От Скептик
К All
Дата 20.04.2001 01:16:16
Рубрики Прочее;

Для Сергея Георгиевича- Ответ



«Вопрос-то в том, были порочны в принципе главные критерии распределения ресурсов по задачам – или нет. Все остальное – детали.»

Сергей Георгиевич, честно говоря не ожидал от вас такого. Ведь именно вы втечение многих лет убеждаете нас , что СССР разрушили крыльями бабочек. Логичный вывод из этого, то что НЕ бывает мелочей. Это должно гвоздем сидеть в головах. Можно сделать автомобиль с лучшим в мире двигатель и плохую систему зажигания.
Все- о такую машину покупать будут с большим скрипом. Что с того покупателю, что новый двигатель экономичнее, экологичнее и прочее. Если он не заводится, на хрена мне такой распрекрасный автомобиль? Кто же в здравом уме будет спорить, что образование, здоровье народа, наука, обороноспособность –это важнейшие критерии. Но когда жмет ботинок, никто не думает о пальто-ваши слова, не так ли? Далее , зачем апеллировать к сегодняшнему дню? Да самый ярый ельциноид-гайдароид буквально проклинает сегодняшние порядки, все прекрасно понимают, что так жить нельзя. Но одни надеются, что все вот-вот наладится, другие боятся химер прошлого(искуственно созданных пропагандой), третьи замордованы и облапошены до потери чувства самосохранения и прочее, а кто-то круто нажился на кризисе, потому то и голосуют за Кириенко а недавно голосовали за Ельцина. Нет смысла говорить о том, что сегодняшний строй очевидно и многократно хуже советского по всем основным характеристикам. Это понимают все, а то что все-таки продолжают поддерживать демократов, так (см Манипуляцию). И не случайно противники социализма постоянно акцентирую внимание обывателя на 30-ых годах, а про застой молчок. Боятся гады сравнения. Демки стараются загнать наше мышление в узкий коридор- мол или как сейчас или как тогда. Мысля в рамках их коридора, мы заведомо оказываемся в проигрыше. Даже те люди , которые говорят, «мы за то , что было раньше» и то подыгрывают демкам. Нельзя же принимать эту чисто манипулятивную схему. Поясню все примером с очередями.

Да, вы тысячу раз правы говоря, что уменьшить очереди так как это сделал Гайдар можно было всегда и с меньшими травмами для страны. Но вопрос то не в этом.
Вопрос в том, признаете ли вы что то положение с очередями , что сложилось в СССР даже в застойные годы являлось тяжелейшей проблемой. Вы говорите, что советский проект это проект испытавших большую беду. И эта беда привела к некоторой негибкости сознания у элиты, когда общество изменилсоь его потребности также изменились, а эти потребности стали подавлять.Боюсь Сергей Георгиевич, что и вы сами не вполне свободны от такой негибкости в данном вопросе. Вы испытали большую беду, вы один из того поколения и хотя вы признаете, что возможность праздника в будний день-это серьезная потребность, мне кажется вы не совсем понимаете более молодое поколение. Ведь письма Рабочего Алексей про то как приходилось за всем вплоть до ерунды толкаться в изматывающих очередях, это очень характерно. Я такие речи слышал много много раз и одной манипуляцией это не объяснишь за этим была прблема и серьезная.

Вы спрашиваете как перераспределить ресурсы не навредив системе. Да даже не перераспределяя ресурсы, а скорректировав цены можно было резко облегчить жизнь в стране. Например, я считаю что цены на хлеб были неоправдынно занижены в 70-80-ые. Из за этого люди хлеб не берегли, я ещ епомню старые лозунги в столовой «Хлеб для еды в меру бери».не было человека не посмеявшегося над этим. А надо было сделать батон за 25 копеек раза в 2 дороже и никто бы не смялся. И понижения уровня жизни не произошло бы. Прсто люди бы перестали выбрасывать чуть черствый хлеб на помойку , а покупали бы столько сколько нужно и не больше. Вот экономия ресурсов. Вот уменьшение очередей. И заметьте, все в рамках системы.
И опять же это не единичный пример, это не мелочь не «детали» от которых можно легко отмахнуться. Таких улучшений можно было сделать немало.
От abr
К Скептик (20.04.2001 01:16:16)
Дата 23.04.2001 13:53:22

Это одна из бед КПРФ. Ей приходится объединять в памяти эти два времени,

в то время как они разнятся по многим критериям даже может быть сильнее, чем сегодняшнее демократическое безвременье.
Поэтому сталинистам и ностальгирующим по застою в КПРФ необходимо размежеваться. Пусть будет две партии, одна будет отвечать за прегрешения и достижения Сталина, другая будет мямлить что-то невнятное про успехи застоя. Тогда хоть будет труднее одновременно измазать черной краское обе из них.
От Фриц
К Скептик (20.04.2001 01:16:16)
Дата 20.04.2001 16:19:30

"Ты на чёрта не клепли - братья коников свели".

"Демки стараются загнать наше мышление в узкий коридор- мол или как сейчас или как тогда. Мысля в рамках их коридора, мы заведомо оказываемся в проигрыше".

Тамерлан Айзатулин вчера написал в своём послании Абру о сталинизме, что единственная альтернатива Сталину - Гитлер, и нет третьего пути ни тогда, ни сейчас. А он не "демка".
От abr
К Фриц (20.04.2001 16:19:30)
Дата 23.04.2001 14:04:18

Модератору: Поскольк меня тут упоминают всуе в связи с моим ответом, прошу

указать путь, по которому я могу снова прочесть тот ответ и самое главное предыдущий месадж, на который я собственно и отвечал. Ответ был сугубо в контексте и цитирование ответа без контекста бросает тень на мое доброе имя. Если не трудно, чделайте это.
Был и остаюсь сталинистом.
От Novik
К abr (23.04.2001 14:04:18)
Дата 23.04.2001 14:10:22

Re: А модератор то тут при чем?

Приветствую.
>указать путь, по которому я могу снова прочесть тот ответ и самое главное

Предьявляйте претеннзии оппоненту. Он не дал линк. Либо поищите в дереве сами (Ctrl+F).
От abr
К Novik (23.04.2001 14:10:22)
Дата 23.04.2001 14:17:40

Это ссылка на старый форум, но на него проникнуть не получается.

Если я не ошибаюсь, вся информация оттуда заархивирована модератором, что и дает обоснование подобному моему обращению.
От Novik
К abr (23.04.2001 14:17:40)
Дата 23.04.2001 14:28:17

Re: Понятно.

Приветствую.
>Если я не ошибаюсь, вся информация оттуда заархивирована модератором, что и дает обоснование подобному моему обращению.

Дадут архивы - положу здесь. Пока не дают :)
От Дмитрий Лебедев
К Скептик (20.04.2001 01:16:16)
Дата 20.04.2001 15:19:34

Два типа реальности

«Вопрос-то в том, были порочны в принципе главные критерии распределения ресурсов по задачам – или нет. Все остальное – детали.»

Уважаемый Скептик!

Вы снова смешиваете две совершенно разные вещи - объективную реальность и субъективную - ту, которая дана нам в восприятии. Да, раньше многие полагали, что живут плохо, но как сказал Владимир Леви, пока останется на свете хоть один мышенок с хвостом чуть покороче, обиженные не переведутся. Ну не удовлетворите Вы людей ни униженными соседями, ни повышенными окладами. Проблема Советской власти была в том, что она была отцом родным при детишках и меньших братиках. Вот все на неё и валилди свои дурацкие коплексы. Восприятие реальности - сложная штука. Какая-то полуумная девчонка свою жизнь в подмосковном городке воспринимает, как трагедию. Или будущий реформатор с ума сходил от горя, получая 200 ре в кассе. Но сегодня, когда люди гибнут десятками тысяч - эти субъекты вполне счастливы.

Проблема в постановке Сергея Георгиевича оперирует объективными, , а не субъективными показателями. Хватало ли у нас ресурсов на то, чтобы распределить их иначе, "лицом к человеку", как любят говорить "реформаторы", то бишь, чтобы удовлетворить потребителя? Многие полагают, что хватило бы. Надо меньше было делать ракет и ремонтировать подводных лодок, не помогать странам свободолюбивой Африки и сосать средства из колоний. Увы, боюсь, что и в этом случае мы остались бы на бобах. Америка - страна, которая

1. Находится в иных климатических зонах
2. Стяжала своё богатство в мировых войнах, когда люди гибли миллионами
3. Является пристанищем авантюристов со всего мира с их неправедными капиталами
4. Где неразумная жадность является двигателем жизни.

Прокатайте в этих рамках Россию, много совпадает?

Жестокая реальность сегодня состоит в том, что на этом витке цивилизации они (страны золотого миллиарда) вырвались вперёд. Но эта цивилизация в равной степени идёт против Бога, человека и природы. Уложить в Россию в их прокрустово ложе не удастятся, как не перераспределяй ресурсы и не соси колонии. Если есть Америка, то всё остальное - уже её бледное подобие и америколюбы всё равно побегут туда. Только альтернативная цивилизация с качественно отличными ценностями и неамериканским уровнем жизни способна противостоять ей, даже не как враг, а как образование, дающее право на жизнь людям. Упраздните эту цивилизацию - и люди погибнут, как гибнут сегодня. Другую создать ни в какую не получается.

Качественно отличная проблема - как заставить людей смириться с этой реальностью - другой-то не будет, но тут речь идёт не об этом.

"Можно сделать автомобиль с лучшим в мире двигатель и плохую систему зажигания.
Все- о такую машину покупать будут с большим скрипом. Что с того покупателю, что новый двигатель экономичнее, экологичнее и прочее. Если он не заводится, на хрена мне такой распрекрасный автомобиль?"

Сильный тезис, но совершенно не имеет отношения к проблеме. Мы говорим о ином качестве жизни. Мелочь это только на уровне воспрития человека, на макроэкономическом уровне это может быть серьёзной проблемой, а когда мелочей много... В общем, "обездоленных" не удовлетворить. В любом случает, когда жмёт ботинок, виновата не Советская власть, а коллега рабочего Алексея или инженера Скептика.

"Да самый ярый ельциноид-гайдароид буквально проклинает сегодняшние порядки, все прекрасно понимают, что так жить нельзя. Но одни надеются, что все вот-вот наладится, другие боятся химер прошлого(искуственно созданных пропагандой), третьи замордованы и облапошены до потери чувства самосохранения и прочее, а кто-то круто нажился на кризисе, потому то и голосуют за Кириенко а недавно голосовали за Ельцина. Нет смысла говорить о том, что сегодняшний строй очевидно и многократно хуже советского по всем основным характеристикам. Это понимают все, а то что все-таки продолжают поддерживать демократов, так (см Манипуляцию)."

Вот тут-то мы подходим к девственному неразработану полю. Они могут и не поддерживать систему, но она воспроизводится через отношения - если они не будут действовать по законам системы, наказание может быть суровым. Кроме того, все отцы и матери семей и вынуждены жить так, как живут. Иными словами, люди поддерживающие систему, не могут позволить себе стать революционерами-пролетариями. Их вербальная поддержка современного положения более расчитана на самооправдание, чем на убеждение в чём-то нас. Сознательные апологеты системы - маргиналы (хоть бы они были миллионерами) и их немного. Сам факт их маргинальности определяет ужасный лик постсоветских режимов.

"Да, вы тысячу раз правы говоря, что уменьшить очереди так как это сделал Гайдар можно было всегда и с меньшими травмами для страны. Вопрос в том, признаете ли вы что то положение с очередями , что сложилось в СССР даже в застойные годы являлось тяжелейшей проблемой."

Являлось ли оно тяжелейшей проблемой - это вопрос. Я бы сказал, что оно было сигналом доступности и востребованности товаров и услуг, а также свидетельством того обстоятельства, что мы не могли себе позволить вырвать массу людей из производительной сферы в сферу услуг. В Америке в частные больницы не ломятся, но медицинская помощь там Вам влетела бы в копеечку - вот многие без неё и остаются. Настоящей проблемой скорее была низкая культура обслуживания и низкая личная культура, а также дисциплина труда, но это актуально для всего общества и является естественной платой за отсутствие страха (что тебя уволят, накажут и т.д.). Скажем так - примерное обслуживание в магазине или поликлинике не гарантировало того. что в курилке на заводе или КБ перерывы станут меньше и исчезнет брак. Тут речь идёт о том, что в целом люди расслабились. Но при чём тут Советская власть? Коммунистов и директоров надо было вооружить кнутами? Согласен, репрессивный механизм работал плохо в управленческой области, но это не есть неотъемлемое качество Советской власти.

"Вы спрашиваете как перераспределить ресурсы не навредив системе. Да даже не перераспределяя ресурсы, а скорректировав цены можно было резко облегчить жизнь в стране."

Облегчить жизнь, сделав её более дорогой? Ну Вы скажете. Вы даже не замечаете, как сами себе противоречите. Купите хлеба побольше и меньше будете стоять в очереди. Увы, в Вас ещё сильно говорят обиды, растравленные демократами, которым удалось убедить людей, что их обделила Советская власть и создать совершенно ложное представление о жизни не западе.
От А.Б.
К Дмитрий Лебедев (20.04.2001 15:19:34)
Дата 20.04.2001 16:36:20

Re: Два типа реальности - два типа ресурсов.

Вы вот все на "пассивные" напираете, нефть, сталь, уголь, энергия... Скажу вам - не это главное. Без них - туго, слов нет, но еще горше - когда нехватка в народе. В конце концов - все что есть в государстве руками народа построено. И народ - главный ресурс государства. Так как можно "зацикливаться" на "железе" - не заботясь о "рабочих руках"? Это к теме "перекоса" групп А и Б.
Не может план охватить обе - надо "поделить" вожможности с народом - он все ж "достаточно разумный". Табуретками, одеждой и пр. смог бы себя обеспечить, если не запрет на ИТД.
От Дмитрий Лебедев
К А.Б. (20.04.2001 16:36:20)
Дата 20.04.2001 17:45:03

Тут уж Вы неправы

Как раз духовной заботы о народе было побольше, чем на западе, даже с избытком. Посмотрите какие замечательные произведения создавались у нас (книги, киноленты, песни), какой был доступ к образованию и культурному развитию и что происходило ипроисходит на западе.
От А.Б.
К Дмитрий Лебедев (20.04.2001 17:45:03)
Дата 20.04.2001 17:54:39

Re: Бамц - "соловья баснями не кормят" :)

Все это, конечно, трогательно, но этого - мало.
Проверено опытом. И с некоторых пор - от однообразности - перестало действовать в "прямом" направлении и пошел "откат".

А в целом - если "рулевые" - мыслящие, то пербых признаков "непонимания" с народом - должно до дрожи испугаться. И - либо скорректировать действия "под народ" - либо, если уж прямо край - доходчиво и честно растолковать, что происходит, чем грозит и сколько еще происходить будет. Иначе - непонимание перейдет в "пробуксовку" управления - и там край государству уж виден.

А что в СССР - один ответ был - "умный очень?" тожд. "тебе больше всех надо?". Есть "компетентные" органы - они знают, что командуют - ты, давай, исполняй... а вот и фигу - спектакль вышел, одни делают вид что "рулят" - другие - что "работают".
От Дмитрий Лебедев
К А.Б. (20.04.2001 17:54:39)
Дата 20.04.2001 18:03:28

Внимание! Загадка!

Александр Борисович, даю Вам время поразмыслить, где Ваша логика даёт сбой.
От А.Б.
К Дмитрий Лебедев (20.04.2001 18:03:28)
Дата 20.04.2001 18:10:08

Re: Ну..ну... посмотрим :) (-)
От Зубатов
К Дмитрий Лебедев (20.04.2001 15:19:34)
Дата 20.04.2001 16:02:18

Re: Два типа...

== Облегчить жизнь, сделав её более дорогой? Ну Вы скажете. Вы даже не замечаете, как сами себе противоречите. ==

Г-н Лебедев!

Вы совершенно напрасно обвиняете г-на Скептика в противоречии. Удорожание жизни действительно облегчило бы её. Тем, у кого денег больше, чем у других. Противоречие в данном случае как раз у советской власти и у г-на Кара-Мурзы. Помнится, ругая кого-то (кажется, того самого рабочего Алексея), последний утверждал, что очереди - это как раз хорошо, поскольку являются признаком равенства людей в доступе к дефициту. Т.е. с одной сторны люди материально стимулюруются, а с другой - реально воспользоваться этом стимулом на практике им в полном объёме не дают.

Ну сами посудите, это ведь сейчас, при капитализме можно обругать какого-нибудь скептика буржуем и требовать экспроприации экспроприированного. А тогда, при советской власти считалаось, что получают люди по труду. Т.е. все деньги, что были у г-на Скептика в то время - это были (теоретически, по крайней мере) деньги заработанные, мера его вклада в наше общее советское дело. Так что чем богаче он - тем большего уважения заслуживает (безо всякой иронии) а чем беднее - тем большего презрения (поскольку - бездельник).

Спрашивается: так почему же уважаемый работящий человек, "на котором страна держится", должен тратить своё свободное время (нужное ему для того, чтобы хорошенько отдохнуть перед следующим ударным трудовым днём) на то, чтобы давиться в очередях, единственный смысл которых - сделать так, чтобы бездельникам досталось не меньше, чем работягам? А на самом деле - даже больше, потому что пока работяга работает - бездельник (в рабочее время) скупает всё даже без очереди.

Вот оно - основоное противоречие советского социализма, следствие его лицемерия в вопросах мотивации и распределения продуктов труда.
От Дмитрий Лебедев
К Зубатов (20.04.2001 16:02:18)
Дата 20.04.2001 17:59:35

Как же мне грустно

"Вы совершенно напрасно обвиняете г-на Скептика в противоречии."

Как раз моё противоречие Вы и не опровергли. Придти в магазин и увидеть, что у тебя зарплаты на кило колбасы, но без очереди - сомнительная радость.

"Удорожание жизни действительно облегчило бы её. Тем, у кого денег больше, чем у других."

Бандитам что ли?

"Противоречие в данном случае как раз у советской власти и у г-на Кара-Мурзы. Помнится, ругая кого-то (кажется, того самого рабочего Алексея), последний утверждал, что очереди - это как раз хорошо, поскольку являются признаком равенства людей в доступе к дефициту."

Все блага являются дефицитом, ибо жадность не имеет границ. Очереди - признак доступности. Настоящий дефицит выдавали, как именной (инвалидам, ветеранам, орденоносцам, передовикам).

"А тогда, при советской власти считалаось, что получают люди по труду. Т.е. все деньги, что были у г-на Скептика в то время - это были (теоретически, по крайней мере) деньги заработанные, мера его вклада в наше общее советское дело. Так что чем богаче он - тем большего уважения заслуживает (безо всякой иронии) а чем беднее - тем большего презрения (поскольку - бездельник)."

Это психология гунна. Чем больше брюхо (лошадей, жен, овец, заводов, газет пароходов), тем заметней человек. "Ты выглядишь на миллион долларов"! Согласно ей, скопидом заслуживает большего уважения, чем альтруист.

"Спрашивается: так почему же уважаемый работящий человек, "на котором страна держится", должен тратить своё свободное время (нужное ему для того, чтобы хорошенько отдохнуть перед следующим ударным трудовым днём) на то, чтобы давиться в очередях, единственный смысл которых - сделать так, чтобы бездельникам досталось не меньше, чем работягам?"

Браво, ув. Зубатов! Каждому покупателю по отдельной кассе, а лучше, по отдельному магазину. А тех, кто приходит в магазин в 4 часа - в тюрьму! А серьёзно, при Советской власти все считались достойными людьми. Слышали о презумпции невиновности? Непонятно, почему один достойный человек должен наполнять корзину товарами, а другие - давиться слюной за ним наблюдая.

"Вот оно - основоное противоречие советского социализма, следствие его лицемерия в вопросах мотивации и распределения продуктов труда"

Вот оно, оп... Есть спор для дела, а есть от безделья. Не обижайтесь, если слишком грубо.

Уважаемый Скептик! Такую защиту, Вы, стало быть, принимаете? Ну тогда извиняйте.

Но ответом на моё сообщение тут и не пахнет.
От Зубатов
К Дмитрий Лебедев (20.04.2001 17:59:35)
Дата 20.04.2001 19:46:56

Re: Как же...

Г-н Лебедев!

Могу я Вас попросить не приписывать мне того, чего я не говорил?

== Непонятно, почему один достойный человек должен наполнять корзину товарами, а другие - давиться слюной за ним наблюдая. ==

Скажите пожалуйста, где я говорил, что так должно быть?

Вы можете называть жажду обогащения психологией гунна или как Вам вздумается, но если государство за хорошую работу поощряет, в первую очередь, именно деньгами а не Доской почёта, то оно само и воспитывает из граждан этих самых гуннов. Ну а если Вы в принципе не верите в то, что человек будет добросовестно трудиться, если ему за это ничего, кроме Доски почёта, не отломится, то Вы тем самым признаюте, что что люди - это гунны от природы и что ничего уж с этим не поделаешь. В таком случае непонятно, на чём вообще основаны Ваши претензии к г-ну Скептику, который, получается, в соответствии с Вашими же собственными убеждениями, всего лишь хочет, чтобы общество соответствовало естественным человеческим потребностям.

Извините, но мне кажется, Вы подходите к вопросу не с разумной, а с чисто эмоциональной позиции. СССР приказал долго жить и факт этот останется фактом вне зависимости от того, насколько он нам нравится или не нравится. Вам говорят о причинах его крушения, Вы же начинаете обвинять собеседников не то в непочтении к святыням, но то просто в глупости. Вам говорят о том, как часть людей думала, Вы же начинаете объяснять, что думала она неправильно. Ну, неправильно, дальше-то что? Были он "зомбированы", от природы уродились недалёкими - всё, что угодно, но думали-то они именно так!

Такое впечатление, что Ваш "спор для дела" должен завершиться магическим восстановлением Союза, после того, как всем несогласным удастся наконец-то доказать, что всё на самом деле шло хорошо и правильно.
От Дмитрий Лебедев
К Зубатов (20.04.2001 19:46:56)
Дата 23.04.2001 13:33:41

Re: Как же...

== Непонятно, почему один достойный человек должен наполнять корзину товарами, а другие - давиться слюной за ним наблюдая. ==

"Скажите пожалуйста, где я говорил, что так должно быть?"

Конечно не говорили! Но Вы писали, что достойный человек не должен давится в очередях. Поскольку достойных людей было и есть побольше, чем магазинов, единственный способ устранить очереди - вздуть цены, как и поступили "реформаторы". Но теперь большинство достойных людей "не живёт, а выживает" (С.Г. Кара-Мурза).

"Вы можете называть жажду обогащения психологией гунна или как Вам вздумается, но если государство за хорошую работу поощряет, в первую очередь, именно деньгами а не Доской почёта, то оно само и воспитывает из граждан этих самых гуннов."

Нет, философия гунна - это побольше получить, невзирая на средства и не думая о последствиях. Государство платит разумеется, но есть и масса других способов поощрения.

"Ну а если Вы в принципе не верите в то, что человек будет добросовестно трудиться, если ему за это ничего, кроме Доски почёта, не отломится, то Вы тем самым признаюте, что что люди - это гунны от природы и что ничего уж с этим не поделаешь."

Где я это говорил?

"Извините, но мне кажется, Вы подходите к вопросу не с разумной, а с чисто эмоциональной позиции. СССР приказал долго жить и факт этот останется фактом вне зависимости от того, насколько он нам нравится или не нравится. Вам говорят о причинах его крушения, Вы же начинаете обвинять собеседников не то в непочтении к святыням, но то просто в глупости. Вам говорят о том, как часть людей думала, Вы же начинаете объяснять, что думала она неправильно. Ну, неправильно, дальше-то что? Были он "зомбированы", от природы уродились недалёкими - всё, что угодно, но думали-то они именно так!"

Причины крушения СССР в целом всем известны. Тут предлагают схемы его модернизации, хоть это и не самая главная проблема сегодня. Но в действительности Скептик как раз предлагает то, что и уничтожило СССР.

"Такое впечатление, что Ваш "спор для дела" должен завершиться магическим восстановлением Союза, после того, как всем несогласным удастся наконец-то доказать, что всё на самом деле шло хорошо и правильно."

Наш спор мог бы завершится правильным пониманием разрушительных процессов в СССР,
От Дмитрий Лебедев
К Зубатов (20.04.2001 19:46:56)
Дата 20.04.2001 20:05:58

Сегодня мы не поговорим.

Поскольку я занят. А завтра продолжим.
От Скептик
К Дмитрий Лебедев (20.04.2001 20:05:58)
Дата 20.04.2001 23:52:29

Лебедеву


Лебедев, я давно хотел поднять тему идеализации народа, которая имеет место у нашей оппозиции. Мол народ Богоносец, Пушкиным и Библией питается. Это грубейшая ошибка на которую, кстати указывал Кара-Мурза и она дорого обходится оппозиции сейчас. И сколько бы ни говорили о высокой духовности нашего человека, он такой же гунн каким был много лет назад. Человек вообще не только у нас, а везде не изменился за тысячи лет. Его девиз- жрать и жить, причем жрать как можно лучше а жить как можно дольше. И не надо мне говорить об альтруистах и героях. Их очень мало, они витамин общества, честь им и слава. Но большинство народа совсем не такое, спуститесь на грешную землю. Ведь если бы было по-другому само понятие герой отсутствовало бы. Если все самоотверженны и героичнны, то кто бы обращал внимание на геройские поступки? Поступок становится геройским только когда он выпадает из общего ряда, является исключительным. Такое чаще бывает на войне, но в обычной жизни примеры единичны.


« А серьёзно, при Советской власти все считались достойными людьми.»

До этого, Слава Богу, не дошло. Барыга-спекулянт подвергался презрению, торгаша все же уважали меньше чем физика. Но действительно, была такая тенденция постепенно всех считать одинакого полезными. «Мол мамы всякие нужны мамы всякие важны. Кто трусы ребятам шьет –ну, конечно, не пилот!» А то что для шитья трусов не надо годами учиться и испытывать всю жизнь сверхнагрузки –это мелочь. При Сталине подобные лозунги были лишь пропагандой, призваной успокоить пролетария. Мол гегемон ты гегемон, успокойся. А вот при Брежневе, а еще раньше при Хруще этот лозунг перестал бытьтолько лозунгом ,его постепенно стали претворять в жизнь.
Это верх кретинизма и самоубийство для общества об этом я многократно писал на форумах. Общество равняющее скальпель хирурга и нож мясника обречено на деградацию.
Как еще кроме материального положения вы собираетесь выделять талантливых или героических людей да просто дисциплинированных работников? Похлопывать по плечу и говорить «молодец»? Вот уж поверьте мне –этого недостаточно. Только поймите правильно, недостаточно не герою, он вкалывает не жалея себя не ради мат.благ, он и будучи голодным пытается делать изобретения. Честь и хвала им ( без иронии). Это нужно для того, чтобы быдло знало свое место, чтобы чернь знала, что она чернь. А по другому чернь не понимает. Чтобы чернь уважало того же физика , физик должен был много зарабатывать. Инженер превратился в глазах черни в посмешище именно потому, что стал получать 120 р, а даже став главным, инженером 250. А ощество в о все времена у всех народов в основном из черни то и состоит.





"Удорожание жизни действительно облегчило бы её. Тем, у кого денег больше, чем у других."

«Бандитам что ли?»

Нет, тов. Лебедев, не бандитам, бандит сколько бы не хапал, при Сталине в высотке не жил, а сидел в малине как загнанный зверь. А летчикам, профессорам, героям горячих точек, подводникам. Да только эти то категории как раз и перестали быть богатыми к началу перестройки.
От Дмитрий Лебедев
К Скептик (20.04.2001 23:52:29)
Дата 23.04.2001 15:34:51

Re: Лебедеву

"Лебедев, я давно хотел поднять тему идеализации народа, которая имеет место у нашей оппозиции. Мол народ Богоносец, Пушкиным и Библией питается. Это грубейшая ошибка на которую, кстати указывал Кара-Мурза и она дорого обходится оппозиции сейчас. И сколько бы ни говорили о высокой духовности нашего человека, он такой же гунн каким был много лет назад. Человек вообще не только у нас, а везде не изменился за тысячи лет. Его девиз- жрать и жить, причем жрать как можно лучше а жить как можно дольше. И не надо мне говорить об альтруистах и героях. Их очень мало, они витамин общества, честь им и слава. Но большинство народа совсем не такое, спуститесь на грешную землю. Ведь если бы было по-другому само понятие герой отсутствовало бы. Если все самоотверженны и героичнны, то кто бы обращал внимание на геройские поступки? Поступок становится геройским только когда он выпадает из общего ряда, является исключительным. Такое чаще бывает на войне, но в обычной жизни примеры единичны."

Я с вами в этом частично согласен. Но мы не могли поощрить местного гунна так же, как это делалось на западе. Слишком много было против нас, чтобы мы стали жить, как в США. Да, кроме того, мы просто совершенно другие люди. То, к чему Вы относитесь столь иронично - духовная суть народа - существует. С другой стороны, человек нестабилен, к чему воззовёшь, то и получишь. На западе, где стремятся пробудить низменное в человеке, жатва зачастую омерзительна - но и это ещё цветочки. Вы же не желаете признать простого обстоятельства - в этой партии мы проиграли, по совокупности причин. Мне тоже это неприятно, но я верю, что следующая партия будет за нами.

"Но действительно, была такая тенденция постепенно всех считать одинакого полезными. «Мол мамы всякие нужны мамы всякие важны. Кто трусы ребятам шьет –ну, конечно, не пилот!» А то что для шитья трусов не надо годами учиться и испытывать всю жизнь сверхнагрузки –это мелочь. При Сталине подобные лозунги были лишь пропагандой, призваной успокоить пролетария."

Ну, довольно. Я достаточно много рассуждал на эту тему, Вы мои сообщения, по большей части, не комментировали. Но зачем успокаивать пролетария? Чтобы не страдал от своей неполноценности? У Вас какое-то расистское к нему отношение. А когда Вы предложили признать рантье, я вообще был в шоке. Зарабатывать деньги при помощи денег - означает быть эксплуататором. Именно таким образом запад и использует третий мир.

"Удорожание жизни действительно облегчило бы её. Тем, у кого денег больше, чем у других."

«Бандитам что ли?»

"Нет, тов. Лебедев, не бандитам, бандит сколько бы не хапал, при Сталине в высотке не жил, а сидел в малине как загнанный зверь. А летчикам, профессорам, героям горячих точек, подводникам. Да только эти то категории как раз и перестали быть богатыми к началу перестройки"

Эх, Скептик, сначала Вы предлагаете резко понизить доходы и без того не жирующих пролетариев, а потом и вздуть цены (согласно закону сохранения материи - выше инженерам, означает ниже пролетариям). Лучше сразу бы дустом. На западе повышают уровень жизни "черни", то есть нормальных простых людей, чтобы не бастовали, а Вы их хотите загнать в средневековье.

Но я принципиально не согласен с тем, что общество - это чернь. СССР тогда и исчез, когда черни оказалось слишком много. Будь у нас столько черни в Великую Отечественную войну, Сталин бы ничего поделать не смог.
От ИНМ
К Дмитрий Лебедев (23.04.2001 15:34:51)
Дата 24.04.2001 17:12:40

Re: Лебедеву о черни и пр.

Дмитрий, оппонировать вам не собираюсь, но испытывая к вам глубокое уважение, дерзну привлечь внимание к паре моментов.
<На западе повышают уровень жизни
"черни", то есть нормальных простых людей, чтобы не бастовали,"
Но ведь не всех подряд, правда? И тоже ведь выделяют и поощряют? Об этом Скептик (к которому также отношусь с огромным уважением), кажется и толковал. А то ведь глупой уравниловкой отдавало, когда и хирург и мясник одинаковую з/п получали.
"Но я принципиально не согласен с тем, что
общество - это чернь. СССР тогда и исчез, когда черни оказалось слишком много. Будь у нас столько черни в Великую Отечественную войну, Сталин бы ничего поделать не смог"
Как не чернь, когда вы только что давали определение черни на Западе? Да и СССР, вы ж сами говорите, она перепоганила.
А Сталин потому и Сталин, что каленым железом выжигал ту часть нашей души, откуда чернь произрастает.
От Дмитрий Лебедев
К ИНМ (24.04.2001 17:12:40)
Дата 24.04.2001 18:32:42

Спасибо за замечания

"<На западе повышают уровень жизни
"черни", то есть нормальных простых людей, чтобы не бастовали,"
Но ведь не всех подряд, правда? И тоже ведь выделяют и поощряют? Об этом Скептик (к которому также отношусь с огромным уважением), кажется и толковал. А то ведь глупой уравниловкой отдавало, когда и хирург и мясник одинаковую з/п получали."

Что прямо-таки одинаковую? Сомневаюсь. Да потом, хирурги и мясники бывают разные. Но главное, то что мы уже обсуждали, хирурга много лет учили, что надо отработать, у него был ряд привелегий, мяснику недоступных, та же очередь на квартиру и т.д.

"Но я принципиально не согласен с тем, что
общество - это чернь. СССР тогда и исчез, когда черни оказалось слишком много. Будь у нас столько черни в Великую Отечественную войну, Сталин бы ничего поделать не смог"
"Как не чернь, когда вы только что давали определение черни на Западе? Да и СССР, вы ж сами говорите, она перепоганила. "
Тут следует правильно толковать опеределение "чернь". Скептик называет так простых людей, то есть "чернь" для него социальное определение, попутно смешанное с негативным эмоциональным отношением. Я пишу это определение в ироническом контексте и для меня это синоним духовного состояния.
От А.Б.
К Дмитрий Лебедев (23.04.2001 15:34:51)
Дата 23.04.2001 16:57:41

Re: Лебедеву от Борисыча :)

А вот один принципиальный вопрос в вашем споре - всплыл.
Попробуем его не заболтать?

Вытягиваю его - жалуетесь вот, на пассивность масс, ию, видно, соглашаетесь - это результат избыточно "патерналистической" гос. политики. Есть и другие проявления этой избыточности - в экономике, образовании, науке... С разных точек зрения - вы об одном спорите.

Сколько прав и "свобод" должно государство "социалистическое" обеспечивать народу, чтобы не "закормить" его до гражданского инфантилизма?
От abr
К Скептик (20.04.2001 23:52:29)
Дата 23.04.2001 14:13:47

Это требовало революции в идеологической сфере

На рубеже 60-х годов требовалось переосмыслить классовую теорию, объявить научно-техническую интеллигенцию, как двигатель прогресса отдельным классом, и не просто классом, а передовым. Пролетариату же уготовить участь вырасти до интеллигенции.
Но Хрущ привел к тому, что прослойка без каких либо классовых устремлений (ибо никакая теория объяснить их даже не позаботилась, а потому априори мелкобуржуазная, как мелкобуржуазным по сути является и рабочий, пока он не сплочен в сильную организацию рабочего класса) стала даже превосходить рабочий класс, что в итоге и привело к катаклизмам.
От Зубатов
К Скептик (20.04.2001 23:52:29)
Дата 21.04.2001 00:13:10

Короче говоря

Г-н Скептик категорически отказывается жить среди дикарей, неспособных понять важности цветовой дифференциации штанов.
От Скептик
К Зубатов (20.04.2001 16:02:18)
Дата 20.04.2001 16:50:39

Ответ Зубатову

Прочитав сообщение Дмитрия Лебедева, я уже было собрался дать развернутый ответ по всем пунктам. Доказать, что нет в моих рассуждениях противоречия, НО Зубатов сэкономил мне время. Ответил точно и очень хорошо понял о чем я писал. Спасибо вам.
От Зубатов
К Скептик (20.04.2001 01:16:16)
Дата 20.04.2001 02:01:25

Не знаю, не знаю...

== Например, я считаю что цены на хлеб были неоправдынно занижены в 70-80-ые. Из за этого люди хлеб не берегли, я ещ епомню старые лозунги в столовой «Хлеб для еды в меру бери».не было человека не посмеявшегося над этим. А надо было сделать батон за 25 копеек раза в 2 дороже и никто бы не смялся. ==

Мне вот, например, до сих пор как-то не по себе, когда приходится продукты выбрасывать. Да и не только продукты, а вообще - вещи. А вот америкосы - ничего. Сгорел в видике предохранитель, за разобраться-починить свой брат америкос долларов сто пятьдесят возьмёт, а новый в магазине - малайцами собранный - всего за сотню лежит. Вот и идёт абсолютно работоспособное "достижение хайтека" в помойную машину (которые в Америкосии размером с хороший КрАЗ, если не больше).