеллигентов отделяло себя как от номенклатуры, так и от
людей низкого звания? Известно как: с помощью снобизма, или, проще говоря, с
помощью особого языка. Про язык советских интеллигентов хорошо написали Вайль и
Генис в своей книжке про 60-е годы. Я и сам посмотрел, кажется, в начале 90-х,
популярный в свое время фильм "Еще раз про любовь" со столь задушевно шепчущей
Татьяной Дорониной, посмотрел и поразился: все эти молодые интеллигенты в фильме
ни слова ведь не скажут в простоте: они или натужно острят, или говорят
непременно "со значением".

Североамериканцы же, с которыми мы мирно сосуществуем, почти никогда не
самоутверждаются с помощью речи. Они делают это с помощью денег, или силы, или
всенародной известности, обретенной хотя бы путем падения под лошадь - сочли бы
телевизионщики материал подобающим для текущей повестки дня.

Итак, советская интеллигенция определяла границы своего сословия стилем речи, а
хотелось большего: хотелось отделиться властью. Мало кто в предперестроечном
Советском Союзе не разделял мечту интеллигенции о том, чтобы у власти встали они
- властители умов - ученые и, как тогда выражались, творческая интеллигенция. И
это ведь почти удалось, и тогда вдруг стало ясно, что академик Сахаров,
безусловно один из крупнейших физиков XX века, в области глубины познания
человеческой души выглядит на фоне невежественного босяка Ромы Абрамовича, как
плотник против столяра.

Однако, что остается делать чахлым побегам некогда могущественного древа
советской интеллигенции? Все то же: самоутверждаться словом. Вот и идут то и
дело в ход непонятные обамериканившимся бывшим соотечественникам слова
"Деррида", "Мураками", "постмодернизм". Припоминаю, как одна милая дама
разъясняла мне в переписке значение последнего слова. А я благодарно внимал,
тайно надеясь, что после познания его эзотерического смысла спадет, наконец,
пелена с глаз, и увижу я, наконец, сияющие грани таланта В.Сорокина. Увы,
никак... Дерьмо пахнет дерьмом, хоть розой назови его, хоть постмодернизмом...

Ну да все это присказка, а сказка впереди. Большое удовольствие в обсуждаемом
фильме доставили мне слова картинопродавца, сказанные с сильным и неподдельным
чувством. Передам их приблизительный смысл. Герой Sutherlandа проникновенно
поведал о том, что однажды он обратился к школьной учительнице второго класса и
спросил её с изумлением: "Как вам удается воспитывать гениев в вашем втором
классе?! Ведь рисунки каждого из ваших учеников не уступают Матиссу! Возьмите
меня во второй класс, сделайте и меня гением!" Пикантность этой фразы состоит в
том, что человек, не знающий, что мировое сообщество утвердило Матисса гением,
может интерпретировать её как весьма сомнительный комплимент его живописным
способностям, либо даже усомниться в наличии таковых. Я лично Матисса давно не
видел, не припомню, но на днях промелькнули в телевизоре несколько картин
Пикассо, и это переполнило чашу моего терпения: я сел и начал писать эту статью.

Каково назначение живописи в мире чистогана? Неужели, к примеру, спекулянт
недвижимостью Дональд Трамп или никак не обезображенный культурой Бил Гейтс
вдруг обрели способность видеть и ценить прекрасное, используя свои миллиарды
как катализатор для своего эстетического чувства? Ну, это вряд ли. Но, чтобы
подойти к этому вопросу со знанием дела, начать надо издалека - с теории денег.

Для новичков очень рекомендую популярную по изложению небольшую книгу известного
либертарианца M.N.Rothbard, What Has Government Done to Our Money?, которую я
просто прочитал с экрана. (Любопытно, что, невзирая на мой псевдоним и
репутацию, я с интересом заглядываю на либертарианский сайт LewRockwell.com,
вероятно, потому, что нынешний Враг Рода Человеческого все дальше уходит от
либертарианства и все больше приближается к тоталитаризму нацистского толка.)

Вкратце, люди нуждаются в деньгах как средстве обмена, поскольку их наличие
резко повышает гибкость и эффективность производства и товарообмена в сравнении
с натуральным обменом (бартером). Далее, за исключением новейшей истории, деньги
почти всегда эмиттировались частными банками. В случае с драгоценными металлами
содержание денег обеспечивалось рыночной ценой металла, из которого они были
изготовлены; в случае бумажных денег, например, векселей, доверие к ним
основывалось на репутации эмиттента.

Предполагается, что вначале люди пользовались чем-то вроде ракушек в качестве
денежных единиц. Не обладая потребительной стоимостью сама по себе и будучи в
этом смысле эквивалентна бумажным деньгам, ракушка может рассматриваться
средством обмена лишь как результат общественного договора. Предположим, кто-то
отказывается принять ракушку в оплату за свою рыбу, поскольку опасается, что эта
ракушка, прими он её, не будет принята кем-то другим. Это его право, но в этом
случае он выключает себя из денежного обращения и должен вернуться к
натуральному товарообмену, например, пытаясь выменять свою рыбу на новую сеть.
Если продавцу сети рыба не нужна, сделка, увы, не состоится. Волей-неволей люди
склоняются к риску обмена с использованием символических ("бумажных") денег ради
деловой эффективности.

Деньгами может быть что угодно, при удовлетворении следующих условий: (1) их
должно быть достаточно трудно найти, или изготовить, или подделать - это
обязательное условие, (2) они не должны быстро обесцениваться, и (3) они должны
иметь идентифицирующие признаки, помогающие избегать подделки или изобличать
воров - это условие желательное. В качестве таких признаков могут
использоваться, например, серийные номера на денежных купюрах или
технологические особенности изготовления монет - скажем, насечка вдоль периметра
круглой монеты.

Какие номиналы следуют присвоить предметам, исполняющим функции денег? Вероятно,
чем более редок предмет, чем труднее его добыть, тем выше должен быть номинал.

Ну вот, теперь можно вернуться к ценителям искусства, точнее, к тем, кто может
себе позволить и хочет искусством владеть. Деньги-то как средство обращения
нужны всем: детям нужны фантики или жетоны, взрослые вполне удовлетворяются
бумажными долларами, а как быть богатым? Им нужны какие-то денежные единицы
номиналом существенно поболее.

Влезть в шкуру богатого человека, я думаю, не так уж и трудно. Влезши, сразу
начинаешь понимать, что богатым тоже хочется иногда поплакать от неуюта и
непростоты жизни. Например, одни размышления о том, как сохранить, или, лучше,
приумножить капитал, могут лишить сна. Куда-то вложить? А вдруг эта компания
лопнет? Оставить в банке? А вдруг завтра доллар девальвируют в 5 раз? Хранить
серьезные деньги хорошо бы не в долларовых фантиках - не важно, бумажных или
электронных, а, скажем, в драгоценных металлах. Правда, даже история США знает
случай принудительной конфискации золота с компенсацией по цене, назначенной
правительством (Рузвельт, Великая Депрессия). Поэтому лучше хранить не в банке,
а дома, скажем, в платиновых слитках (для золота слишком много места надо) до
тех пор, пока политическая и экономическая обстановка стабилизируется.

Однако и драгоценные металлы, и бриллианты лишены идентифицирующих признаков -
см. пункт (3) выше. Слиток можно переплавить, а бриллиант - распилить. Поэтому
этот вид сокровищ является приманкой для воров, грабителей и вымогателей.

Как мы теперь знаем, люди нашли компактные и надежные платежные средства с
номиналами в миллионы долларов. Это - картины. Да, да, КАРТИНЫ, висящие в
частных коллекциях и музеях - ЭТО НЕ БОЛЕЕ, ЧЕМ ДЕНЕЖНЫЕ ЗНАКИ. И эти деньги
хороши прежде всего тем, что они имеют множество идентифицирующих признаков,
которые помогают предотвратить подделки. Содержание картины и даже её автор не
имеют значения. "Черный квадрат" Малевича ничуть не хуже "Девочки на шаре"
Пикассо; впрочем, однородность черного квадрата - это недостаток с точки зрения
идентифицируемости. Эстетической же ценности и в той, и в другой картине не
более, чем в тысячедолларовой купюре, но наличие этой ценности и не требуется:
ведь и доллар любят не за его красоту. Для задания же номинала картины
используется живописный стиль. Это вполне подобно тому, как, скажем, купюры в
одну денежную единицу какой-то страны - это бумажки розового цвета, пятерки -
синего цвета, и т.п.

Картина не может стоить дорого при жизни автора, поскольку, в противном случае,
автор был бы, по существу, наделен правом эмиссии денег, что абсурдно. Если
автор плодовит и картин написал много, номинал их после его смерти будет низкий,
и наоборот.

Как видно, денежные знаки в виде картин являются весьма эффективным средством
хранения денег: их долларовое содержание не падает, а растет с инфляцией, и они
не привлекательны для вора в силу их уникальности (в самом общем смысле этого
слова) и крайней узости рынка. Попросту, продать украденную известную картину,
практически, невозможно.

Однако, как и в вышеприведенном случае с ракушками, кто-то может отказаться от
приема картины как средства платежа: "Пять миллионов за эту мазню? Нашли
дурака!" Но в этом случае строптивец выключает себя из нужного и полезного
картинооборота как формы хранения денег. Он лишается механизма временного или
даже постоянного сохранения денег, и, следовательно, сна.

Разумеется, и здесь, как и в случае с ракушками, должно существовать какое-то
общественное соглашение, какие картины считать денежными единицами и какого
номинала. Это соглашение оформляется в виде публичных процедур "канонизации"
некоторых (вообще говоря, произвольно выбранных) художников, и, соответственно,
"канонизации" их картин. Канонизация картин - это, по существу, эмиссия частных
денег высокого номинала. Как минимум, канонизированная картина должна быть
хорошо известна и всему множеству потенциальных владельцев, и
экспертам-идентификаторам. Вообще говоря, чем больше людей видели
канонизированную картину, тем более надежна она как денежное средство, поэтому
канонизация обычно включает в себя популяризацию картины через музеи,
телепропаганду и т.п.

Количество канонизированных картин и их цена быстро росли в течение XX века, что
отражало рост количества денежной массы в мире и количества очень богатых людей.
Растущая экономика нуждается в росте денежных оборотов, поэтому во второй
половине XX века канонизации подвергался уже совершенный мусор (в эстетическом
смысле) вроде Шагала и даже Поллака. Я однако, не перестаю удивляться тому,
какие огромные ресурсы олицетворяют собой картины при том, что это олицетворение
не имеет под собой никакой гарантии, кроме взаимной веры нескольких сот людей в
ликвидность этих эфемерных символов богатства. Кажется, это всё та же психология
рядовых участников пирамидных махинаций, слепо предающихся своей вере в свою
удачливость. Не удивительно: вся политическая экономия капитализма, несмотря на
попытки сделать её наукообразной и даже математизированной, в огромной степени
базируется на иррациональных человеческих страстях, многим из нас неведомых.
От Администрация (Сепулька)
К Иванов (А. Гуревич) (02.02.2005 07:31:02)
Дата 02.02.2005 12:26:54

Один день "только чтение" за переход на личности. (-)
От Фриц
К Иванов (А. Гуревич) (02.02.2005 07:31:02)
Дата 02.02.2005 11:45:23

Вряд ли Вы меня вразумите.

>Я резко выступил, поскольку был очень зол. Человек долго изображал знатока, я даже ему поверил. А он оказался наивным и примитивным. И чрезвычайно хвастливым.
Да... Личная трагедия. Сочувствую. Вы теперь, небось, мстить будете - разоблачать меня? Вам интересно на это время тратить? Плюнули бы да забыли.

>>>1.Что такое общественно необходимое время? Если это - среднее время, то это неправильно, цена определяется не средним временем.
>Зачем Вы мне объясняете? Я это знаю.
Вы спросили, я объяснил. Правильно объяснил? Вам это не надо оказалось. Хорошо, больше не буду на Ваши вопросы отвечать.

>>Стоимость проявляется при регулярном обмене. Такие картины, как Ваш тёзка написал, регулярно не продаются. Нет им цены, нет и стоимости.
>
>Знакомая песня. "За исключением редких картин...". Плавали, знаем. Кроме этой конкретной картины есть миллионы других, менее известных. И все они имеют цену. И цена каждой зависит не от количества часов, проведенных художником у мольберта.
Есть картины-поделки. Рублей по 500 их продают. Их может нарисовать любой художник определённой квалификации. Стоимость их определяется временем, необходимым на их производство. А если товар нельзя произвести в любом количестве - ну, не в любом, но в существенно большем - закон стоимости не работает.

>Дорогой друг, не томите. Давайте же эту суть. Исписали мегабайты, а сути все нет. Вместо того, чтобы объяснить стоимость, Вы рассказываете, как формируется рыночная цена.
Думаю, я Вам не могу объяснить больше, чем уже объяснил. Не ждите, не надейтесь.

>В отличие от Вас, я не давал повода... Удивительное свойство - уклоняться от существа дела и заниматься навешиванием ярлыков. Вы, наверное, бывший комсомольский работник?
Я разъяснил, как соотносится закон стоимости и практические правила ценообразования. Не в коня корм. Нет смысла дальше идти, пока этого не поймёте
Вижу, Вас интересует моя личность. В комсомоле вершиной моей карьеры была должность заместителя комсорга класса. Мне тогда 14 лет было. Я писал здесь, на Форуме, как меня хотели тогда из комсомола исключить. Кара-Мурза письменно похвалил этот мемуар.

>Уверяю Вас, что не используют. Вы опять, по своей привычке фантазируете.
Нас, физтехов, этому учили. Думаю, и сейчас в приличных вузах учат. Элиту.

>Вы боретесь с тенью.
Вы же заметили, как я хвастлив и как оцениваю свой уровень. Не изменюсь я под Вашим влиянием - не нахожу я у Вас того, ради чего мне меняться.
Вы там Мигеля из Хохляндии поминаете ниже. Я его и Мирона всерьёз не принимаю. То есть в том, что касается марксизма. Может, в чём-то они и разбираются. И серьёзных дискуссий с ними не веду. Вот и Вам бы ко мне так относиться. Оставьте меня в покое, пока не поумнею.
От miron
К Фриц (02.02.2005 11:45:23)
Дата 02.02.2005 12:09:11

Обрашаю Ваше внимание на недопустимость использовать термин Хохляндия

Ваш шовинизм дошел до крайней точки кипения.

>Вы там Мигеля из Хохляндии поминаете ниже. Я его и Мирона всерьёз не принимаю.
От Фриц
К miron (02.02.2005 12:09:11)
Дата 02.02.2005 12:37:51

Я бы так не написал, если бы думал, что хохлам это обидно.

Хохлов назвали хохлами из-за их чубов оселедцев. Кажется, такую причёску носили не все малороссы, а лишь казаки. Так что назвать малоросса хохлом - всё равно, что назвать казаком. Это почётно.
Пожалуй, в слове "Хохляндия" есть какая-то добрая усмешка. Поляк бы тут же обиделся и весь напыщился. А хохлы и сами юмор любят.
От Добрыня
К miron (02.02.2005 12:09:11)
Дата 02.02.2005 12:24:38

Предлагаю на это слово не обижаться

Доброго времени суток!
Поверьте, для русского человека "Хохляндия" это обычное просторечие из серии "Питер", "Бундес" или "Штаты".
Dura lex, sed lex.
От miron
К Добрыня (02.02.2005 12:24:38)
Дата 02.02.2005 12:44:52

Все же считаю, что надо быть политически корректными, особенно после оранжевых

>Доброго времени суток!
Привет.

>Поверьте, для русского человека "Хохляндия" это обычное просторечие из серии "Питер", "Бундес" или "Штаты".>

О каком русском человеке идет речь? Я тоже русский, но меня коробит от такой доброты по отношению к Украине. Если мы примем Ваше предложение, то я бы также предложил не обижаться на Коцапландию, а также такие термины как дубомарксисты (придумал же Фриц термин псевдосолидаристы), мухосранчане.... В правилах форума я не нашел указаний, как трактовать подобный ново и старояз.

>Dura lex, sed lex.
От Иванов (А. Гуревич)
К Фриц (02.02.2005 11:45:23)
Дата 02.02.2005 12:07:44

Пожалуй, Вы правы

>...я писал ... Кара-Мурза письменно похвалил этот мемуар.
>Нас, физтехов, этому учили. ... Элиту.

Да... тяжелый случай...
От Фриц
К Иванов (А. Гуревич) (02.02.2005 12:07:44)
Дата 02.02.2005 13:03:09

Согласен.

Я сам провоцирую такое к себе отношение. Так что и обижаться не должен.
От Иванов (А. Гуревич)
К Иванов (А. Гуревич) (02.02.2005 07:31:02)
Дата 02.02.2005 07:35:16

2

Вы боретесь с тенью. Лучше бы сказали что-нибудь по существу. Необходимость теории никто не отрицает. Только где, где эта Ваша теория?

>>5. Человек учитывает не только время, но и усилия, денежные затраты своего бюджета, а также насколько он любит то или иное блюдо. Вообще, время здесь пришито искусственно.
>И этот человек обвиняет меня в примитивизме. Дя я на порядок глубже Вас анализирую. Время работы - это и есть усилия. Денежные затраты - разумеется учитываются. Точно так же, как стоимость сырья и ко
От Иванов (А. Гуревич)
К Иванов (А. Гуревич) (02.02.2005 07:35:16)
Дата 02.02.2005 07:42:09

3

>>5. Человек учитывает не только время, но и усилия, денежные затраты своего бюджета, а также насколько он любит то или иное блюдо. Вообще, время здесь пришито искусственно.
>И этот человек обвиняет меня в примитивизме. Дя я на порядок глубже Вас анализирую. Время работы - это и есть усилия. Денежные затраты - разумеется учитываются. Точно так же, как стоимость сырья и комплектующих. А "насколько любит" - это аналог рыночной цены.

Не хвастайтесь. Лучше покажите, где здесь стоимость и зачем она нужна.

>>Вы знаете, как работал Госплан, или, как всегда, лишь бы ляпнуть?
>Я понимаю суть. А подробностей не знаю.

Сомневаюсь, что понимаете. Недавно Ниткин написал Вам о задачах экономики инвариантных относительно форм собственности. Вы ничего не поняли и бросились вешать ярлыки.

>Ответ у меня есть, но дарить ли его Вам? Что-то мне не нравится форма Вашего вопроса. Вы сначала подумайте над тем, что я уже написал. А как докажете, что вдумывались, старались понять - тут я Вам и раъясню.

Форма вопроса объясняется пустотой Ваших хвастливых сообщений. Раздражает меня это. О чем думать? О байдарках, Максвелле или строительстве паровозов? Думать над тем, что Вы написали невозможно, поскольку по существу Вы не написали ничего.

Кстати, на том месте, где мы бодались с Кропотовым, выступил испанский товарищ Мигель с разумными соображениями относительно марксизма и попыток его теоретического обоснования. Вам было бы полезно почитать и подумать. И умерьте гордыню.
От Дм. Ниткин
К Фриц (01.02.2005 12:14:16)
Дата 01.02.2005 12:34:06

Поздравляю!

>>1.Что такое общественно необходимое время? Если это - среднее время, то это неправильно, цена определяется не средним временем.
>Нет, не среднее. Правильнее сказать, общественно признанное. То, за которое общество в лице рынка платит принятые в этом обществе деньги.

Итак, общественно необходимое время определяется деньгами, которые общество готово уплатить производителю за его продукт (Фриц). А деньги, которые общество платит производителю за его продукт, определяются общественно необходимым рабочим временем (Маркс).

Это и есть та тавтология, которую я втайне рассчитывал от Вас услышать, задавая вопрос об "общественно нормальных условиях производства".

Ваш пример с байдаркопроизводителями - правильный. Только он свидетельствует о том, что не цены (стоимость) определяются ОНЗТ, а ОНЗТ определяются ценами (платежеспособным спросом).

Что же после этого остается от трудовой теории стоимости?
От Фриц
К Дм. Ниткин (01.02.2005 12:34:06)
Дата 01.02.2005 15:19:17

Магнитное поле определяется электическим, а электрическое - магнитным.

Бывают такие порочные рассуждения - логические круги. Но понять, где такой дефект есть, а где его нет - непросто. Нужна светлая голова и некоторая квалификация в том, что касается логики. Если некто определил футбол, как игру футбольным мячом без помощи рук, а футбольный мяч - как мяч для игры в футбол - можно говорить о не лучшей формулировке, но нет оснований отрицать существование футбола либо мяча.
Ленин материю определил через сознание, а сознание - через материю. Так что - отрицать будем существование сознания?
>Итак, общественно необходимое время определяется деньгами, которые общество готово уплатить производителю за его продукт (Фриц).
Не совсем так. Определяется с использованием этих денег. Это разные вещи, цена и стоимость, хотя и тесно связанные. Ну, как паровоз и вагоны, генерал и погоны и т. д. Пожалуй, с некоторой натяжкой можно даже сказать, что цена - это форма, а стоимость - содержание.
>А деньги, которые общество платит производителю за его продукт, определяются общественно необходимым рабочим временем (Маркс).
Стоимость не определяет цену, хотя и лежит в основе.

>Это и есть та тавтология, которую я втайне рассчитывал от Вас услышать, задавая вопрос об "общественно нормальных условиях производства".
Поверхностно.

>Ваш пример с байдаркопроизводителями - правильный. Только он свидетельствует о том, что не цены (стоимость) определяются ОНЗТ, а ОНЗТ определяются ценами (платежеспособным спросом).
>Что же после этого остается от трудовой теории стоимости?
Ну, если хотите, предельно огрубляя, то цена - это та форма, в которой проявляется суть - стоимость.
У Вас проблемы с чёткостью термина "определяются". Так можно сказать, что температура определяется скоростью молекул, а чтобы эту скорость определить - надо температуру измерить и посчитать.
От Дм. Ниткин
К Фриц (01.02.2005 15:19:17)
Дата 01.02.2005 18:22:32

И тогда возникает теория электромагнитных полей.

>Ленин материю определил через сознание, а сознание - через материю. Так что - отрицать будем существование сознания?

Но ведь никто и не отрицает существование затрат труда. Даже, если хотите, ОНЗТ. Вопрос в той исключительной роли, которую придает Маркс этому понятию в формировании стоимости товара.

>>Итак, общественно необходимое время определяется деньгами, которые общество готово уплатить производителю за его продукт (Фриц).
>Не совсем так. Определяется с использованием этих денег. Это разные вещи, цена и стоимость, хотя и тесно связанные. Ну, как паровоз и вагоны, генерал и погоны и т. д. Пожалуй, с некоторой натяжкой можно даже сказать, что цена - это форма, а стоимость - содержание.

А можете и без натяжки. Против Маркса не погрешите. Мы же вообще не о цене и стоимости речь ведем, а о стоимости и труде.

>>А деньги, которые общество платит производителю за его продукт, определяются общественно необходимым рабочим временем (Маркс).
>Стоимость не определяет цену, хотя и лежит в основе.

Да, пусть так. Вы же понимаете, что я несколько упрощаю формулировки.

>>Это и есть та тавтология, которую я втайне рассчитывал от Вас услышать, задавая вопрос об "общественно нормальных условиях производства".
>Поверхностно.

Это у Маркса поверхностно. Он обронил этот термин - и повел изложение дальше. А если бы взялся объяснить, что это такое и чем отличаются "общественно нормальные" условия от "общественно ненормальных" - не смог бы обойтись без понятий рыночной цены и платежеспособного спроса. А также без понятия ограниченности ресурсов.

>>Что же после этого остается от трудовой теории стоимости?
>Ну, если хотите, предельно огрубляя, то цена - это та форма, в которой проявляется суть - стоимость.

Под этим подпишется любой. Вопрос в том, что такое стоимость.

https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/124/124581.htm