Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Уважаемым антимарксистам просьба в эту ветку не писать

От	Привалов
К	All
Дата	18.01.2005 15:25:31
Рубрики	Теоремы, доктрины;

Уважаемым антимарксистам просьба в эту ветку не писать

А марксистам наоборот, просьба писать. Марксисты в этой ветке - это те, кто сам себя таковым считает.

Обсуждение трудовой теории стоймости. Предлагаю попробовать пообсуждать немного с другого конца, чем недавние обсуждения. Не чем одна общественно-экономическая формация отличается от другой, а что в них общего в смысле труда.

Ведь в каждой из общественно-экономических формаций люди вынуждены чего-то производить. Потому, что они вынуждены много чего потреблять - ну, еду, понятное дело, одежду, особенно в холодном климате, жилища опять же и много чего другого. А всё это просто так в природе не встречается. Надо тем людям, которые производством занимаются, тратить на это время, причём всегда, при любом строе.

И вот первый "философский" вопрос - вот это время, потраченное на производство данной вещи - оно как, содержится в ней, является её атрибутом или как? Или оно чего другого является атрибутом - типа процесса производства или там ещё чего?

Да, ещё надо учесть, что всегда (или почти всегда) человеку для того, чтобы производством заниматься, нужны инструменты, и типа сырьё всякое, то есть то, к чему уже другие люди руки прикладывали. Так что если считать всё время, которое должны были люди на какую-то вещь затратить, то это тоже надо учитывать. Ну типа того, что если инструмент приходит в негодность после изготовления с помощью него 100 таких вещей, то при изготовлении одной вещи на неё тратится не только время работника, который её сделал, но и сотая часть того времени, которое было потрачено на инструмент. Я прав?

А ещё вопрос такой: а где нибудь кроме рыночного обмена в принципе может проявляться это самое время, потраченное на производство вещи, или нет? А если может, то где и как?

От	Фриц
К	Привалов (18.01.2005 15:25:31)
Дата	31.01.2005 16:08:00

Re: Уважаемым антимарксистам...

>И вот первый "философский" вопрос - вот это время, потраченное на производство данной вещи - оно как, содержится в ней, является её атрибутом или как? Или оно чего другого является атрибутом - типа процесса производства или там ещё чего?
Время изготовления, а точнее, общественно необходимое время изготовления, несомненно, в вещи не содержится. Например, сахар. Сто лет назад одно время требовалось, сейчас - другое. В одной стране одно, в другой - опять другое. Так что стоимость - атрибут общества или обществ, участвующих в обмене. Их технологий, условий и т. д.

>Да, ещё надо учесть, что всегда (или почти всегда) человеку для того, чтобы производством заниматься, нужны инструменты, и типа сырьё всякое, то есть то, к чему уже другие люди руки прикладывали. Так что если считать всё время, которое должны были люди на какую-то вещь затратить, то это тоже надо учитывать. Ну типа того, что если инструмент приходит в негодность после изготовления с помощью него 100 таких вещей, то при изготовлении одной вещи на неё тратится не только время работника, который её сделал, но и сотая часть того времени, которое было потрачено на инструмент. Я прав?
Конечно. Всё это написано и у Смита и у других.

>А ещё вопрос такой: а где нибудь кроме рыночного обмена в принципе может проявляться это самое время, потраченное на производство вещи, или нет? А если может, то где и как?
В принципе, такое возможно. В ситуациях, где есть сравнение - как суррогат рыночного обмена. Например, человек решает - пожарить ли ему картошку, или бутербродом ограничиться? Время, необходимое на приготовление картошки - учитывается. Но это - не общественно необходимое, а индивидуально необходимое время.
Возьмём более реальный пример - советская экономика. Некто в госплане решает, что производить: стиральные машины автоматы или швейные машинки. Такой человек обязан учитывать общественно-необходимое время.

От	Привалов
К	Фриц (31.01.2005 16:08:00)
Дата	04.02.2005 11:56:14

Дальнейшие вопросы.

А нельзя ли подробнее остановится на том, что такое
> общественно необходимое время изготовления
? Вот например, такой вопрос - в рабовладельческом строе кроме рабов, которые работу выполняют, ещё необходим надсмотрщик, который за ними следит. Его время и время раба оба являются частями общественно-необходимого времени изготовления вещи?

А в ситуации, когда, например, европейцы отбирают золото в индейской деревне - ведь время индейцев, это золото добывших, не является общественно- необходимым? Как бы вы сформулированли условия, время каких именно людей, является общественно-необходимым?

И ещё вопрос - регулярность обмена - это необходмое, но недостаточное условие действия закона стоймости, не правда ли?
В примере, когда регулярный обмен идёт между обществами, в одном из которых то, что они получают, вообще невозможно произвести (европейцы меняют у индейцев бусы и зеркала на меха) - там закон стоймости действует или нет?

Какие ещё необходимые условия для того, чтобы закон стоймости в принципе мог действовать, можно перечислить?

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Привалов (04.02.2005 11:56:14)
Дата	07.02.2005 06:48:11

Вы все еще хотите обсуждать

строение копыта у чертей, да еще и на полном серьезе?

От	Фриц
К	Привалов (04.02.2005 11:56:14)
Дата	04.02.2005 17:07:53

Стоимость - понятие политэкономии капитализма.

>А нельзя ли подробнее остановится на том, что такое
>> общественно необходимое время изготовления
>? Вот например, такой вопрос - в рабовладельческом строе кроме рабов, которые работу выполняют, ещё необходим надсмотрщик, который за ними следит. Его время и время раба оба являются частями общественно-необходимого времени изготовления вещи?
Политэкономии рабовладения пока не создано. Сергей Георгиевич задавал такой лукавый вопрос: создаёт ли труд раба стоимость? Была дискусия, были хорошие ответы на этот вопрос. Но не настолько хорошие, чтобы заменить теорию. Можно бы поработать, написать политэкономию. Вероятно, я бы справился. Я уже понял главное: следует различать экзогенное и эндогенное рабство - их политэк несколько различен. Да вот актуально ли это? Ну напишу я - кто читать будет? Пусть кто-нибудь авторитетный закажет мне эту работу, вот тогда...

>А в ситуации, когда, например, европейцы отбирают золото в индейской деревне - ведь время индейцев, это золото добывших, не является общественно- необходимым? Как бы вы сформулированли условия, время каких именно людей, является общественно-необходимым?
Вы опять пытаетесь теорию капиталистического производства применить для анализа вообще не производства. Спросите ещё, нельзя ли электрические сети рассчитывать по теории стоимости.
Тем не менее скажу Вам: если грабёж подобен рыбалке - знай себе грабь год за годом - то можно сказать, что стоимость награбленного - это затраты грабителей.

>И ещё вопрос - регулярность обмена - это необходмое, но недостаточное условие действия закона стоймости, не правда ли?
>В примере, когда регулярный обмен идёт между обществами, в одном из которых то, что они получают, вообще невозможно произвести (европейцы меняют у индейцев бусы и зеркала на меха) - там закон стоймости действует или нет?
>Какие ещё необходимые условия для того, чтобы закон стоймости в принципе мог действовать, можно перечислить?
По большому счёту, регулярный обмен - достаточное условие. Может, и можно выдумать какое-нибудь диковинное исключение. Какие-нибудь обрядовые обмены, или ещё что. Но следует помнить, что для любого общества, кроме капиталистического, регулярный обмен не необходим. Он часто полезен, но не лежит в основе общества. А такие вещи, второстепенные, можно по разному организовать за счёт основы. Чтобы Вам было понятнее: богатый аристократ, владелец обширных земель, может торговать плохо, в убыток. А профессиональный торговец - нет.
Насчёт бус и зеркал. Они ценятся только вначале. А если наладился регулярный обмен - этот фокус уже не проходит. Слишком много желающих нажиться на продаже стеклянных бус - и их цена падает.

От	Привалов
К	Фриц (04.02.2005 17:07:53)
Дата	08.02.2005 16:00:56

Согласен, а общественно-необходимое время?

Согласен, насчёт стоймости - это действительно понятие из капиталистической политэкономии. Но как вы думаете, общественно-необходимое время (без относительно к стоймости) имеет смысл для любого общества или нет?

>>? Вот например, такой вопрос - в рабовладельческом строе кроме рабов, которые работу выполняют, ещё необходим надсмотрщик, который за ними следит. Его время и время раба оба являются частями общественно-необходимого времени изготовления вещи?
> Политэкономии рабовладения пока не создано. Сергей Георгиевич задавал такой лукавый вопрос: создаёт ли труд раба стоимость? Была дискусия, были хорошие ответы на этот вопрос. Но не настолько хорошие, чтобы заменить теорию. Можно бы поработать, написать политэкономию. Вероятно, я бы справился. Я уже понял главное: следует различать экзогенное и эндогенное рабство - их политэк несколько различен. Да вот актуально ли это? Ну напишу я - кто читать будет? Пусть кто-нибудь авторитетный закажет мне эту работу, вот тогда...
- а основные моменты коротко нельзя сформулировать? Вот как Юрий Иванович Семёнов - когда говорит о том, каким образом рабовладельческий строй развивает производительные силы по сранению с политарным - замечает, что иэ-за этого самого экзогенного рабства затраты на выращивание раба на хозяйство рабовладельца не ложились - во время военного похода захватывался взрослый здоровый раб. Коротко и понятно. Может попробуете высказаться также насчёт политэкономии рабовладения?

>>Какие ещё необходимые условия для того, чтобы закон стоймости в принципе мог действовать, можно перечислить?
> По большому счёту, регулярный обмен - достаточное условие. Может, и можно выдумать какое-нибудь диковинное исключение. Какие-нибудь обрядовые обмены, или ещё что. Но следует помнить, что для любого общества, кроме капиталистического, регулярный обмен не необходим. Он часто полезен, но не лежит в основе общества. А такие вещи, второстепенные, можно по разному организовать за счёт основы. Чтобы Вам было понятнее: богатый аристократ, владелец обширных земель, может торговать плохо, в убыток. А профессиональный торговец - нет.
> Насчёт бус и зеркал. Они ценятся только вначале. А если наладился регулярный обмен - этот фокус уже не проходит. Слишком много желающих нажиться на продаже стеклянных бус - и их цена падает.
- ну, вместо бус и зеркал можно рассмотреть ружья и патроны - особенно патроны - они расходуются и покупать их надо постоянно. А вот насчёт того, что регулярный обмен - достаточное условие - давайте быть всё-таки аккуратнее. Судя по вашим словам:
> Слишком много желающих нажиться на продаже стеклянных бус - и их цена падает.
и
> для любого общества, кроме капиталистического, регулярный обмен не необходим.
- вы понимаете под регулярным обменом, кроме повторяемости обмена, ещё что-то. Не попробуете ли сформулировать почётче?

От	Фриц
К	Привалов (08.02.2005 16:00:56)
Дата	08.02.2005 16:48:08

Не для любого.

>Но как вы думаете, общественно-необходимое время (без относительно к стоймости) имеет смысл для любого общества или нет?
Чтобы эта категория имела смысл, общество должно быть достаточно большим, чтобы однотипная деятельность велась разными субъектами, и достаточно единым, чтобы эти субъекты могли заменять друг друга.
Так, если первобытный род имеет одного оружейника, изготавливающего каменные инструменты, то нет смысла говорить об общественно-необходимом времени их производства. А значение имеют личные качества этого оружейника - мастерство, усердие, корыстность и т. д. Может, в других племенах лучше или хуже оружейники - ничего не поделаешь. Или в натуральном феодальном хозяйстве есть хороший портной. А в соседнем - нету. На рынок никто не выходит. Тоже понятие общественно-необходимого времени не имеет смысла здесь применять.

>> Политэкономии рабовладения пока не создано.
>- а основные моменты коротко нельзя сформулировать?
Да я бы сформулировал, будь эта политэкономия создана. Так её нету. Прежде, чем формулировать, надо правильно разобраться, а каковы основные моменты. Я предположил, что смог бы разобраться. Но это серьёзная работа и, увы, невостребованная.

>> Насчёт бус и зеркал. Они ценятся только вначале. А если наладился регулярный обмен - этот фокус уже не проходит. Слишком много желающих нажиться на продаже стеклянных бус - и их цена падает.
>- ну, вместо бус и зеркал можно рассмотреть ружья и патроны - особенно патроны - они расходуются и покупать их надо постоянно. А вот насчёт того, что регулярный обмен - достаточное условие - давайте быть всё-таки аккуратнее. Судя по вашим словам:
>> Слишком много желающих нажиться на продаже стеклянных бус - и их цена падает.
>и
>> для любого общества, кроме капиталистического, регулярный обмен не необходим.
>- вы понимаете под регулярным обменом, кроме повторяемости обмена, ещё что-то. Не попробуете ли сформулировать почётче?
Без проблем. Регулярный обмен - это когда производитель производит товар специально для обмена, твёрдо рассчитывая выгодно его обменять.
Теперь насчёт патронов. Допустим, индейцы за каждый патрон хорошую шкуру дают - очень выгодно. Тогда вместо ста торговцев сразу тысяча отважных янки отправится к индейцам с возами патронов. И за шкуру уже потребуется 10 или 20 патронов давать.

От	Привалов
К	Фриц (08.02.2005 16:48:08)
Дата	08.02.2005 18:22:40

А давайте попробуем немного упорядочить терминологию

Во-первых, как можно сформулировать определение того общества, в котором понятие общественно-необходимого времени имеет смысл, если вы говорите, что
> Чтобы эта категория имела смысл, общество должно быть достаточно большим, чтобы однотипная деятельность велась разными субъектами, и достаточно единым, чтобы эти субъекты могли заменять друг друга.
- что значит "заменять" - это когда много производителей, работающих на продажу, то есть наличие рынка, причём свободного? Или есть в истории другой способ "замены" продукции одного на продукцию другого?

И вот про регулярный обмен:
> Регулярный обмен - это когда производитель производит товар специально для обмена, твёрдо рассчитывая выгодно его обменять.
- тут во-первых, появляются ещё не определённые понятия типа "выгодно". Вот тот же аристократ - кто ему мешает продавать излишки продукции своего поместья "себе в убыток", и делать это регулярно, если это именно излишки? Мы не можем считать такой обмен регулярным?

А из вашего замечания про развитие рынка патронов следует, что не только производство на продажу нужно, но и опять-таки, массовость его, как бы даже превосходящая спрос (если термин "спрос" имеет тут смысл). Только тогда найдётся столько патронов, чтобы сбить цены, не так ли? То есть понятие регулярности нуждается в дальнейшем уточнении.

От	Фриц
К	Привалов (08.02.2005 18:22:40)
Дата	08.02.2005 18:46:49

Re: А давайте...

Я не против уточнения терминологии. Я разные ситуации видел - и такие, подобные парадоксу узника, в которых именно неточность определений не позволяла понять суть; но и такие, где спорщик требовал от собеседника массу определений именно для того, чтобы запутать обсуждение.

>Во-первых, как можно сформулировать определение того общества, в котором понятие общественно-необходимого времени имеет смысл, если вы говорите, что
Нет смысла формулировать. Это могут быть самые разные общества.
>> Чтобы эта категория имела смысл, общество должно быть достаточно большим, чтобы однотипная деятельность велась разными субъектами, и достаточно единым, чтобы эти субъекты могли заменять друг друга.
>- что значит "заменять" - это когда много производителей, работающих на продажу, то есть наличие рынка, причём свободного? Или есть в истории другой способ "замены" продукции одного на продукцию другого?
Не обязательно рынок. Например, политарная система - государь может чуть не любого заменить. У него, скажем, 100 бояр, да 10 000 дружинников, да 1000 чиновников, да 10 000 000 работников. Одних кузнецов десятки тысяч. В такой системе можно и без рынка понять, сколько дней работы кузнеца общественно-необходимо для создания меча, а сколько - для кольчуги.
Или возьмём лагерь. Одного зека можно заменить другим. И без всякого рынка известно, сколько времени расходуется на кубометр заготовленной древесины.

>И вот про регулярный обмен:
>> Регулярный обмен - это когда производитель производит товар специально для обмена, твёрдо рассчитывая выгодно его обменять.
>- тут во-первых, появляются ещё не определённые понятия типа "выгодно". Вот тот же аристократ - кто ему мешает продавать излишки продукции своего поместья "себе в убыток", и делать это регулярно, если это именно излишки? Мы не можем считать такой обмен регулярным?
Если система воспроизводится, если аристократ раз за разом продаёт излишки - это регулярный обмен. Такое бывает. Вот русские крестьяне регулярно хлеб продавали, а "выгодность" этих продаж была своеобразной. Крестьянину хуже было не продавать, чем продавать - такая выгодность.

>А из вашего замечания про развитие рынка патронов следует, что не только производство на продажу нужно, но и опять-таки, массовость его, как бы даже превосходящая спрос (если термин "спрос" имеет тут смысл). Только тогда найдётся столько патронов, чтобы сбить цены, не так ли? То есть понятие регулярности нуждается в дальнейшем уточнении.
Да, должна быть возможность расширить сверхприбыльное производство. А если её нет, если бизонов или китов бить выгодно, но они кончились, перебиты все, то система накрывается.

От	Привалов
К	Фриц (08.02.2005 18:46:49)
Дата	11.02.2005 11:42:13

Продолжим?

>>Во-первых, как можно сформулировать определение того общества, в котором понятие общественно-необходимого времени имеет смысл, если вы говорите, что
>Нет смысла формулировать. Это могут быть самые разные общества.
- а можно ли тогда сформулировать определение того общества, в котором понятие общественно-необходимого времени не имеет смысла? Или по-вашему, можно только на примерах это показать?

> Если система воспроизводится, если аристократ раз за разом продаёт излишки - это регулярный обмен. Такое бывает. Вот русские крестьяне регулярно хлеб продавали, а "выгодность" этих продаж была своеобразной. Крестьянину хуже было не продавать, чем продавать - такая выгодность.
- давайте попробуем всё-таки определение придумать, ну вот, например, такое: регулярный обмен - это обмен, осуществляемый, по-крайней мере, в течении времени, многократно превышающем цикл производства обмениваемой вещи, и в принципе могущий продолжаться бесконечное число циклов производства данной вещи при сохранении постоянными всех прочих условий производства. Как вам такое?

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Фриц (31.01.2005 16:08:00)
Дата	01.02.2005 05:43:59

Уважаемому "марксисту-теоретику"

>Время изготовления, а точнее, общественно необходимое время изготовления,

1.Что такое общественно необходимое время? Если это - среднее время, то это неправильно, цена определяется не средним временем.
2. Как реально вычислить это время? Например, как сравнить общественно необходимое время на производство мешка сахара и на написание картины "Явление Христа народу"?

>несомненно, в вещи не содержится. Например, сахар. Сто лет назад одно время требовалось, сейчас - другое. В одной стране одно, в другой - опять другое. Так что стоимость - атрибут общества или обществ, участвующих в обмене. Их технологий, условий и т. д.

3. Если цена сахара определяется не только временем изготовления, то зачем выбрана такая странная единица измерения? Тем более, такой единицей практически невозможно пользоваться. Недаром даже в СССР никому не приходило в голову выражать цены в часах, считали в рублях.

>>... и сотая часть того времени, которое было потрачено на инструмент. Я прав?
>Конечно. Всё это написано и у Смита и у других.

4. С учетом того, что реально считать в единицах времени невозможно (и не нужно), это пустая болтовня.

>Например, человек решает - пожарить ли ему картошку, или бутербродом ограничиться? Время, необходимое на приготовление картошки - учитывается. Но это - не общественно необходимое, а индивидуально необходимое время.

5. Человек учитывает не только время, но и усилия, денежные затраты своего бюджета, а также насколько он любит то или иное блюдо. Вообще, время здесь пришито искусственно.

>Возьмём более реальный пример - советская экономика. Некто в госплане решает, что производить:

Вы знаете, как работал Госплан, или, как всегда, лишь бы ляпнуть?

>стиральные машины автоматы или швейные машинки. Такой человек обязан учитывать общественно-необходимое время.

6. Как же это в Госплане учитывали это время? Насколько мне известно, там считали совсем по-другому. И потом, какое время: на изготовление этих машин или на пошив штанов с помощью этих машин? А как учитывалась возможность не выпускать вообще швейные машины, а пустить ресурсы на строительство БАМа? И всюду считалось время? Мюнхгаузен Вы наш...

От	Фриц
К	Иванов (А. Гуревич) (01.02.2005 05:43:59)
Дата	01.02.2005 12:14:16

И у меня к Вам вопрос.

Я, конечно, со своего вопроса начну. А ещё до того предлагаю не называть меня теоретиком. Я не чувстую себя достойным этого звания, ведь у меня нет фундаментальных работ. Если хотите, называйте потенциальным теоретиком или имеющим склонность к теории. А то я тоже придумаю про Вас какую-нибудь дразнилку. Меня следует опасаться: это я придумал М&М, и принял участие в изобретении термина "псевдосолидаристы".
Так вот, вопрос: Вы что серьёзно считаете меня наивным и примитивным?

>>Время изготовления, а точнее, общественно необходимое время изготовления,
>
>1.Что такое общественно необходимое время? Если это - среднее время, то это неправильно, цена определяется не средним временем.
Нет, не среднее. Правильнее сказать, общественно признанное. То, за которое общество в лице рынка платит принятые в этом обществе деньги. Объясню Вам на примере. Возьмём некий товар - ну, пусть, байдарки. Допустим, в стране их производят три фабрики, каждая по 1000 штук в год. Первая фабрика тратит один рабочий день на байдарку, вторая - два дня, а третья - три дня. А на рынке такая ситуация, что в год уходит от двух до трёх тысяч байдарок. Возможны различные решения. Например, закрыть третью фабрику. Тогда цену можно снизить. Но байдарок станет не хватать, и цены, наоборот, вырастут. Станет выгодно опять пустить третью фабрику. Ну, пустили её. Байдарок теперь много, цены снижаются, третью фабрику снова надо закрывать.
В общем, рынок так регулирует, что третья фабрика работает на грани рентабельности. Ещё чуть, и её не будет смысла держать. Владельцы этой фабрики получают прибыль, но такую, что ещё бы чуть меньше, и они бы свой капитал в другое место вложили. А рабочие? А рабочие одинаково получают, согласно цене своей рабочей силы. Это в идеале, в теории. Понятно, что владельцы первых двух фабрик кроме нормальной (минимально допустимой) прибыли имеют сверхприбыль за счёт экономии на оплате рабочей силы.
Так вот: общественно необходимое время на производство байдарки - три дня. Не два, а три. Цены на рынке такие, что рабочие третьей фабрики получают обычную зарплату, такую же, как на любом другом предприятии. Капиталист имеет норму прибыли, которая совпадает с минимально приемлемой в данном обществе. Таким образом, общество признаёт, оплачивает три дня работы на байдарку.
Я тут не говорю об амортизации, о налогах, о сырье и комплектующих, об энергии и т. д. Можно всё это учесть - модель по сути не изменится.

>2. Как реально вычислить это время? Например, как сравнить общественно необходимое время на производство мешка сахара и на написание картины "Явление Христа народу"?
Стоимость проявляется при регулярном обмене. Такие картины, как Ваш тёзка написал, регулярно не продаются. Нет им цены, нет и стоимости.
Но соглашусь с Вами вот в чём: вычислять общественно-необходимое время и неудобно, и ни к чему. Реально, на практике, интересна цена. А она под влиянием нескольких факторов складывается. Стоимость - это теория, для тех, кто суть желает понять. Для практики это понятие неудобно. Там другие термины, другой подход.
Для Вас, зная, что меня Вам трудно понять, я проиллюстрирую. Вот есть законы Максвелла - четыре коротких, красивых формулы. Блестящее достижение человеческого интеллекта. Но практические электрики их не используют. У них "правило левой руки", "правило буравчика", закон Ома. Ну, у продвинутых, законы Кирхгофа. Наивный человек, типа Вас, может сказать, что законы Максвелла - этот реликт 19-го века - давно опровергнуты. На практике используют другие законы. Особенно если в обществе принято ругать Максвелла с его устаревшей теорией.

>3. Если цена сахара определяется не только временем изготовления, то зачем выбрана такая странная единица измерения? Тем более, такой единицей практически невозможно пользоваться. Недаром даже в СССР никому не приходило в голову выражать цены в часах, считали в рублях.
Не рекомендую Вам эту единицу измерения. Разве что некую базовую цену таким образом можно рассчитать, а потом от неё исходя, реальную цену определить.
Стоимость - это теоретическая категория. Её используют, когда объясняют студентам, как рынок работает. Хороший специалист должен и теорию знать, и реально используемые технологии.

>4. С учетом того, что реально считать в единицах времени невозможно (и не нужно), это пустая болтовня.
Устарел этот Ваш аргумент. Даже при строительсте паровозов использовали теоретические знания. А уж после испытания ядерной бомбы чистую теорию умные люди уважают.

>5. Человек учитывает не только время, но и усилия, денежные затраты своего бюджета, а также насколько он любит то или иное блюдо. Вообще, время здесь пришито искусственно.
И этот человек обвиняет меня в примитивизме. Дя я на порядок глубже Вас анализирую. Время работы - это и есть усилия. Денежные затраты - разумеется учитываются. Точно так же, как стоимость сырья и комплектующих. А "насколько любит" - это аналог рыночной цены.

>>Возьмём более реальный пример - советская экономика. Некто в госплане решает, что производить:
>
>Вы знаете, как работал Госплан, или, как всегда, лишь бы ляпнуть?
Я понимаю суть. А подробностей не знаю.

>>стиральные машины автоматы или швейные машинки. Такой человек обязан учитывать общественно-необходимое время.
>
>6. Как же это в Госплане учитывали это время? Насколько мне известно, там считали совсем по-другому. И потом, какое время: на изготовление этих машин или на пошив штанов с помощью этих машин? А как учитывалась возможность не выпускать вообще швейные машины, а пустить ресурсы на строительство БАМа? И всюду считалось время? Мюнхгаузен Вы наш...
Ответ у меня есть, но дарить ли его Вам? Что-то мне не нравится форма Вашего вопроса. Вы сначала подумайте над тем, что я уже написал. А как докажете, что вдумывались, старались понять - тут я Вам и раъясню.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Фриц (01.02.2005 12:14:16)
Дата	02.02.2005 07:31:02

А вот Вам и ответ

> Вы что серьёзно считаете меня наивным и примитивным?

Да, считаю. На основании Ваших текстов. Я резко выступил, поскольку был очень зол. Человек долго изображал знатока, я даже ему поверил. А он оказался наивным и примитивным. И чрезвычайно хвастливым.

>>1.Что такое общественно необходимое время? Если это - среднее время, то это неправильно, цена определяется не средним временем.
>Нет, не среднее. Правильнее сказать, общественно признанное. То, за которое общество в лице рынка платит принятые в этом обществе деньги. Объясню Вам на примере. Возьмём некий товар - ну, пусть, байдарки.

Зачем Вы мне объясняете? Я это знаю. Из теории фирмы известно, что оптимальный объем производства достигается, когда приращение затрат на выпуск дополнительной единицы продукции равно рыночной цене. Чтобы это объяснить, не нужны ни стоимость, ни общественно необходимое время. Вы, похоже, понимаете, как формируется цена. Но не понимаете, что вводимые Вами дополнительные понятия излишни.

>>2. Как реально вычислить это время? Например, как сравнить общественно необходимое время на производство мешка сахара и на написание картины "Явление Христа народу"?
>Стоимость проявляется при регулярном обмене. Такие картины, как Ваш тёзка написал, регулярно не продаются. Нет им цены, нет и стоимости.

Знакомая песня. "За исключением редких картин...". Плавали, знаем. Кроме этой конкретной картины есть миллионы других, менее известных. И все они имеют цену. И цена каждой зависит не от количества часов, проведенных художником у мольберта. А еще есть другие произведения искусства, есть книги, и вообще все результаты творческого труда. Современная теория объясняет, что цена формируется точно так же, как и цена байдарки. Кроме того, цена зависит и от формы организации рынка (конкуренция, монополия, олигополия, монопсония). Куда при этом девается стоимость (трудовая)?

> Стоимость - это теория, для тех, кто суть желает понять. Для практики это понятие неудобно. Там другие термины, другой подход.

Дорогой друг, не томите. Давайте же эту суть. Исписали мегабайты, а сути все нет. Вместо того, чтобы объяснить стоимость, Вы рассказываете, как формируется рыночная цена.

>Наивный человек, типа Вас, может сказать, что законы Максвелла - этот реликт 19-го века - давно опровергнуты. На практике используют другие законы. Особенно если в обществе принято ругать Максвелла с его устаревшей теорией.

В отличие от Вас, я не давал повода... Удивительное свойство - уклоняться от существа дела и заниматься навешиванием ярлыков. Вы, наверное, бывший комсомольский работник?

>Стоимость - это теоретическая категория. Её используют, когда объясняют студентам, как рынок работает.

Уверяю Вас, что не используют. Вы опять, по своей привычке фантазируете.

>>4. С учетом того, что реально считать в единицах времени невозможно (и не нужно), это пустая болтовня.
>Устарел этот Ваш аргумент. Даже при строительсте паровозов использовали теоретические знания. А уж после испытания ядерной бомбы чистую теорию умные люди уважают.

Вы боретесь с тенью.

От	IGA
К	Иванов (А. Гуревич) (02.02.2005 07:31:02)
Дата	07.02.2005 20:35:53

О_цене_картин

Иванов (А. Гуревич) wrote:

>>>2. Как реально вычислить это время? Например, как сравнить общественно необходимое время на производство мешка сахара и на написание картины "Явление Христа народу"?
>>Стоимость проявляется при регулярном обмене. Такие картины, как Ваш тёзка написал, регулярно не продаются. Нет им цены, нет и стоимости.
> Знакомая песня. "За исключением редких картин...". Плавали, знаем. Кроме этой конкретной картины есть миллионы других, менее известных. И все они имеют цену. И цена каждой зависит не от количества часов, проведенных художником у мольберта.

http://www.materialist.kcn.ru/kn6_3.htm

Логика славы художников

Недавно я смотрел по телевизору передачу про жизнь художников. В ходе
этой передачи несколько её участников посетовало, в частности, на то, что к
очень многим живописцам слава приходит почему-то, как назло, только после их
смерти. Участники передачи наперебой сокрушались, что вот ведь, мол, как странно
и нелогично устроена жизнь в искусстве, вот ведь, мол, какая это нелепость, что
Модильяни, Ван-Гог, Гоген и прочие "гении живописи", за чьи полотна сегодня на
аукционах "любители искусства" выкладывают миллионы и десятки миллионов
долларов, при жизни не могли даже за гроши продать почти ни единой своей картины
и потому умерли в нищете и т.д. и т.п.

В принципе, с участниками вышеописанной телепередачи вполне можно
согласиться в том плане, что "жизнь в искусстве", действительно, содержит в себе
немало нелогичного, нелепого, фальшивого. К числу всего последнего относится,
например, и то, что столь очевидные и монотонные копиисты, как всевозможные
попугаеподобные исполнители музыкальных, драматических, стихотворных и прочих
чужих произведений, раздуваясь от нескрываемой гордости, постоянно именуют себя
творцами, "творческой интеллигенцией" - и никто их почему-то даже не поправляет.
А также и то, что деятели культуры уверенно рассуждают о каких-то якобы
объективно существующих особых свойствах оригиналов художественных произведений,
о какой-то якобы объективно присутствующей "силе художественного воздействия"
этих оригиналов, силе, которой абсолютно не обладают даже самые точные копии
(именно, мол, поэтому кардинально и проигрывающие оригиналам в своей ценности) -
а между тем все эксперты-искусствоведы почему-то всегда берутся определять
подлинность предметов искусства не по наличию этой якобы могучей и необоримой
"силы художественного воздействия", а исключительно по химическому составу
красок, по возрасту холстов, по фотографиям полотен в ультрафиолете и т.п.
Нелогично и лживо в искусстве также и то, что все ведущие модельеры одежды
постоянно рассказывают публике, как бесподобно украшают людей их новые творения
- при всём при том, что для демонстрации украшающих свойств одежды на роли
манекенщиц модельерами отбираются почему-то никоим образом не дурнушки, не
уродины - которых, собственно, и надо украшать, улучшая их внешность - а сплошь
одни лишь топ-модели, красивые уже и сами по себе, то есть без всяких усилий со
стороны модельеров. Кроме того, на дефиле почему-то никогда не проводится
сравнительных показов, то есть честных соревнований, на основании которых
зрители могли бы не на словах, а прямо на практике, воочию удостовериться в
преимуществах новых, более совершенных, более украшающих моделей одежды перед
старыми, менее украшающими.

В общем, повторяю, у жизни в искусстве и впрямь достаточно глупости,
нелогичности, фальши - но можно ли отнести к нелогичностям искусства феномен
прихода к определённым живописцам славы только после их смерти? Так ли уж глупо,
так ли уж нелогично, так ли уж иррационально обстоит в данном случае дело? Да и
к "жизни в искусстве" ли, вообще говоря, относится сей феномен? Что-то очень это
сомнительно. Феномен прихода к живописцам славы выражается ведь в первую очередь
через неожиданное возникновение и ажиотажное повышение цен на их картины - то
есть он всего лишь соприкасается с искусством, а сам явно лежит в области "жизни
в экономике", точнее, в области денежного, финансового обращения.

Что же кардинально меняется после смерти художника с точки зрения
"любителей искусства", начинающих вдруг выкладывать огромные деньги за его
картины? А меняется тут только то, что художник радикальным образом прекращает
увеличивать число своих произведений. Тем самым число этих произведений сразу
делается фиксированным, ограниченным, то есть здесь гарантированно пропадает
опасность появления, предложения новых, сбивающих цену единиц товара. Другими
словами, в среде владельцев картин художника формируется монополия. Но
достаточно ли одной лишь монополии, одного только ограниченного предложения для
ажиотажного повышения цен? Конечно, нет. Для ажиотажного повышения цен нужно
наличие ещё нескольких дополнительных условий. Первое из данных условий -
активное "вздувание" цен на картины заинтересованными в этих ценах людьми. Сие
вздувание обычно осуществляется через организацию выставок, через заказ
публикаций в средствах массовой информации, через оплату выступлений
искусствоведов, через издание каталогов, через проведение аукционов и
предаукционной подготовки в виде распускания соответствующих слухов и т.п.

вверх
вниз
Вторым условием является благоприятная экономическая обстановка в
обществе, то есть отсутствие в нём каких-либо выраженных кризисов или, другими
словами, наличие большого количества "голодных капиталов", которые их владельцы
стремятся куда-нибудь выгодно пристроить, дабы сохранить и приумножить. Обратным
образом, когда в обществе наступает какой-нибудь кризис, пугливость владельцев
капиталов сразу же резко возрастает, и эти владельцы начинают предпочитать более
надёжные, чем дутые живописные ценности, объекты для помещения своих денег - то
есть золото, недвижимость, драгоценные камни, сырьё и т.д. Тем самым цены на
предметы искусства сразу обрушиваются.

Третьим условием взлёта цен является обязательная лёгкость
опознавания товара. Картины таких художников, как Ван-Гог, Гоген, Модильяни,
Сезанн, Миро, Малевич и т.п. как раз в полной мере и соответствуют указанному
условию. Ведь хотя, с одной стороны, все они являются, по существу, просто
дешёвой, на скорую руку накаляканной мазней, но, с другой стороны, мазня каждого
из вышеперечисленных художников имеет очень хорошо различимые внешние
особенности, то есть так называемый "стиль" или "творческий почерк". Кроме того,
напоминаю, подлинность любой картины, то бишь её "высокохудожественность",
довольно легко можно установить физико-химическими методами - микроскопированием
структуры мазков и волокон холста, съёмками в инфракрасных и рентгеновских
лучах, хроматографированием образцов краски и т.п.

Ещё одним условием ажиотажного повышения цен на картины является
возникновение первоначальной моды на их автора, обращение на него внимание со
стороны определённых людей, "любителей искусства" - то есть везение, удача.
Везение, удача с модой - это, по сути, конечно, чистая случайность, которую,
понятно, никак не объяснишь, не обобщишь, не предскажешь. Однако, хотя в плане
объяснения возникновения случайной прихоти моды и не удаётся нащупать ничего
особо закономерного, тем не менее данное обстоятельство отнюдь не ликвидирует
объяснительный потенциал настоящей заметки. Ведь одной лишь случайной симпатии
моды совершенно недостаточно для взлёта цен на аляпистую мазню до
астрономических величин. Ибо симпатия моды - это условие не собственно
ажиотажного повышения цен, а всего лишь самого появления вообще хоть каких-то
цен на мазню, до того принципиально никому не нужную. Так что если не будут
выполнены остальные условия, то мода быстро пройдёт и картины потеряют даже свою
первоначальную, сформированную модой цену. (Впрочем, возникновение моды тоже,
конечно, имеет какие-то причины.)

Итак, процесс формирования ажиотажных цен, то бишь славы живописных
произведений, происходит следующим образом. Живопись определённого автора
каким-то образом входит в моду, то есть "любители искусства" (на самом деле они,
конечно, любители вовсе не искусства, а выгодного помещения денег) обращают на
эту живопись повышенное внимание. Если сия живопись обладает лёгкой
распознаваемостью, если предложение оной живописи резко, радикально ограничено и
если в обществе нет кризиса, и, значит, имеет место обстановка всеобщего поиска
объектов, пригодных для вложения денег, то есть в обществе появляется так
называемый "спрос на объекты вложения", то эта подходящая живопись подвергается
процедуре "раскручивания", и цены на неё в среде любителей денег растут всё выше
и выше.

Как кажется на первый взгляд, иногда описанная закономерность
перестаёт выполняться - то есть мазня некоторых художников (например, Пикассо)
начинает продаваться по астрономическим ценам уже прямо при их жизни. Однако на
самом деле никакого нарушения общей закономерности здесь нет: у художников,
подобных Пикассо, бывает просто сразу по нескольку творческих периодов
("голубой", "розовый" и т.п.), которые заканчиваются столь же радикально, как
если бы художник умер. И по астрономическим ценам при жизни художников продаются
только картины этих радикально законченных периодов.

Тут, конечно, возникает закономерный вопрос: ну разве художник не
человек? Разве ему не хочется зашибить лихую деньгу? А если хочется, то имеется
ли гарантия того, что художник никогда не вернётся к стилю своего старого периода?

вверх
вниз
Что ж, гарантия против соблазна зашибить лихую деньгу путём возврата
к старому стилю - имеется. Этой гарантией является особое понимание всеми
художниками своего творческого достоинства, то есть их всеобщая установка на
неповторимость. У любых художников - даже у занимающихся откровенной мазней, то
бишь у кого даже само название "художник" происходит от слова "худо" -
первоочередной жизненной установкой является стремление ни на кого не походить,
не повторяться, сохранять "творческую индивидуальность", избегать плагиата,
эпигонства и т.д. Данная установка провоцируется у всех художников самим их
профессиональным микросоциумом, художнической богемой. В соответствии с данной
установкой своего микросоциума художник не должен соблазняться ни славой среди
профанов, ни деньгами за ширпотребовские холсты - и жить пусть даже в нищете, но
зато в соответствии с высокими принципами. Таким образом, известному художнику
нет никакого резона унижаться, терять своё лицо, разменивать свою славу ради
дополнительного заработка - кстати, весьма сомнительного: ведь создание нового
произведения в старом стиле сразу разрушит монополию среди владельцев
соответствующих картин и, скорее всего, радикально собьёт цены на них.

Между прочим, именно вышеупомянутая установка на обязательное
сохранение творческой индивидуальности и стала в конце концов одной из причин
деградации живописи как искусства. Хотя данная установка существовала у
художников уже с самых ранних времен, но в начале своей эволюции живопись ещё
стремилась как можно точнее скопировать действительность - и сие, разумеется,
постепенно получалось у неё всё лучше и лучше. Тем самым, в стародавние времена
стремление к творческой неповторимости ещё совпадало, не вступало у художников в
противоречие со стремлением как можно точнее отобразить действительность - то
есть каждый новый художник отличался от всех старых уже тем, что рисовал лучше
их. Однако в конце концов идеал живописи, то есть фотографичность изображения,
был практически достигнут в Италии эпохи Возрождения. И тогда художники встали
перед выбором: или им придётся поступиться своей неповторимостью, или же им
придётся поступиться правильным изображением действительности. (Ведь два
правильных, фотографичных изображения одной и той же реальности - совершенно
идентичны, ничем друг от друга не отличаются.) Какое-то время верх в живописном
искусстве ещё одерживала фотографичность, и потому в течение двухсот-трёхсот лет
после эпохи Возрождения все художники с хорошо отработанными навыками
копирования действительности вынуждены были сильно походить друг на друга.
(Конечно, они тоже изо всех сил стремились хоть в чём-нибудь разниться друг с
другом, и потому произведения Леонардо, в принципе, при определённом усилии
всё-таки как-то можно отличить от произведений Рафаэля, а полотна Рубенса - от
полотен Рембрандта. Однако разница между стилями последних из упомянутых
художников не идёт ни в какое сравнение с разницей между стилями таких
представителей новейшего времени, как Ван-Гог, Модильяни, Миро, Матисс, Малевич
и т.п. Искусствоведы никогда не будут, как в случае с леонардовской "Мадонной
Бенуа", десятилетиями спорить об авторстве картин новейших художников. Стиль
"точка-точка-два-крючочка" Модильяни даже полуслепым глазом с ходу будет отличён
от "супрематического" примитива Малевича.) Но вот когда в XIX веке были открыты
способы технического копирования - то есть фотография и кино, - реалистичность
живописных произведений сразу потеряла свою прежнюю ценность (ибо стала
"расхожим товаром"), и тогда на первый план в иерархии ценностных установок у
художников выступила уже именно их творческая индивидуальность, неповторимость,
"отличимость" их друг от друга. И в связи с тем, что отличаться от реальности
или от фотографического её изображения можно только в сторону их искажения,
ухудшения, художники в погоней за самовыражением принялись наперегонки искажать
реальность - каждый в своём неповторимом стиле. Наиболее простым способом
искажения реальности является, разумеется, её примитивизация. Именно по этому-то
нехитрому пути и пошла большая часть "гениев живописи" конца XIX - начала XX веков.

Конечно, по астрономическим ценам сегодня продаются не только
"постимпрессионисты", "фовисты", "супрематисты", "кубисты", "абстракционисты" и
прочие "исты", но также и нормальные художники вроде Леонардо, Тициана, Рубенса,
Ван Дейка, Давида, Гойи и т.п. Что ж, в данном факте нет ничего удивительного:
механизм формирования ажиотажных цен универсален, всеобщ. Однако между
нормальными художниками и всякими "истами" имеется всё-таки одно весьма
существенное различие: нормальные художники были известны или даже прославлены
уже прямо при жизни, а вот многие "исты" при жизни совершенно никому не были нужны.

Потому я специально ещё раз уточняю: в данной заметке рассматривался
феномен прихода славы именно к авторам всевозможной странной, на скорую руку
накаляканной мазни, то есть к художникам от слова "худо", а не к тем живописцам,
которые стали знаменитыми уже при жизни. (Кстати, последние, даже несмотря на
все их таланты, приближённость к сильным мира сего, модность, плодовитость и
т.д., за свои произведения получали от современников вовсе не теперешние
астрономические деньжищи, а оплату, примерно равную обычной оплате современной
им высококвалифицированной рабочей силы.)

Итак, сочетание прижизненной нищеты и посмертного триумфа
определённых живописцев следует объяснять не случайной и глупой прихотью их злой
судьбины, а вполне последовательным, рациональным поведением окружающих
искусство людей. Поведение это, повторяю, вовсе не нелепое, не глупое, а именно
рациональное - ибо его обусловливают весьма материальные побуждения и
целенаправленные действия. Люди, устраивающие посмертную возню вокруг имени
художника и его произведений, только делают друг перед другом вид, что
восхищаются его талантом (ведь зачастую тут реально и нет никакого повода для
восхищения), тем самым пытаясь замаскировать и свою художественную
дезориентированность, и свои нормальные меркантильные интересы.

Образно говоря, если бездумно поверить общепринятому мнению, то можно
счесть, что Гоген, Ван-Гог, Модильяни и любой другой художник из числа
первооткрывателей стиля примитивной мазни - это главный персонаж сказки про
гадкого утёнка. Но если всё-таки не принимать на веру общепринятые предрассудки,
а как следует поразмышлять над проблемой, то тогда станет очевидным, что каждый
из вышеупомянутых художников похож, фактически, на главного героя совсем другой
сказки - сказки про короля. Голого, разумеется.

http://www.lebed.com/2004/art3945.htm

? 398, 24 октября 2004 г. Коммик
СВОБОДНО-КОНВЕРТИРУЕМАЯ ЖИВОПИСЬ

КоммикПосмотрел я недавно случайно фильм Six Degrees of Separation (1993) по
телевидению. Не знаю, с чего они (канадцы или американцы?) об этом фильме
вспомнили, но показали его дважды с интервалом в неделю и, кажется, даже по
разным каналам. И не то, чтобы фильм был особенно хороший, но всколыхнулось
что-то. А тут как раз и Жак Деррида умер. Собственно говоря, что такое
"Деррида", я узнал потому, что он умер - из дискурса в некоторых сетевых
изданиях, которые я иногда почитываю, по поводу грядущей декомпозиции его тела.
(До этого я полагал, что "деррида" - это нечто среднее между мураками и
харакири. Впрочем, что такое "мураками", я тоже не знаю, да и не хочу знать,
дабы не разрушить очарование незнакомого слова, дающего обильную пищу для
ассоциаций.)

Что же общего между фильмом и Дерридой? Подсказка: это общее не имеет отношения
к содержанию дерридиных ученых трудов. И ответить на этот вопрос смог бы,
пожалуй, только бывший советский интеллигент. Впрочем, поскольку фильм вряд ли
кто-нибудь видел, не буду томить публику и попридержу мой воздушный поцелуй для
победителя какого-нибудь конкурса полегче.

Главные герои фильма - art dealer (попросту, спекулянт картинами) в исполнении
великолепного светского льва Donaldа Sutherlandа, его супруга той же профессии и
мелкий жулик (молоденький Will Smith), который за пару месяцев научился светской
интеллектуальной речи, намекающей на незаурядную эрудицию и колоссальный
культурный багаж; научился, правда, не без посторонней помощи. Оставим в стороне
это наивное непонимание сценаристом того, что для одного только преодоления
сословного языкового барьера юному мошеннику потребовалась бы вся его юность;
эта бесхитростность не умаляет неамериканскую прелесть фильма.

Прелесть эта - чисто советская. Пахнуло из фильма, как оказалось, давно забытым
советским интеллигентским снобизмом. За 10 лет нашей жизни на чужбине привыкли
мы к простодушию и чистосердечию местного североамериканского населения, к его
истинной междуусобной демократичности и неспесивости. (Ведь даже когда
американцы учат разных тюбетейкоголовых "зверьков" уму-разуму с помощью
высокоточного оружия с радиусом разлета осколков в 500 метров, в них нет спеси,
как нет спеси в человеке, задающем трепку своему коту, нагадившему под диваном:
кот есть кот, что с него взять.)

А в этом фильме миллионерская семейка оказалась совершенно очарована неизвестным
молодым человеком с легкой ножевой раной (полученной при подозрительных
обстоятельствах), одной лишь его сладкоголосой речью, произнесенной как будто бы
экспромтом по поводу его искусствоведческой диссертации, якобы украденной
хулиганами. Тщетно пытался уловить я смысл в этом гладком и красивом потоке
слов, произнесенном Willом Smithом на большом подъеме - надо отдать ему должное.
Да и хозяева, судя по всему, восхитились лишь блестящей формой, не ухватив
содержания, и всё, что смогла вымолвить потрясенная таким интеллектуальным
потоком сознания женщина, было смущенно-озадаченно протянутое "Indeed:"

Сухой остаток: богатство мысли легко и непринужденно покорило богатство денег.
Это ли не всегдашняя мечта советской, да и постсоветской интеллигенции?
Собственно, определить это трудное слово "интеллигенция" можно конструктивно,
описав процедуру, отделяющую интеллигента от представителя другого сословия. Как
же сословие советских интеллигентов отделяло себя как от номенклатуры, так и от
людей низкого звания? Известно как: с помощью снобизма, или, проще говоря, с
помощью особого языка. Про язык советских интеллигентов хорошо написали Вайль и
Генис в своей книжке про 60-е годы. Я и сам посмотрел, кажется, в начале 90-х,
популярный в свое время фильм "Еще раз про любовь" со столь задушевно шепчущей
Татьяной Дорониной, посмотрел и поразился: все эти молодые интеллигенты в фильме
ни слова ведь не скажут в простоте: они или натужно острят, или говорят
непременно "со значением".

Североамериканцы же, с которыми мы мирно сосуществуем, почти никогда не
самоутверждаются с помощью речи. Они делают это с помощью денег, или силы, или
всенародной известности, обретенной хотя бы путем падения под лошадь - сочли бы
телевизионщики материал подобающим для текущей повестки дня.

Итак, советская интеллигенция определяла границы своего сословия стилем речи, а
хотелось большего: хотелось отделиться властью. Мало кто в предперестроечном
Советском Союзе не разделял мечту интеллигенции о том, чтобы у власти встали они
- властители умов - ученые и, как тогда выражались, творческая интеллигенция. И
это ведь почти удалось, и тогда вдруг стало ясно, что академик Сахаров,
безусловно один из крупнейших физиков XX века, в области глубины познания
человеческой души выглядит на фоне невежественного босяка Ромы Абрамовича, как
плотник против столяра.

Однако, что остается делать чахлым побегам некогда могущественного древа
советской интеллигенции? Все то же: самоутверждаться словом. Вот и идут то и
дело в ход непонятные обамериканившимся бывшим соотечественникам слова
"Деррида", "Мураками", "постмодернизм". Припоминаю, как одна милая дама
разъясняла мне в переписке значение последнего слова. А я благодарно внимал,
тайно надеясь, что после познания его эзотерического смысла спадет, наконец,
пелена с глаз, и увижу я, наконец, сияющие грани таланта В.Сорокина. Увы,
никак... Дерьмо пахнет дерьмом, хоть розой назови его, хоть постмодернизмом...

Ну да все это присказка, а сказка впереди. Большое удовольствие в обсуждаемом
фильме доставили мне слова картинопродавца, сказанные с сильным и неподдельным
чувством. Передам их приблизительный смысл. Герой Sutherlandа проникновенно
поведал о том, что однажды он обратился к школьной учительнице второго класса и
спросил её с изумлением: "Как вам удается воспитывать гениев в вашем втором
классе?! Ведь рисунки каждого из ваших учеников не уступают Матиссу! Возьмите
меня во второй класс, сделайте и меня гением!" Пикантность этой фразы состоит в
том, что человек, не знающий, что мировое сообщество утвердило Матисса гением,
может интерпретировать её как весьма сомнительный комплимент его живописным
способностям, либо даже усомниться в наличии таковых. Я лично Матисса давно не
видел, не припомню, но на днях промелькнули в телевизоре несколько картин
Пикассо, и это переполнило чашу моего терпения: я сел и начал писать эту статью.

Каково назначение живописи в мире чистогана? Неужели, к примеру, спекулянт
недвижимостью Дональд Трамп или никак не обезображенный культурой Бил Гейтс
вдруг обрели способность видеть и ценить прекрасное, используя свои миллиарды
как катализатор для своего эстетического чувства? Ну, это вряд ли. Но, чтобы
подойти к этому вопросу со знанием дела, начать надо издалека - с теории денег.

Для новичков очень рекомендую популярную по изложению небольшую книгу известного
либертарианца M.N.Rothbard, What Has Government Done to Our Money?, которую я
просто прочитал с экрана. (Любопытно, что, невзирая на мой псевдоним и
репутацию, я с интересом заглядываю на либертарианский сайт LewRockwell.com,
вероятно, потому, что нынешний Враг Рода Человеческого все дальше уходит от
либертарианства и все больше приближается к тоталитаризму нацистского толка.)

Вкратце, люди нуждаются в деньгах как средстве обмена, поскольку их наличие
резко повышает гибкость и эффективность производства и товарообмена в сравнении
с натуральным обменом (бартером). Далее, за исключением новейшей истории, деньги
почти всегда эмиттировались частными банками. В случае с драгоценными металлами
содержание денег обеспечивалось рыночной ценой металла, из которого они были
изготовлены; в случае бумажных денег, например, векселей, доверие к ним
основывалось на репутации эмиттента.

Предполагается, что вначале люди пользовались чем-то вроде ракушек в качестве
денежных единиц. Не обладая потребительной стоимостью сама по себе и будучи в
этом смысле эквивалентна бумажным деньгам, ракушка может рассматриваться
средством обмена лишь как результат общественного договора. Предположим, кто-то
отказывается принять ракушку в оплату за свою рыбу, поскольку опасается, что эта
ракушка, прими он её, не будет принята кем-то другим. Это его право, но в этом
случае он выключает себя из денежного обращения и должен вернуться к
натуральному товарообмену, например, пытаясь выменять свою рыбу на новую сеть.
Если продавцу сети рыба не нужна, сделка, увы, не состоится. Волей-неволей люди
склоняются к риску обмена с использованием символических ("бумажных") денег ради
деловой эффективности.

Деньгами может быть что угодно, при удовлетворении следующих условий: (1) их
должно быть достаточно трудно найти, или изготовить, или подделать - это
обязательное условие, (2) они не должны быстро обесцениваться, и (3) они должны
иметь идентифицирующие признаки, помогающие избегать подделки или изобличать
воров - это условие желательное. В качестве таких признаков могут
использоваться, например, серийные номера на денежных купюрах или
технологические особенности изготовления монет - скажем, насечка вдоль периметра
круглой монеты.

Какие номиналы следуют присвоить предметам, исполняющим функции денег? Вероятно,
чем более редок предмет, чем труднее его добыть, тем выше должен быть номинал.

Ну вот, теперь можно вернуться к ценителям искусства, точнее, к тем, кто может
себе позволить и хочет искусством владеть. Деньги-то как средство обращения
нужны всем: детям нужны фантики или жетоны, взрослые вполне удовлетворяются
бумажными долларами, а как быть богатым? Им нужны какие-то денежные единицы
номиналом существенно поболее.

Влезть в шкуру богатого человека, я думаю, не так уж и трудно. Влезши, сразу
начинаешь понимать, что богатым тоже хочется иногда поплакать от неуюта и
непростоты жизни. Например, одни размышления о том, как сохранить, или, лучше,
приумножить капитал, могут лишить сна. Куда-то вложить? А вдруг эта компания
лопнет? Оставить в банке? А вдруг завтра доллар девальвируют в 5 раз? Хранить
серьезные деньги хорошо бы не в долларовых фантиках - не важно, бумажных или
электронных, а, скажем, в драгоценных металлах. Правда, даже история США знает
случай принудительной конфискации золота с компенсацией по цене, назначенной
правительством (Рузвельт, Великая Депрессия). Поэтому лучше хранить не в банке,
а дома, скажем, в платиновых слитках (для золота слишком много места надо) до
тех пор, пока политическая и экономическая обстановка стабилизируется.

Однако и драгоценные металлы, и бриллианты лишены идентифицирующих признаков -
см. пункт (3) выше. Слиток можно переплавить, а бриллиант - распилить. Поэтому
этот вид сокровищ является приманкой для воров, грабителей и вымогателей.

Как мы теперь знаем, люди нашли компактные и надежные платежные средства с
номиналами в миллионы долларов. Это - картины. Да, да, КАРТИНЫ, висящие в
частных коллекциях и музеях - ЭТО НЕ БОЛЕЕ, ЧЕМ ДЕНЕЖНЫЕ ЗНАКИ. И эти деньги
хороши прежде всего тем, что они имеют множество идентифицирующих признаков,
которые помогают предотвратить подделки. Содержание картины и даже её автор не
имеют значения. "Черный квадрат" Малевича ничуть не хуже "Девочки на шаре"
Пикассо; впрочем, однородность черного квадрата - это недостаток с точки зрения
идентифицируемости. Эстетической же ценности и в той, и в другой картине не
более, чем в тысячедолларовой купюре, но наличие этой ценности и не требуется:
ведь и доллар любят не за его красоту. Для задания же номинала картины
используется живописный стиль. Это вполне подобно тому, как, скажем, купюры в
одну денежную единицу какой-то страны - это бумажки розового цвета, пятерки -
синего цвета, и т.п.

Картина не может стоить дорого при жизни автора, поскольку, в противном случае,
автор был бы, по существу, наделен правом эмиссии денег, что абсурдно. Если
автор плодовит и картин написал много, номинал их после его смерти будет низкий,
и наоборот.

Как видно, денежные знаки в виде картин являются весьма эффективным средством
хранения денег: их долларовое содержание не падает, а растет с инфляцией, и они
не привлекательны для вора в силу их уникальности (в самом общем смысле этого
слова) и крайней узости рынка. Попросту, продать украденную известную картину,
практически, невозможно.

Однако, как и в вышеприведенном случае с ракушками, кто-то может отказаться от
приема картины как средства платежа: "Пять миллионов за эту мазню? Нашли
дурака!" Но в этом случае строптивец выключает себя из нужного и полезного
картинооборота как формы хранения денег. Он лишается механизма временного или
даже постоянного сохранения денег, и, следовательно, сна.

Разумеется, и здесь, как и в случае с ракушками, должно существовать какое-то
общественное соглашение, какие картины считать денежными единицами и какого
номинала. Это соглашение оформляется в виде публичных процедур "канонизации"
некоторых (вообще говоря, произвольно выбранных) художников, и, соответственно,
"канонизации" их картин. Канонизация картин - это, по существу, эмиссия частных
денег высокого номинала. Как минимум, канонизированная картина должна быть
хорошо известна и всему множеству потенциальных владельцев, и
экспертам-идентификаторам. Вообще говоря, чем больше людей видели
канонизированную картину, тем более надежна она как денежное средство, поэтому
канонизация обычно включает в себя популяризацию картины через музеи,
телепропаганду и т.п.

Количество канонизированных картин и их цена быстро росли в течение XX века, что
отражало рост количества денежной массы в мире и количества очень богатых людей.
Растущая экономика нуждается в росте денежных оборотов, поэтому во второй
половине XX века канонизации подвергался уже совершенный мусор (в эстетическом
смысле) вроде Шагала и даже Поллака. Я однако, не перестаю удивляться тому,
какие огромные ресурсы олицетворяют собой картины при том, что это олицетворение
не имеет под собой никакой гарантии, кроме взаимной веры нескольких сот людей в
ликвидность этих эфемерных символов богатства. Кажется, это всё та же психология
рядовых участников пирамидных махинаций, слепо предающихся своей вере в свою
удачливость. Не удивительно: вся политическая экономия капитализма, несмотря на
попытки сделать её наукообразной и даже математизированной, в огромной степени
базируется на иррациональных человеческих страстях, многим из нас неведомых.

От	Администрация (Сепулька)
К	Иванов (А. Гуревич) (02.02.2005 07:31:02)
Дата	02.02.2005 12:26:54

Один день "только чтение" за переход на личности. (-)

От	Фриц
К	Иванов (А. Гуревич) (02.02.2005 07:31:02)
Дата	02.02.2005 11:45:23

Вряд ли Вы меня вразумите.

>Я резко выступил, поскольку был очень зол. Человек долго изображал знатока, я даже ему поверил. А он оказался наивным и примитивным. И чрезвычайно хвастливым.
Да... Личная трагедия. Сочувствую. Вы теперь, небось, мстить будете - разоблачать меня? Вам интересно на это время тратить? Плюнули бы да забыли.

>>>1.Что такое общественно необходимое время? Если это - среднее время, то это неправильно, цена определяется не средним временем.
>Зачем Вы мне объясняете? Я это знаю.
Вы спросили, я объяснил. Правильно объяснил? Вам это не надо оказалось. Хорошо, больше не буду на Ваши вопросы отвечать.

>>Стоимость проявляется при регулярном обмене. Такие картины, как Ваш тёзка написал, регулярно не продаются. Нет им цены, нет и стоимости.
>
>Знакомая песня. "За исключением редких картин...". Плавали, знаем. Кроме этой конкретной картины есть миллионы других, менее известных. И все они имеют цену. И цена каждой зависит не от количества часов, проведенных художником у мольберта.
Есть картины-поделки. Рублей по 500 их продают. Их может нарисовать любой художник определённой квалификации. Стоимость их определяется временем, необходимым на их производство. А если товар нельзя произвести в любом количестве - ну, не в любом, но в существенно большем - закон стоимости не работает.

>Дорогой друг, не томите. Давайте же эту суть. Исписали мегабайты, а сути все нет. Вместо того, чтобы объяснить стоимость, Вы рассказываете, как формируется рыночная цена.
Думаю, я Вам не могу объяснить больше, чем уже объяснил. Не ждите, не надейтесь.

>В отличие от Вас, я не давал повода... Удивительное свойство - уклоняться от существа дела и заниматься навешиванием ярлыков. Вы, наверное, бывший комсомольский работник?
Я разъяснил, как соотносится закон стоимости и практические правила ценообразования. Не в коня корм. Нет смысла дальше идти, пока этого не поймёте
Вижу, Вас интересует моя личность. В комсомоле вершиной моей карьеры была должность заместителя комсорга класса. Мне тогда 14 лет было. Я писал здесь, на Форуме, как меня хотели тогда из комсомола исключить. Кара-Мурза письменно похвалил этот мемуар.

>Уверяю Вас, что не используют. Вы опять, по своей привычке фантазируете.
Нас, физтехов, этому учили. Думаю, и сейчас в приличных вузах учат. Элиту.

>Вы боретесь с тенью.
Вы же заметили, как я хвастлив и как оцениваю свой уровень. Не изменюсь я под Вашим влиянием - не нахожу я у Вас того, ради чего мне меняться.
Вы там Мигеля из Хохляндии поминаете ниже. Я его и Мирона всерьёз не принимаю. То есть в том, что касается марксизма. Может, в чём-то они и разбираются. И серьёзных дискуссий с ними не веду. Вот и Вам бы ко мне так относиться. Оставьте меня в покое, пока не поумнею.

От	miron
К	Фриц (02.02.2005 11:45:23)
Дата	02.02.2005 12:09:11

Обрашаю Ваше внимание на недопустимость использовать термин Хохляндия

Ваш шовинизм дошел до крайней точки кипения.

>Вы там Мигеля из Хохляндии поминаете ниже. Я его и Мирона всерьёз не принимаю.

От	Фриц
К	miron (02.02.2005 12:09:11)
Дата	02.02.2005 12:37:51

Я бы так не написал, если бы думал, что хохлам это обидно.

Хохлов назвали хохлами из-за их чубов оселедцев. Кажется, такую причёску носили не все малороссы, а лишь казаки. Так что назвать малоросса хохлом - всё равно, что назвать казаком. Это почётно.
Пожалуй, в слове "Хохляндия" есть какая-то добрая усмешка. Поляк бы тут же обиделся и весь напыщился. А хохлы и сами юмор любят.

От	Добрыня
К	miron (02.02.2005 12:09:11)
Дата	02.02.2005 12:24:38

Предлагаю на это слово не обижаться

Доброго времени суток!
Поверьте, для русского человека "Хохляндия" это обычное просторечие из серии "Питер", "Бундес" или "Штаты".
Dura lex, sed lex.

От	miron
К	Добрыня (02.02.2005 12:24:38)
Дата	02.02.2005 12:44:52

Все же считаю, что надо быть политически корректными, особенно после оранжевых

>Доброго времени суток!
Привет.

>Поверьте, для русского человека "Хохляндия" это обычное просторечие из серии "Питер", "Бундес" или "Штаты".>

О каком русском человеке идет речь? Я тоже русский, но меня коробит от такой доброты по отношению к Украине. Если мы примем Ваше предложение, то я бы также предложил не обижаться на Коцапландию, а также такие термины как дубомарксисты (придумал же Фриц термин псевдосолидаристы), мухосранчане.... В правилах форума я не нашел указаний, как трактовать подобный ново и старояз.

>Dura lex, sed lex.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Фриц (02.02.2005 11:45:23)
Дата	02.02.2005 12:07:44

Пожалуй, Вы правы

>...я писал ... Кара-Мурза письменно похвалил этот мемуар.
>Нас, физтехов, этому учили. ... Элиту.

Да... тяжелый случай...

От	Фриц
К	Иванов (А. Гуревич) (02.02.2005 12:07:44)
Дата	02.02.2005 13:03:09

Согласен.

Я сам провоцирую такое к себе отношение. Так что и обижаться не должен.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Иванов (А. Гуревич) (02.02.2005 07:31:02)
Дата	02.02.2005 07:35:16

2

Вы боретесь с тенью. Лучше бы сказали что-нибудь по существу. Необходимость теории никто не отрицает. Только где, где эта Ваша теория?

>>5. Человек учитывает не только время, но и усилия, денежные затраты своего бюджета, а также насколько он любит то или иное блюдо. Вообще, время здесь пришито искусственно.
>И этот человек обвиняет меня в примитивизме. Дя я на порядок глубже Вас анализирую. Время работы - это и есть усилия. Денежные затраты - разумеется учитываются. Точно так же, как стоимость сырья и ко

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Иванов (А. Гуревич) (02.02.2005 07:35:16)
Дата	02.02.2005 07:42:09

3

>>5. Человек учитывает не только время, но и усилия, денежные затраты своего бюджета, а также насколько он любит то или иное блюдо. Вообще, время здесь пришито искусственно.
>И этот человек обвиняет меня в примитивизме. Дя я на порядок глубже Вас анализирую. Время работы - это и есть усилия. Денежные затраты - разумеется учитываются. Точно так же, как стоимость сырья и комплектующих. А "насколько любит" - это аналог рыночной цены.

Не хвастайтесь. Лучше покажите, где здесь стоимость и зачем она нужна.

>>Вы знаете, как работал Госплан, или, как всегда, лишь бы ляпнуть?
>Я понимаю суть. А подробностей не знаю.

Сомневаюсь, что понимаете. Недавно Ниткин написал Вам о задачах экономики инвариантных относительно форм собственности. Вы ничего не поняли и бросились вешать ярлыки.

>Ответ у меня есть, но дарить ли его Вам? Что-то мне не нравится форма Вашего вопроса. Вы сначала подумайте над тем, что я уже написал. А как докажете, что вдумывались, старались понять - тут я Вам и раъясню.

Форма вопроса объясняется пустотой Ваших хвастливых сообщений. Раздражает меня это. О чем думать? О байдарках, Максвелле или строительстве паровозов? Думать над тем, что Вы написали невозможно, поскольку по существу Вы не написали ничего.

Кстати, на том месте, где мы бодались с Кропотовым, выступил испанский товарищ Мигель с разумными соображениями относительно марксизма и попыток его теоретического обоснования. Вам было бы полезно почитать и подумать. И умерьте гордыню.

От	Дм. Ниткин
К	Фриц (01.02.2005 12:14:16)
Дата	01.02.2005 12:34:06

Поздравляю!

>>1.Что такое общественно необходимое время? Если это - среднее время, то это неправильно, цена определяется не средним временем.
>Нет, не среднее. Правильнее сказать, общественно признанное. То, за которое общество в лице рынка платит принятые в этом обществе деньги.

Итак, общественно необходимое время определяется деньгами, которые общество готово уплатить производителю за его продукт (Фриц). А деньги, которые общество платит производителю за его продукт, определяются общественно необходимым рабочим временем (Маркс).

Это и есть та тавтология, которую я втайне рассчитывал от Вас услышать, задавая вопрос об "общественно нормальных условиях производства".

Ваш пример с байдаркопроизводителями - правильный. Только он свидетельствует о том, что не цены (стоимость) определяются ОНЗТ, а ОНЗТ определяются ценами (платежеспособным спросом).

Что же после этого остается от трудовой теории стоимости?

От	Фриц
К	Дм. Ниткин (01.02.2005 12:34:06)
Дата	01.02.2005 15:19:17

Магнитное поле определяется электическим, а электрическое - магнитным.

Бывают такие порочные рассуждения - логические круги. Но понять, где такой дефект есть, а где его нет - непросто. Нужна светлая голова и некоторая квалификация в том, что касается логики. Если некто определил футбол, как игру футбольным мячом без помощи рук, а футбольный мяч - как мяч для игры в футбол - можно говорить о не лучшей формулировке, но нет оснований отрицать существование футбола либо мяча.
Ленин материю определил через сознание, а сознание - через материю. Так что - отрицать будем существование сознания?
>Итак, общественно необходимое время определяется деньгами, которые общество готово уплатить производителю за его продукт (Фриц).
Не совсем так. Определяется с использованием этих денег. Это разные вещи, цена и стоимость, хотя и тесно связанные. Ну, как паровоз и вагоны, генерал и погоны и т. д. Пожалуй, с некоторой натяжкой можно даже сказать, что цена - это форма, а стоимость - содержание.
>А деньги, которые общество платит производителю за его продукт, определяются общественно необходимым рабочим временем (Маркс).
Стоимость не определяет цену, хотя и лежит в основе.

>Это и есть та тавтология, которую я втайне рассчитывал от Вас услышать, задавая вопрос об "общественно нормальных условиях производства".
Поверхностно.

>Ваш пример с байдаркопроизводителями - правильный. Только он свидетельствует о том, что не цены (стоимость) определяются ОНЗТ, а ОНЗТ определяются ценами (платежеспособным спросом).
>Что же после этого остается от трудовой теории стоимости?
Ну, если хотите, предельно огрубляя, то цена - это та форма, в которой проявляется суть - стоимость.
У Вас проблемы с чёткостью термина "определяются". Так можно сказать, что температура определяется скоростью молекул, а чтобы эту скорость определить - надо температуру измерить и посчитать.

От	Дм. Ниткин
К	Фриц (01.02.2005 15:19:17)
Дата	01.02.2005 18:22:32

И тогда возникает теория электромагнитных полей.

>Ленин материю определил через сознание, а сознание - через материю. Так что - отрицать будем существование сознания?

Но ведь никто и не отрицает существование затрат труда. Даже, если хотите, ОНЗТ. Вопрос в той исключительной роли, которую придает Маркс этому понятию в формировании стоимости товара.

>>Итак, общественно необходимое время определяется деньгами, которые общество готово уплатить производителю за его продукт (Фриц).
>Не совсем так. Определяется с использованием этих денег. Это разные вещи, цена и стоимость, хотя и тесно связанные. Ну, как паровоз и вагоны, генерал и погоны и т. д. Пожалуй, с некоторой натяжкой можно даже сказать, что цена - это форма, а стоимость - содержание.

А можете и без натяжки. Против Маркса не погрешите. Мы же вообще не о цене и стоимости речь ведем, а о стоимости и труде.

>>А деньги, которые общество платит производителю за его продукт, определяются общественно необходимым рабочим временем (Маркс).
>Стоимость не определяет цену, хотя и лежит в основе.

Да, пусть так. Вы же понимаете, что я несколько упрощаю формулировки.

>>Это и есть та тавтология, которую я втайне рассчитывал от Вас услышать, задавая вопрос об "общественно нормальных условиях производства".
>Поверхностно.

Это у Маркса поверхностно. Он обронил этот термин - и повел изложение дальше. А если бы взялся объяснить, что это такое и чем отличаются "общественно нормальные" условия от "общественно ненормальных" - не смог бы обойтись без понятий рыночной цены и платежеспособного спроса. А также без понятия ограниченности ресурсов.

>>Что же после этого остается от трудовой теории стоимости?
>Ну, если хотите, предельно огрубляя, то цена - это та форма, в которой проявляется суть - стоимость.

Под этим подпишется любой. Вопрос в том, что такое стоимость.

https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/124/124581.htm

От	Руслан
К	Привалов (18.01.2005 15:25:31)
Дата	24.01.2005 14:41:42

Что думают трудящиеся о В.Роговине?

Что думают трудящиеся о В.Роговине?

http://trst.narod.ru/

На мой взгляд там содержится много интересных материалов.
Я частично почитал, интересно было бы обменяться мнениями.

От	Привалов
К	Руслан (24.01.2005 14:41:42)
Дата	25.01.2005 11:18:36

А где у него там про меновую стоймость? (-)

От	Никола
К	Руслан (24.01.2005 14:41:42)
Дата	24.01.2005 17:03:39

Хвалим.

Труд Вадима Роговина по расчистке многолетних завалов из лжи и клеветы, даже несмотря на его некоторую тенденциозность, просто неоценим. Огромная ему благодарность. и вечная память.

От	Игорь С.
К	Привалов (18.01.2005 15:25:31)
Дата	21.01.2005 11:28:02

Время труда - атрибут человека

>И вот первый "философский" вопрос - вот это время, потраченное на производство данной вещи - оно как, содержится в ней, является её атрибутом или как? Или оно чего другого является атрибутом - типа процесса производства или там ещё чего?

Мне кажется так:

Время труда на производство данной вещи не может быть её атрибутом, мы не может его никак извлечь из самой вещи.

По отношению к некоему процессу производства - да, время выполнения операции является атрибутом процесса.

Время изговления вещи является атрибутом человека, изговляющего вещь, но не является атрибутом человека, потребляющего её.

>Да, ещё надо учесть, что всегда (или почти всегда) человеку для того, чтобы производством заниматься, нужны инструменты, и типа сырьё всякое, то есть то, к чему уже другие люди руки прикладывали. Так что если считать всё время, которое должны были люди на какую-то вещь затратить, то это тоже надо учитывать. Ну типа того, что если инструмент приходит в негодность после изготовления с помощью него 100 таких вещей, то при изготовлении одной вещи на неё тратится не только время работника, который её сделал, но и сотая часть того времени, которое было потрачено на инструмент. Я прав?

Не совсем. Бессмысленно рассматривать одну сотую часть времени. Только целиком.

>А ещё вопрос такой: а где нибудь кроме рыночного обмена в принципе может проявляться это самое время, потраченное на производство вещи, или нет? А если может, то где и как?

При любом анализе производства и принятии решений. Не обязательно рыночном.

От	Привалов
К	Игорь С. (21.01.2005 11:28:02)
Дата	24.01.2005 12:37:34

Не понял про время целиком

>>Да, ещё надо учесть, что всегда (или почти всегда) человеку для того, чтобы производством заниматься, нужны инструменты, и типа сырьё всякое, то есть то, к чему уже другие люди руки прикладывали. Так что если считать всё время, которое должны были люди на какую-то вещь затратить, то это тоже надо учитывать. Ну типа того, что если инструмент приходит в негодность после изготовления с помощью него 100 таких вещей, то при изготовлении одной вещи на неё тратится не только время работника, который её сделал, но и сотая часть того времени, которое было потрачено на инструмент. Я прав?

> Не совсем. Бессмысленно рассматривать одну сотую часть времени. Только целиком.

- вот про это я не понял, что вы хотели сказать. Что всё время, затраченное на инструмент, входит во время, требуемое для производства вещи? При этом не важно, сколько вещей можно с помощью инструмента изготовить? То есть если станок требует времени год, а потом делает миллион болтов, каждый за 1 секунду, то каждый болт требует 1 год и 1 секунду времени на изготовление, что ли?

>>А ещё вопрос такой: а где нибудь кроме рыночного обмена в принципе может проявляться это самое время, потраченное на производство вещи, или нет? А если может, то где и как?

> При любом анализе производства и принятии решений. Не обязательно рыночном.

- а нельзя ли пример, м.б. гипотетический?

От	Дмитрий Кропотов
К	Привалов (18.01.2005 15:25:31)
Дата	20.01.2005 09:38:34

Овеществленный труд

Привет!

>Обсуждение трудовой теории стоймости. Предлагаю попробовать пообсуждать немного с другого конца, чем недавние обсуждения. Не чем одна общественно-экономическая формация отличается от другой, а что в них общего в смысле труда.
Странная постановка вопроса. О.Э.Ф. - это типы общества, выделенные по признаку социально-экономической структуры производства. Труд, таким образом, входит во все О.Э.Ф. В этом плане в них есть общее.

>Ведь в каждой из общественно-экономических формаций люди вынуждены чего-то производить. Потому, что они вынуждены много чего потреблять - ну, еду, понятное дело, одежду, особенно в холодном климате, жилища опять же и много чего другого. А всё это просто так в природе не встречается. Надо тем людям, которые производством занимаются, тратить на это время, причём всегда, при любом строе.

>И вот первый "философский" вопрос - вот это время, потраченное на производство данной вещи - оно как, содержится в ней, является её атрибутом или как? Или оно чего другого является атрибутом - типа процесса производства или там ещё чего?
По-моему, атрибутом вещи. Недаром используется термин - овеществленный труд.

>Да, ещё надо учесть, что всегда (или почти всегда) человеку для того, чтобы производством заниматься, нужны инструменты, и типа сырьё всякое, то есть то, к чему уже другие люди руки прикладывали. Так что если считать всё время, которое должны были люди на какую-то вещь затратить, то это тоже надо учитывать. Ну типа того, что если инструмент приходит в негодность после изготовления с помощью него 100 таких вещей, то при изготовлении одной вещи на неё тратится не только время работника, который её сделал, но и сотая часть того времени, которое было потрачено на инструмент. Я прав?
Если считать, что инструмент=овеществленный труд тех, кто его произвел, то можно сказать и так.

>А ещё вопрос такой: а где нибудь кроме рыночного обмена в принципе может проявляться это самое время, потраченное на производство вещи, или нет? А если может, то где и как?
Например, в дарообмене, когда обменивались и совершенно одинаковые вещи (чего не бывает при товарообмене), но примерная эквивалентность выдерживалась. Если кто-то в качестве отдара предлагал вещи менее ценные (с точки зрения затрат труда на их добычу- производство), отношения прекращались и даже возникала вражда.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Дмитрий Кропотов (20.01.2005 09:38:34)
Дата	25.01.2005 12:21:38

Re: Овеществленный труд

>По-моему, атрибутом вещи. Недаром используется термин - овеществленный труд.

Интересно, кто это сказал? Удивительно неудачная формулировка. Цена вещи (конкретной) не зависит от количества затраченного на ее производства труда. Это даже марксисты признают, когда говорят об общественно необходимом труде.

От	Привалов
К	Дмитрий Кропотов (20.01.2005 09:38:34)
Дата	21.01.2005 13:22:16

Насчёт того, что труд, потраченный на производство вещи -

это её атрибут - странно вот что: одинаковые вещи могут производится в разных условиях, и потому занимать разное время у производителей. То есть, логично считать, что время всё-таки характеризует процесс производства. Или может быть, процесс производства есть атрибут вещи, наряду с её потребительской стоймостью?

Я пытаюсь поразбираться в этом вопросе не из занудства, а вот по какой причине - не вызвана ли некоторая часть споров между марксистами и немарксистами тем, что употребляются не определённые с достаточной степенью термины, например, "производство меновой стоймости" - которую производит рабочий и не производит раб. Может, дело в "плохой коннотации", как здесь принято говорить. Само слово - "производит" - не подходит для меновой стоймости.

>>Да, ещё надо учесть, что всегда (или почти всегда) человеку для того, чтобы производством заниматься, нужны инструменты, и типа сырьё всякое, то есть то, к чему уже другие люди руки прикладывали. Так что если считать всё время, которое должны были люди на какую-то вещь затратить, то это тоже надо учитывать. Ну типа того, что если инструмент приходит в негодность после изготовления с помощью него 100 таких вещей, то при изготовлении одной вещи на неё тратится не только время работника, который её сделал, но и сотая часть того времени, которое было потрачено на инструмент. Я прав?
> Если считать, что инструмент=овеществленный труд тех, кто его произвел, то можно сказать и так.
- да вот с этим тоже есть, на самом деле, проблемы -
если переходить к различным укладам, например, рабовладельческому, то что будет, если инструмент делал раб, а саму вещь - свободный человек (например, хозяин раба - свободный ремесленник). Тогда их время как бы имеет разный характер относительно процесса обмена - одно вроде бы воплощается в меновую стоймость, а другое - нет - так как же их складывать?

И вот ещё что - в производственном процессе ведь есть и дургие участники - например, в случае рабов - надсмотрщик за ними - его время ведь тоже тратится в процессе производства - вот с ним как быть?

>>А ещё вопрос такой: а где нибудь кроме рыночного обмена в принципе может проявляться это самое время, потраченное на производство вещи, или нет? А если может, то где и как?
> Например, в дарообмене, когда обменивались и совершенно одинаковые вещи (чего не бывает при товарообмене), но примерная эквивалентность выдерживалась. Если кто-то в качестве отдара предлагал вещи менее ценные (с точки зрения затрат труда на их добычу- производство), отношения прекращались и даже возникала вражда.
- а если обмен идёт на те вещи, которые в племени принципиально невозможно произвести - бусы и зеркала белых торговцев меняются на меха и шкуры? Там как?

От	Дмитрий Кропотов
К	Привалов (21.01.2005 13:22:16)
Дата	24.01.2005 13:57:27

Некоторые соображения

Привет!

>это её атрибут - странно вот что: одинаковые вещи могут производится в разных условиях, и потому занимать разное время у производителей.
Причем обмениваются при этом на другие вещи по примерно одинаковому курсу. Т.е. тот, кто потратил огромный труд на производство вещи, тем не менее, не в силах будет реализовать этот свой труд при обмене, если другие умеют производить такие же вещи дешевле.

>То есть, логично считать, что время всё-таки характеризует процесс производства. Или может быть, процесс производства есть атрибут вещи, наряду с её потребительской стоймостью?

>Я пытаюсь поразбираться в этом вопросе не из занудства, а вот по какой причине - не вызвана ли некоторая часть споров между марксистами и немарксистами тем, что употребляются не определённые с достаточной степенью термины, например, "производство меновой стоймости" - которую производит рабочий и не производит раб. Может, дело в "плохой коннотации", как здесь принято говорить. Само слово - "производит" - не подходит для меновой стоймости.

Вполне может быть. Вот по мнению Лоскутова, произведенная вещь обладает стоимостью, лишь формой выражения которой является меновая стоимость. А сама стоимость - это эквивалент труда.

>>>Да, ещё надо учесть, что всегда (или почти всегда) челов>> Если считать, что инструмент=овеществленный труд тех, кто его произвел, то можно сказать и так.
>- да вот с этим тоже есть, на самом деле, проблемы -
>если переходить к различным укладам, например, рабовладельческому, то что будет, если инструмент делал раб, а саму вещь - свободный человек (например, хозяин раба - свободный ремесленник).
Нанятый на работу? Тогда его инструмент им как бы добыт - отобран у раба (найден в лесу) и стоимости не имеет. А произведенная им вещь будет иметь стоимость, если пойдет на обмен

>Тогда их время как бы имеет разный характер относительно процесса обмена - одно вроде бы воплощается в меновую стоймость, а другое - нет - так как же их складывать?
Да. Одно явл. общественно необходимым, а другое - нет.

>И вот ещё что - в производственном процессе ведь есть и дургие участники - например, в случае рабов - надсмотрщик за ними - его время ведь тоже тратится в процессе производства - вот с ним как быть?
Если он нанят - оно входит в общественно необходимое. Как у надсмотрщика за волами в колесе, которые крутят мельницу.

>>>А ещё вопрос такой: а где нибудь кроме рыночного обмена в принципе может проявляться это самое время, потраченное на производство вещи, или нет? А если может, то где и как?
В самой вещи, к которой был приложен человеческий труд.

>> Например, в дарообмене, когда обменивались и совершенно одинаковые вещи (чего не бывает при товарообмене), но примерная эквивалентность выдерживалась. Если кто-то в качестве отдара предлагал вещи менее ценные (с точки зрения затрат труда на их добычу- производство), отношения прекращались и даже возникала вражда.
>- а если обмен идёт на те вещи, которые в племени принципиально невозможно произвести - бусы и зеркала белых торговцев меняются на меха и шкуры? Там как?
Опять же по затратам труда. Стороны убеждали друг друга обменяться, сравнивая затраты труда на производство.

Иногда менялись специальные вещи для обмена. В том числе, те, которые нельзя было произвести ни у тех, ни у других.
При этом менялись эквивалентным образом.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Дмитрий Кропотов (24.01.2005 13:57:27)
Дата	25.01.2005 11:40:55

Вот до чего доводит марксизм!

>>- а если обмен идёт на те вещи, которые в племени принципиально невозможно произвести - бусы и зеркала белых торговцев меняются на меха и шкуры? Там как?
>Опять же по затратам труда. Стороны убеждали друг друга обменяться, сравнивая затраты труда на производство.

Очень смешно. Это, наверное, новейшее открытие антропологии? Какое значение для покупателя имеют затраты труда продавца? Он просто оценивает вещь с точки зрения собственной выгоды, которую ОН может извлечь из вещи.

От	Дмитрий Кропотов
К	Иванов (А. Гуревич) (25.01.2005 11:40:55)
Дата	25.01.2005 12:44:49

Речь не о меновой торговле, а о дарообмене

Привет!

>Очень смешно. Это, наверное, новейшее открытие антропологии? Какое значение для покупателя имеют затраты труда продавца? Он просто оценивает вещь с точки зрения собственной выгоды, которую ОН может извлечь из вещи.
Ведь речь не о покупателях и не о процессе меновой торговли, а о процессе дарообмена. В нем эквивалентность определялась не по выгоде для каждой стороны, а по величине вклада в создание связей между людьми.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Привалов
К	Дмитрий Кропотов (24.01.2005 13:57:27)
Дата	25.01.2005 11:17:56

Требуются пояснения

> Вот по мнению Лоскутова, произведенная вещь обладает стоимостью, лишь формой выражения которой является меновая стоимость. А сама стоимость - это эквивалент труда.
- а ещё какие-нибудь формы выражения стоймости бывают? И если да, то где проявляются?

>> если переходить к различным укладам, например, рабовладельческому, то что будет, если инструмент делал раб, а саму вещь - свободный человек (например, хозяин раба - свободный ремесленник).
> Нанятый на работу? Тогда его инструмент им как бы добыт - отобран у раба (найден в лесу) и стоимости не имеет. А произведенная им вещь будет иметь стоимость, если пойдет на обмен
- а как же то, что своего раба, который делает инструменты, хозяину (ремесленнику) надо кормить и одежду давать - это разве никак не отразится на меновой стоймости вещей, ремесленником произведённых? Если раб год делал инструмент, и в течении года его ремесленник кормил и одевал (по минимуму, естественно, но это в данном случае неважно), то неужели это всё равно, что инструмент ремесленник в лесу нашёл?

> Одно явл. общественно необходимым, а другое - нет.
- а как в общем случае различить, какое из времён, затраченных разными людьми - свободными, рабами и т.д. является общественно-необходимым, а какое - нет?

>>> Например, в дарообмене, когда обменивались и совершенно одинаковые вещи (чего не бывает при товарообмене), но примерная эквивалентность выдерживалась. Если кто-то в качестве отдара предлагал вещи менее ценные (с точки зрения затрат труда на их добычу- производство), отношения прекращались и даже возникала вражда.
>>- а если обмен идёт на те вещи, которые в племени принципиально невозможно произвести - бусы и зеркала белых торговцев меняются на меха и шкуры? Там как?
> Опять же по затратам труда. Стороны убеждали друг друга обменяться, сравнивая затраты труда на производство.
- а можно ли это как-то подтвердить - что аргументом при торге были именно затраты труда? Ведь если туземцы не имели понятия, как производятся бусы и зеркала, то как их можно убедить, что на его производство тратится именно столько?

> Иногда менялись специальные вещи для обмена. В том числе, те, которые нельзя было произвести ни у тех, ни у других.
При этом менялись эквивалентным образом.
- а в этом случае как же устанавливалась эквивалентность, если ни те ни другие не знали, сколько времени потрачено на такую вещь?

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Привалов (25.01.2005 11:17:56)
Дата	25.01.2005 11:52:32

Re: Требуются пояснения

>> Опять же по затратам труда. Стороны убеждали друг друга обменяться, сравнивая затраты труда на производство.
>- а можно ли это как-то подтвердить - что аргументом при торге были именно затраты труда? Ведь если туземцы не имели понятия, как производятся бусы и зеркала, то как их можно убедить, что на его производство тратится именно столько?

Зачем нам туземцы? Когда на рынке мы хотим купить товар дешевле, то не рассказываем продавцу, как трудно нам достаются деньги. И не интересуемся тем, сколько времени продавец потратил на производство товара. Мы просто делаем свой выбор - либо выбираем продавца с приемлемой для нас ценой, либо выбираем - покупать или отказаться от покупки. А когда продавец старается "впарить" нам свой товар, то он не жалуется на жизнь, а рассказывает, как эта вещь нам нужна (например, к лицу одежда).

Все просто, если отказаться от алхимии.

От	Привалов
К	Иванов (А. Гуревич) (25.01.2005 11:52:32)
Дата	25.01.2005 12:24:03

До рынка мы пока не добрались.

Именно затем нам и туземцы. И именно потому нам интересен вопрос, какая цена приемлима для них, когда рынка нет. Есть стоящий у берега корабль, который они видят, может быть, первый раз в жизни, и белые люди с бусами и зеркальцами, которые предлагается менять на шкуры и пряности. Какая цена будет для туземцев приемлимой?

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Привалов (25.01.2005 12:24:03)
Дата	25.01.2005 12:36:45

Re: До рынка...

>Именно затем нам и туземцы. И именно потому нам интересен вопрос, какая цена приемлима для них, когда рынка нет. Есть стоящий у берега корабль, который они видят, может быть, первый раз в жизни, и белые люди с бусами и зеркальцами, которые предлагается менять на шкуры и пряности. Какая цена будет для туземцев приемлимой?

Мне показалось, что добрались. Единичная сделка - это частный случай рынка. И обсуждаются вопросы, которые что у нас, что у туземцев решаются одинаково. Хотя, может быть, антрополог Кропотов меня поправит.

Зеркальце для туземца - это все равно, что новое платье для модницы. Особого смысла в нем нет, оно ценно, пока у других такого нет. А получат каждый по зеркалу, тут их цена и упадет, в полном соответствии с законом Госсена. А затраты труда в зеркальном производстве для туземцев неинтересны. Хотя, с другой стороны, интересны для белых людей, которые решают, нужно ли продолжать обмен или пристроить свои зеркала по-другому.

От	Привалов
К	Иванов (А. Гуревич) (25.01.2005 12:36:45)
Дата	25.01.2005 14:27:19

А вы уверены, что единичная сделка - это всегда частный случай рынка

в смысле ценообразования? Я - нет.

> Зеркальце для туземца - это все равно, что новое платье для модницы. Особого смысла в нем нет, оно ценно, пока у других такого нет. А получат каждый по зеркалу, тут их цена и упадет, в полном соответствии с законом Госсена.
- а какой она будет до того, как упадёт? Чем она будет определяться при первой, так сказать, встрече?

От	Товарищ Рю
К	Привалов (25.01.2005 14:27:19)
Дата	26.01.2005 01:42:12

Так это тоже известно

>> Зеркальце для туземца - это все равно, что новое платье для модницы.
>- а какой она будет до того, как упадёт? Чем она будет определяться при первой, так сказать, встрече?

- Сколько стоит?
- А сколько у тебя есть?

От	Привалов
К	Товарищ Рю (26.01.2005 01:42:12)
Дата	26.01.2005 11:20:14

А туземец-то на это согласится?

В смысле, сколько у него есть, отдать за это зеркальце и бусы? Или, другими словами, сколько у него есть он будет понимать, как имеющиеся в наличии излишки (прибавочный продукт и всё такое), а вовсе не весь.

Это я намекаю на то, что это принципиальное различие между тем, кто изначально на продажу работает, и тем, кто всё (или почти всё для собственного обеспечения производит.

То есть рыночное хозяйство отличается от самодостаточного тем, что первое даже необходимый продукт получает в виде обмена, а второе - только прибавочный (грубо говоря).

И не является ли это обстоятельство (получение участниками рынка именно необходимого продукта через рынок) одним из необходимых условий для того, чтобы закон равенства стоймости общественно-необходимому времени выполнялся?

От	Михаил Едошин
К	Дмитрий Кропотов (20.01.2005 09:38:34)
Дата	20.01.2005 11:04:51

Стоимость — не атрибут вещи

>>И вот первый "философский" вопрос - вот это время, потраченное на производство данной вещи - оно как, содержится в ней, является её атрибутом или как? Или оно чего другого является атрибутом - типа процесса производства или там ещё чего?
>По-моему, атрибутом вещи. Недаром используется термин - овеществленный труд.

Стоимость вещи — это способ множества независимых товаропроизводителей осознавать свою, в общем, зависимость друг от друга :) Это то, как в головах представляется товарообменный способ существования. То есть это не атрибут вещи, а атрибут множества вещей, обмениваемых друг на друга.

Такие понятия есть и в других областях знания. Например, в кибернетике разнообразие состояний машины не является ее атрибутом, а относится к всему множеству возможных состояний; вероятность человека болеть гриппом не является атрибутом человека, но относится ко всему множеству людей и т. п.

От	Pout
К	Дмитрий Кропотов (20.01.2005 09:38:34)
Дата	20.01.2005 10:09:14

даровАя экономика(*)

устроена на других основах,чем к-л "эквивалентный обмен"

Дмитрий Кропотов сообщил в новостях
следующее:137354@kmf...
>
> >А ещё вопрос такой: а где нибудь кроме рыночного обмена в принципе
может проявляться это самое время, потраченное на производство вещи, или
нет? А если может, то где и как?
> Например, в дарообмене, когда обменивались и совершенно одинаковые
вещи (чего не бывает при товарообмене), но примерная эквивалентность
выдерживалась. Если кто-то в качестве отдара предлагал вещи менее ценные
(с точки зрения затрат труда на их добычу- производство), отношения
прекращались и даже возникала вражда.
>

неверно.

про даровую экномику популярно
{ http://www.situation.ru/app/j_art_778.htm}

Дар, грабёж и торговля: историческая условность границ
Ю.Латынина
То ли понимали в различных эпохах и культурах
под торговлей, что мы понимаем под ней сейчас?
Где проходили границы между покупкой, даром,
взяткой и грабежом — этими четырьмя
способами приобретения богатства?

еще по темам экономики и финансов в Предпубликациях январского
спецномера Альманаха "Культура и практика"
-------

"Капитал для работяг". Уникальный текст брошюры(180кб) 1876г, популярное
изложение Капитала, выправленное Марксом

{ http://www.situation.ru/app/j_art_779.htm}

{ http://www.situation.ru/app/j_art_780.htm}

аннотация
Капитал и труд: популярное извлечение из "Капитала" К.Маркса
Иоганн Мост, К.Маркс
4 июня 1876 года Маркс добавил: "Посылаю тебе заодно исправленное мной
издание Моста; я не поставил своего имени, ибо в противном случае мне
пришлось бы изменить там еще больше (все, что касается стоимости, денег,
заработной платы и многого другого, мне пришлось целиком вычеркнуть и
вместо этого вставить свое) ". Второе издание "Популярного извлечения "
можно считать не столько мостовым, сколько марксовым текстом.

{ http://www.situation.ru/app/j_art_777.htm}
Итальянские сапоги за 160р
"Аргументы и факты", Независимая газета
закупки ширпотреба на свободно конвертируемую валюту в последние
2—3 года резко сокращены, примерно в 14—15 раз. Причина,
наверное, всем известна, в том числе и по публикациям в печати, —
нехватка валютных средств из-за падения цен на главную статью нашего
экспорта — энергоносители. А ведь есть у нас много насущных
проблем, которые решаются с помощью импорта. Взять то же продовольствие.
В первую очередь людей нужно кормить.
О расстройстве финансовой системы страны в перестроечный период

От	Дмитрий Кропотов
К	Pout (20.01.2005 10:09:14)
Дата	20.01.2005 12:16:53

Эквивалент всегда выдерживался

Привет!

>устроена на других основах,чем к-л "эквивалентный обмен"
Дарообменная экономика отличается от товарообменной только тем, что стоимостью обладают не сами по себе вещи (они иногда _вообще_ ни для чего не использовались, кроме как для обмена), а те связи, которые с помощью даров возникали между людьми.
Высоким престижем в обществе обладал тот человек, который был вовлечен в дарообменные отношения с большим числом людей, а не тот, который имел богатство в виде вещей.
За демонстративно выставляемое богатство в виде вещей и убить могли :)

>> Например, в дарообмене, когда обменивались и совершенно одинаковые
>вещи (чего не бывает при товарообмене), но примерная эквивалентность
>выдерживалась. Если кто-то в качестве отдара предлагал вещи менее ценные
>(с точки зрения затрат труда на их добычу- производство), отношения
>прекращались и даже возникала вражда.
> неверно.

Верно. Примерная эквивалентность обязана была соблюдаться. Если она не соблюдалась, отношения прерывались.
Это сохранилось и в виде пережитков, например, считается, что ты должен подарить в ответ на подарок в день рождения примерно эквивалентную вещь - ни сильно более дорогую, ни сильно более дешевую.

>про даровую экномику популярно
>{ http://www.situation.ru/app/j_art_778.htm}

>Дар, грабёж и торговля: историческая условность границ
>Ю.Латынина
>То ли понимали в различных эпохах и культурах
>под торговлей, что мы понимаем под ней сейчас?
>Где проходили границы между покупкой, даром,
>взяткой и грабежом — этими четырьмя
>способами приобретения богатства?
>еще по темам экономики и финансов в Предпубликациях январского
>спецномера Альманаха "Культура и практика"
>-------
А вы полагаете, Ю.Латынина - специалист в престижной экономике? Я подозреваю, она и в обычной экономике не очень-то. Книжки пишет интересные, журналист так себе.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Pout
К	Дмитрий Кропотов (20.01.2005 12:16:53)
Дата	20.01.2005 16:55:54

Can`t buy me love?

>>устроена на других основах,чем к-л "эквивалентный обмен"
>Дарообменная экономика отличается от товарообменной только тем, что стоимостью обладают не сами по себе вещи (они иногда _вообще_ ни для чего не использовались, кроме как для обмена), а те связи, которые с помощью даров возникали между людьми.

Да нет же. Жаль,там в этой сжатой и четкой статье для иллюстрации нескольких линий пока картинок нету,например "Торговля индульгенциями" Кранаха. Вставим.

Латынина имеет острый и живой ум, когда была помоложе,писала и такие уникальные популярно- обзорные эссе. Она хорошо обостряет потсановку. Она в общем излагает не только взгляды Малиновского(смотрите Семенова о нем) "исследователйе даровой экономики" вроде Поланьи и Мосса(признанные классики). Но и критикует их. Она предлагает рассматривать ДЭ как со-существующий сдругими принцип, а не как стадию (как у Поланьи). Пример- с СССР

Мне представляется, этот подход тот же ,что и у постструктуралистов с их культурным и социальным "капиталом"(активом,ресурсом). Важно, что он отличен от "экономического" актива и что он может быть рассчитан (учтен). Это уже не одни словеса.Бурдье умел рассчитывать культ.кап

>>> Например, в дарообмене, когда обменивались и совершенно одинаковые
>>вещи (чего не бывает при товарообмене), но примерная эквивалентность
>>выдерживалась. Если кто-то в качестве отдара предлагал вещи менее ценные
>>(с точки зрения затрат труда на их добычу- производство), отношения
>>прекращались и даже возникала вражда.
>> неверно.
>
>Верно. Примерная эквивалентность обязана была соблюдаться.

Она опровергает и подход "Любовь(уважение,царство небесное) -не купишь"

Какой (в часах труда) эквивалент у спасения души? а покупали. Еще раньше "покупали" статус и уважение

>Это сохранилось и в виде пережитков, например, считается, что ты должен подарить в ответ на подарок в день рождения примерно эквивалентную вещь - ни сильно более дорогую, ни сильно более дешевую.

>>про даровую экномику популярно
>>{ http://www.situation.ru/app/j_art_778.htm}
>
конференция по Поланьи. Нуреев

http://www.situation.ru/app/j_art_695.htm

там внутри ссылки на интернет-конференцию и несколько работ. Нуреев несколько книг написал

>>-------
>А вы полагаете, Ю.Латынина - специалист в престижной экономике? Я подозреваю, она и в обычной экономике не очень-то. Книжки пишет интересные, журналист так себе.

еше раз - мне импонирует не ее глубокая специализация, а подход и заточенность постановки. Достается и мейнстриму, и Смиту со всеми его псоледоватедями, и при этом есть широкий взгляд на перспективу. Хотя конечно текст ограничен

>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
http://situation.ru

От	Товарищ Рю
К	Дмитрий Кропотов (20.01.2005 12:16:53)
Дата	20.01.2005 14:02:23

Как же так, Марь-Ванна - ж... есть, а слова нет?

>Дарообменная экономика отличается от товарообменной только тем, что стоимостью обладают не сами по себе вещи (они иногда _вообще_ ни для чего не использовались, кроме как для обмена), а те связи, которые с помощью даров возникали между людьми.

Понятно, что такие отношения быть могли - только причем тут экономика? Любовь приходит и уходит, знаете ли, а кушать хочется всегда.

>Высоким престижем в обществе обладал тот человек, который был вовлечен в дарообменные отношения с большим числом людей, а не тот, который имел богатство в виде вещей.
>За демонстративно выставляемое богатство в виде вещей и убить могли :)

Например, фараонов, царей, жрецов, племенных вождей...

>>>Если кто-то в качестве отдара предлагал вещи менее ценные
>>(с точки зрения затрат труда на их добычу- производство), отношения
>>прекращались и даже возникала вражда.
>> неверно.

Вероятно, всякие изумруды-жемчуга-золотые самородки совершенно не котировались... и уж всяко шли по ведру на вышивку крестиком по канве. Эх, жизнь была!..

От	Дмитрий Кропотов
К	Товарищ Рю (20.01.2005 14:02:23)
Дата	20.01.2005 14:39:47

А раньше было еще удивительней

Привет!

>>Дарообменная экономика отличается от товарообменной только тем, что стоимостью обладают не сами по себе вещи (они иногда _вообще_ ни для чего не использовались, кроме как для обмена), а те связи, которые с помощью даров возникали между людьми.
>
>Понятно, что такие отношения быть могли - только причем тут экономика? Любовь приходит и уходит, знаете ли, а кушать хочется всегда.
А при том, что на обеспечение престижной экономики, т.е. на поддержание дарообменных кругов (они иногда достигали в протяженности тысяч километров) люди тратили большую часть своего труда.
Грубо говоря, аборигены для пропитания работали 2.5 часа в день в среднем, а для того чтобы достойно выглядеть в глазах соседей и поддерживать дарообменные отношения - еще часа 3-4.
Т.е. примерно также, как работают для престижа современные яппи.

>>Высоким престижем в обществе обладал тот человек, который был вовлечен в дарообменные отношения с большим числом людей, а не тот, который имел богатство в виде вещей.
>>За демонстративно выставляемое богатство в виде вещей и убить могли :)
>Например, фараонов, царей, жрецов, племенных вождей...
Тогда таких не было. А те, которых вы назвали обзавелись вооруженной охраной не в последнюю очередь чтобы избежать таких эксцессов.

>>>>Если кто-то в качестве отдара предлагал вещи менее ценные
>>>(с точки зрения затрат труда на их добычу- производство), отношения
>>>прекращались и даже возникала вражда.
>>> неверно.
>Вероятно, всякие изумруды-жемчуга-золотые самородки совершенно не котировались... и уж всяко шли по ведру на вышивку крестиком по канве. Эх, жизнь была!..
Ага. В ходу были свиньи, связки раковин (которые никакой практической ценности не имели, даже как украшения не использовались - только для дарообмена) и прочее.

А еще раньше степень престижа человека в обществе определялась по труду. И стимулом развития производства был почет по труду. Самый лучший охотник шел убивать н+1 оленя или там придумывать новый вид лука, не для того, чтобы поживиться мясом и шкурами, а для того, чтобы повысить свой вес в глазах сородичей.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Товарищ Рю
К	Дмитрий Кропотов (20.01.2005 14:39:47)
Дата	20.01.2005 15:54:37

Давайте вот что обсудим для начала....

>>Понятно, что такие отношения быть могли - только причем тут экономика? Любовь приходит и уходит, знаете ли, а кушать хочется всегда.
>А при том, что на обеспечение престижной экономики, т.е. на поддержание дарообменных кругов (они иногда достигали в протяженности тысяч километров) люди тратили большую часть своего труда.
>Грубо говоря, аборигены для пропитания работали 2.5 часа в день в среднем, а для того чтобы достойно выглядеть в глазах соседей и поддерживать дарообменные отношения - еще часа 3-4.

... что будет с аборигеном, если он вдруг станет выглядеть "недостойно"? Например, его лишат доступа к общему столу или, скажем, перестанут "выдавать" за него невест...? Вот как бы "недостойно" не выглядел я в глазах окружающих, но будучи трезвым и в более-менее чистой одежде, я всегда могу купить себе хлеб, масло и черную икру.

>>Вероятно, всякие изумруды-жемчуга-золотые самородки совершенно не котировались...
>Ага. В ходу были свиньи, связки раковин (которые никакой практической ценности не имели, даже как украшения не использовались - только для дарообмена) и прочее.

Ну, это мы уж об абсолютной архаике, по-моему, заговорили. Самое время шимпанзе вспоминать - если не вообще ящеров острова Комодо.

>А еще раньше степень престижа человека в обществе определялась по труду. И стимулом развития производства был почет по труду. Самый лучший охотник шел убивать н+1 оленя или там придумывать новый вид лука, не для того, чтобы поживиться мясом и шкурами, а для того, чтобы повысить свой вес в глазах сородичей.

Повысил вес - а за это...? Повесили тебя на доску почета - и ты...? Твоя фамилия Гагарин - стало быть...? Я вот все хочу через эту стену пробиться.

От	Дмитрий Кропотов
К	Товарищ Рю (20.01.2005 15:54:37)
Дата	20.01.2005 16:07:47

Представьте, что вы вышли на людную улицу без одежды

Привет!

>... что будет с аборигеном, если он вдруг станет выглядеть "недостойно"? Например, его лишат доступа к общему столу или, скажем, перестанут "выдавать" за него невест...? Вот как бы "недостойно" не выглядел я в глазах окружающих, но будучи трезвым и в более-менее чистой одежде, я всегда могу купить себе хлеб, масло и черную икру.

Вы, я полагаю, будете чувствовать примерно то же, что чувствовал охотник, которому раз за разом не удавалось добыть оленя, или человек, которому нечего было подарить другому.

>>А еще раньше степень престижа человека в обществе определялась по труду. И стимулом развития производства был почет по труду. Самый лучший охотник шел убивать н+1 оленя или там придумывать новый вид лука, не для того, чтобы поживиться мясом и шкурами, а для того, чтобы повысить свой вес в глазах сородичей.
>
>Повысил вес - а за это...? Повесили тебя на доску почета - и ты...? Твоя фамилия Гагарин - стало быть...? Я вот все хочу через эту стену пробиться.
Поведение людей определялось господствующей моралью. Как сейчас моралью не одобряется появление в большинстве людных мест неглиже, так и в первобытно-престижных обществах не одобрялось, если человек ничего не дарит другим и другие ничего не дарят ему. Считалось, что человек этот никчемный, бесполезный. Хотя с голоду он не умирал.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Привалов (18.01.2005 15:25:31)
Дата	19.01.2005 07:03:58

Атеистам можно писать?

Я не антимарксист. И не марксист.

>Обсуждение трудовой теории стоймости.

Это интересно.

>И вот первый "философский" вопрос - вот это время, потраченное на производство данной вещи - оно как, содержится в ней, является её атрибутом или как? Или оно чего другого является атрибутом - типа процесса производства или там ещё чего?

Я не понял вопроса. "Содержится", "является атрибутом" - в каком смысле и зачем вообще такой вопрос поставлен?

>Так что если считать всё время, которое должны были люди на какую-то вещь затратить, то это тоже надо учитывать.

Надо учитывать... Кому и для чего?

>Ну типа того, что если инструмент приходит в негодность после изготовления с помощью него 100 таких вещей, то при изготовлении одной вещи на неё тратится не только время работника, который её сделал, но и сотая часть того времени, которое было потрачено на инструмент. Я прав?

Ну, при желании и это можно сосчитать. Для чего?

>А ещё вопрос такой: а где нибудь кроме рыночного обмена в принципе может проявляться это самое время, потраченное на производство вещи, или нет? А если может, то где и как?

Время, потраченное на производство вещи, имеет значение для того, кто его потратил. Поэтому этот производитель будет учитывать это время (наряду с другими факторами)при принятии решений (относительно производства вещи или ее использования).

От	Привалов
К	Иванов (А. Гуревич) (19.01.2005 07:03:58)
Дата	21.01.2005 12:25:34

Можно. Нельзя писать только антимарксистам. (-)

От	Durga
К	Привалов (18.01.2005 15:25:31)
Дата	18.01.2005 20:17:03

Re: Уважаемым антимарксистам...

Если взять марксистские позиции, то во первых закон стоимости и само это понятие определены для товаров. Следовательно первое ограничение на действие закона - товарное производство. там где оно есть, закон действует, там где его нет, закон не действует. Товарное производство предполагает ряд условий - товар, во-первых, это полезная вещь, во-вторых, вещь созданная для обмена, имеет собственника который в процессе обмена меняется. Потому закон стоимости применим только обществу, где в основе товарное производство, а таким является общество капиталистическое и соседская община. Товарное производство мелких кустарей также было присуще всем стадиям, рабовладельческой, феодальной и др., но поскольку не оно составляло костяк производства в этих обществах применять к ним закон стоимости некорректно. Однако модель такого общества применяя закон стоимости с натяжками можно построить - например, считая рабов за лошадей и машины, или напротив, считая, что раб это свободный ограбляемый. Но это сложная задача, и не имеет пока отношения к нашему спору.

Причины закона стоимости для товарного производства тоже вполне очевидны - это естественно для общества разделения труда обменять вещи, добыть которые стоило равных затрат, на этот раз равных затрат труда. Можно доказывать от противного - если где-то на рынке за какой-то товар дают дороже, чем по закону стоимости, то очень быстро просекается, что можно работать мало а получать много, и указанный товар начинают производить в увеличенных объемах приводя к падению цены. (такой эффект происходит при изобретении нового товара или внедрении новой технологии)

От	Дм. Ниткин
К	Durga (18.01.2005 20:17:03)
Дата	19.01.2005 09:52:56

Пара логических ошибок.

>Если взять марксистские позиции, то во первых закон стоимости и само это понятие определены для товаров. Следовательно первое ограничение на действие закона - товарное производство. там где оно есть, закон действует, там где его нет, закон не действует.

Следовательно, надо разобраться, не применимы ли закон стоимости и само это понятие (в какой-либо модификации) для нетоварного производства.

>Товарное производство предполагает ряд условий - товар, во-первых, это полезная вещь, во-вторых, вещь созданная для обмена, имеет собственника который в процессе обмена меняется.

Второе, вообще говоря, не обязательно. Дочерние фирмы в рамках единого холдинга тоже могут участвовать в обмене.

>Причины закона стоимости для товарного производства тоже вполне очевидны - это естественно для общества разделения труда обменять вещи, добыть которые стоило равных затрат, на этот раз равных затрат труда.

Разделение труда действует не только в обществах с товарным производством. То есть, существуют общества с разделением труда, в которых производство не является товарным.

От	Durga
К	Дм. Ниткин (19.01.2005 09:52:56)
Дата	20.01.2005 13:41:59

Re: Пара логических...

Кстати, вы написали мне ответ в эту ветку, а не в ветку-семинар дляя немарксистов. Вы самоопределяете себя как марксиста?

От	Дм. Ниткин
К	Durga (20.01.2005 13:41:59)
Дата	20.01.2005 14:32:53

Re: Пара логических...

>Кстати, вы написали мне ответ в эту ветку, а не в ветку-семинар дляя немарксистов. Вы самоопределяете себя как марксиста?

Марксизм многранен. Я не считаю, что "марксизм - это бред", и нахожу, что многие его положения заслуживают конструктивного обсуждения.

Но все же я не марксист. Поэтому извиняюсь, что вклинился. Во всяком случае, вклинился не для того, чтобы пропагандировать антимарксизм (для чего, наверное, и создана параллельная ветка).

От	Durga
К	Дм. Ниткин (19.01.2005 09:52:56)
Дата	19.01.2005 18:20:26

На "логические" не согласен.

>>Если взять марксистские позиции, то во первых закон стоимости и само это понятие определены для товаров. Следовательно первое ограничение на действие закона - товарное производство. там где оно есть, закон действует, там где его нет, закон не действует.
>
>Следовательно, надо разобраться, не применимы ли закон стоимости и само это понятие (в какой-либо модификации) для нетоварного производства.

Ну я вроде как не возражаю (насчет какой-то модификации). Я возражаю против непосредственного применения. Вот например Сталин рассматривает ЗС для социалистического общества (работа Экон. проблемы...)

>>Товарное производство предполагает ряд условий - товар, во-первых, это полезная вещь, во-вторых, вещь созданная для обмена, имеет собственника который в процессе обмена меняется.
>
>Второе, вообще говоря, не обязательно. Дочерние фирмы в рамках единого холдинга тоже могут участвовать в обмене.

Если нет смены собственника, то собственно нет и обмена, а есть определенный регламент распределения, который можно назвать обменом, но не стоит. В данном случае слово "обмен" как раз имеет ввиду куплю-продажу, то есть смену собственника, что я специально подчеркнул.

>>Причины закона стоимости для товарного производства тоже вполне очевидны - это естественно для общества разделения труда обменять вещи, добыть которые стоило равных затрат, на этот раз равных затрат труда.
>
>Разделение труда действует не только в обществах с товарным производством. То есть, существуют общества с разделением труда, в которых производство не является товарным.

Это справедливое замечание. Фраза моя юридически не точна. Из разделения труда товарного производства прямо не следует.

От	Михайлов А.
К	Привалов (18.01.2005 15:25:31)
Дата	18.01.2005 17:39:44

Вот что еще может пригодится :

https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/124/124235.htm

так сказать, статистические аспекты трудовой теории стоимости.

От	Администрация (И.Т.)
К	Привалов (18.01.2005 15:25:31)
Дата	18.01.2005 16:09:08

Ветка-СЕМИНАР для ограниченного числа участников

Я от лица администрации не раз предлагал такой вариант Последний раз 01.09.2004:
https://vif2ne.org/nvz/forum/5/archive/112/112960.htm

Те, кто не хочет беседовать на повышенных тонах, могут объявлять свою ветку семинаром (согласовав с администрацией по внутренней почте форума), в которых несколько участников или группу они могут объявить нежелательными. Модераторы помогут стирать постинги
"нежелательных". При этом "нежелательные в данной ветке" участники могут открыть рядом свою ветку и в ней комментировать ту ветку, куда их не приглашают.
Естественно участники обеих веток должны обсуждать свои темы без оскорблений, переходов на личности (в т.ч. не обсуждая поведение или мотивы других участников) и без других нарушений правил.

От	Zhlob
К	Привалов (18.01.2005 15:25:31)
Дата	18.01.2005 15:55:55

Re: Вам наверняка пригодится "Гигантомахия"

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/124/124702.htm

От	miron
К	Привалов (18.01.2005 15:25:31)
Дата	18.01.2005 15:44:21

Дайте определение антимарксиста или перечислите персонально. (-)

От	Иванов (А. Гуревич)
К	miron (18.01.2005 15:44:21)
Дата	03.02.2005 13:58:56

miron'у

Письмо получил. В связи с Вашим отключением отвечу (по v-mail) позже.

От	Привалов
К	miron (18.01.2005 15:44:21)
Дата	21.01.2005 13:24:35

Антимарксист - тот, кто считает себя таковым (-)

От	Никола
К	Привалов (21.01.2005 13:24:35)
Дата	21.01.2005 14:39:44

Но ветку выше И.Т. назвал для "немарксистов"

Получается, что немарксисты (не являющиеся антимарксистами) могут постить в обе ветки.
Так и было задумано?

От	Привалов
К	Никола (21.01.2005 14:39:44)
Дата	24.01.2005 12:30:44

Уважаемым антимарксистам просьба в эту ветку не писать

Re: Уважаемым антимарксистам...

Дальнейшие вопросы.

Вы все еще хотите обсуждать

Стоимость - понятие политэкономии капитализма.

Согласен, а общественно-необходимое время?

Не для любого.

А давайте попробуем немного упорядочить терминологию

Re: А давайте...

Продолжим?

Уважаемому "марксисту-теоретику"

И у меня к Вам вопрос.

А вот Вам и ответ

О_цене_картин

Один день "только чтение" за переход на личности. (-)

Вряд ли Вы меня вразумите.

Обрашаю Ваше внимание на недопустимость использовать термин Хохляндия

Я бы так не написал, если бы думал, что хохлам это обидно.

Предлагаю на это слово не обижаться

Все же считаю, что надо быть политически корректными, особенно после оранжевых

Пожалуй, Вы правы

Согласен.

2

3

Поздравляю!

Магнитное поле определяется электическим, а электрическое - магнитным.

И тогда возникает теория электромагнитных полей.

Что думают трудящиеся о В.Роговине?

А где у него там про меновую стоймость? (-)

Хвалим.

Время труда - атрибут человека

Не понял про время целиком

Овеществленный труд

Re: Овеществленный труд

Насчёт того, что труд, потраченный на производство вещи -

Некоторые соображения

Вот до чего доводит марксизм!

Речь не о меновой торговле, а о дарообмене

Требуются пояснения

Re: Требуются пояснения

До рынка мы пока не добрались.

Re: До рынка...

А вы уверены, что единичная сделка - это всегда частный случай рынка

Так это тоже известно

А туземец-то на это согласится?

Стоимость — не атрибут вещи

даровАя экономика(*)

Эквивалент всегда выдерживался

Can`t buy me love?

Как же так, Марь-Ванна - ж... есть, а слова нет?

А раньше было еще удивительней

Давайте вот что обсудим для начала....

Представьте, что вы вышли на людную улицу без одежды

Атеистам можно писать?

Можно. Нельзя писать только антимарксистам. (-)

Re: Уважаемым антимарксистам...

Пара логических ошибок.

Re: Пара логических...

Re: Пара логических...

На "логические" не согласен.

Вот что еще может пригодится :

Ветка-СЕМИНАР для ограниченного числа участников

Re: Вам наверняка пригодится "Гигантомахия"

Дайте определение антимарксиста или перечислите персонально. (-)

miron'у

Антимарксист - тот, кто считает себя таковым (-)

Но ветку выше И.Т. назвал для "немарксистов"

Ну примерно так (-)