От Привалов
К Дмитрий Кропотов
Дата 25.01.2005 11:17:56
Рубрики Теоремы, доктрины;

Требуются пояснения

> Вот по мнению Лоскутова, произведенная вещь обладает стоимостью, лишь формой выражения которой является меновая стоимость. А сама стоимость - это эквивалент труда.
- а ещё какие-нибудь формы выражения стоймости бывают? И если да, то где проявляются?

>> если переходить к различным укладам, например, рабовладельческому, то что будет, если инструмент делал раб, а саму вещь - свободный человек (например, хозяин раба - свободный ремесленник).
> Нанятый на работу? Тогда его инструмент им как бы добыт - отобран у раба (найден в лесу) и стоимости не имеет. А произведенная им вещь будет иметь стоимость, если пойдет на обмен
- а как же то, что своего раба, который делает инструменты, хозяину (ремесленнику) надо кормить и одежду давать - это разве никак не отразится на меновой стоймости вещей, ремесленником произведённых? Если раб год делал инструмент, и в течении года его ремесленник кормил и одевал (по минимуму, естественно, но это в данном случае неважно), то неужели это всё равно, что инструмент ремесленник в лесу нашёл?

> Одно явл. общественно необходимым, а другое - нет.
- а как в общем случае различить, какое из времён, затраченных разными людьми - свободными, рабами и т.д. является общественно-необходимым, а какое - нет?

>>> Например, в дарообмене, когда обменивались и совершенно одинаковые вещи (чего не бывает при товарообмене), но примерная эквивалентность выдерживалась. Если кто-то в качестве отдара предлагал вещи менее ценные (с точки зрения затрат труда на их добычу- производство), отношения прекращались и даже возникала вражда.
>>- а если обмен идёт на те вещи, которые в племени принципиально невозможно произвести - бусы и зеркала белых торговцев меняются на меха и шкуры? Там как?
> Опять же по затратам труда. Стороны убеждали друг друга обменяться, сравнивая затраты труда на производство.
- а можно ли это как-то подтвердить - что аргументом при торге были именно затраты труда? Ведь если туземцы не имели понятия, как производятся бусы и зеркала, то как их можно убедить, что на его производство тратится именно столько?

> Иногда менялись специальные вещи для обмена. В том числе, те, которые нельзя было произвести ни у тех, ни у других.
При этом менялись эквивалентным образом.
- а в этом случае как же устанавливалась эквивалентность, если ни те ни другие не знали, сколько времени потрачено на такую вещь?
От Иванов (А. Гуревич)
К Привалов (25.01.2005 11:17:56)
Дата 25.01.2005 11:52:32

Re: Требуются пояснения

>> Опять же по затратам труда. Стороны убеждали друг друга обменяться, сравнивая затраты труда на производство.
>- а можно ли это как-то подтвердить - что аргументом при торге были именно затраты труда? Ведь если туземцы не имели понятия, как производятся бусы и зеркала, то как их можно убедить, что на его производство тратится именно столько?

Зачем нам туземцы? Когда на рынке мы хотим купить товар дешевле, то не рассказываем продавцу, как трудно нам достаются деньги. И не интересуемся тем, сколько времени продавец потратил на производство товара. Мы просто делаем свой выбор - либо выбираем продавца с приемлемой для нас ценой, либо выбираем - покупать или отказаться от покупки. А когда продавец старается "впарить" нам свой товар, то он не жалуется на жизнь, а рассказывает, как эта вещь нам нужна (например, к лицу одежда).

Все просто, если отказаться от алхимии.
От Привалов
К Иванов (А. Гуревич) (25.01.2005 11:52:32)
Дата 25.01.2005 12:24:03

До рынка мы пока не добрались.

Именно затем нам и туземцы. И именно потому нам интересен вопрос, какая цена приемлима для них, когда рынка нет. Есть стоящий у берега корабль, который они видят, может быть, первый раз в жизни, и белые люди с бусами и зеркальцами, которые предлагается менять на шкуры и пряности. Какая цена будет для туземцев приемлимой?
От Иванов (А. Гуревич)
К Привалов (25.01.2005 12:24:03)
Дата 25.01.2005 12:36:45

Re: До рынка...

>Именно затем нам и туземцы. И именно потому нам интересен вопрос, какая цена приемлима для них, когда рынка нет. Есть стоящий у берега корабль, который они видят, может быть, первый раз в жизни, и белые люди с бусами и зеркальцами, которые предлагается менять на шкуры и пряности. Какая цена будет для туземцев приемлимой?

Мне показалось, что добрались. Единичная сделка - это частный случай рынка. И обсуждаются вопросы, которые что у нас, что у туземцев решаются одинаково. Хотя, может быть, антрополог Кропотов меня поправит.

Зеркальце для туземца - это все равно, что новое платье для модницы. Особого смысла в нем нет, оно ценно, пока у других такого нет. А получат каждый по зеркалу, тут их цена и упадет, в полном соответствии с законом Госсена. А затраты труда в зеркальном производстве для туземцев неинтересны. Хотя, с другой стороны, интересны для белых людей, которые решают, нужно ли продолжать обмен или пристроить свои зеркала по-другому.
От Привалов
К Иванов (А. Гуревич) (25.01.2005 12:36:45)
Дата 25.01.2005 14:27:19

А вы уверены, что единичная сделка - это всегда частный случай рынка

в смысле ценообразования? Я - нет.

> Зеркальце для туземца - это все равно, что новое платье для модницы. Особого смысла в нем нет, оно ценно, пока у других такого нет. А получат каждый по зеркалу, тут их цена и упадет, в полном соответствии с законом Госсена.
- а какой она будет до того, как упадёт? Чем она будет определяться при первой, так сказать, встрече?
От Товарищ Рю
К Привалов (25.01.2005 14:27:19)
Дата 26.01.2005 01:42:12

Так это тоже известно

>> Зеркальце для туземца - это все равно, что новое платье для модницы.
>- а какой она будет до того, как упадёт? Чем она будет определяться при первой, так сказать, встрече?

- Сколько стоит?
- А сколько у тебя есть?
От Привалов
К Товарищ Рю (26.01.2005 01:42:12)
Дата 26.01.2005 11:20:14

А туземец-то на это согласится?

В смысле, сколько у него есть, отдать за это зеркальце и бусы? Или, другими словами, сколько у него есть он будет понимать, как имеющиеся в наличии излишки (прибавочный продукт и всё такое), а вовсе не весь.

Это я намекаю на то, что это принципиальное различие между тем, кто изначально на продажу работает, и тем, кто всё (или почти всё для собственного обеспечения производит.

То есть рыночное хозяйство отличается от самодостаточного тем, что первое даже необходимый продукт получает в виде обмена, а второе - только прибавочный (грубо говоря).

И не является ли это обстоятельство (получение участниками рынка именно необходимого продукта через рынок) одним из необходимых условий для того, чтобы закон равенства стоймости общественно-необходимому времени выполнялся?