Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: Статейка в "Русский дом"

От	C.КАРА-МУРЗА
К	All
Дата	18.01.2005 12:44:16
Рубрики	Прочее; Россия-СССР;

Re: Статейка в "Русский дом"

Сергей Кара-Мурза
Розы, каштаны, березы…
Два месяца мы с тревогой следили за событиями на Украине, ловили сообщения, выспрашивали очевидцев. Ведь до сих пор подспудно мы не верим, что Россию удалось разорвать. Ну, демонтировали политическую надстройку, но от этого тысячелетняя страна и культура не распадаются, они лишь уходят вглубь, в катакомбы. Отчалили Прибалтика и Грузия? Скатертью дорога, их всегда точил червь зависти к Западу, и ублажать этого червя обходилось России все дороже и дороже. Но оторвать от нашего общего тела Украину – слишком тяжелая травма.
Более того, мы, как части целого, болеем теми же болезнями. Болеем в чем-то по-разному, но теми же. Нынешний острый кризис Украины – это зеркало, в которое мы смотримся. Сегодня украинцы очарованы спектаклем «оранжевой революции» (раньше ее называли «революцией каштанов»). Огромная масса людей не может стряхнуть наваждение и втянута в карнавал, который с песнями и плясками подвигается к яме. А что, разве наши студенты благоразумнее? Разве их не очарует какая-нибудь «революция берез», поставленная на наших подмостках хорошими режиссерами за хорошие деньги? Вспомните хотя бы август 1991 г. – совсем дешевый был спектакль, а какие аплодисменты сорвал.
А главное, объективные предпосылки к таким срывам у нас те же, что и на Украине. Да, цены на нефть и запасы газа нас пока что держат крепче, но не намного. Прибавят спонсоры денег Басаеву и Немцову – кто их знает, какие трюки они приготовят к 2008 году. По многим признакам видно, что за дестабилизацию РФ как самого большого обрубка России уже взялись крепко.
Никто не скрывает (а Бжезинский прямо пишет), что стратеги холодной войны как одну из главных задач ставили расчленение России-СССР, а затем отрыв украинцев от русской части страны. Рыночная реформа была в этой стратегии главным оружием. Исторический опыт показывает, что перевод жизнеустройства на рыночные принципы неизбежно порождает сепаратизм, особенно если в стране велики природные и культурные различия между ее частями. Это было проверено во время либеральной революции февраля 1917 г. В царской России настроения сепаратизма были слабы (если не считать «чужих» Польши и Финляндии). Когда царизм ослаб и верх стали брать кадеты, уже в 1916 г. начался развал Империи (в российской армии был учрежден полк «гетмана Мазепы»!). После февраля Империя рассыпалась, а белые расчленили и русские области, создав несколько правительств.
Разделена была и Украина – в одном месте власть Скоропадского, в другом Петлюра, в третьем Махно. Собирала страну общая Красная армия, которая нигде не воспринималась как иностранная. И воссоединение было возможно только на нерыночной основе, в форме семьи народов с общей исторической судьбой.
Новое разделение, в проекте демократов конца 80-х годов, было неразрывно связано с ликвидацией экономической основы единства. Оно предполагало дробление всех исторически сложившихся больших областей на мелкие образования («Конституция Сахарова»). Это старая идея правящей верхушки Запада – по возможности дробить славянские страны и стравливать их части. На примере Югославии мы это видели очень наглядно, и драматизм ее растаскивания заслонил от нас другой красноречивый случай – технологию разделения Чехословакии. Реформаторы сумели создать такие условия, что обеим частям стало выгодно разделиться.
И Украину в ходе реформы сумели довести до такого состояния, что население двух ее частей дозрело до принятия идеи разделения. Идея чудовищная, но людей отвлекают от мыслей о будущем. Как же создают «невыгодность» общежития? Прежде всего, неравномерностью хозяйственных условий. В здоровом состоянии любая страна связывается путем соединения ресурсов в общем котле, чтобы всем частям было выгодно – чтобы везде было обеспечено право на жизнь, а разрыв в уровне жизни не превышал определенной критической величины. Параллельно тем частям, которым становится невыгодно жить вместе, предлагают извне льготные условия для дрейфа, «сманивают» разными пряниками. В Югославии, например, погрузили в кризис Сербию с ее нерентабельной тяжелой промышленностью и ВПК – и сманили Хорватию и Словению с их легкой промышленностью и туризмом.
На Украине, наоборот, оживилась тяжелая промышленность на востоке – подскочил мировой спрос на металл, но зато жителей западной части манят в Европу, которая не прочь привлечь ресурсы образованной рабочей силы, да и вообще заткнуть украинцами свою демографическую брешь. И всем нам тяжело на это смотреть потому, что эти планы реализуются. Еще пять лет назад об этом и речи не было, а теперь вопрос стал в практической плоскости.
А если приложить к РФ? Уже не кажется невероятным. Экономическая связность страны резко ослабла. Средний уровень доходов между крайними регионами различается уже в 16 раз – это запредельный показатель. Транспортные тарифы сделали невозможным нормальное передвижение по стране и людей, и хозяйственных грузов. Уродливые принципы хозяйства поставили окраины на грань замерзания. Это год за годом наблюдается на Камчатке. А на Сахалине электричество отключают даже на шахтах, которые снабжают остров углем, и в котельных, от которых отапливаются дома шахтеров. Как же жить людям в такой стране? Ведь власть сама шаг за шагом разрубает связи и подпиливает подпорки общего жизнеустройства.
Но объективные предпосылки не реализуются, если не произошло поворота в умах. А этот поворот со скрипом, но происходит. Большие силы брошены на помрачение ума, люди не могут связать обрывки мыслей. На Майдане в Киеве девушка в оранжевой косынке кричала: «Мы не хотим жить, как советские люди, мы хотим как на Западе!» Симпатичная девушка, а рассуждает, как Явлинский. Хотелось бы проследить ход ее мыслей.
Советский строй скрылся от нас уже 15 лет назад – как же она понимает «жить по-советски»? Скорее всего, это означает «жить не так, как на Западе» (конечно, имеется в виду сытая жизнь «среднего класса»). Спрашивается, кто же тебе мешал «жить как на Западе»? Кучма? Путин? Шахтеры Донбасса? Кто мешал жителям Львова «жить как на Западе» с 1921 по 1939 г.? Мешал тот факт, что Украина – не Запад, и в Запад ее принимать не собираются. Ее принимали как поместья польских панов, как эмигрантов в Канаде, сейчас принимают как гастарбайтеров в Германии. Конкретно эту симпатичную девушку тоже с удовольствием примут. Это ее устраивает?
Думаю, что нет. Она просто хочет, чтобы «было как на Западе». Она сображает, что передвинуть Украину через Карпаты и приткнуть где-то около Франции не смогут даже Ющенко с Тимошенко. Но почему-то надеется, что если эти два красавца встанут у руля власти, жизнь изменится, как в сказке. Спроси ее, каким же образом это случится – не сможет ничего сказать, это уже и у нас в РФ проверено. Те же люди, те же утопии. Как эти люди близки нам и как жаль видеть этот странный результат болезни нашей культуры. Какая беззащитность!
Нынешний кризис на Украине обнаружил и слабость тех политических форм, которые после 1991 г. были импортированы к нам с Запада. Частично эта слабость есть проявление дефектов самого образца в условиях общего кризиса либерализма. Мы видим, что в самих США машина выборов буксует уже второй раз, причем очень опасно. Эта двухпартийная машина работала, покуда партии выражали различимые проекты, а избиратели понимали суть противоречий и делали рациональный выбор. Крах СССР («конец истории») лишил политику США основания, противоречия между господствующими кликами решаются там путем теневых сговоров, понятие «проекта» исчезло, выборы стали спектаклем, голоса делятся поровну. Исход выборов сомнителен, они перестали быть основой легитимности власти. Она теперь легитимируется страхом (перед терроризмом и пр.).
Именно выборы использовали для дестабилизации и замены отработавшей властной верхушки и в Грузии, и на Украине. И все больше признаков говорит о том, что большой спектакль нам готовят и в РФ. Только у нас режиссеры сделают его гораздо более драматическим и начинают загодя. Неужели опять нас сманят, как крысолов своей дудочкой?

От	Vader
К	C.КАРА-МУРЗА (18.01.2005 12:44:16)
Дата	23.01.2005 01:24:41

"Бабай идет!"

После известных грузино-украинских событий все чаще и чаще случаются приходы, своего рода, читательского дежа-вю: вскинулся могучий хор от завсегдатая форума до Грызлова. Душевно, со слезой, исполняют "страсти", и рефреном звучит то, что можно выразить с использованием поэтического эпитета: "революция берез гряде!".
Испуганный Грызлов вернулся с Украины и тут же, не сдерживаясь, стал вдруг ругать Рогозина, недвусмысленно связывая его с грузинскими петухами и украинскими апельсинами; комичный житель ЖЖ Холмогоров предупреждает своих единомышленников, будущих "контрреволюционеров", что когда ЭТО случится, им, не оторвавшим зады от кресел и не вышедшим на улицу, бросят даже обвинение: "Вы - за жыдов!" ( ;) ), но холмогоровцам следует вынести и это (скажите, какая самоотверженность!); "Московский Комсомолец", бичуя Глазьева, Рогозина и верхушку КПРФ за самоуклонение от руководства протестом льготников (не без оснований), тут же многозначительно подмигивает читателю и намекает на провокацию (на том основании, что "организаторами митингов являются анонимы"!); ТВ пропитано намеками и прямыми пророчествами; форумы пропитаны намеками и прямыми пророчествами, - что это, массовый психоз или приказ?

В общественных науках используется понятие позитивного и нормативного анализа. Вот что писал относительно политической экономии английский экономист Дж. Н. Кейнс: "Положительная (positive) наука может быть определена как совокупность систематических знаний, относящихся к тому, что есть; нормативная или регулятивная наука - как совокупность систематических знаний, относящихся к тому, что должно быть, и потому имеющих своим предметом идеальное, как нечто отличное от действительного; искусство - как система правил для достижения данной цели". Это же справедливо и для идеологии вообще. Результаты деятельности отдельно взятого идеолога распадаются на позитивную и нормативную составляющую. "Философы лишь различным образом объясняли мир" (позитив), "но дело заключается в том, чтобы изменить его" (норматив) - писал Маркс, и идеология самого Маркса состоит из двух мощных, одинаково развитых и полнокровных - позитивной и нормативной - частей.

Идеолог в условиях информационной войны ключевая фигура. И его, при необходимости, можно сформировать, поэтапно. Путь идеолога начинается с завоевания доверия, получения кода "свой". Это достигается обязательным упором на позитивную составляющую. Публицист начинает рассуждать, например, о том, как (что, где) хорошо было в СССР, как (что, где) плохо сейчас, каков подлец тот-то и тот-то, как N искажает правду и что было/есть на самом деле и т.д., в общем, все то, что мы знаем и так, но далеко не всегда способны выразить в конкретной, законченной, стройной форме. Восторг от прочитанного и степень доверия прямо пропорциональны силе публицистического таланта автора. После того, как первый этап становления идеолога пройден, - он стал "своим", - идеолог получает возможность задавать направления деятельности "подконтрольной" социальной общности. Начинается второй этап: идеолог создает и реализует нормативную часть своей идеологии. Таким образом, обозначаются две части: позитивная и нормативная.

Как обстоят дела у наших нынешних оппозиционных идеологов? Уверенно пройдя первую стадию, войдя в доверие к массам, набрав очков на критике сущего и воспевании прошлого, они "оказываются неспособными" вступить в стадию вторую. Это не просто распространенное явление, это явление характерное, типичное для нынешних идеологов всех мастей. В их идеологии абсолютный, подавляющий перекос в сторону позитива (которым все уже сыты достаточно) и сиротливый ноль в плане норматива. И даже не просто ноль, а внедрение в массы установок направленных на консервацию существующего положения. Таким образом, они не просто бесплодны, они реакционны (в прямом смысле этого слова). Такие идеологи играют роль заглушек-терминаторов для любой протестной волны подымающейся в народе, и раз за разом они глушат ее. Они фактически противостоят движению масс, играют роль "чужого среди своих", роль идеологических болотных огней. В былые времена таких поводырей, сознательно ведущих поверивших им на бойню, называли просто и емко - провокаторы. Теперь, в наше политкорректное время, это сильное и веское определение (обвинение) стараются не использовать, предпочитая говорить о заблуждении. Но не все ли равно какой слепец ведет нас к яме - истинный или искусно притворяющийся?
В любом случае, ущербность такого полу-идеолога рельефно выступает в сравнении, проявляется на контрасте ("Что ж я пьян, как архангел с картонной трубой. Как на черном - так чистый, как на белом – рябой."), когда недоразвитая идеология сопоставляется с идеологией полноценно развитой. Отсюда необъяснимые нападки, бичевание и всевозможное "преодоление" того же марксизма - где-то это банальная ревность, а где-то обычный расчет. В плане расчета интересно то, что оружие ("марксизм") особо рьяно рвут из рук, впаривая вместо него "лучшее оружие" - вышеупомянутый ноль, именно тогда, когда уже вовсю идет бой.

Что же произошло на Украине (и в Грузии, и в Росси)?

Американцы подкупили 25 млн. человек, а жители страны потеряли рациональность - это, конечно, «достойное» объяснение, красивое, растиражированное СМИ, ничего не объясняющее, но, все равно, «достойное». Однако, причины недавних событий в том, что:
1) обнищание и следующее из него возмущение народных масс достигло определенного предела (не смотря на идеологические демпферы);
2) внутренняя организованная часть общества (титульные левые и коммунистические партии) оказалась неспособной возглавить протест (по причине все тех же демпферов, которые эти организации возглавляют).

Долго нараставший, подавляемый собственными идеологами, протест беднеющего населения перешел в активную форму под воздействием внешнего катализатора - выборов. Ущербность "своих" полу-идеологов, неоднократно доказывавших свою неспособность возглавить борьбу и не дающих сколь-нибудь внятных нормативов, стала очевидна для масс, что отразилось в значительном падении влияния и числа голосов, пришедшихся на их долю. Население Украины повело себя совершенно рационально: отказало в доверии фальшивым идеологам ("Где бы ты ни очутился, люди всегда окажутся не глупее тебя"), предприняло самостоятельную попытку так или иначе изменить положение вещей (у экономистов есть правило: в случае неопределенности, "лучше что-то предпринять под воздействием внезапного порыва, чем бездействовать". Практически та же самая мысль высказана в известной сказке про лягушку в молоке).
Результатом такого положения вещей стало то, что ситуацией воспользовался сторонний игрок, который, естественно, понес некоторые издержки в процессе политической игры, и который, естественно, получит значительные прибыли от разворота политической ситуации в нужную сторону.
Тот, кто не знает куда идти, пойдет туда, куда совсем не хотел. Но надо понимать каким именно поводырям следует за это сказать "спасибо".

Почему российская оппозиция, так долго, клеймившая нынешнюю власть, теперь, вдруг, пугает нас грядущей революцией?

Почему наша оппозиция, горланившая по праздникам "Ре-Ва-ЛюЦиЯ!", вдруг отшатнулась от революции как от чумы? Потому, что эта революция идет к нам не спросясь у различных персон влияния и полу-идеологов покрывших собой как сетью протестные массы. Потому, что наши домашние идеологи шкуркой чувствуют грядущие изменения, грядущую волну справедливого протеста, которая с омерзением отбросит от себя нынешних штатных демпферов народного гнева.
В новостях коммунистических сайтов сообщения о забастовках, голодовках и выступлениях рабочих давно уже идут лентами - идеологи нам "про доверчивых студентов". Правительство собственноручно (или что у него там вместо рук) и последовательно стравило сначала сельских льготников с городскими, а затем городских с пригородными (москвичей с областью), в автобусах непрекращающаяся злобная ругань, дело почти доходит до драк, - идеологи нам про козни Запада (не иначе как джойстик от Кремля в Вашингтоне и Запад играет сам против себя). Обозленные люди, наплевав на официальные разрешения, митингуют на площадях, перекрывают дороги и штурмуют мэрии, - идеологи нам про крысолова и дудочку. И, в конце концов, становится понятно, кто здесь метит на роль крысолова, но, господа идеологи, мы ведь не крысы и не дети, за такую службу мы можем дать и по сусалам (и они это прекрасно понимают). «Адвокаты Советского Строя» на словах, на деле оказались адвокатами строя нынешнего.
И в свете такого расклада, чертовски удачным для наших идеологов и стоящих с ними в одном ряду властей оказывается то, что случилось с лежащей в стороне "от космических трасс" Грузией и не самой лакомой с точки зрения влияния в регионе и ресурсов Украиной. А что там собственно произошло? Сменили одного царька на другого (кстати, при прямой активной поддержке российского бизнеса и косвенной поддержке того самого "патриотического" госаппарата, за который все так вскинулись) - пошумели и забыли. Зато для России это будет иметь грандиозное значение. Теперь власть, изображая праведный гнев, без зазрения совести будет штамповать доведенные до отчаяния массы своим железным кулачищем и приговаривать: "Не пляши под дудку Запада!" И все это будет сопровождаться нашими идеологами ритмичным хлопаньем в ладоши и столь же ритмичной присказкой: "Не пляши! Не пляши!" Не знаю уж, сами они (власти и их певчие) подготовили себе такие удачные позиции для встречи народных выступлений (о которых так давно, так долго и так много говорили все кому не лень, и которых так же давно и долго ждали - кто с ужасом, кто с надеждой), или эти позиции сами мистическим образом самоподготовились, но вполне ясно, что лишенным четких нормативных ориентиров массам предстоит тяжелая борьба, подавление выступлений будет жестоким и будет встречено хвалой нашими оппозиционными идеологами, которых мы приняли за "своих".

С нынешними вождями масс, вкладывающими им в руки вместо идеологического оружия (марксизма) дырку от бублика, массам предписано поражение.

От	Miguel
К	Vader (23.01.2005 01:24:41)
Дата	30.01.2005 03:52:04

А нуждается ли автор заметки в реальных событиях, чтобы делать из них выводы?

Меня особенно позабавили восторги по поводу народа, якобы вышедшего на улицы в знак протеста против очередного катастрофического ухудшения жизни. Хотя именно при Януковиче ожила промышленность, стали резко расти зарплаты и пенсии, прекратились веерные отключения, люди вздохнули. А то тупое и алчное быдло, которое повыходило на майданы поддержать Ющенко, не заслуживает ни малейшего оправдания. Правильно от таких Пушкин писал: «Зачем стадам дары свободы? // Их должно резать или стричь». В отличие от грузинского случая, США даже не пришлось подсовывать украинцам им какого-нибудь нового и незамазанного «народного лидера», подобного Саакашвили. Эти дебилы, деградировавшие за 90-е годы до полного скотства, с вожделением вышли митинговать за полное воцарение тех самых персонажей, которые их активнее всего насиловали первые 10 лет т.н. «независимости». Нет слов, щирий українець образца 2004 года, повыходившего на майданы в поддержку Ющенко – это, конечно, особая ментальная конструкция. Привязаться до такой степени к своим главным насильникам, чтобы вернуть их на высшие посты (убрав человека, начавшего возрождать страну) – тут нужна высокая степень «хельсинкского синдрома». Одно утешает – судя по тому, как оранжевым пришлось фальсифицировать декабрьское голосование, такий щирих українцiв в Малороссии меньшинство, пусть и близкое к половине. Даже в месте с алчными подонками киевлянами и западенцами их меньшинство. А это значит, что Малая Русь ещё не потеряна для российской цивилизации. Не соверши российский ликвидком очередное предательство, иначе бы повернулись и события оранжевого путча. Значит, ликвидком надо вытеснить, но не давая ему повода окончательно сдать российскую государственность под прикрытием якобы передачи власти народному восстанию.

От	Никола
К	Vader (23.01.2005 01:24:41)
Дата	24.01.2005 17:25:47

И мне понравилось. Спасибо. (-)

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Vader (23.01.2005 01:24:41)
Дата	24.01.2005 15:29:33

Re: "Бабай идет!" Разве Гапона звали Бабай? (-)

От	Almar
К	Vader (23.01.2005 01:24:41)
Дата	24.01.2005 14:38:42

мне понравилось

>Американцы подкупили 25 млн. человек, а жители страны потеряли рациональность - это, конечно, «достойное» объяснение, красивое, растиражированное СМИ, ничего не объясняющее, но, все равно, «достойное». Однако, причины недавних событий в том, что:
>1) обнищание и следующее из него возмущение народных масс достигло определенного предела (не смотря на идеологические демпферы);

небольшое замечание. По отзывам украинцев, там есть и такой настрой, что в последние годы благосотсояние людей улучшилось. Как оно на самом деле - не берусь сказать, но настрой есть. Сколько людей думают так - тоже не могу сказать. Может их и не очень много . Интересно другое. Не смотря на то, что ощущаемое ими улучшение произошло вроде как при Януковиче, они явялеются его противниками.

От	И.Т.
К	Almar (24.01.2005 14:38:42)
Дата	26.01.2005 17:49:05

Подветка, начатая С.Кара-Мурзой, ошибочно пересена в архив

От	Vader
К	Almar (24.01.2005 14:38:42)
Дата	25.01.2005 02:10:09

Re: мне понравилось

>мне понравилось

Ну и замечательно. ;) Но подождите, Альмар, я Вам с Поутом - увы! - еще дам повод для недовольства. Не Вы ли пели дифирамбы НБП как "единственной боеспособной партии"?

>>1) обнищание и следующее из него возмущение народных масс достигло определенного предела (не смотря на идеологические демпферы);

>небольшое замечание. По отзывам украинцев, там есть и такой настрой, что в последние годы благосотсояние людей улучшилось. Как оно на самом деле - не берусь сказать, но настрой есть. Сколько людей думают так - тоже не могу сказать. Может их и не очень много . Интересно другое. Не смотря на то, что ощущаемое ими улучшение произошло вроде как при Януковиче, они явялеются его противниками.

Так это естественно и закономерно: если кого-то одного грабят, то у кого-то другого, следовательно, благосостояние улучшается. Первые со вторыми находятся в пропорции большинства к меньшинству.
О ситуации на Украине давно и подробно пишет coomunist.ru, и авторы статей - украинцы. Мало там что-то от благосостояния. Об том же думаешь, глядя на украинских гастарбайтеров, не от хорошей же жизни они в Россию на заработки едут.

А потом еще есть старое доброе средство: "лапша". Вот на форуме пишут:

"Репортаж с какой-то ж/д станции. Мужичок люмпенско-пролетарского вида подошел к журналисту и агитирует за Януковича: "...он экономику удвоил... при нем жить стало гораздо лучше..."
Услышав разговор подтягивается поджарая тетка с оранжевой ленточкой на груди:
- Чего? Кто удвоил?
- Янукович, - отвечает мужичок.
- Чего удвоил?! Лучше?!
- Да, лучше...
Тетка упирает руки в боки и начинает говорить с неподражаемым украинским сарказмом:
- А! Ну да! То-то я мотаюсь по вагонам с вот этим вот, - она показывает на сумки-баулы, - детям на корм собираю! Оказывается, мы жить лучше стали!"

Я этот репортаж видел в новостях. Мужичка вопрос тетки совершенно озадачил.

От	Лом
К	Almar (24.01.2005 14:38:42)
Дата	24.01.2005 16:41:05

Это было независимо.

>>Американцы подкупили 25 млн. человек, а жители страны потеряли рациональность - это, конечно, «достойное» объяснение, красивое, растиражированное СМИ, ничего не объясняющее, но, все равно, «достойное». Однако, причины недавних событий в том, что:
>>1) обнищание и следующее из него возмущение народных масс достигло определенного предела (не смотря на идеологические демпферы);
>
>небольшое замечание. По отзывам украинцев, там есть и такой настрой, что в последние годы благосотсояние людей улучшилось. Как оно на самом деле - не берусь сказать, но настрой есть. Сколько людей думают так - тоже не могу сказать. Может их и не очень много . Интересно другое. Не смотря на то, что ощущаемое ими улучшение произошло вроде как при Януковиче, они явялеются его противниками.

У меня есть ответ на ваш вопрос. Про небольшое улучшение благосостояния - правда, но это никак не связано ни с Януковичем ни с Ющенко. Это сработали деньги, вывезенные гастарбайтерами из Европы и не только. Украинцы на Западе это притча во языцах, они там косяками ходят, глумые и озверевшие, даже те что с вышкой. Я с ними общался и в Англии и в Ирландии и в Испании и в Германии. Так довести людей вообще очень сложно. Вы думаете они ничего не понимают, эти западенцы? Да все прекрасно понимают. Миллионы (я не оговорился) уже успели в прямом смысле примерить европейскую узду и она им нравится больше. В Испании они собирают апельсины, в Англии пашут на стройках, в Германии моют полы в автосервисах, они люди второго сорта, но они люди, а на Украине они никто. Чтобы избавиться от кучмизма они готовы на что угодно.

Деньги из Европы, в твердой валюте, последние несколько лет текли на Украину, а после 2000 года многие вернулись и начали обустраивать жизнь, тратя эти суммы внутри страны, причем суммы тратятся ударными темпами и рост потребления и малого бизнеса дает серьезный. Вот недавно знакомый пересказывал, как падок на любой бизнес "оголодавший" молодняк и любы вливания тут же находят отклик.

Тут мысли Вадера очень созвучны моим.

От	Almar
К	Лом (24.01.2005 16:41:05)
Дата	24.01.2005 16:53:18

Re: Это было...

>У меня есть ответ на ваш вопрос. Про небольшое улучшение благосостояния - правда, но это никак не связано ни с Януковичем ни с Ющенко. Это сработали деньги, вывезенные гастарбайтерами из Европы и не только.

все-таки там малые суммы, а вот вливания западных инвестров, скупивших много фабрик, действительно способствовали (я не говорю, что это хорошо)

От	Лом
К	Almar (24.01.2005 16:53:18)
Дата	24.01.2005 17:47:01

Зря вы так недоверчиво.

>>У меня есть ответ на ваш вопрос. Про небольшое улучшение благосостояния - правда, но это никак не связано ни с Януковичем ни с Ющенко. Это сработали деньги, вывезенные гастарбайтерами из Европы и не только.
>
>все-таки там малые суммы, а вот вливания западных инвестров, скупивших много фабрик, действительно способствовали (я не говорю, что это хорошо)

Суммы огромные. Как сказал один такой тип в Англии - без десяти тысяч домой не поеду(фунтов). А их ТАМ поболее миллиона, испанцев уже перекашивает от мовы, про Канаду, Германию, Англию и Ирландию я просто молчу. Речь идет о сотнях миллионов или единицах миллиардов евро. Для многих это к тому же не первая "ходка". И коэффициент использования в экономике для этих денег близок к 100%, в то время как инвестиции имеют особенность растворяться в никуда.

От	Лом
К	Vader (23.01.2005 01:24:41)
Дата	24.01.2005 13:33:39

Круто. Палыч, вот это именно тот тип статей про которые

.. я недавно говорил, что они должны присутствовать в количестве 1-2 в каждом номере Альманаха. Нельзя человека сразу бросать физиономией в Кузнецова, Ильенкова и Бурдье. Статьи Ирины Маленко выполняют ту же функцию на лефт.ру. А тут у Вадера вообще убойная тема есть к предстоящему выпуску - "санкционирование".

От	Сепулька
К	Vader (23.01.2005 01:24:41)
Дата	23.01.2005 20:54:54

А не боитесь, что оппозиция собственными руками действительно приведет к власти

"оранжевых" (только потом будет уже поздно)? Или просто не знаете, как это можно сделать?

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Сепулька (23.01.2005 20:54:54)
Дата	26.01.2005 15:12:49

Re: Пролетариат борется, оранжевые крадутся к власти (с)

"Число участников митинга перед Мариинским дворцом сейчас составляет около 650 человек. Митингующие подняли оранжевые флаги с надписями "Ющенко ТАК!".

Hа митинге присутствуют представители КПРФ, петербургского отделения партии "Яблоко" и других организаций. Митингующие выступают против политики правительства и требуют его отставки."

газета.ру, 26.01.05

От	alex~1
К	C.КАРА-МУРЗА (26.01.2005 15:12:49)
Дата	26.01.2005 15:20:17

Re: Пролетариат борется,...

Кто-нибудь мне объяснит, кто такие "оранжевые" в России и зачем они крадутся к власти?

От	Баювар
К	alex~1 (26.01.2005 15:20:17)
Дата	26.01.2005 17:54:16

"оранжевые" в России(-*)

http://pora.org.ru/

>Кто-нибудь мне объяснит, кто такие "оранжевые" в России и зачем они крадутся к власти?
В небе незнакомая звезда...

От	alex~1
К	Баювар (26.01.2005 17:54:16)
Дата	26.01.2005 20:56:47

Re: "оранжевые" в...

Вряд ли это те, кто "крадется к власти". :)

От	Баювар
К	alex~1 (26.01.2005 20:56:47)
Дата	27.01.2005 02:11:07

От себя я бы набросал проект так.

>Вряд ли это те, кто "крадется к власти". :)

От себя я бы набросал проект так. Ща просто орем "долой!" и не смущаемся принимать в открытую Кондолизину помощь. Кого вместо "долой" -- да хоть меня! Принимаю риск быть свергнутым (а то и побитым) тем же оранжевым способом, если чего не так, типа против народа. Первый указ -- отмена следующего призыва, народ призывов не хочет, вояки пусть крутятся: они на службе народа, или как?

В небе незнакомая звезда...

От	Almar
К	alex~1 (26.01.2005 15:20:17)
Дата	26.01.2005 16:13:25

оранжевые это все те, кто не холуи бандитской власти (-)

От	Miguel
К	Almar (26.01.2005 16:13:25)
Дата	30.01.2005 03:58:39

А что, презумпцию невиновности уже отменили?

Интересно посмотреть, как марксисты, недавно причитавшие о «сталинских упырях», замучивших-де своими репрессиями миллионы людей, вдруг наперегонки бросаются повторять эпитеты украинских оранжевых путчистов про «бандитську владу» и «злочинний уряд». Спрашивается, а где же презумпция невиновности? У них были какие-то конкретные факты по преступлениям правительства Януковича, или сплошь антигосударственная демагогия? И что они предлагают, чтобы устранить эти якобы преступления? В общем-то, пусто. В рамках борьбы со «злочинним урядом» они хотят вступить в НАТО. И российские оранжевые ничуть не лучше. Всё та же пустая демагогия про «бандитскую власть» без предложения альтернативы, а реальный результат, к которому приводит такая демагогия – дальнейший подрыв российской государственности в угоду Западу.

Хорошо бы таким марксистам испытать на себе сверхскоростное оранжевое правосудие, умеющее рассматривать по существу дело в 620 томов за один день.

От	Almar
К	Miguel (30.01.2005 03:58:39)
Дата	30.01.2005 10:11:09

не наводите тень на плетень

>Интересно посмотреть, как марксисты, недавно причитавшие о «сталинских упырях», замучивших-де своими репрессиями миллионы людей, вдруг наперегонки бросаются повторять эпитеты украинских оранжевых путчистов про «бандитську владу» и «злочинний уряд». Спрашивается, а где же презумпция невиновности? У них были какие-то конкретные факты по преступлениям правительства Януковича, или сплошь антигосударственная демагогия?

а то вы не знаете, что Янукович ставленник донецких олигархитеских кругов, ставших богатейшими людьми на Украине за счет воровской приватизации шахт. Но и Ющенко явно не от крестьян. Интересно другое: те самые донецкие олигархи не постеснялись впаривать народу натурального бывшего уголовника (в юности шапки с прохожих срывал), как бы стремясь максимально унизить народ и лишить его воли к сопротивлению и борьбе за свои права.
Не прошло, однако. А вот в России прошло. Народ хоть и плевался на ельцинских демократов, проголосовал за бывшего соратника Собчака.

>И что они предлагают, чтобы устранить эти якобы преступления? В общем-то, пусто. В рамках борьбы со «злочинним урядом» они хотят вступить в НАТО. И российские оранжевые ничуть не лучше. Всё та же пустая демагогия про «бандитскую власть» без предложения альтернативы, а реальный результат, к которому приводит такая демагогия – дальнейший подрыв российской государственности в угоду Западу.

вам остается только доказать, что укрепление российской государственности проводится в угоду простымм людям и дело в шляпе.

От	Miguel
К	Almar (30.01.2005 10:11:09)
Дата	31.01.2005 04:46:54

Плетень увернулся

>>Интересно посмотреть, как марксисты, недавно причитавшие о «сталинских упырях», замучивших-де своими репрессиями миллионы людей, вдруг наперегонки бросаются повторять эпитеты украинских оранжевых путчистов про «бандитську владу» и «злочинний уряд». Спрашивается, а где же презумпция невиновности? У них были какие-то конкретные факты по преступлениям правительства Януковича, или сплошь антигосударственная демагогия?

>а то вы не знаете, что Янукович ставленник донецких олигархитеских кругов, ставших богатейшими людьми на Украине за счет воровской приватизации шахт.

А я предпочитаю не разговаривать политическими штампами, а смотреть, кто в чьих интересах политику проводит. За счёт самой по себе приватизации шахт богатейшим человеком не стать. Тем более что Ющенко массово закрывал эти шахты как нерентабельные. А Янукович стал поднимать угольную промышленность, металлургию и машиностроение, поднимал через широкое кредитование промышленности (невзирая на форму собственности). Хорошо и владельцам приватизированных предприятий, и их работникам. Значит, это была политика в интересах страны, в интересах народа. Донецких шахтёров, почувствовавших благотворное влияние экономической политики Януковича ещё со времён губернаторства и голосовавших за него, никак не отнесёшь к олигархам. Поэтому Януковича следует охарактеризовать не как «ставленника олигархических кругов», а как представителя трудового Донбасса (включая тамошних простых людей и капитанов промышленности), начавшего поднимать всю Украину за счёт своего таланта управленца. Это не Ющенко с Тимошенко, которые специалисты только в том, как на финансовых потоках сидеть.

> Но и Ющенко явно не от крестьян. Интересно другое: те самые донецкие олигархи не постеснялись впаривать народу натурального бывшего уголовника (в юности шапки с прохожих срывал), как бы стремясь максимально унизить народ и лишить его воли к сопротивлению и борьбе за свои права.

А где в украинском законодательстве написано, что ранее судимый не может избираться президентом? А то в ходе оранжевого путча Ющенко призывал жить по законам, а не по понятиям. Вот у меня и вопрос: написано ли где-нибудь в украинском законодательстве, что Янукович не мог выдвигаться в президенты? Или, может, такой закон написан в Библии или Кама-Сутре? Сильно подозреваю, что такого закона нигде нет, это у наших марксистов такие интеллигентские понятия – что нужно ограничивать права человека вопреки законному порядку судебных наказаний.

Очень, кстати, талантливый пропагандистский приём: нет ни одного возражения против Януковича как политика, как действовавшего премьер-министра, - давайте копаться в давно минувшем прошлом. Хотя, в целом, можно только одобрять человека, который после ошибок юности нашёл в себе силы, выйти на правильную дорогу, несмотря на шипение окружающих господ марксистов, которые единственные без греха.

Так вот, несмотря на шипение всяких марксистов, украинские избиратели смогли оценить достоинства Януковича как руководителя и проголосовали, в большинстве своём, за его избрание президентом Украины на втором туре 21 ноября 2004 года.

>Не прошло, однако.

Не прошло, в частности, из-за пособничества украинских марксистов оранжевому путчу, растоптавшему волю украинских избирателей, ясно выраженную на втором туре 21 ноября 2004 года.

>А вот в России прошло. Народ хоть и плевался на ельцинских демократов, проголосовал за бывшего соратника Собчака.

Лучше бывший соратник Собчака Путин, чем марксист Альмар или оранжисты Немцов с Чубайсом, Бузгалиным и Хакамадой.

>>И что они предлагают, чтобы устранить эти якобы преступления? В общем-то, пусто. В рамках борьбы со «злочинним урядом» они хотят вступить в НАТО. И российские оранжевые ничуть не лучше. Всё та же пустая демагогия про «бандитскую власть» без предложения альтернативы, а реальный результат, к которому приводит такая демагогия – дальнейший подрыв российской государственности в угоду Западу.

>вам остается только доказать, что укрепление российской государственности проводится в угоду простымм людям и дело в шляпе.

А «простым людям» не надо угождать. Надо действовать в интересах России, и укрепление российской государственности соответствует интересам её народа. Это только у демагога Маркса государство – инструмент насилия правящих классов над порабощёнными. То же самое государство обеспечивало Марксу просиживание в Британской библиотеке, защиту от преступников и т.д. Из жителей страны только мародёры заинтересованы в развале государства.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	alex~1 (26.01.2005 15:20:17)
Дата	26.01.2005 15:55:47

Re: Разве вам Тимошенко с Кондолизой не объяснили? (-)

От	alex~1
К	C.КАРА-МУРЗА (26.01.2005 15:55:47)
Дата	26.01.2005 16:23:42

Re: Разве вам...

Нет. Правда, я с ними говорил на другие темы. А может, они об этом и говорили, но я по скудоумию не допер. Надеюсь, что здесь пожалеют убогого, снизойдут и объяснят просто, доходчиво и понятно.

От	Vader
К	Сепулька (23.01.2005 20:54:54)
Дата	25.01.2005 02:09:16

Бар-Ма-Лей!

>А не боитесь, что оппозиция собственными руками действительно приведет к власти

[поет]

"Маленькие дети, ни за что на свете
Не ходите дети в Африку гулять!
В Африке - акулы, в Африке - гориллы,
В Африке - большие злые крокодилы!
Будут вас кусать, бить и обижать!
Не ходите дети в Африку гулять!
В Африке - разбойник! В Африке - злодей!
В Африке - ужасный Бар-ма-лей!!!"

>"оранжевых" (только потом будет уже поздно)? Или просто не знаете, как это можно сделать?

А "оранжевые" уже 15 лет как у власти здесь. Вы не в курсе?

От	Сепулька
К	Vader (25.01.2005 02:09:16)
Дата	26.01.2005 01:55:47

Это все понятно, что Вам хочется, чтобы коммунисты пришли к власти

>"Маленькие дети, ни за что на свете
>Не ходите дети в Африку гулять!
>В Африке - акулы, в Африке - гориллы,
>В Африке - большие злые крокодилы!
>Будут вас кусать, бить и обижать!
>Не ходите дети в Африку гулять!
>В Африке - разбойник! В Африке - злодей!
>В Африке - ужасный Бар-ма-лей!!!"

Ну и как? Помните, что с детишками потом случилось?
Хотите без анализа и проработки ситуации ввязаться в драку, а там - что выйдет? :)))
Кого к власти и по какой стратегии приводить будете? Какие лозунги выдвигать собираетесь? И кто пойдет за Вами?
И уж ответьте, пожалуйста, на вопрос серьезно: думали ли Вы о том, что будет, если своими руками приведете к власти "оранжевых"? И если думали, то как с этим собираетесь бороться?
Или рассчитываете на повторение ситуации 1917 г.? Но ситуация 1917 вполне может не повториться: "февралисты" захватят власть, а вот Октября они уже постараются не допустить.

>>"оранжевых" (только потом будет уже поздно)? Или просто не знаете, как это можно сделать?
>А "оранжевые" уже 15 лет как у власти здесь. Вы не в курсе?

Отчего же Западу теперь вдруг перестал нравиться Путин и его политика и им захотелось сменить его на "комитет 2008"? Не потому ли, что идут изменения в сторону восстановления сознания, проявляющиеся в изменении ситуации в России и вокруг нее?

От	Vader
К	Сепулька (26.01.2005 01:55:47)
Дата	27.01.2005 02:00:57

Бутылки

Здесь я затрону только малую часть темы, схвачу издали кусочек беды, но и этого будет достаточно, чтобы трагедия, разворачивающаяся во всей своей силе и беспощадности прямо сейчас и рядом с нами, начала проявляться (пишу больше для тех, кто знает российский народ через интернет; для тех же, кто бывает среди людей - в аптеках, в транспорте или на почте - трагедия давно уже перед глазами).
Бутылки. Пустые пивные бутылки. Они с полным правом могут служить символом нашего времени – «Кто бежит за клинским?» - символом беспечного прожигания, зажигалова и самооглушения. Но есть у бутылок и другая сторона – непраздничная и похмельная. Хотя общее похмелье еще не наступило.

В теплые дни ранним утром я, подчиняясь давней привычке, выхожу пробежаться и повисеть на турнике. Социальный статус мой таков, – пока, во всяком случае, – что у меня есть что жечь. Улицы в это время еще пустынны, но не пусты. Помимо меня и собачников на улицы выходят старики и старушки – ветхо, но опрятно одетые, – не для того, чтобы жечь калории, а для того, чтобы жить. Выходят, чтобы с отвращением рыться в мусорных контейнерах, чтобы черенком от лопаты с вогнанным в торец гвоздем шарить в траве в поисках алюминиевых банок и пустых бутылок. Заветные бутылки – словно бонусы в компьютерной аркаде – прозрачно-зеленые и темно-коричневые. Коричневые ценятся выше зеленых. Не собрал достаточно бонусов – теряешь жизнь, часто теряешь жизнь – получаешь «Game Over». Все как в игре, только по окончанию никто не сохраняет в таблице рекордов и не предлагает начать с начала. По законам игры бонусов на всех не хватает. Поздно встал, медлил, и территорию обшарили конкуренты. Старички сражаются за ресурс, играют друг для друга роли аркадных монстров, это совершенно гармонично ложиться в лоно общей политики стравливания, которую насаждает в массы нынешняя власть. Ну да, как же: «человек человеку волк», «война всех против всех» – конкуренция!
Приговоренные рыться по мусоркам и жить пустой тарой от вечерних гульбищ никогда не смотрят встречным в лицо – им незаслуженно стыдно своей нищеты. Встречные тоже не видят приговоренных – им стыдно своей сытости. Легче не замечать их вообще: их нет, они просто навязчивая игра света и тени. Но когда встречаешь их каждое утро, начинаешь к ним привыкать, начинаешь их узнавать персонально, они становятся частью твоего дня. И когда кто-то из них не появляется вдруг в положенное время у мусорных баков или на заросшей травой спортивной площадке, возникает едва осознанная смутная тревога. И праздные проходящие мысли: «заболел… подскочило давление… вызывал скорую… а может уехал к детям… просто, был у контейнеров раньше срока…» Старики – мусорные баки – бутылки… Будто бы спонтанно вспоминаю концерт «Машины времени» в Олимпийском. Старые наварившиеся рок-н-рольщики, «свободолюбы» и жизнелюбы со своим древним репертуаром. Самодовольный организатор концерта Чубайс, как чертик из табакерки выскочивший под занавес с огромным букетом роз и тут же рефлекторно освистанный совершенно либеральной толпой (мой знакомый, жестоко обиженный на меня за емкую характеристику Кириенко, истошно кричал под общий свист: «Чубайс, где деньги?»). Оторопевшего Чубайса спас находчивый Макаревич, крикнув в микрофон: «В зале находится президент Путин! Поприветствуем его!» Толпа забыла про Чубайса и, радостно аплодируя, стала шарить глазами по залу, ища своего «героя»…
Странно… Почему я это вспомнил?.. Ах да, бутылки. Веселящуюся, накачивающуюся пивом толпу юнцов идущих на концерт атаковали группы старушек. Злобно ругаясь между собой, они сражались друг с другом за каждую бутылку, выхватывали недопитое пиво прямо из рук. Нашлись в толпе сытой столичной молодежи «остряки», на потеху тусовке они делали вид, что бросают бутылку и какая-нибудь бабулька тут же подхватывала ее на лету. Так собаке для смеха кидают кусочек колбасы. Это было чудовищно…
Москва – бутылки – старушки…
Было и по-другому. Пили мы с другом пиво на Патриарших прудах. Открытые бутылки ставили на асфальт пешеходной дорожки, на гнутой рифленой поверхности лавки устойчиво стоять они отказывались. Незамеченная за разговором к нам подошла скромно, но гармонично, одетая, красивая бабушка с большими серыми глазами.
- Молодой человек, - обратилась она к моему товарищу, - Простите, если Вы допили, могу я забрать бутылку?
Сначала мы в удивлении замолчали, а потом мой товарищ, опомнившись, смутился, полез в карман и протянул старушке двадцать рублей бумажками. Он был религиозен, имел активно-православную матушку и, «как добрый самаритянин», считал, что подаянием спасает страждущих. Старушка даже не посмотрела на деньги.
- Я не побираюсь и не прошу милостыню, - сухо сказала она, холодно глядя на нас своими большими серыми глазами. - Могу я забрать бутылку?
Товарищ отдал бутылку с извинениями. Бабушка взяла бутылку, вылила из нее в урну остатки и пошла к следующим лавкам, заглядывая за спинки. Кто была эта красивая старушка? Мне она, почему-то, представлялась учительницей русского языка и литературы, она как-то особо чисто и красиво произносила слова. А до того, как стать учителем, может быть именно она стояла с жезлом на промерзшем перекрестке военных дорог, может быть именно она под пулями по безбрежной грязи тащила на своих хрупких плечах раненого бойца, может быть именно она стояла бессонно у станка на оружейном заводе безостановочно снаряжая патроны… И кем мы должны представляться ей? Праздно пьющее пиво, самодовольно прожирающее страну поколение. Для нее мы, постоянные как закат, вечерние люди с бутылкой, меняются лишь лица. Бутылка остается неизменной…
«Простите, Вы уже допили свое пиво?»

Цена бутылки ничтожна, потому она так легко, без долгих размышлений, летит в мусорку. Чтобы собирание бутылок имело смысл, бутылки должны течь потоком, их нужно сдавать десятками. Собирателям известны постоянные пункты приема тары. С сумками, набитыми формованным стеклом и прессованными пивными банками, они почти каждый день садятся в автобус и едут сдаваться, чтобы получить свои 15-20 рублей (ездить изредка можно, если набивать бутылками огромные баулы, а потом лавировать с ними в транспорте, что есть нелегкая задача даже для молодых и здоровых). На продуктовый рынок, в «Сбербанк», в больницу, в аптеку, на почту, они тоже едут на автобусе, куда-то часто, куда-то реже. Бесплатный автобус вместе с бутылками поддерживает их жизнь. Наши превосходительства и высокопревосходительства, очумевшие от севрюжины и тысячедолларового шампанского, трясущие перед камерами четырехслойными вторыми подбородками или, напротив, щеголяющие подчеркнуто спортивными фигурами и загаром, отменили бесплатный проезд, рассчитали иезуитские и издевательские «компенсации». Господа великие экономисты отобрали у нищих стариков бутылочные деньги. Им стало мало доходов от нефти и газа. Они плетут нам жалостливые истории про изношенные автобусы! Оттого, что на автобусах перестанут ездить, прибыли транспортных компаний резко подскочат? Или старики не пускали в транспорт платежеспособных граждан? Или господам Грефу и Кудрину не дает покоя неопределяемое снашивание фондов транспорта стариками? Вот, оказывается, кто – старушка с Патриарших и старички с дворовых мусорок – объели страну!
Люди, гордо или покорно молчавшие до сих пор в своей нищете, вышли на улицы. Беда смотрит им в глаза. Жестокий удар рублем, усугубляя и без того жесткое бюджетное ограничение, лишает их необходимой пространственной мобильности, фактически загоняет их в гетто. А многих – в могилу. Они вышли требовать право на жизнь, такие разные – божьи одуванчики с трясущимися губами и руками, бросающие в камеры и микрофоны жалостливые обвинения, и сухие, жилистые как канаты, молчаливые старики с каменными лицами. Они вышли защищаться. Их убивают.

От	Леонид
К	Vader (27.01.2005 02:00:57)
Дата	07.02.2005 05:10:47

Зачем собирать бутылки? Нет толку

Раз, помню, собрали мы с подругой все наши бутылки и сдали их. Сколько получили? Ровно на две пачки сигарет, не более. с тех пор мы на бутылки забили.Не имея ни гроша за душой, сами их выбрасывали. Полтора месяца источником наших доходов были цветные металлы на подмосковных помойках и мелкий криминал.
Старушки - они, конечно, так не могут. Жалко их.

От	Дионис
К	Vader (27.01.2005 02:00:57)
Дата	06.02.2005 08:55:02

Давай про Бутылки в газету какую-нибудь отправим

Стоит опубликовать.

Еще бы в какую-нибудь с аудиторией помоложе.

От	Pout
К	Vader (27.01.2005 02:00:57)
Дата	27.01.2005 11:33:40

Права не даруют, их завоевывают и за них бьются

Vader сообщил в новостях
следующее:138184@kmf...
> Здесь я затрону только малую часть темы, схвачу издали кусочек беды,
но и этого будет достаточно, чтобы трагедия, разворачивающаяся во всей
своей силе и беспощадности прямо сейчас и рядом с нами, начала
проявляться

> Люди, гордо или покорно молчавшие до сих пор в своей нищете, вышли на
улицы. Беда смотрит им в глаза. Жестокий удар рублем, усугубляя и без
того жесткое бюджетное ограничение, лишает их необходимой
пространственной мобильности, фактически загоняет их в гетто. А многих .
в могилу. Они вышли требовать право на жизнь

Статьи пишИте,часть уже взято в рубрику" У твоего порга" в Альманах

История СССР как модельная для 20 века для всей концепции "социального
государства" в деталях, начиная прямо с 9 января 1905, показывает, что
только отстояв и завоевав свои права, простые люди по всему миру
получают какие-то гарантии "прав на жизнь". Царистскская камарилья
взбесилась и иницировала начало революции именно увидев перед носом
тощий кулак "смердов,поротых на конюшнях,где им и место" - с невиданным
и НЕПРИСТОЙНЫМ для "поротых" требованием права на жизнь. Не менее
характерно поведение "исполкома ответственных товарищей", куда требуют
войти "серые люди, которых мы ведем в будущее и знаем чего им
требуется". Им "дебатирующие важнейшие оргвопросы" "отказывают в
аудиенции", пока делегаты дверь не вышибают. Ногами

Перестав отстаивать свои исконные права, их довольно скоро лишаются -
вместе с перспективой на жизнь и ею самою. Лабуда все это ,
про"патерналистское гос-во" двадцатого века. Нормы права -
добивайся,отсативай,требуй реализации, сплачивайся, защищай и телами и
"ногами"и через своих доверенных. Real Life growing up in the movement.
Никогда и никому из черни (не челяди!)их самые элементарные
человеческие права (не быть поротыми на конюшнях,не быть вместе с детьми
в канавах, и т.п.) в 20 веке "на дарили" и не "соизволяли" - это
сказочки для слабоумных и той же челяди, для "сосущих вместе" с холуями
камарильи.

Права выбивают кулаком, ломом , коллкетивным словом -порой в
буквальном смысле, как в нижеследующем эпизоде(питерские пролетарии
выбили дверь на очередное многодневное заседание ррреволюционной
еврейскобольшевицкой и эсерской партийной верхушки, ноябрь 1917). Даже
большевики и даже в октябре 1917 рабочим и старикам "шли навстречу"
часто только при виде"лома" и "узко прищуренных глаз" - про верхушки уже
и не говорю.. Об этом тоже будут материалы в январском номере

* * *

Пока партийные лидеры состязались в красноречии, рабочий Петроград жил
своей жизнью. Затягивание переговоров начинало всё больше озлоблять
рабочих города, на себе испытавших справедливость поговорки "паны
дерутся - у холопов чубы трещат". Очень и очень прав был Г.Е. Зиновьев,
когда на заседании ПК РСДРП(б) 1 ноября обречёно воскликнул: "Не плодите
разногласий, ...массы относятся к [ним] нервно". Это "нервное" отношение
рабочих к межпартийным дрязгам ярко рисует один эпизод, произошедший в
те дни. Живое, красочное описание этого эпизода, передающее весь колорит
времени, настроения, царившие в тот момент в рабочих кварталах
Петрограда, содержатся в записках Ан-ского. Когда одно из заседаний,
затянувшихся глубоко за полночь, близилось к завершению, в помещении,
где шли переговоры, появился швейцар и доложил о прибытии делегации
путиловских рабочих. Поначалу переговорщики решили её не пускать,
сославшись при этом на важность дебатируемых вопросов - очень
характерный штрих, позволяющих глубже оценить истинное отношение многих
представителей партийной интеллигенции к "серой пролетарской массе",
которую следовало вести в светлое революционное завтра. Но рабочие, как
вскоре выяснилось, имели собственное представление о происходящих
событиях, проявили настойчивость и добились, чтобы их выслушали. В
случае отказа в "аудиенции", они грозили просто-напросто ворваться
силой. Этот аргумент подействовал безотказно, и вожди революционной
демократии делегацию рабочих принять в конце концов согласились.

"В комнату вошло человек пятнадцать рабочих, стариков и молодых, -
описывает Ан-ский делегацию рабочих окраин Красного Питера. - Лица их
были серьёзные, напряжённые". Без всяких дипломатических политесов один
из вошедших, выступив вперёд, резко заявил:

-Довольно! Вы уже два дня заседаете, обсуждая вопрос о соглашении, но
похоже на то, что вы вовсе не торопитесь. Мы не можем допустить
дальнейшего продолжения Гражданской войны. К черту Ленина и Чернова!
Повесить их обоих!.. Мы говорим вам: положите конец разрухе. Иначе мы с
вами рассчитаемся сами!"

Слова эти принадлежали молодому рабочему с энергичным, по определению
Ан-ского, лицом, умными, холодными глазами. В голосе его слышалось
возбуждение и угроза. Тон и содержание его речи произвели на собравшихся
сильное впечатление - никто не хотел выглядеть в глазах рабочих
виновником их бед, но и реального, однозначного решения никто предложить
не мог.

(эпизод описан в
Булдаков В.П. Красная смута. Природа и последствия революционного
насилия. М., 1997)

--
http://situation.ru/

От	Vader
К	Pout (27.01.2005 11:33:40)
Дата	28.01.2005 15:47:58

Re: Права не даруют

>Статьи пишИте,часть уже взято в рубрику" У твоего порга" в Альманах

По возможности и наитию. Кстати, при переносе из Ворда в форму пообрубались знаки препинания: тире стало отдельно стоящей точкой, троеточие стало " и, возможно, еще чего.
/* Подпись: Д. Вейдер ('е' произносится как 'э', а не "Вадер" ;) ) */

>Перестав отстаивать свои исконные права, их довольно скоро лишаются -
вместе с перспективой на жизнь и ею самою.

Всячески согласен.

>Real Life growing up in the movement.

Кстати, вспомнил. Коммунистически настроенные люди в США говорят, что там идут интересные процессы. Угроза СССР пропала, открылись новые рынки рабочей силы и сбыта (в частности за "разрушенными" Великими Китайскими Стенами), экономические процессы приводят к тому, что производство переезжает faraway, а местный рабочий оказывается не у дел. Ширятся протесты и подымается компартия.

Бывают оттуда очень интересные тексты. Вот, например, на злобу дня:

In the past, there were moments when we understood our role as strictly
ideological. We thought it was to project a left program and then wait
for millions to gravitate toward it. But this is a caricature of the
role of communists in the struggle.

Lenin once said, “The task of the party is not to invent some
fashionable method of helping the workers, but to join the workers’
movement – and to assist the worker in the struggles that they have
already started themselves.”

NO MANDATE, NO SURRENDER
By Sam Webb, National Chair, Communist Party, USA

/* Сепулька, переводить нужно? */

>-Довольно! Вы уже два дня заседаете, обсуждая вопрос о соглашении, но
похоже на то, что вы вовсе не торопитесь. Мы не можем допустить
дальнейшего продолжения Гражданской войны. К черту Ленина и Чернова!
Повесить их обоих!.. Мы говорим вам: положите конец разрухе. Иначе мы с
вами рассчитаемся сами!"

Хм... Ну и как, удалось повесить Ленина? Рабочие "не могут допустить дальнейшего продолжения Гражданской войны". Если это ноябрь 1917-го, то война продлится еще 2 года. Я читал неоднократно, что рабочие относились к Ленину с пиететом. Когда его ранили рабочие требовали новостей о его здоровье, письмами завалили.
А кто такой "Ан-ский"? Если он реален, то почему в 1997 году он не назван по фамилии полностью, а смахивает на литературного персонажа? Смахивает на "Анненский" и психологически это так же выгодно как взять псевдоним Акунин. Кто такой Булдаков?

Че-то мутный кусочек какой-то...

От	Vader
К	Vader (27.01.2005 02:00:57)
Дата	27.01.2005 02:02:08

Кто приводит "оранжевых"

Их убивают, и они вышли защищаться. А Сепулька (с Георгием и их общим духовным наставником) бьет стариков и тех, кто с ними, по рукам и восклицает: «Не смейте!». Готовы – не готовы, есть Ленин – нет Ленина, есть партия – нет партии, придут «оранжевые» - не придут и т.д. и т.п. Позвольте, Сепулька, я отнесусь к Вам серьезно (извините за стишок) и проясню ситуацию.
Видите ли, эти протесты вызваны к жизни не мной, не Зюгановым, не Сергеем Георгиевичем Кара-Мурзой, не масадом и не американской разведкой. В основе протестов лежит хорошо различимая материальная, экономическая причина, инспирированная нашим текущим правительством, законодателями и президентом. Конечно, масады и американские апельсины могут иметь к этому делу непосредственное отношение, но в этом случае правительство, законодатели и президент и так у них в кармане, и при любом шевелении пальцами подскакивают к ним с возгласом «Чего изволите?!» (чтобы не разглядеть последствий принятых решений, надо быть либо законченным идиотом, либо шестеркой). А раз так, то пугать приходом «оранжевых», когда «оранжевые» уже здесь, по меньшей мере, не логично. И говорить тогда вообще не о чем. На чем я и настаиваю. Но допустим, что это не так и остается говорить о том, что они только еще могут прийти к власти. Допустим.
Итак, имеется не зависящая от нас материальная причина, – борьба за жизнь, – которая заставляет массы протестовать. В таких условиях политические партии и силы примыкают к протестам (в силу совпадения установок с требованиями протестующих) и возглавляют их (как умеют). Высосанных из пальца революций не бывает, революцию можно только возглавить. Об этом твердили и Ленин, и Сталин. Это очень хорошо прочувствовали на личном опыте рядовые члены КПРФ, РКРП и других левых партий. Дежурные трехчеловечные пикеты коммунистов годами были посмешищем, никого не задевали и никого не трогали. И, вдруг, тот же самый занюханный пикет вызывает спонтанный тысячный митинг. Теперь коммунисты начинают предметно понимать те слова классиков, которые раньше были для них всего лишь заумной бессмыслицей.
В такой ситуации, когда протесты идут, и будут идти, независимо от воли коммунистов, призывать коммунистов не участвовать или, что еще хуже, гасить протесты (после чего люди – как те, кто непосредственно мучим бедой, так и те, кто пока смотрит со стороны – с омерзением навсегда отвернутся от таких коммунистов, но от требований своих не откажутся, т.к. проблема никуда не денется), так вот, в такой ситуации призывать не участвовать – значит расчищать дорогу «оранжевым». Сепулька, Вы понимаете, что Вы – «оранжевый» агитатор?

Для коммунистов нет никакого выбора: участвовать или не участвовать. Если они не участвуют или имитируют участие - с ними прощаются (как это уже сделали на Украине). И тогда приходят «оранжевые», «голубые» и «серо-буро-малиновые». Коммунисты, – какие бы они у нас ни были убогие и неуклюжие, – должны участвовать, идти с народными требованиями до конца. Коммунисты растут в борьбе. Сделав маленький неуверенный шажок сейчас, они смогут сделать уверенный твердый шаг потом. Получат опыт. В борьбе определятся лидеры. Даже если борьба закончится поражением. В такой ситуации поражение в бою лучше, чем сдача без боя.

Спрашивать меня (как, впрочем, и кого любого) о том кто пойдет, и что потом будет – бессмысленно. Это решится борьбой. Сравнивать текущую ситуацию с 1917 годом – тоже бессмысленно. Это не 1917, и даже не 1905, «все только начинается».

Таким образом, коммунисты, подогревая протест и возглавляя его, фактически противостоят «оранжевым». Вы же, с вашими страхами и жупелами, - реакция, опора «оранжевых» в нашей стране. Вот куда завел Вас сладкий дурман идеализма. Такова реальность. Всего этого Вы не видите из-за очков, в которых вместо стекол натянуты псевдо-солидаристские бычьи пузыри. Может пора снять эти очки, Сепулька?

P.S. Сами же «оранжевые» ну ни чем не отличаются от предыдущих. Хоть тресни, существенных различий не видно. Чем Шеварнадзе выгодно отличается от Саакашвили, чем Кучма отличается от Ющенко? И как, ради всего святого, можно переплюнуть в оранжевости Путина?
P.P.S. Это же и ответ Георгию на его множественные миниатюрные посты.
P.P.P.S. На счет того «Где Ленин?», спрашивайте лучше не у меня, а у Кара-Мурзы. Спросите его, почему он до сих пор не Ленин и почему за 15 лет он не оформил хоть какое-нибудь активное политическое движение или партию «карамурзистов». Меня этот вопрос мучил зело. Догадками делиться не хочу.
P.P.P.P.S. «Бутылки» и мысли из этого поста с переработками, вероятно, будут использованы для отдельной статьи (статей). Просто, решил, что лучше будет сначала говорить лично, статья не проймет. Прошу меня потом не клеймить за «пережевывание» темы.

От	Zhlob
К	Vader (27.01.2005 02:02:08)
Дата	27.01.2005 15:43:04

Re: А может, ещё раз поразмыслить?

>Для коммунистов нет никакого выбора: участвовать или не участвовать. Если они не участвуют или имитируют участие - с ними прощаются (как это уже сделали на Украине). И тогда приходят «оранжевые», «голубые» и «серо-буро-малиновые». Коммунисты, – какие бы они у нас ни были убогие и неуклюжие, – должны участвовать, идти с народными требованиями до конца. Коммунисты растут в борьбе. Сделав маленький неуверенный шажок сейчас, они смогут сделать уверенный твердый шаг потом. Получат опыт. В борьбе определятся лидеры. Даже если борьба закончится поражением. В такой ситуации поражение в бою лучше, чем сдача без боя.

А не лучше ли от боя уклониться, зная, что не имеешь шанса на победу?
Вадер, посмотрите вокруг. Что поменялось? Что поменялось настолько, чтобы массы захотели сменить власть? Я ничего такого не вижу. Стариков обидели, и сильно. Они защищаются - это вполне оправданно. Но остальная часть населения пассивна. Да, они знают, что пенсионеры в этом вопросе правы, знают и то, что власть поганая. Но сражаться с ней они не выйдут. У них нет знамени, под которым можно пойти на такую борьбу, нет лозунга, понятного и близкого всем, нет вождя, за которым можно идти стеной, нет положительной идеи, которая их бы воодушевляла. Есть только отрицательная идея - власть, мол, плохая, надо её поменять. Вам это ничего не напоминает? Могу предоставить свою рефлексию - под лозунгом чистой, прозрачной и моральной власти - в противопоставление нынешней бандитской и коррумпированной, не один год шёл к президенству Ющ, причём его парламентская фракция своей работой этот лозунг никак не оправдала. Населению - по барабану. Всё равно голосовали за придурка... Вывод - на отрицательной идее население только проигрывает - выигрывают предатели и проходимцы.

>Спрашивать меня (как, впрочем, и кого любого) о том кто пойдет, и что потом будет – бессмысленно. Это решится борьбой. Сравнивать текущую ситуацию с 1917 годом – тоже бессмысленно.

Борьбой? Поделюсь украинским опытом - здесь не было борьбы, был спектакль. А сравнить очень даже надо. Кто делал революцию в 17-м? Силы какие были представлены? Солдаты, крестьяне, рабочие, буржуазия, заграница. Победил альянс солдат, рабочих и крестьян. Какие сегодня представлены силы? Местный режим, пенсионеры, заграница. (Граждане среднего возраста и молодёжь сегодня силу не образуют, им всё равно...) Вы за какую из них? И какие у кого шансы на победу, как Вы думаете?

>Таким образом, коммунисты, подогревая протест и возглавляя его, фактически противостоят «оранжевым».

Если коммунисты действительно смогут возглавить протест, им нужно чётко очертить область достижимых целей, и выдвинуть соответствующие лозунги. По-моему, курс на смену правительства и отставку президента должен быть решительно отброшен. Не сегодня. Но отмены монетизации можно добиться вполне. При этом очень неплохо бы укрепить позиции партии. Почему не выдвинуть требование процента эфирного времени для коммунистов на ТВ пропорционально уровню их представительства в Думе? (Об этом СГ уже давно говорил). Под это вполне можно подвести базу по-ситуации - закон о монетизации принят, в том числе, т.к. не было адекватного выражения общественного протеста. При наличии эфирного времени у оппозиции такого не повторится.

Короче, соизмерять надо цели с имеющимися для их достижения возможностями. Иначе кто-то это сделает за Вас, и Вы будете пешкой в чужой игре.

Посмотрите на свои высказывания, ведь Вы сами чувствуете, на что можно замахнуться, а на что - нет:
- Коммунисты, – какие бы они у нас ни были убогие и неуклюжие, – должны участвовать, идти с народными требованиями до конца.

Сразу до конца? Так ведь сил сейчас нет.

-Коммунисты растут в борьбе. Сделав маленький неуверенный шажок сейчас, они смогут сделать уверенный твердый шаг потом.

Так ить Вы предлагаете революцию. Это не маленький шажок. А лучше, действительно, совсем-совсем маленький (ровно насколько наличных сил хватит), но твёрдый.

-Получат опыт. В борьбе определятся лидеры. Даже если борьба закончится поражением.

А зачем обязательно получать опыт через поражение? Неужели на него нельзя не нарываться? А если трезво оценить ситуацию? За двумя мамонтами (вместо одного зайца) не бегать? Какой опыт лучше - от маленького успеха, или от большого поражения?

От	Vader
К	Zhlob (27.01.2005 15:43:04)
Дата	28.01.2005 15:44:00

думайте

>А может, ещё раз поразмыслить?

А я Вам мешаю?

"...захотели сменить власть...Стариков обидели...оправданно...в этом вопросе правы...нет знамени...пойти на борьбу...нет лозунга...нет вождя, за которым можно идти стеной...нет положительной идеи [О как, б.я! :)]...есть только отрицательная идея..."

Жлоб, буду с Вами честен, Ваши размышления и советы соответствуют уровню фаната "Гражданской Обороны" вчера вступившего в АКМ. Т.е., - другими словами, - детский сад. А "Мама, хочу кушать!" - это как, по-вашему, позитивная или негативная идея?

>Если коммунисты действительно смогут возглавить протест, им нужно чётко очертить область достижимых целей, и выдвинуть соответствующие лозунги. По-моему, курс на смену правительства и отставку президента должен быть решительно отброшен. Не сегодня. Но отмены монетизации можно добиться вполне. При этом очень неплохо бы укрепить позиции партии.

Жлоб, искреннее спасибо! Я немедленно переслал Ваши глубокомысленные тезисы в ЦК всех российских коммунистических партий - они в шоке (без Вас не знали)! Собрали мела сколько могли, ходят по городу и все до чего достают очерчивают, до чего не достают - мысленно клеют ярлычек "Осторожно! Недостижимые цели!" Курс на смену президента и правительства отбросили, как Вы и рекомендовали. Отмены "монетизации" решили добиваться, но, пока, не решили как: вызыванием духов или с помощью магии вуду (Вы что посоветуете?), а пока решение не пришло, сели играть в орлянку и укреплять тем позиции партии.

Вот это мне больше всего нравится:
>Почему не выдвинуть требование процента эфирного времени для коммунистов на ТВ пропорционально уровню их представительства в Думе? (Об этом СГ уже давно говорил). Под это вполне можно подвести базу по-ситуации - закон о монетизации принят, в том числе, т.к. не было адекватного выражения общественного протеста. При наличии эфирного времени у оппозиции такого не повторится.

Замечательная идея: обстряпывать свои гешефты за счет чужой беды. И уже оправдание придумал - "подвел базу под ситуацию" - молодец!
Если жлобы среди украинских левых распространенное явление, то неудивительно, что украинские коммунисты были посланы с корзинкой пирожков к чертовой бабушке. Это живая иллюстрация к украинской части "Бабай идет". Вот вам живой образчик, собственной персоной.

>Сразу до конца? Так ведь сил сейчас нет.

А конец есть. И он не спрашивает, есть у Вас силы или нет.

>Так ить Вы предлагаете революцию. Это не маленький шажок. А лучше, действительно, совсем-совсем маленький (ровно насколько наличных сил хватит), но твёрдый.

Я ничего Вам не предлагаю, Вы обознались. Читайте еще раз написанное и процитированное мной внимательно, обратите внимание на то, что политические требования выдвигаются из масс и используются оными как оружие для достижения конкретных (не столь уж затратных для буржуазии) экономических целей. Резюмирую, еще раз, кратко, специально для Вас:
"В основе протестов лежат конкретные настоящие экономические причины, а не выдумки коммунистов (или кого бы то ни было). Коммунисты как и кто бы то ни было могут только присоединится к протестам и сделают такой шаг, какой смогут". Я считаю, что при всем напряжении сил, этот шажок будет незначительный (хотя надеюсь на большее). Рассусоливать же какой шаг лучше - маленький-но-твердый или большой-но-мягкий - это вопиющая глупость. Понимаете меня, Жлоб? Я не сложно говорю?

>А зачем обязательно получать опыт через поражение? Неужели на него нельзя не нарываться? А если трезво оценить ситуацию? За двумя мамонтами (вместо одного зайца) не бегать? Какой опыт лучше - от маленького успеха, или от большого поражения?

а) Вероятно, Вы думаете, что родили большое откровение. "Неужели на него нельзя не нарываться?" Да... Но, Жлоб, станьте в очередь, нам эту "философию" уже 15 лет подсовывают вождишки разных мастей. Каких выдающихся успехов добились коммунисты Украины - когда публика предпочла им даже дурно пахнущих оранжевых с голубыми - мы все видели.
б) Жлоб, постарайтесь не падать за борт при разговоре. Мои слова: "Сделав маленький неуверенный шажок сейчас, они смогут сделать уверенный твердый шаг потом. Получат опыт. В борьбе определятся лидеры. Даже если борьба закончится поражением. В такой ситуации поражение в бою лучше, чем сдача без боя." Вы превратили в "обязательно получать опыт через поражение". Это достаточно смелый прием. Постарайтесь обходится без подобной "ловкости рук".
в) И, наконец, обратите свои претензии на этот счет к Ленину. В своей работе "Карл Маркс" он говорит совершенно ужасные вещи про неучастие и поражение. После этого напишите статью "с разгромом" Ленина и Маркса - это будет лучше, чем подлизываться к большим рыбам на форуме - титульные солидаристы расцелуют Вас за это в обе щёки.

Почему всё одной Сепульке достаётся, а Вас стороной обходит, - она, что, рыжая что-ли? :( Так я хочу с Вами тоже глубоким откровением поделиться. Итак, народная мудрость: "Без сопливых солнце светит!" Не правда ли актуально? Вы как думаете?

За сим откланиваюсь!

От	Zhlob
К	Vader (28.01.2005 15:44:00)
Дата	28.01.2005 17:19:20

Re: Советую и Вам. Это полезно.

> А "Мама, хочу кушать!" - это как, по-вашему, позитивная или негативная идея?

Не смешивайте. Ребёнок, который так скажет, хочет есть, а без еды он умрёт. Когда широким слоям населения будет угрожать голод, ситуация совсем другая будет. "Мама, хочу кушать!"="Хлеба!"(1917), а не "Путина - в отставку". И даже не "Внук, хочу на автобусе ездить!"

>Вот это мне больше всего нравится:
>>Почему не выдвинуть требование процента эфирного времени для коммунистов на ТВ пропорционально уровню их представительства в Думе? (Об этом СГ уже давно говорил). Под это вполне можно подвести базу по-ситуации - закон о монетизации принят, в том числе, т.к. не было адекватного выражения общественного протеста. При наличии эфирного времени у оппозиции такого не повторится.
>
>Замечательная идея: обстряпывать свои гешефты за счет чужой беды. И уже оправдание придумал - "подвел базу под ситуацию" - молодец!

"Свои гешефты"!?? Уважаемый, пропаганда контрлиберальных идей сегодня - жизненная необходимость для народа. Даже в тупом официозно - КПРФовском стиле "они - сволочи-капиталисты!", за неимением нормальных агитаторов, это всё равно будет глотком свежего воздуха для тех, кто каждый вечер глотает с экрана порции эффективного менеджмента и тендеров на консалтинг мёртвых душ. Вы знаете, что внесло весомый (а по-моему, даже решительный) вклад в легитимацию Юща на Украине? Постоянная реклама в СМИ, особенно на телевидении. У людей мышление, так сказать, ипподромное - вот этого кандидата много рекламируют, и вот этого - значит они действительно сила, значит между ними и будет основная борьба. А коммунистов в телевизоре не видать - значит дохляки они.

>"В основе протестов лежат конкретные настоящие экономические причины, а не выдумки коммунистов (или кого бы то ни было). Коммунисты как и кто бы то ни было могут только присоединится к протестам и сделают такой шаг, какой смогут". Я считаю, что при всем напряжении сил, этот шажок будет незначительный (хотя надеюсь на большее). Рассусоливать же какой шаг лучше - маленький-но-твердый или большой-но-мягкий - это вопиющая глупость. Понимаете меня, Жлоб? Я не сложно говорю?

Пойдёт, нормально. Проясните вот что: 1. Чего бы Вы хотели от протестов населения, имеющих место быть сегодня. 2. Как Вы предполагаете, к чему эти протесты реально приведут?

>>А зачем обязательно получать опыт через поражение? Неужели на него нельзя не нарываться? А если трезво оценить ситуацию? За двумя мамонтами (вместо одного зайца) не бегать? Какой опыт лучше - от маленького успеха, или от большого поражения?
>
>а) Вероятно, Вы думаете, что родили большое откровение. "Неужели на него нельзя не нарываться?" Да... Но, Жлоб, станьте в очередь, нам эту "философию" уже 15 лет подсовывают вождишки разных мастей. Каких выдающихся успехов добились коммунисты Украины - когда публика предпочла им даже дурно пахнущих оранжевых с голубыми - мы все видели.

А тактику РСДРП(б) летом 1917 помните? Если такое сравнение сегодня неуместно, объясните, почему.

>б) Жлоб, постарайтесь не падать за борт при разговоре. Мои слова: "Сделав маленький неуверенный шажок сейчас, они смогут сделать уверенный твердый шаг потом. Получат опыт. В борьбе определятся лидеры. Даже если борьба закончится поражением. В такой ситуации поражение в бою лучше, чем сдача без боя." Вы превратили в "обязательно получать опыт через поражение". Это достаточно смелый прием. Постарайтесь обходится без подобной "ловкости рук".

Виноват, машинально. Я исхожу из невысказанного тезиса, что если сегодня коммунисты во главе протестующих добьются отставки президента и правительства, то это будет поражение - не только для них, но для России в целом. У них нет своих людей, способных вести страну - поэтому у руководства станут профинансированные врагами марионетки. Хуже сегодняшних.

> Так я хочу с Вами тоже глубоким откровением поделиться. Итак, народная мудрость: "Без сопливых солнце светит!" Не правда ли актуально? Вы как думаете?

Не считаю подходящим ссорится с людьми на форуме. Скажу Вам так: будучи сопливым, я выставляю аргументы не слабее Ваших, поэтому Ваша претензия на обладание глубокими откровениями, похоже, необоснованна. Советую это обмозговать прежде, чем кидаться, очертя голову, в бой, а то можно и дров наломать. Помните тех, кто целился в коммунизм, а попал в Россию?

От	Vader
К	Vader (28.01.2005 15:44:00)
Дата	28.01.2005 15:44:33

Анекдот в тему

[Не знаю кто автор. Взято мной с одного из левых форумов в 2001 году.]

Сцена из жизни.
Пикет, зима, холодно. Стоит Сальников продает газету "Самая правильная марксистская мировая революция без сталинистских извращений, бюрократии и госкапа". Подходит рабочий.

Р а б о ч и й: Да, социализм надо вернуть.
С а л ь н и к о в: А это был не социализм!
Р а б о ч и й: Ну, вернуть то что было...
С а л ь н и к о в: Да вы!... Как можно... Вы же рабочий... Сталинские
мифы... Совокупный капиталист...

Рабочий, который уже было хотел купить газету, прячет назад деньги и уходит.

С а л ь н и к о в (сам с собой): Да, пока нам в массах агитировать рано. Это все от отсутствия наличных сил. Когда их мало, они направляются на сохранение дейтвительно коммунистического характера организации, как организации на позициях научного коммунизма. Пока они все уходят на газету, брошюры и т.д. И то с трудом справляемся. Вырастем численно, расширим и формы...

Занавес.

От	Сепулька
К	Zhlob (27.01.2005 15:43:04)
Дата	27.01.2005 17:25:20

Re: А может,...

>Если коммунисты действительно смогут возглавить протест, им нужно чётко очертить область достижимых целей, и выдвинуть соответствующие лозунги. По-моему, курс на смену правительства и отставку президента должен быть решительно отброшен. Не сегодня. Но отмены монетизации можно добиться вполне. При этом очень неплохо бы укрепить позиции партии. Почему не выдвинуть требование процента эфирного времени для коммунистов на ТВ пропорционально уровню их представительства в Думе? (Об этом СГ уже давно говорил). Под это вполне можно подвести базу по-ситуации - закон о монетизации принят, в том числе, т.к. не было адекватного выражения общественного протеста. При наличии эфирного времени у оппозиции такого не повторится.

Вот именно! Про то и речь. Лозунги сейчас должны быть конструктивными, а вместо этого выдвигаются разрушительные.

От	Сепулька
К	Vader (27.01.2005 02:02:08)
Дата	27.01.2005 15:38:55

М-да... Вот это и называется, уж простите, "смотрю в книгу, вижу фигу"

>Их убивают, и они вышли защищаться. А Сепулька (с Георгием и их общим духовным наставником) бьет стариков и тех, кто с ними, по рукам и восклицает: «Не смейте!». Готовы – не готовы, есть Ленин – нет Ленина, есть партия – нет партии, придут «оранжевые» - не придут и т.д. и т.п. Позвольте, Сепулька, я отнесусь к Вам серьезно (извините за стишок) и проясню ситуацию.

Что-то Вы ничего этого не писали, когда здесь Д.Кропотов распинался о том, что монетизация льгот должна быть, и это хорошо, а все остальные, в том числе указанные Вами персонажи пытались убедить его в том, что это плохо.

>Видите ли, эти протесты вызваны к жизни не мной, не Зюгановым, не Сергеем Георгиевичем Кара-Мурзой, не масадом и не американской разведкой.

Я что, разве об этом писала? А ну да, я забыла, что видим в книге. Где я писала о том, что эти протесты вызваны массадом или американской разведкой? Не путайте божий дар с яичницей. Стихийные протесты стихийными протестами. А вот использование этих протестов для _своих_ целей политиками - это другая вещь, но также реальная.
Я Вас спрашивала о другом: к чему Вы лично собираетесь призывать стихийно и нестихийно протестующих? Как Вы собираетесь бороться с перехватчиками, которые будут? Или для Вас главное - ввязаться в драку, а что будет дальше, Вам неинтересно? Результат Вас волнует или нет?

> Конечно, масады и американские апельсины могут иметь к этому делу непосредственное отношение, но в этом случае правительство, законодатели и президент и так у них в кармане, и при любом шевелении пальцами подскакивают к ним с возгласом «Чего изволите?!» (чтобы не разглядеть последствий принятых решений, надо быть либо законченным идиотом, либо шестеркой).

Если бы все было полностью и только так, с чего бы Западу хотеть сменить Путина? Ельцин же их вполне устраивал все сроки. Кстати, при нем уровень жизни людей упал настолько, что многие просто голодали, годами не получая зарплаты. И что? Разве были стихийные митинги?

> А раз так, то пугать приходом «оранжевых», когда «оранжевые» уже здесь, по меньшей мере, не логично.

Это та же позиция, что и у коммунистов на Украине: ни Ющенко, ни Янукович. Вот и установили своими руками власть Ющенко и стоящего за ним Запада.
Если, по-Вашему, сейчас в России у власти "оранжевые", то почему СПС против Путина? Почему Гайдар призывает провести новую демократическую революцию? Чего они добиваются этой революцией? Думаете, демократии? :)

>В такой ситуации, когда протесты идут, и будут идти, независимо от воли коммунистов, призывать коммунистов не участвовать или, что еще хуже, гасить протесты (после чего люди – как те, кто непосредственно мучим бедой, так и те, кто пока смотрит со стороны – с омерзением навсегда отвернутся от таких коммунистов, но от требований своих не откажутся, т.к. проблема никуда не денется), так вот, в такой ситуации призывать не участвовать – значит расчищать дорогу «оранжевым».

При чем тут "гасить протесты"? Ну да, опять смотрим и видим... Протесты надо куда-то направлять. Я Вас спрашиваю: куда Вы собираетесь направлять протесты? Просто "валить власть, президента, правительство, Думу" - короче, всех? Или будет какое-то иное направление мысли?

>Спрашивать меня (как, впрочем, и кого любого) о том кто пойдет, и что потом будет – бессмысленно. Это решится борьбой. Сравнивать текущую ситуацию с 1917 годом – тоже бессмысленно. Это не 1917, и даже не 1905, «все только начинается».

Вот именно, что бессмысленно.

>Таким образом, коммунисты, подогревая протест и возглавляя его, фактически противостоят «оранжевым».

Да не противостоят они им, а, напротив, "оранжевые" присоединяются к протесту. Об этом и речь. Впрочем, боюсь, все равно не поймете.

>P.S. Сами же «оранжевые» ну ни чем не отличаются от предыдущих. Хоть тресни, существенных различий не видно. Чем Шеварнадзе выгодно отличается от Саакашвили, чем Кучма отличается от Ющенко?

Тем, что НАТО сейчас будет и в Грузии, и в Крыму. А Россия будет в петле.

> И как, ради всего святого, можно переплюнуть в оранжевости Путина?

Очень просто. Разделить Россию и ввести в нее войска НАТО.

>P.P.P.S. На счет того «Где Ленин?», спрашивайте лучше не у меня, а у Кара-Мурзы. Спросите его, почему он до сих пор не Ленин и почему за 15 лет он не оформил хоть какое-нибудь активное политическое движение или партию «карамурзистов».

Потому что он теоретик, а не практик. Вот Вы бы и оформили такое политическое движение, раз Вы практик. Однако же почему-то не смогли или не захотели. Были и другие причины, к которым лично он не имеет отношения, уж не буду здесь их называть.

От	Vader
К	Сепулька (27.01.2005 15:38:55)
Дата	28.01.2005 15:42:33

"Апельсиновая пурга"

Итак, еще раз:
Причины протестов экономические, требования политические. Выполнение экономических причин автоматически снимает (на сегодня) политические требования. Кратко: "Льготы верните - или валите". Что тут непонятного?

Да, я забыл до Вас донести еще одну мысль. О Вашем солидаризме. Интересный у Вас солидаризм получается. Ради высосанной из пальца "оранжевой" идеи "то ли дождь, то ли снег, то ли будет, то ли нет" (которую активно педалируют рассейские СМИ, да и родом она оттуда же), Вы готовы отдать на заклание беспомощных старичков и старушек, поднявших на своем горбу эту страну. Знаете, Сепулька, ну его в баню такой солидаризм. Сегодня - старушек, а завтра и мне ножичек в спину засадите. Тогда уж лучше с волками, они друг дружку не жрут.

Остальные аллюзии - про Кропотова, НАТО, злого Ельцина, доброго Путина, отсутствие при Ельцине стихийных выступлений (!), вытащенных с чердака истории гайдаров, новодворских (!) и спсов - это, простите, "секс по телефону" какой-то. Вы забыли написать про мировой жидомасонский заговор. Опровергать эти оторванные от жизни фантазии я буду аж до второго пришествия. Не... У меня дела есть... Не обижайтесь...

P.S. Я классное название для триллера нашел: "Оранжевые, которых придумала Сепулька". Возможны сиквелы "Возвращение оранжевых", "Апельсиновая пурга".

От	Сепулька
К	Vader (28.01.2005 15:42:33)
Дата	28.01.2005 17:12:40

Для самого умного из всех политиков, а также для Альмара и Николы

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/138382.htm

Альмар и Никола, не объясните нам, как это Бузгалин с Хакамадой сошелся?

От	Никола
К	Сепулька (28.01.2005 17:12:40)
Дата	28.01.2005 22:59:59

Объясним

Митинг - это не только собственное выступление, собственный протест. Митинг - площадка для агитации среди неравнодушных. Среди тех, у кого душа болит за русский народ (о котором так пекутся солидаристы): за стариков и старушек, за молодых пацанов из НБП, за студентов, за нас с вами. Митинг - площадка и возможность агитации среди тех, кого не устраивает нынешняя политика властей и кто готов активно выступить, готов на практические дела.
И не просто агитация, а конкурентная агитация, в конкуренции с идейными противниками. Если не участвовать в таких митингах, то в качестве альтернативы путинизму получается только Хакамада и СПС. Надо показать, что есть другая альтернатива. Надеюсь, кто-то это поймет.

От	Александр
К	Никола (28.01.2005 22:59:59)
Дата	29.01.2005 00:43:48

Во-во. Один такой неравнодушный перебирается в Киев

От	Кудинов Игорь
К	Александр (29.01.2005 00:43:48)
Дата	29.01.2005 02:08:47

ну_,_не_в_Мемфис_же,_че_так_переживать (-)

От	Александр
К	Кудинов Игорь (29.01.2005 02:08:47)
Дата	29.01.2005 06:25:56

Березовский в Киеве все равно что Бин Ладен в Мемфисе.

Думаю многие американцы забеспокоились бы если бы в Лос Анжелесе вместо подавления беспорядков неграм разрешили бы резать белых, вывели бы войска оставив погромщикам вооружения дивизии морской пехоты, а Техас и Новая Англия пооранжевели бы и туда начали бы перебираться спонсоры терроризма вроде Бин Ладена. И в самую последнюю очередь американцы думали бы о классовой борьбе. Потому у них всех этих безобразий и не происходит, а происходят они в России. При полном равнодушии классовых борцов, видящих в Березовском и Бин Ладене предпринимателей, ставших жертвой бонаппартизма.

От	Potato
К	Александр (29.01.2005 06:25:56)
Дата	30.01.2005 09:22:48

Таки чем Вам не нравится Беня Ладенов? Ведь анти-марксист со стажем.

Таки чем Вам не нравится Беня Ладенов? Ведь анти-марксист со стажем.

Сколько афганских марксистов он перебил? Вот то-то. Вполне себе арабско-мусульманский солидарист...

Ну в Мемфисе он сам возможно не бывал, но с молодцами из Лэнгли он когда-то был на дружеской ноге....

От	Сепулька
К	Никола (28.01.2005 22:59:59)
Дата	29.01.2005 00:31:17

Если Бузгалин выступает рядом с Хакамадой сегодня, то завтра он вполне может

призвать за нее голосовать.
Это и есть перехват протеста: сегодня к протесту присоединяются, завтра перенаправляют.

От	Никола
К	Сепулька (29.01.2005 00:31:17)
Дата	31.01.2005 01:11:25

Вы серьезно?

>призвать за нее голосовать.

:-))) А почему не наоборот?
Вы бы еще сказали, кто носит фирму адидас, тот скоро родину продаст. Логика одинакова.

>Это и есть перехват протеста: сегодня к протесту присоединяются, завтра перенаправляют.

Отчет о митинге см.: https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/138706.htm

От	Сепулька
К	Никола (31.01.2005 01:11:25)
Дата	31.01.2005 17:47:41

Re: Вы серьезно?

>Вы бы еще сказали, кто носит фирму адидас, тот скоро родину продаст.

Так оно и было по большому счету. :)

Из Вашего отчета:
> Наши пришли без красных флагов. Но пономаревцы притащили оранжевые шарики и транспаранты на оранжевом фоне… (это к вопросу о перехвате инициативы.) Был небольшой скандал. Но самым большим шоком для меня был оратор-лимоновец, который повязал оранжевую нарукавную повязку.

:) Вот и делайте выводы. :)

От	Никола
К	Сепулька (31.01.2005 17:47:41)
Дата	01.02.2005 12:29:14

Re: Вы серьезно?

>>Вы бы еще сказали, кто носит фирму адидас, тот скоро родину продаст.
>
>Так оно и было по большому счету. :)

Т.е. Вашу логику я понял правильно. Я ведь понял ее как отсутствие всякой логики.

>Из Вашего отчета:
>> Наши пришли без красных флагов. Но пономаревцы притащили оранжевые шарики и транспаранты на оранжевом фоне… (это к вопросу о перехвате инициативы.) Был небольшой скандал. Но самым большим шоком для меня был оратор-лимоновец, который повязал оранжевую нарукавную повязку.
>
>:) Вот и делайте выводы. :)

Вывод пока один: солидаристам-культуристам до лимоновцев, как до Луны пешком.

От	Сепулька
К	Сепулька (31.01.2005 17:47:41)
Дата	31.01.2005 19:06:27

Re: Вы серьезно?

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/137450.htm

"Отдавать революционный процесс в руки лимоновцев и антиглобалистов господа из <мирового
сообщества> всяк не собираются. Уж больно их почтенных предков круто обломали в 1917-м."

Так что думайте, граждане троцкисты и лимоновцы.
Альмару я этого не пишу: очевидно, он уже сделал выбор в пользу распада России и войск НАТО. Если Вы этот выбор еще не сделали, то думайте. Это полезно всегда.

А методы, кроме митингов, у них найдутся. Спектакли разного рода и "оранжевая мода".
Кстати, учиться надо у них. Как создавать "моду" на себя.

От	Никола
К	Сепулька (31.01.2005 19:06:27)
Дата	01.02.2005 12:32:51

Re: Вы серьезно?

> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/137450.htm

>"Отдавать революционный процесс в руки лимоновцев и антиглобалистов господа из <мирового
>сообщества> всяк не собираются. Уж больно их почтенных предков круто обломали в 1917-м."

Вот именно. Нельзя отдавать инициативу в руки буржуазии. А вы (солидаристы) своей пассивностью именно отдаете инициативу и потому являетесь прямыми пособниками буржуа. Впрочем это и так понятно было с самого начала.

>Так что думайте, граждане троцкисты и лимоновцы.
>Альмару я этого не пишу: очевидно, он уже сделал выбор в пользу распада России и войск НАТО. Если Вы этот выбор еще не сделали, то думайте. Это полезно всегда.

Спасибо за совет. Обязательно буду думать часто и много. :)

>А методы, кроме митингов, у них найдутся. Спектакли разного рода и "оранжевая мода".
>Кстати, учиться надо у них. Как создавать "моду" на себя.

С вами, блин, создашь моду на себя... Как же... Вы же не допустите.

От	Администрация (Сепулька)
К	Сепулька (31.01.2005 19:06:27)
Дата	31.01.2005 19:46:42

И. Кудинову предупреждение за засорение форума флеймом и инсинуации в

адрес участников форума.
Подветки с флеймом снесены в архив.
Просьба вести обсуждение, а не превращать форум в чат.

От	Лом
К	Администрация (Сепулька) (31.01.2005 19:46:42)
Дата	01.02.2005 03:11:27

Сепульке за инсинуации о моем местоположении.

Нет, мадам, вы глубоко ошибаетесь. Я возвращенец, вернулся из Англии уже как два года.

Что, вообще, за подобные инсинуации - модератора на вас вызывать или заявить, что вы живете в Гондурасе?

>адрес участников форума.
>Подветки с флеймом снесены в архив.
>Просьба вести обсуждение, а не превращать форум в чат.

От	Александр
К	Никола (31.01.2005 01:11:25)
Дата	31.01.2005 04:09:20

Не вопрос!

>>призвать за нее голосовать.
>
>:-))) А почему не наоборот?

Потому что гадкие русские не дозрели до социализма и в настоящий момент надо решать задачи буржуазно-демократической революции. Читайте Плеханова, Зюганова, Семенова, ну и самого Бузгалина, конечно. А раз марксисты решают буржуазно-демократические задачи (уничтожения России и русских) то Хакамаде и карты в руки.А сдав Россию чеченцам и НАТО в лучшем случае скажет что это действие объективных законов. Если вообще снизойдет до объяснений.

От	Никола
К	Александр (31.01.2005 04:09:20)
Дата	01.02.2005 12:35:37

Это он мне говорит? 8-(

>
>Читайте Плеханова, Зюганова, Семенова, ну и самого Бузгалина, конечно.

Это он мне сказал?

>А раз марксисты решают буржуазно-демократические задачи (уничтожения России и русских) то Хакамаде и карты в руки.А сдав Россию чеченцам и НАТО в лучшем случае скажет что это действие объективных законов. Если вообще снизойдет до объяснений.

Нет, скажем, что это культурной матрицей было предусмотрено.

От	Игорь С.
К	Сепулька (29.01.2005 00:31:17)
Дата	29.01.2005 10:19:00

Т.е. люди должны делать выбор

>призвать за нее голосовать.
>Это и есть перехват протеста: сегодня к протесту присоединяются, завтра перенаправляют.

еще до слушания выступающих, они должны заранее выбрать, на какой митинг идти? Вы собираетесь агитировать только тех, кто пришел послушать именно вас?

От	Сепулька
К	Игорь С. (29.01.2005 10:19:00)
Дата	31.01.2005 17:44:06

Re: Т.е. люди...

>еще до слушания выступающих, они должны заранее выбрать, на какой митинг идти? Вы собираетесь агитировать только тех, кто пришел послушать именно вас?

Митинг - это уже не агитация. Это выражение протеста определенной группы людей. Для агитации есть СМИ.

А вообще, это даже интересно, насколько наши форумные марксисты готовы поддерживать "своих". :) Даже в смычке с либералами. :))) Тенденции. Впрочем, давно уже замеченные.

От	Almar
К	Сепулька (28.01.2005 17:12:40)
Дата	28.01.2005 18:15:47

А значит вы (что в общем нам и до этого было ясно) за

вообще то я не видел там указаний конкретных фамилий. Однако почему бы указанным лицам не поучаствовать в совместном митинге.

А вы я вижу против? Против этого митинга, раз для вас участие в нем невозможно ни при каких обстоятельствах. Стало быть вы против целей этого митинга.

А значит вы (что в общем нам и до этого было ясно) за:

) несправедливых судебных приговоров, незаконное лишение свободы и другие нарушения прав граждан, ставших жертвами политических преследований;
б) использования правоохранительных и судебных органов для политически мотивированных преследований;
в) политических преследований оппозиции;
г) нарушение конституционных прав и свобод человека;
е) политики властей и «партии власти», которая приводит к нарушению прав и свобод человека и гражданина в Российской Федерации;
ж) законов о «монетизации льгот»

От	IGA
К	Almar (28.01.2005 18:15:47)
Дата	28.01.2005 19:23:17

митинги

Almar wrote:

> вообще то я не видел там указаний конкретных фамилий.

Фамилии были на листовке. В интернете найти её аналога не удалось. Мобильного
телефона со встроенной камерой у меня не нашлось. Так что можете не верить.

А ещё мне спам не доходит. Другм повезло больше -
http://www.livejournal.com/users/dront/88411.html

А, вот нашел!
http://www.livejournal.com/users/kulichik/32209.html
<<<
Митинг: новая информация
В четверг с 15:00 до 16:30 в Каминном зале ЦДЖ состоится пресс-конференция
преваряющая митинг 29-го на Пушкинской площади.

Участвуют: Лев Пономарев (За права человека) священник Глеб Якунин, адвокат
Сергей Беляк, адвокат Дмитрий Аграновский, Антолий Тишин (НБП), родственники
осужденных и обвинемых членов НБП.

Митинг 29-ого: Новая информцаия об участниках (выступающих): Ирина Хакамада, Лев
Пономарев, Дмитрий Быков, Борис Кагарлицкий, Александр Бузгалин, Глеб Якунин,
Анатолий Тишин и др...

При поддержке: Московская Хельсинкская группа, Движение "За права человека",
Комитет "Гражданское содействие", Общественный фонд "Гласность", Музей и
общественный центр имени Андрея Сахаров, Общественный комитет в защиту свободу
совести, Движение против насилия, Общественный комитет в защиту ученых, Центр
экологической политики, Коалиция "Экология и право", Антивоенный клуб и другие
правозащитные и общественные организации.

UPDATE: На митинге такж выступит Владимир Кара-Мурза (Комитет-2008)
<<<

> Однако почему бы указанным лицам не поучаствовать в совместном митинге.

Однако почему бы указанным лицам не поучаствовать в митинге 22 Января у
Белорусского вокзала? Однако, не поучаствовали.
Странное совпадение: эти "ярчайшие и талантливейшие левые мыслители" в это же
время устроили конференцию, посвященную 100-летию Первой Российской Революции.
http://www.livejournal.com/users/_socialist/92485.html

> А вы я вижу против? Против этого митинга, раз для вас участие в нем невозможно ни при каких обстоятельствах.

Я лично собираюсь пойти, если время будет. Надо же на Бузгалина посмотреть.

> Стало быть вы против целей этого митинга.

А это не следует из посылки по-моему.

> А значит вы (что в общем нам и до этого было ясно) за:
> а) несправедливых судебных приговоров, незаконное лишение свободы и другие нарушения прав граждан, ставших жертвами политических преследований;
> б) использования правоохранительных и судебных органов для политически мотивированных преследований;
> в) политических преследований оппозиции;
> г) нарушение конституционных прав и свобод человека;
> е) политики властей и <партии власти>, которая приводит к нарушению прав и свобод человека и гражданина в Российской Федерации;
> ж) законов о <монетизации льгот>

Сначала пусть предъявят перечень "прав и свобод человека и гражданина", тогда
можно будет смотреть. Права на достойную пенсию и бесплатный проезд пенсионеров
там, боюсь, не будет. А если будет - то очень с недавних пор и не надолго. Зато
"права собственности" - будет обязательно. Ну и "свобода слова".

От	Almar
К	IGA (28.01.2005 19:23:17)
Дата	31.01.2005 18:16:19

Re: митинги

>Сначала пусть предъявят перечень "прав и свобод человека и гражданина", тогда
можно будет смотреть.

насколько я помню, была некая декларация прав человека, которую СССР подписал

От	IGA
К	Almar (31.01.2005 18:16:19)
Дата	31.01.2005 20:02:58

Re: митинги

Almar wrote:

>>Сначала пусть предъявят перечень "прав и свобод человека и гражданина", тогда
> можно будет смотреть.
> насколько я помню, была некая декларация прав человека, которую СССР подписал

СССР?

А это тогда что такое:
http://www.democracy.ru/library/laws/federal/resolution.html
<<<
О ДЕКЛАРАЦИИ ПРАВ И СВОБОД ЧЕЛОВЕКА И ГРАЖДАНИНА

ПОСТАНОВЛЕНИЕ

ВЕРХОВНЫЙ СОВЕТ РСФСР

22 ноября 1991 года

(ВВСР 91-52)

Рассмотрев представленный Президентом РСФСР проект Декларации
прав и свобод человека и гражданина, Верховный Совет РСФСР
постановляет:
1. Принять Декларацию прав и свобод человека и гражданина.
2. Комитету Верховного Совета РСФСР по законодательству, Комитету
Верховного Совета РСФСР по правам человека, Комитету Верховного Совета
РСФСР по вопросам законности, правопорядка и борьбы с преступностью
подготовить предложения по приведению законодательства РСФСР в
соответствие с положениями настоящей Декларации и внести их на
рассмотрение Верховного Совета РСФСР.
3. Президиуму Верховного Совета РСФСР:
включить намеченные к разработке законы в план законопроектных
работ;
поручить соответствующим комиссиям палат и комитетам Верховного
Совета РСФСР подготовку указанных законопроектов.
...
<<<

Право собственности там есть. А право на труд переименовано в "право на защиту
от безработицы".

От	Almar
К	IGA (31.01.2005 20:02:58)
Дата	01.02.2005 00:04:50

Re: митинги

Вам что лень в гугле набрать «CССР декларация прав человека»

http://www.hrights.ru/text/b11/Chapter5.htm
http://ido.edu.ru/ffec/hist/h10.html
http://ido.edu.ru/ffec/hist/chrest/x10_2_1.html

От	Сепулька
К	Almar (28.01.2005 18:15:47)
Дата	28.01.2005 19:12:24

Нет, я против союза коммунистов с либералами ;) (-)

От	Almar
К	Сепулька (28.01.2005 19:12:24)
Дата	31.01.2005 18:13:51

а вам то что за дело, вы же не коммунистка и либералка? (-)

От	Сепулька
К	Almar (31.01.2005 18:13:51)
Дата	31.01.2005 19:01:37

Я коммунистка. Но не марксистка. :) (-)

От	Никола
К	Сепулька (31.01.2005 19:01:37)
Дата	01.02.2005 12:26:45

:))) Ну а я тогда православный атеист.

Немарксистов в коммунисты не берут. Как не здавших кандидатский минимум.
А то вас ведь только пусти. Глядишь, тут и александры коммунистами заделаются, всякие православные социал-монархисты и христианские коммунисты набегут как тараканы, георгии пойдут табунами в коммунисты записываться (Маркса не читавши). Глядишь M&M начнут себя в грудь кулаками стучать с криками мол мы тоже коммунисты. Вообщем проходу от коммунистов не будет. Непонятно только с кем такие "коммунисты" борьбу будут вести?

От	Сепулька
К	Никола (01.02.2005 12:26:45)
Дата	01.02.2005 13:48:35

А что, марксисты уже монополизировали название "коммунизм"?

>Немарксистов в коммунисты не берут. Как не здавших кандидатский минимум.

А как же первобытный коммунизм? Или его не было? :)))

А еще существует и существовал русский коммунизм. И большинство людей, которые к нему принадлежали, не сдавали никаких кандидатских минимумов по марксизму. :)))

>А то вас ведь только пусти. Глядишь, тут и александры коммунистами заделаются, всякие православные социал-монархисты и христианские коммунисты набегут как тараканы, георгии пойдут табунами в коммунисты записываться (Маркса не читавши). Глядишь M&M начнут себя в грудь кулаками стучать с криками мол мы тоже коммунисты. Вообщем проходу от коммунистов не будет. Непонятно только с кем такие "коммунисты" борьбу будут вести?

С псевдорелигиозными концепциями, по всей видимости. :)

От	Никола
К	Сепулька (01.02.2005 13:48:35)
Дата	02.02.2005 10:02:25

Уже давно. Вы разве не знали?

>>Немарксистов в коммунисты не берут. Как не здавших кандидатский минимум.

Надо было написать: "таких не берут в космонавты" (с).
>
>А как же первобытный коммунизм? Или его не было? :)))

Во-во. Таких принимают в неандертальцы. Значит вам туда дорога?

>А еще существует и существовал русский коммунизм. И большинство людей, которые к нему принадлежали, не сдавали никаких кандидатских минимумов по марксизму. :)))

Не, ну так не русские солидаристы прекрасно обоснуют, что существовал и существует китайский коммунизм, английский, французский, ливийский, африканский, американский, непальский, арабский коммунизм, и т.д. и т.п. по алфавиту. Оказывается все страны и народы давно живут при коммунизме, только коммунизм у каждого свой, вредный для коммунизма другой национальности. :-))

>>А то вас ведь только пусти. Глядишь, тут и александры коммунистами заделаются, всякие православные социал-монархисты и христианские коммунисты набегут как тараканы, георгии пойдут табунами в коммунисты записываться (Маркса не читавши). Глядишь M&M начнут себя в грудь кулаками стучать с криками мол мы тоже коммунисты. Вообщем проходу от коммунистов не будет. Непонятно только с кем такие "коммунисты" борьбу будут вести?
>
>С псевдорелигиозными концепциями, по всей видимости. :)

Неужели комммунисты-солидаристы застрелятся, предварительно разгромив себя идейно?

От	Сепулька
К	Никола (02.02.2005 10:02:25)
Дата	02.02.2005 12:21:54

Покажите свидетельство о приватизации

>>>Немарксистов в коммунисты не берут. Как не здавших кандидатский минимум.
>Надо было написать: "таких не берут в космонавты" (с).

:)))

>>А как же первобытный коммунизм? Или его не было? :)))
>Во-во. Таких принимают в неандертальцы. Значит вам туда дорога?

Нет :). Я же пишу про то, что у нас был и есть русский коммунизм, а не первобытный. :)))

>>А еще существует и существовал русский коммунизм. И большинство людей, которые к нему принадлежали, не сдавали никаких кандидатских минимумов по марксизму. :)))
>Не, ну так не русские солидаристы прекрасно обоснуют, что существовал и существует китайский коммунизм, английский, французский, ливийский, африканский, американский, непальский, арабский коммунизм, и т.д. и т.п. по алфавиту.

Не все смогут обосновать, т.к. обосновывать надо фактами. Что касается России, то в ней действительно были общины (как, кстати, переводится слово "коммуна"?), в ней действительно пытались строить коммунизм. Поэтому русский коммунизм был, есть и будет.

> Оказывается все страны и народы давно живут при коммунизме, только коммунизм у каждого свой, вредный для коммунизма другой национальности. :-))

Нет, у разных народов разные национальные идеи. В США, например, то, что сейчас называется капитализм.

>>> Непонятно только с кем такие "коммунисты" борьбу будут вести?
>>С псевдорелигиозными концепциями, по всей видимости. :)
>Неужели комммунисты-солидаристы застрелятся, предварительно разгромив себя идейно?

Не дождетесь, мы опираемся и будем опираться на науку и здравый смысл. :))) А псевдорелигиозных концепкий много, мы найдем, кого разгромить. ;)

От	Никола
К	Сепулька (02.02.2005 12:21:54)
Дата	02.02.2005 12:39:29

Re: Покажите свидетельство...

От	Сепулька
К	Никола (02.02.2005 12:39:29)
Дата	03.02.2005 00:56:34

Коммунизмы у всех разные

У троцкистов - один, у либералов-марксистов типа Ниткина - другой, у русских крестьян и советских людей - третий, у Маркса и Энгельса - четвертый, у еврокоммунистов - пятый, у "первобытных" людей - шестой.

>>>>А как же первобытный коммунизм? Или его не было? :)))
>>>Во-во. Таких принимают в неандертальцы. Значит вам туда дорога?
>>
>>Нет :). Я же пишу про то, что у нас был и есть русский коммунизм, а не первобытный. :)))
>
>Поднимаем глаза на 5 строчек выше и видим: "А как же первобытный коммунизм?". Оказывается, это и есть русский коммунизм.

Это Вы просто все в кучу замешали. Есть "первобытный" коммунизм и есть русский. Не надо их путать.
А кстати, почему это у Вас "первобытные" (т.е., например, современные африканцы) люди = неандертальцам? Это уже некий социальный расизм, знаете ли.

> Вообщем, теперь буду к такому "русскому коммунизму" относиться вдвойне настороженней.

Это да. :) Чего же от Вашего брата троцкиста (или кто Вы там?) еще ожидать?

>>Не все смогут обосновать, т.к. обосновывать надо фактами. Что касается России, то в ней действительно были общины (как, кстати, переводится слово "коммуна"?),
>Так и во Франции муниципальные образования называются коммунами.

Сами понимаете, к общинам они имеют весьма отдаленное отношение.

>>в ней действительно пытались строить коммунизм.
>Какой? Русский, т.е. первобытный? Или все-таки какой-то другой?

Русский, но не первобытный.

>Ну да, ну да, оказывается живем и мы, предки наши жили при русском коммунизме. Солидаризма только сейчас маловато стало, а так мы - народ коммуноносец, читай богоносец.

А то как же! :)

>>Нет, у разных народов разные национальные идеи. В США, например, то, что сейчас называется капитализм.
>Не, это по-нашему называется капитализм, а по ихнему - нормальный коммунизм. Своеобразие его объясняется национальными культурными особенностями. Выдвигаю лозунг: каждой нац. культуре - свой нац. коммунизм. :-))

Не путайте божий дар с яичницей. А капитализм с коммунизмом. Суть их противоположна.

>>Не дождетесь, мы опираемся и будем опираться на науку и здравый смысл. :))) А псевдорелигиозных концепкий много, мы найдем, кого разгромить. ;)
>Дорогая Сепулька, всем же уже ясно (Ниткин даже специально отметил), что назначение солидаризма в том и заключается, чтобы размыть понятие коммунизма,

А Вы побольше Ниткину верьте. Впрочем, у Вас с ним уже давно союз.
Понятие коммунизма давным-давно размыто. И никем и никогда не приватизировалось, т.к. все под ним понимают нечто свое.
Коммунизм в этом смысле аналогичен христианству: христианством называются и православие, и католичество, и протестантизм, и всякие секты адвентистов 7-го дня и свидетелей Иеговы.
Коммунизм - это идеал справедливого общественного устройства, в котором все люди живут своим трудом и никого не выкидывают из распределения общественного продукта.

От	Никола
К	Сепулька (03.02.2005 00:56:34)
Дата	03.02.2005 10:10:04

В чем различие?

>Это Вы просто все в кучу замешали. Есть "первобытный" коммунизм и есть русский. Не надо их путать.

А в чем их отличие? Ниже Вы дали понятие и указали критерии коммунизма: "Коммунизм - это идеал справедливого общественного устройства, в котором все люди живут своим трудом и никого не выкидывают из распределения общественного продукта". Национальности и культурной идентичности среди этих критериев Вы не указали. Вот и возникает вопрос, в чем отличие русского коммунизма от первобытного? И почему нельзя сказать что это одно и то же?

>А кстати, почему это у Вас "первобытные" (т.е., например, современные африканцы) люди = неандертальцам? Это уже некий социальный расизм, знаете ли.

Не мелочитесь. Обвиняйте меня сразу в геноциде.

>> Вообщем, теперь буду к такому "русскому коммунизму" относиться вдвойне настороженней.
>
>Это да. :) Чего же от Вашего брата троцкиста (или кто Вы там?) еще ожидать?

А Вам не все ли равно, кто я?

>>>Не все смогут обосновать, т.к. обосновывать надо фактами. Что касается России, то в ней действительно были общины (как, кстати, переводится слово "коммуна"?),
>>Так и во Франции муниципальные образования называются коммунами.
>
>Сами понимаете, к общинам они имеют весьма отдаленное отношение.

Так и русская община к коммунистической общине тоже имеет не близкое отношение.

>>>в ней действительно пытались строить коммунизм.
>>Какой? Русский, т.е. первобытный? Или все-таки какой-то другой?
>
>Русский, но не первобытный.

Жду объяснений различий.

>>Ну да, ну да, оказывается живем и мы, предки наши жили при русском коммунизме. Солидаризма только сейчас маловато стало, а так мы - народ коммуноносец, читай богоносец.
>
>А то как же! :)

Значит богоизбранность. Особая божественная благодать. В выгодную сторону отличающая наш народ от других народов.
Вообще-то, так патриоты характеризуют еврейский национализм.
Теперь солидаристы так сами себя характеризуют.
Так кто из нас расист?

>>Дорогая Сепулька, всем же уже ясно (Ниткин даже специально отметил), что назначение солидаризма в том и заключается, чтобы размыть понятие коммунизма,
>
>А Вы побольше Ниткину верьте. Впрочем, у Вас с ним уже давно союз.

:-))))

>Коммунизм - это идеал справедливого общественного устройства, в котором все люди живут своим трудом и никого не выкидывают из распределения общественного продукта.

Инвалиды-паралитики, например, первое требование соблюсти не смогут. Их в коммунизм не возьмем? Или будем указывать другие критерии коммунизма?
Под ваши критерии и капитализм во многом подходит. Предприниматель (который лично непосредственно участвует в управлении фирмой) тоже живет своим трудом в той части, в которой получает необходимое вознаграждение за работу по управлению производством (эквивалент зарплаты менеджера). А социальная политика обеспечивает необходимый прожиточный минимум подавляющему большинству неработающих.
Ситуация похожа на современную Европу. Так я и говорю, что не позволяет сказать, что там сейчас европейский коммунизм (с отдельными недостатками).

От	Сепулька
К	Никола (03.02.2005 10:10:04)
Дата	04.02.2005 12:46:31

Re: В чем...

>Так и русская община к коммунистической общине тоже имеет не близкое отношение.

А что такое "коммунистическая община", по-Вашему?

>>> Солидаризма только сейчас маловато стало, а так мы - народ коммуноносец, читай богоносец.
>>А то как же! :)
>Значит богоизбранность.

Это уже Ваши аберрации восприятия. :) Речь шла о "коммуноносности". :)

>>Коммунизм - это идеал справедливого общественного устройства, в котором все люди живут своим трудом и никого не выкидывают из распределения общественного продукта.
>
>Инвалиды-паралитики, например, первое требование соблюсти не смогут. Их в коммунизм не возьмем? Или будем указывать другие критерии коммунизма?

Те, кто физиологически не способен к работе, естественно, берутся обществом на иждивение. Но для всех остальных этот принцип действует.

>Под ваши критерии и капитализм во многом подходит. Предприниматель (который лично непосредственно участвует в управлении фирмой) тоже живет своим трудом в той части, в которой получает необходимое вознаграждение за работу по управлению производством (эквивалент зарплаты менеджера). А социальная политика обеспечивает необходимый прожиточный минимум подавляющему большинству неработающих.

Большинству, но не всем. И работа предоставляется не всем (безработные). И прожиточный минимум тоже.

>Ситуация похожа на современную Европу. Так я и говорю, что не позволяет сказать, что там сейчас европейский коммунизм (с отдельными недостатками).

От	Александр
К	Никола (03.02.2005 10:10:04)
Дата	03.02.2005 10:40:06

Re: В чем...

>>Это Вы просто все в кучу замешали. Есть "первобытный" коммунизм и есть русский. Не надо их путать.
>
>А в чем их отличие? Ниже Вы дали понятие и указали критерии коммунизма: "Коммунизм - это идеал справедливого общественного устройства, в котором все люди живут своим трудом и никого не выкидывают из распределения общественного продукта". Национальности и культурной идентичности среди этих критериев Вы не указали. Вот и возникает вопрос, в чем отличие русского коммунизма от первобытного? И почему нельзя сказать что это одно и то же?

Потому что первобытные коммунисты не умеют организовать большое общество, а русские могут. Первобытные не имеют культурных механизмов интенсификации производства свыше 4-6 рабочих часов в день. Русские запросто. При чем при необходимости умеют припахать и 12-летних детей и пахать на бабах, и их детей в университет послать. Если говорить о специфике русского коммунизма то он основан на идее равенства всех людей в мире. У всех других народов в культуре заложены идеи неравенства. У европейцев, например - расизм. У Маркса технологический, а у Гитлера биологический. Естественно имея соседей склонных делить люжей на сверх- и недочеловеков, готовых включить русских в свою систему только в виде низшей расы (фашисты или чечены) русские должны делить людей на наших и ненаших. Это деление формально организовано с помощью государства. Государство гарантирует что свои равны и всякий будет рассматриваться как равный, что и требуется русской культурой. За пределами государства никаких гарантий.

>>А кстати, почему это у Вас "первобытные" (т.е., например, современные африканцы) люди = неандертальцам? Это уже некий социальный расизм, знаете ли.
>
>Не мелочитесь. Обвиняйте меня сразу в геноциде.

Марксисты спокойно относятся к геноциду. Если на благо прогресса то в порядке вещей. Но в данном случае налицо пока только расизм.

>>> Вообщем, теперь буду к такому "русскому коммунизму" относиться вдвойне настороженней.
>>
>>Это да. :) Чего же от Вашего брата троцкиста (или кто Вы там?) еще ожидать?
>
>А Вам не все ли равно, кто я?

Все равно. Потому и не интересуется. Марксист, и этого достаточно.

>>Сами понимаете, к общинам они имеют весьма отдаленное отношение.
>
>Так и русская община к коммунистической общине тоже имеет не близкое отношение.

Русская община именно коммунистическая. Эсли вы о несоответствии ее фантазиям Маркса так эти фантазии не имеют отношения к действительности и к реальному коммунизму.

>>>Ну да, ну да, оказывается живем и мы, предки наши жили при русском коммунизме. Солидаризма только сейчас маловато стало, а так мы - народ коммуноносец, читай богоносец.
>>
>>А то как же! :)
>
>Значит богоизбранность. Особая божественная благодать. В выгодную сторону отличающая наш народ от других народов.
>Вообще-то, так патриоты характеризуют еврейский национализм.
>Теперь солидаристы так сами себя характеризуют.
>Так кто из нас расист?

Вы. Для нас, русских, все люди равны. И это в наших глазах выгодно отличает нас от всех остальных, которые делят людей на высших и низших. - марксистов, фашистов и пр.

>>Коммунизм - это идеал справедливого общественного устройства, в котором все люди живут своим трудом и никого не выкидывают из распределения общественного продукта.
>
>Инвалиды-паралитики, например, первое требование соблюсти не смогут. Их в коммунизм не возьмем? Или будем указывать другие критерии коммунизма?

Написано же черным по синему "и никого не выкидывают из распределения общественного продукта". Для вас, марксистов, конечно содержание инвалида это эксплуатация работника, и этот яд нам в ухо заливали на кафедрах "научного коммунизма".

>Под ваши критерии и капитализм во многом подходит.

Не подходит. Капитализм это рынок. Никто никому не должен. И рабочего могут выкинуть из общества увольнением, и капиталиста забастовкой. Потому что у вас там борьба двигатель прогресса. Победитель забирает все, а побежденного выкидывают из жизни.

>Ситуация похожа на современную Европу. Так я и говорю, что не позволяет сказать, что там сейчас европейский коммунизм (с отдельными недостатками).

В Европе со времен Гитлера национал-социализм. Но ритуал выкидывания из жизни там старательно соблюдают. Бездомные на улицах спят и безработные наркотой травятся.

От	Никола
К	Александр (03.02.2005 10:40:06)
Дата	03.02.2005 12:43:49

Re: В чем...

>>
>>А в чем их отличие? Ниже Вы дали понятие и указали критерии коммунизма: "Коммунизм - это идеал справедливого общественного устройства, в котором все люди живут своим трудом и никого не выкидывают из распределения общественного продукта". Национальности и культурной идентичности среди этих критериев Вы не указали. Вот и возникает вопрос, в чем отличие русского коммунизма от первобытного? И почему нельзя сказать что это одно и то же?
>
>Потому что первобытные коммунисты не умеют организовать большое общество, а русские могут. Первобытные не имеют культурных механизмов интенсификации производства свыше 4-6 рабочих часов в день. Русские запросто. При чем при необходимости умеют припахать и 12-летних детей и пахать на бабах, и их детей в университет послать.

Получается: "Коммунизм - это идеал справедливого общественного устройства, в котором все люди живут своим трудом и никого не выкидывают из распределения общественного продукта; с наличием культурных механизмов интенсификации производства свыше 4-6 рабочих часов в день с возможностью при необходимости припахать 12-летних детей и баб, и возможностью детей в университет послать".
Отличие от первобытного пока видим в следующем:
1. Возросло время на труд
2. Допускается привлечение женщин и детей к тяжелым работам (при первобытном очевидно не допускалось?)
3. Наличие университета (в котором, очевидно, студентов учат культурному механизму интенсификации производства за счет привлечения к тяжелому труду детей и баб).

И как это:

>Если говорить о специфике русского коммунизма то он основан на идее равенства всех людей в мире.

Стыкуется с этим:

>У всех других народов в культуре заложены идеи неравенства. У европейцев, например - расизм.

Т.е. европейцы неравны русским по отношении к идее равенства. Т.е. русские более справедливы и человечны. Т.е русские "равнее" всех других.

Соответственно (и логично вытекает из предыдущего):

> русские должны делить людей на наших и ненаших.

Т.е. вводится не биологический, но пока неясный критерий для расчета на свой-чужой.

>Это деление формально организовано с помощью государства. Государство гарантирует что свои равны и всякий будет рассматриваться как равный, что и требуется русской культурой. За пределами государства никаких гарантий.

Во-во. Те кто за пределами русского государства не имеют гарантий, что русское государство будет относиться к ним, как к равным.

>Но в данном случае налицо пока только расизм.

В данном случае "культурный" расизм.

>Русская община именно коммунистическая.

Т.е. удовлетворяет вышеуказанным критериям?

>Для нас, русских, все люди равны. И это в наших глазах выгодно отличает нас от всех остальных, которые делят людей на высших и низших. - марксистов, фашистов и пр.

Так все-таки некоторое превосходство над другими народами ощущаете? Пусть не по биологическому критерию, но по некоторому так сказать культурному критерию. И по этому критерию русские получаются лучше всех остальных, не так ли?
Опять встает вопрос о расизме.

>>>Коммунизм - это идеал справедливого общественного устройства, в котором все люди живут своим трудом и никого не выкидывают из распределения общественного продукта.
>>
>>Инвалиды-паралитики, например, первое требование соблюсти не смогут. Их в коммунизм не возьмем? Или будем указывать другие критерии коммунизма?
>
>Написано же черным по синему "и никого не выкидывают из распределения общественного продукта". Для вас, марксистов, конечно содержание инвалида это эксплуатация работника, и этот яд нам в ухо заливали на кафедрах "научного коммунизма".

Написано ясно: "ПЕРВОЕ требование соблюсти не смогут". Т.е. не смогут соблюсти "в котором все люди живут своим трудом".
Или в целях интенсификации производства вы и инвалидов пахать заставите?

От	Дм. Ниткин
К	Никола (01.02.2005 12:26:45)
Дата	01.02.2005 12:40:11

Re: :))) Ну...

>А то вас ведь только пусти. Глядишь, тут и александры коммунистами заделаются, всякие православные социал-монархисты и христианские коммунисты набегут как тараканы, георгии пойдут табунами в коммунисты записываться (Маркса не читавши). Глядишь M&M начнут себя в грудь кулаками стучать с криками мол мы тоже коммунисты.

Еще Леонида забыли. У которого нет способности работать, но зато есть потребность ширяться. Соответственно, он больше всех заинтересован, чтобы "по способности и по потребности".

>Вообщем проходу от коммунистов не будет. Непонятно только с кем такие "коммунисты" борьбу будут вести?

Друг с другом, я полагаю.

От	Сепулька
К	Vader (28.01.2005 15:42:33)
Дата	28.01.2005 17:02:23

Вы просто сам напрашиваетесь, чтобы Вас использовали, а потом выкинули

Впрочем, это Ваше личное дело.

>Причины протестов экономические, требования политические. Выполнение экономических причин автоматически снимает (на сегодня) политические требования. Кратко: "Льготы верните - или валите". Что тут непонятного?

Нет, не снимает. Кроме такого умного, как Вы, есть те, кому политические требования нужно и дальше провозглашать.

> Вы готовы отдать на заклание беспомощных старичков и старушек, поднявших на своем горбу эту страну.

Это Ваши выдумки. Продолжайте их высасывать из пальца, а затем избивать.

> отсутствие при Ельцине стихийных выступлений (!),

да, тут я неверно написала. Стихийные выступления были, однако в революцию они не переходили.

>Остальные аллюзии - про Кропотова, НАТО, злого Ельцина, доброго Путина,
> вытащенных с чердака истории гайдаров, новодворских (!) и спсов - это, простите, "секс по телефону" какой-то. Вы забыли написать про мировой жидомасонский заговор.

Ющенко и Саакашвили, по всей видимости, - это тоже вытащенная с чердака история. :)))
Ну-ну. Вперед с песней. Штаны не порвите.

>P.S. Я классное название для триллера нашел: "Оранжевые, которых придумала Сепулька". Возможны сиквелы "Возвращение оранжевых", "Апельсиновая пурга".

Это очень хорошие названия. Комитет 2008, уверена, использует их в своей пропаганде.

От	Vader
К	Сепулька (28.01.2005 17:02:23)
Дата	28.01.2005 17:19:13

Снимает, Сепулька, снимает

>>Причины протестов экономические, требования политические. Выполнение экономических причин автоматически снимает (на сегодня) политические требования. Кратко: "Льготы верните - или валите". Что тут непонятного?
>
>Нет, не снимает. Кроме такого умного, как Вы, есть те, кому политические требования нужно и дальше провозглашать.

Когда народ получит чего хотел и разойдется, можете требованиями хоть обпровозглашаться.

>> отсутствие при Ельцине стихийных выступлений (!),
>
>да, тут я неверно написала. Стихийные выступления были, однако в революцию они не переходили.

[умильно плачет] А рельсовая война?.. А 93-й?..

>>Остальные аллюзии - про Кропотова, НАТО, злого Ельцина, доброго Путина,
>> вытащенных с чердака истории гайдаров, новодворских (!) и спсов - это, простите, "секс по телефону" какой-то. Вы забыли написать про мировой жидомасонский заговор.
>
>Ющенко и Саакашвили, по всей видимости, - это тоже вытащенная с чердака история. :)))

Ющенко всегда был на Украине достаточно популярным (в частности из-за того, что в бытность его премьером ВВП скакнул - о причинах сейчас не говорю). Года 2 назад я спорил об экономике Украины с одним экономистом (украинцем). Он был "без ума" от Ющенко. Типа, тот "экономику начал подымать" да ему не дали. За Саакашвили не знаю (но он по крайней мере "незасиженный мухами"). Сравнивать же с ними крайне непопулярных - до рвоты - Гайдара, Чубайса и Новодворскую, - да господь с Вами! Штатам надо быть круглыми идиотами чтобы на эту мертвую лошадь поставить на скачках. Юзайте лучше, вон, Рогозина.

>>P.S. Я классное название для триллера нашел: "Оранжевые, которых придумала Сепулька". Возможны сиквелы "Возвращение оранжевых", "Апельсиновая пурга".
>
>Это очень хорошие названия. Комитет 2008, уверена, использует их в своей пропаганде.

Я рад, что Вам понравилось. ;)

От	Владимир К.
К	Vader (28.01.2005 17:19:13)
Дата	29.01.2005 03:23:02

А если параллельно провинцию "подбесланить"? Как оно тогда?

Или заранее известно, что такое не предусматривается?

Это я почти без язвительности. Просто интересно, какие меры предусмотрены у "борцов с режимом" на тот случай, когда власть,
совместными с Хакамадой благими стараниями, будет повержена, и окажется недееспособной не только давить и высасывать соки из народа
(а, кто спорит, что она это так или иначе делает), но и предпринимать срочные необходимые действия по предотвращению "бесланов".

А, между прочим, как-то всё так удачно к моменту сложилось, что и из Чечни войска выводятся, и федеральный договор с ней какой-то
особый подписывают, и руководство поволжских "республик" тоже, глядя на то, что политически получает Чечня, что-то стало недовольно
своим положением и готовит претензии типа "а мы чем хуже?" Так что потенциальный винегрет тот ещё складывается. Разнообразный такой.

А теперь, информация к размышлению для желающих бескомпромиссной (очень) "борьбы за борьбу борцов".

Начиная с новогодней, каждую ночь на МУЗ-ТВ показывают примечательный видеоклип. Днём я его не видал (видно, чует кошка, чьё мясо
съела). Группа "The Couple" клип "Сказка".
Кто имеет возможность скачать 3Mb - может полюбоваться (DivX4, MP3).
https://vif2ne.org/nvz/forum/files/Palmira/The_Couple_-_Skazka_1.avi
Только любоваться нужно внимательно: там нет незначимых деталей. Все несут определённую смысловую нагрузку.

Согласитесь, заказчики этого "шедевра" фундаментально поставили проблему! Очень глубоко поставили. Глубже и быть не может!

Для тех, кто не увлекается "излишним символицизмом" - я расшифрую данный "мессидж".
Там несколько смысловых уровней.

Первый:
"Российское государство представляет собой нечто омерзительное, в этом виновата его нынешнаяя власть - долой её!"

Второй:
"Это неудивительно! Русские по своей природе таковы, что ничего иного и не могли создать. Это естественное для них состояние
(посмотрите на их сказки!), в которое они и впали, получив свободу, которой оказались недостойны!"

Третий:
"С "этой" страной надо что-то делать!"

Так не зловещее ли получается такое поздравление с Новый Годом? Неплохо бы многим научиться читать некоторые важные вещи (не имею в
виду не только и не столько клипы) глубже первого слоя, который может быть даже и весьма правдивым!

P.S. Советую подумать, чьи это взгляды и желания выражает ролик, на кого рассчитан, как способен воздействовать, почему появился
сейчас и наколько такие штучки безобидны.

От	IGA
К	Владимир К. (29.01.2005 03:23:02)
Дата	29.01.2005 18:21:32

The Couple: Сказка

>Начиная с новогодней, каждую ночь на МУЗ-ТВ показывают примечательный видеоклип. Днём я его не видал (видно, чует кошка, чьё мясо съела). Группа "The Couple" клип "Сказка".
>Кто имеет возможность скачать 3Mb - может полюбоваться (DivX4, MP3).
> https://vif2ne.org/nvz/forum/files/Palmira/The_Couple_-_Skazka_1.avi
>Только любоваться нужно внимательно: там нет незначимых деталей. Все несут определённую смысловую нагрузку.

Preview (первая минута) лежит на их сайте http://www.couple.ru/videos/SKAZKA1.mpg (352x288, 11Mb)

http://www.couple.ru/about.php
ЖАНР: Прогрессивная поп-музыка, ориентированная на лучшие европейские стандарты

http://www.couple.ru/video.php
[24.12.04] Сказка
Дебютная работа дуэта The Couple 'Сказка' - мультипликационный видеоролик - в течение месяца создавалась на базе видеостудии ЦСП 'Пирамида' талантливым режиссером Евгением Карпинским в соавторстве с мультипликатором Владимиром Орловым. Клип 'наворочен' донельзя - 74 (!) монтажные сцены, десятки идеально продуманных и прорисованных сказочных персонажей, огромное количество склеек, вся палитра доступных глазу красок и, конечно, в меру стебная, ритмичная и грамотно аранжированная песня, без которой не было бы всей вышеперечисленной красоты. Интересно, что такая 'салатная' насыщенность ролика способствует тому, что он совершенно не надоедает. Ведь чтобы разобраться во всех нюансах и микросюжетах, зрителю придется не раз его просмотреть. Это как в хорошем кино - чем больше пересматриваешь, тем больше понимаешь и получаешь от этого удовольствие.
Сюжет ролика - реализация желаний героя русского фольклора - Емели. Желания вполне современные - Мерседес, красивая женщина и крутой коттедж не дальше 10 км. от Мкада. Шутка? Нет! Для достижения этих вполне оправданных целей Емеля задействует все доступные силы волшебства - курочку Рябу, золотую рыбку, царевну-лягушку, и прочую положительную живность, во всем своем изобилии представленную в русском фольклоре. Все эти персонажи активно помогают главному герою, а потом вместе тусуют и веселятся. В конце-концов зритель видит занятную кутерьму и мешанину образов, героев и персонажей. Разумеется, вас ожидает счастливый конец - все выдержано в лучших сказочных традициях. Юмор, ирония и шутка всегда ценились в кинематографе и, тем более, мультипликации, поэтому мы надеемся, что клип заслуженно будет крутиться на лучших телеканалах России.

http://www.couple.ru/forum.php?message=6&pp=0
Ну блин вы даете!
Видела клип по телеку. Очень смешно...:)Это про нашу страну видимо.А концерты будут в ближайшее время?Очень хочется глянуть на вас живьем.Спасибо,Светлана

От	Владимир К.
К	IGA (29.01.2005 18:21:32)
Дата	31.01.2005 03:00:28

Надо же! Даже сайтик у них заготовлен. Три строчки в шесть рядов. Наверное, для будущих фанатов.

В ночь на субботу - 01:45
В ночь на воскресенье - 01:45

Точность, прямо как у экспресса.

Я даже записал клип в более полном виде: включая недостающие ранее первые 20 секунд.

> Preview (первая минута) лежит на их сайте http://www.couple.ru/videos/SKAZKA1.mpg (352x288, 11Mb)

Как раз ровно первая минута - только музыка, без слов. Нет всей полноты впечатлений.

> ЖАНР: Прогрессивная поп-музыка, ориентированная на лучшие европейские стандарты

Без сомнений.
А вот дальше кое-где подвирают, скромничая.

Холмогоров высказал самую суть.
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/137958.htm

Хотя в статье всё исключительно важно, выделяю главное, имеющее непосредственное отношение к вопросу:

> 'Коренным' остается все-таки сам политический режим, который разыгрывает перед публикой драму самоуничтожения и легитимизирует
любую оппозицию тем, что трудно себе вообразить что-то хуже, чем 'эти негодяи у власти'.

Неважно, кто заказал этот ролик. Цель - создать такой образ государственной власти (всей, в целом), чтобы почти ни у кого рука не
поднималась сделать что-то в защиту её как таковой, а соответственно, и единого государства (но это уже контрабандой, как
завуалированное следствие). А те, кто сможет всё-таки сказать и сделать хоть что-то - будут представляться всем (включая самих
себя!) защитниками мерзавцев.

Подлые времена! Людей ловят на их лучших чувствах.

От	Сепулька
К	Vader (28.01.2005 17:19:13)
Дата	28.01.2005 19:12:03

Рогозин - тоже кандидатура. Впрочем, не обязательно он

>>>Причины протестов экономические, требования политические. Выполнение экономических причин автоматически снимает (на сегодня) политические требования. Кратко: "Льготы верните - или валите". Что тут непонятного?
>>Нет, не снимает. Кроме такого умного, как Вы, есть те, кому политические требования нужно и дальше провозглашать.
>Когда народ получит чего хотел и разойдется, можете требованиями хоть обпровозглашаться.

Нет, Вы положительно самый умный политик. У Бжезинского обучались, как делать революции, что ли?

>>> отсутствие при Ельцине стихийных выступлений (!),
>>да, тут я неверно написала. Стихийные выступления были, однако в революцию они не переходили.
>[умильно плачет] А рельсовая война?.. А 93-й?..

И что, это, по-Вашему, были революции? Даже 93-й на революцию не тянет: попытка восстания, не более того.

>>>Остальные аллюзии - про Кропотова, НАТО, злого Ельцина, доброго Путина,
>>> вытащенных с чердака истории гайдаров, новодворских (!) и спсов - это, простите, "секс по телефону" какой-то. Вы забыли написать про мировой жидомасонский заговор.
>>
>>Ющенко и Саакашвили, по всей видимости, - это тоже вытащенная с чердака история. :)))
>
>Ющенко всегда был на Украине достаточно популярным (в частности из-за того, что в бытность его премьером ВВП скакнул - о причинах сейчас не говорю). Года 2 назад я спорил об экономике Украины с одним экономистом (украинцем). Он был "без ума" от Ющенко. Типа, тот "экономику начал подымать" да ему не дали. За Саакашвили не знаю (но он по крайней мере "незасиженный мухами"). Сравнивать же с ними крайне непопулярных - до рвоты - Гайдара, Чубайса и Новодворскую, - да господь с Вами!

Хакамада, например – достаточно популярный политик. Впрочем, могут раскрутить кого угодно, важна сама суть того, что это будут делать. И сама суть того, что за этим будет стоять Запад

>>>P.S. Я классное название для триллера нашел: "Оранжевые, которых придумала Сепулька". Возможны сиквелы "Возвращение оранжевых", "Апельсиновая пурга".
>>Это очень хорошие названия. Комитет 2008, уверена, использует их в своей пропаганде.
>Я рад, что Вам понравилось. ;)

Мне-то что. Предложите свои бренды на «Эхо Москвы». С руками оторвут.

От	Vader
К	Vader (28.01.2005 15:42:33)
Дата	28.01.2005 15:43:14

Стишок для Сепульки

Песня "Товарищ Ленин" (фрагмент), [автора не знаю]
...

Товарищ Ленин, сытыми птичками
Щебечут вождишки: "Не надо в бой!
Будем бороться теоретически".
А как же народ? "А народ на убой".

Плевать им на то, что вокруг его кормяться.
Народ ведь внизу, а они смотрят ввысь.
Марксизма скопили, придумав пословицы,
Которые им заменяют марксизм.

Зачем рваться в бой, коль и так все дороги
Ведут в коммунизма волшебные сны!
Лежи себе тихо в спокойной берлоге,
Чтоб вдруг, не дай бог, не случилось войны.

Боятся всего, и не только драчки,
Штрафа боятся, боятся жены
Авось доживем до всеобщей стачки,
Тогда и заявим: "А вот, мол, и мы!"

Товарищ Ильич, и такие вот чайники,
Что на рабочих глядят сверху вниз,
Готовят себя не в бойцы, а в начальники,
Поскольку они изучали марксизм*.

Все просчитали, но самое главное
В ваших учениях мимо глаз.
То, что должна быть партия армией,
Готовой в сраженьи возглавить класс.

...

* - Как видим, реакция эволюционирует - марксизм отброшен за ненадобностью. Ну и слава богу!

От	Георгий
К	Vader (28.01.2005 15:43:14)
Дата	28.01.2005 16:06:47

почему - "отброшен"? (-)

От	Vader
К	Георгий (28.01.2005 16:06:47)
Дата	28.01.2005 17:20:00

видимо потому, что отбросили (-)

От	Дмитрий Кропотов
К	Сепулька (27.01.2005 15:38:55)
Дата	27.01.2005 16:43:20

Не надо инсинуаций

Привет!

Привет!

>Что-то Вы ничего этого не писали, когда здесь Д.Кропотов распинался о том, что монетизация льгот должна быть, и это хорошо, а все остальные, в том числе указанные Вами персонажи пытались убедить его в том, что это плохо.

Может, хватит инсинуаций?

Моя позиция сводилась к следующему:

1.Монетизация льгот - вопрос неоднозначный, фантазии о "традиционном обществе" и сакральном взгляде его членов на льготы не имеют отношения к сегодняшней ситуации в России, что показывает реакция доноров, прямо признавших в своем письме, что для них главное - отгулы и бесплатные обеды за сданную кровь, а отнюдь не какой-то там сакральный смысл сего действа. Ведь если бы они сдавали кровь из сакрального чувства общинного человека - никто не мешал бы им продолжать сдавать кровь - ведь значки "Почетный донор" никто не отменял. Однако они возмутились отменой отгулов :)

2.В существующем виде закон о монетизации плох и приведет к проблемам, потому, что предлагает мизерные компенсации - я предлагал увеличить их в 10 раз как минимум и с таким требованием выступать оппозиции)

3.Линия оппозиции, заключавшаяся в тупом отказе от обсуждения путей кардинального улучшения закона (увеличения сумм компенсаций) закончится фиаско - закон будет принят (что и произошло). Т.е. оппозиция, не будучи в силах прокатить закон ничего не сделала для того, чтобы его улучшить.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Сепулька
К	Сепулька (27.01.2005 15:38:55)
Дата	27.01.2005 16:07:26

Ответьте для себя на вопрос:

>>Таким образом, коммунисты, подогревая протест и возглавляя его, фактически противостоят «оранжевым».
>
>Да не противостоят они им, а, напротив, "оранжевые" присоединяются к протесту. Об этом и речь. Впрочем, боюсь, все равно не поймете.

дистанцируются ли верхушки КПРФ и НБП от СПС в этих протестах? И если КПРФ и НБП дистанцируются от СПС, то почему в некоторых протестах (по данным СМИ; в Питере, например) участвуют и "оранжевые"?

От	Кудинов Игорь
К	Сепулька (27.01.2005 16:07:26)
Дата	28.01.2005 17:12:52

"оранжевые" - это кто ? враги Единой России? (-)

От	Александр
К	Кудинов Игорь (28.01.2005 17:12:52)
Дата	29.01.2005 00:50:08

Ре: враги Единой России? Да!

Именно так. "Оранжевые" - враги России и сторонники ее расчленения. Похоже достаточно было пиаршикам Путина назвать его партию "единой Россией" чтобы коммунисты с их исторической русофобией и склонностью к борьбе "за нашу и вашу свободу" возненавидили и Россию и ее единство.

От	константин
К	Александр (29.01.2005 00:50:08)
Дата	30.01.2005 00:23:08

Зафиксируем позицию

Зафиксируем позицию участника Форума Александр

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/138528.htm

>... коммунисты с их исторической русофобией и склонностью к борьбе "за нашу и вашу свободу"

От	Сепулька
К	константин (30.01.2005 00:23:08)
Дата	30.01.2005 14:50:10

Ты просто неправильно понимаешь, о чем он говорит

Он говорит о Бузгалине и Кагарлицком. Они ведь, вроде как, тоже марксисты и коммунисты, а?
А Альмар, которому все равно, будет ли Россия целостным гос-вом или распадется на множество осколков?

От	константин
К	Сепулька (30.01.2005 14:50:10)
Дата	31.01.2005 11:20:46

Да, Вы, гражданка, не волнуйтесь так

Народ у нас грамотный, разберется.

От	Сепулька
К	константин (31.01.2005 11:20:46)
Дата	31.01.2005 17:51:33

А я, гражданин, не за Вас волнуюсь. А за судьбу России и народа

>Народ у нас грамотный, разберется.

Уже разбирались все эти 20 лет.

От	Александр
К	Сепулька (30.01.2005 14:50:10)
Дата	30.01.2005 19:42:56

Он все понимает. Просто начал произносить страшные заклинания

которыми марксистские демагоги обычно запугивают тех кто может ускользнуть из-под их власти. Ну и оставшихся, разумеется. Чтобы неповадно было. Всех этих последышей плехановых, пилсудских, аксельродов нужно называть своими именами и отправлять на свалку истории вслед за предшественниками и бородами - "основателями".

От	константин
К	Александр (30.01.2005 19:42:56)
Дата	31.01.2005 10:48:09

Проболтался, теперь поздно выкручиваться (-)

От	Almar
К	Сепулька (30.01.2005 14:50:10)
Дата	30.01.2005 17:49:52

Re: Ты просто...

>А Альмар, которому все равно, будет ли Россия целостным гос-вом или распадется на множество осколков?

это искажение. Мы, поскольку ощущаем себя гражданами мира, выступаем за объединение всего человечества, против националистических войн. Поэтому вполне логично, что мы хотели бы и Россию видеть единой, а не расколотой. Другое дело, что цена такого единства для нас предмет обсуждения. Так например мы против фашистского государства.

От	Сепулька
К	Almar (30.01.2005 17:49:52)
Дата	30.01.2005 18:55:43

Тогда почему же Вы спрашиваете, хуже ли будет России с войсками НАТО и

расчлененной?

>это искажение. Мы, поскольку ощущаем себя гражданами мира, выступаем за объединение всего человечества, против националистических войн. Поэтому вполне логично, что мы хотели бы и Россию видеть единой, а не расколотой. Другое дело, что цена такого единства для нас предмет обсуждения. Так например мы против фашистского государства.

Фашистское гос-во Вы и получите, если будете продолжать смыкаться с либералами в евроцентризме. Т.к. фашизм - это принципиально западное явление.
И наоборот, для того, чтобы не получить фашистское гос-во, надо восстанавливать русскую культуру.
Впрочем, боюсь, Вы с Вашим механицизмом это не поймете никогда.

От	Кудинов Игорь
К	константин (30.01.2005 00:23:08)
Дата	30.01.2005 00:50:44

Re: Зафиксируем_позицию

>>... коммунисты с их исторической русофобией и склонностью к борьбе "за нашу и вашу свободу"

А куда ему еще деваться с антимарксизмом, как не в солжики-аматёры ? не
в либералы же... Так и будет до конца дней воспевать а инете бодрящий
портяночный дух и чмырить детей за разговоры дома на английском.

От	Scavenger
К	Кудинов Игорь (30.01.2005 00:50:44)
Дата	30.01.2005 17:32:04

Re: Евразиец П.Н. Савицкий когда-то написал...

>>>... коммунисты с их исторической русофобией и склонностью к борьбе "за нашу и вашу свободу"
>
>А куда ему еще деваться с антимарксизмом, как не в солжики-аматёры ? не в либералы же... Так и будет до конца дней воспевать а инете бодрящий портяночный дух и чмырить детей за разговоры дома на английском.

...замечательное стихотворение.

Профессора и беллетристы
С усмешкой слушали меня,
Для них Нью-Йорк и Лондон - пристань
И лишь на Западе заря.

Я лично не против разговоров на английском, более того, я этот английский изучал в ВУЗе 5 лет и люблю культуру английского народа. И мне больно, что выродившиеся англичане делают со своей традиционной культурой, которая как раз выросла из "портянок". Так что я на стороне Александра именно здесь, в этом споре. Не все
коммунисты - русофобы, но есть среди них и упомянутые Александром. Те, которые хотят, чтобы их дети говорили дома на английском, а вот РУССКИЙ чтобы - забыли. И кроме того грешат пороком "профессоров и беллетристов" из стихотворения.

С уважением, Александр

От	Александр
К	Кудинов Игорь (30.01.2005 00:50:44)
Дата	30.01.2005 01:35:12

Ясно не за вами в русофобы-рыночники.

>>>... коммунисты с их исторической русофобией и склонностью к борьбе "за нашу и вашу свободу"
>
>А куда ему еще деваться с антимарксизмом,

Александру никуда деваться и не нужно. Он держится корней и науки А вот марксистствующим приходится разрываться между СССР и рыночным глобализмом. От требований Ленина покончить с азиатчиной и до ваших с неназываемым №1 жалких попыток обмазать советских традиционалистов солженицынщиной. Это ведь вы солжисты. И Солж как троцкист ваш. Что Вы, что Солж считаете СССР не продолжением исторической траектории развития России, а навязанной замшелым аборигенам европейской дисциплины и марксового гомоэчества. Вот вы и мечетесь между марксистской догмой и здравым смыслом. Красноречивые примерчики шизофрении тут:

http://www.kprf.ru/news/party_news/30364.html
Дяденька вполне согласно со здравым смыслом пишет что "Все это ведёт к полной потере Россией ее государственности и суверенитета. Страна рискует исчезнуть как исторический субъект", но при этом не отвергает марксистские гомоэческие бредни о том что связи индивидов от экономики и государство вырастает из их действий и является фантомом в мозгах людей, об отмирании государства, отсутствии отечества у пролетариата, всемирно-историческом индивиде, революции пролетариата цивилизованных стран и т.д.

Пишет дежурное заклинание "Капитализация России сделала классовую борьбу в стране повседневной реальностью." и тут же обратно к здравому смыслу: "значительной потере государственности и суверенитета, к разрушению производственного потенциала страны в угоду международному капиталу.На очереди – уничтожение и сведение до необходимого Западу минимума главной производительной силы страны – её людского потенциала. И первый удар уже нанесён."

В этом шизофреническом дискурсе нормальные люди вязнут как мухи в липучке. Нормальные пропускают как дежурные заклинания фразы о "классовой борьбе" и бред о том что единственными правильными связями является обмен товарами. Бузгалины, тарасовы, кагарлицкие и прочие "выдающиеся левые мыслители" пропускают мимо ушей что "Страна рискует исчезнуть как исторический субъект", "На очереди – уничтожение... главной производительной силы страны – её людского потенциала".

Почему не отказаться от вздорных глупостей Маркса из-за которых в голове каша? Потому что по привычке боится что Бузгалин произнесет свои страшные марксистские заклинания и наложит порчу! Почему марксистам не отказаться от давно опостылившей им патриотической риторики? Да потому что они ноль без малочки. Если патриоты скинут бузгалиных да неназываемых со своей шеи эти паразиты превратятся в ничто. Ни Березовский, ни Сорос им ни копейки грантов не даст. Навязанная марксистами шизофрения гарантирует КРПФ политическую импотенцию до тех пор пока она не избавится от гнилой марксистской верхушки.

От	IGA
К	Александр (30.01.2005 01:35:12)
Дата	30.01.2005 16:32:17

Почему не даст?

> Если патриоты скинут бузгалиных да неназываемых со своей шеи эти паразиты превратятся в ничто. Ни Березовский, ни Сорос им ни копейки грантов не даст.

Там суммы мелкие, им не жалко. Если денег не даст наша власть, то даст власть американская. За исследования о "латентной ксенофобии", например.
См. http://www.livejournal.com/users/_iga/18453.html

От	Сепулька
К	Кудинов Игорь (28.01.2005 17:12:52)
Дата	28.01.2005 19:14:46

Это Запад и те, кого он будет вести к власти.

Такие фамилии: Гайдар, Чубайс, Хакамада, Немцов ничего не говорят? Или думаешь, что уж их-то не приведут к власти? А если будет «ширма» соответствующая?

От	Александр
К	Vader (27.01.2005 02:02:08)
Дата	27.01.2005 02:31:36

Ре: Кто приводит...

>Видите ли, эти протесты вызваны к жизни не мной, не Зюгановым, не Сергеем Георгиевичем Кара-Мурзой, не масадом и не американской разведкой. В основе протестов лежит хорошо различимая материальная, экономическая причина

Вы полагаете что материальность причины вполне заменяет мозги? Типа человек страдает от повышенной температуры - давайте выташим его на мороз?

> но в этом случае правительство, законодатели и президент и так у них в кармане, и при любом шевелении пальцами подскакивают к ним с возгласом «Чего изволите?!»

Типа Чеченское бандитское гнездо раздавили по указке США, и ядерное оружие до сих пор под международный контроль не передали потому что США этого не хотят? А может пока не отдали Северный Кавказ потому что США не просили?

Или, скажем так, Вы думаете США не шевельнули пальчиком в том смысле что неплохо бы вычистить из власти тех кто посмел пойти против их воли в вышеперечисленных вопросах, и Путин не подскочил выполнять распоряжение и не ждет лишь удобного повода чтобы сдать дела Немцову под гарантии личной непрекосновенности?

>А раз так, то пугать приходом «оранжевых», когда «оранжевые» уже здесь, по меньшей мере, не логично.

Во-во. Как-то Вас все больше волнует что "здесь". А что в Ставропольском и Краснодарском краях после дестабилизации власти в Москве начнется то же что при Горби в Средней Азии, при Ельцине в Чечне и при американцах да европейцах в Косово Вам по барабану. Ну подумали бы хотябы что жрать будете когда отторгнут Северный Кавказ, да Краснодарский край.

>Итак, имеется не зависящая от нас материальная причина, – борьба за жизнь, – которая заставляет массы протестовать. В таких условиях политические партии и силы примыкают к протестам (в силу совпадения установок с требованиями протестующих) и возглавляют их (как умеют). Высосанных из пальца революций не бывает, революцию можно только возглавить.

В обнимку с Немцовым, Новодворской и Басаевым?

> Об этом твердили и Ленин, и Сталин. Это очень хорошо прочувствовали на личном опыте рядовые члены КПРФ, РКРП и других левых партий. Дежурные трехчеловечные пикеты коммунистов годами были посмешищем, никого не задевали и никого не трогали. И, вдруг, тот же самый занюханный пикет вызывает спонтанный тысячный митинг. Теперь коммунисты начинают предметно понимать те слова классиков, которые раньше были для них всего лишь заумной бессмыслицей.

Типа что пора бы государству отмереть, китайские стены снести, а заросшего мхом крестьянина согнать с земли?

>В такой ситуации, когда протесты идут, и будут идти, независимо от воли коммунистов, призывать коммунистов не участвовать или, что еще хуже, гасить протесты

Просят не обниматься с Немцовым и Новодворской. Или хотябы обратить внимание что вожди с ними обнимаются.

>Для коммунистов нет никакого выбора: участвовать или не участвовать. Если они не участвуют или имитируют участие - с ними прощаются (как это уже сделали на Украине).

А если они участвуют на стороне Юшенко, Новодворской и Немцова то обманутый народ их бьет по морде.

От	Vader
К	Александр (27.01.2005 02:31:36)
Дата	28.01.2005 15:47:04

зерно

>Просят не обниматься с Немцовым и Новодворской. Или хотябы обратить внимание что вожди с ними обнимаются.

СПСы, гайдары и новодворские - ходячие политические трупы. Единственное чего они добиваются (за чужой счет), это пожить еще немного (пришли к живым погреться). Господин Зюганов их активно массажирует, - ценой рейтингов коммунистов, - чтобы менее синими казались. Говорили, говорим и будем говорить: Зюганов и верхушка КПРФ - враги коммунистов. Даже Кара-Мурза с этим осторожно соглашался, с бесчисленными оговорками. Самому Зюганову эти протесты только мешают, - у него свои гешефты, - он делает все, чтобы протесты замять, но он не может их отменить.

А приходите-ка, Александр, требования стариков поддерживать? Приносите с собой десяток яиц и свои антиоранжевые прокламации. Как только появится Вам на глаза Немцов с Новодворской - Вы их яйцами (сейчас морозы стоят - красота!), а людям листовки с разъяснениями. Типа физкульт-терапия от "оранжевых" фобий. Думаете Вам кто-то (кроме милиции) слово плохое скажет?

---
Ольга КАЗАРЯН
Борис Акунин: беллетристика государства российского

(отрывок)

...
Другим заслуживающим внимания произведением Б. Акунина является рассказ "Спаситель Отечества". Главный герой, Зиновий Андреевич с детства ненавидел большевизм. Его гневный порыв не останавливало могущество советского государства - он твердо решил идти до конца. Поэтому он вступил в КПСС. "И никому ведь не расскажешь, сколько сил потратил Зиновий Андреевич и его единомышленники, такие же патриоты и мученики идеи с партбилетом в кармане.., чтобы свершить чудо из чудес - расшатать и повалить тоталитарного колосса". В 1991 году его товарищи, сочтя миссию выполненной, радостно и легкомысленно побросали партбилеты. Но не таков был Зиновий Андреевич. Он стал головой смертельно опасного чудовища, и если в 1993-м году власть удержалась на плаву, то только благодаря его самоотверженной деятельности. Чтобы отвратить людей от коммунизма, Зиновий Андреевич не щадил себя. Он сделал пластическую операцию, чтобы обзавестись бородавкой на носу; произносил идиотские речи; чудовищно танцевал гопака и т. д. Ему удавалось понижать рейтинг партии и проигрывать выборы, но делать это становилось все сложнее. Правительство шло на "непопулярные меры" и сводило на нет все его усилия. Зиновий Андреевич долго силился понять логику действий властей и наконец постиг, что имеет дело с сильным врагом: партию власти возглавляет такой же, как он, законспирированный субъект, тайно работающий на дело большевизма.

На этом знакомство с творчеством Г. Чхартишвили следует завершить, поскольку, несмотря на широту взглядов, добротный стиль и анархистский псевдоним, ничего другого, пригодного для вдумчивого прочтения, уважаемый автор не создал.

От	Александр
К	Vader (28.01.2005 15:47:04)
Дата	28.01.2005 19:18:03

Ре: зерно

>>Просят не обниматься с Немцовым и Новодворской. Или хотябы обратить внимание что вожди с ними обнимаются.
>
>СПСы, гайдары и новодворские - ходячие политические трупы.

А Басаев, Явлинский, Шаймиев?

> Зюганов и верхушка КПРФ - враги коммунистов.

Это дело их и коммунистов. Но когда они вместе с Явлинскими и Хакамадами начинают травить "за нашу и вашу свободу", а из-за спины уже отчетливо слышны бузгалинско-удуговские выкрики что американские хозяева показавшие себя в Косово лучше для России чем "бандюки", раздавившие бандитское гнездо в Чечне - они становятся врагами России.

> Даже Кара-Мурза с этим осторожно соглашался, с бесчисленными оговорками.

А Бузгалин или Лимонов поди друзья?

> Самому Зюганову эти протесты только мешают, - у него свои гешефты, - он делает все, чтобы протесты замять, но он не может их отменить.

Он делaет то что велит ему режиссер. Тот же, который дергает за ниточки Хакамаду, Немцова, Явлинского, и Новодворскую с Лимоновым.

>А приходите-ка, Александр, требования стариков поддерживать? Приносите с собой десяток яиц и свои антиоранжевые прокламации. Как только появится Вам на глаза Немцов с Новодворской - Вы их яйцами (сейчас морозы стоят - красота!), а людям листовки с разъяснениями. Типа физкульт-терапия от "оранжевых" фобий. Думаете Вам кто-то (кроме милиции) слово плохое скажет?

Пока что "оранжевые" - боль в заднице у тех кто держит Чечню, оборонку, ядерный щит. Пенсионеры с яйцами оранжевых, и их боевой отряд - басаевых не остановят, а эти может и сумеют, когда у очередного всенародноизбранного возникнет жгучее желание сказать по подсунутой режиссером бумажке "дарагие россияне, я устал, я ухожу" и сдать дела Кудрину, который сделает министром обороны Явлинского и пошлет его в Хасавюрт, а потом в Брюссель, выпустит из "тюрьмы народов" татар и им позволит им резать русских и т.п. и т.д. И им интересно знать кто такие Явлинский, Греф, Грызлов, Зюганов, Бузгалин и прочие деятели по-марксистски ставящие прогрес мобилы в Америке выше жизни Васи Пупкина и его детей в России. А так же как это эффективно довести до Васи Пупкина.

От	Сепулька
К	Vader (28.01.2005 15:47:04)
Дата	28.01.2005 17:07:50

Re: зерно

>>Просят не обниматься с Немцовым и Новодворской. Или хотябы обратить внимание что вожди с ними обнимаются.
>
>СПСы, гайдары и новодворские - ходячие политические трупы. Единственное чего они добиваются (за чужой счет), это пожить еще немного (пришли к живым погреться). Господин Зюганов их активно массажирует, - ценой рейтингов коммунистов, - чтобы менее синими казались. Говорили, говорим и будем говорить: Зюганов и верхушка КПРФ - враги коммунистов.

Замечательно. А кто поведет КПРФ тогда на захват власти, если Зюганов враг? Вадер?

От	Сепулька
К	Сепулька (26.01.2005 01:55:47)
Дата	26.01.2005 19:36:42

Смотрели ли Вы программу "Дуэль" В. Соловьева 20.01.2005?

Это очень краткое изложение событий в той передаче:
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/137702.htm

Перехват протеста либеральной гайдаровской командой уже начался; эта передача - первая ласточка. Гайдар, кстати, в интервью Дням.ру не скрывает, что они готовят новую "демократическую" революцию.
Это если Вам непонятно, кто такие "оранжевые".

От	Георгий
К	Vader (25.01.2005 02:09:16)
Дата	25.01.2005 10:19:11

Это не совсем так.

>А "оранжевые" уже 15 лет как у власти здесь. Вы не в курсе?

Или совсем не так. Главное, все равно нет ответа на вопрос: вот СЕЙЧАС готовы поднять руку, как Ильич, и сказать: "Есть такая партия"?

==========Десакрализаторам - бой!=======

От	Георгий
К	Сепулька (23.01.2005 20:54:54)
Дата	24.01.2005 14:11:18

Меня тут интересует вот что (*)

Чего именно хотят "революционеры" (которые не "оранжевые", условно говоря)?
Уступок от ЭТОЙ власти? Или сменить власть (ТЕПЕРЬ, а не "когда-нибудь"?
Если сменить, то на что именно?

Пока что нет оснований сомневаться в этом:

http://zvezda.ru/article.php?area=2&id=330&sub=17

"Реакция пенсионеров – естественная для граждан патерналистского государства, каким всегда была Россия. Никакого сдвига к гражданскому обществу не произошло – ни у пенсионеров, ни у молодых (иначе на демонстрации вместо стариков вышла бы молодежь). "

(к слову, молодежь всякая бывает ;%-)
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/2/co/137454.htm
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/2/co/137455.htm
)

======================
И нет оснований думать, что эти люди, когда с их помощью "свергнут Путина", отдадут предпочтение "красным". Скорее всего, ТОГДА их уже не спросят %-)))

Другое дело:
С. Г. упирает на то, что пока нет у власти "Березовского", есть "тайм-аут". Предположим.
Но будет ли этот тайм-аут плодотворно использован для того, чтобы подготовить объединенного (!) кандидата с "теневым кабинетом" (а, кроме того, "нужной ориентации"), которому можно было бы передать власть от "семьи"?

От	JesCid
К	Vader (23.01.2005 01:24:41)
Дата	23.01.2005 14:21:39

Хороший анализ... - в топ бы его, или в альманах.

Особенно:

>В общественных науках используется понятие позитивного и нормативного анализа. Вот что писал относительно политической экономии английский экономист Дж. Н. Кейнс: "Положительная (positive) наука может быть определена как совокупность систематических знаний, относящихся к тому, что есть; нормативная или регулятивная наука - как совокупность систематических знаний, относящихся к тому, что должно быть, и потому имеющих своим предметом идеальное, как нечто отличное от действительного; искусство - как система правил для достижения данной цели". Это же справедливо и для идеологии вообще. Результаты деятельности отдельно взятого идеолога распадаются на позитивную и нормативную составляющую. "Философы лишь различным образом объясняли мир" (позитив), "но дело заключается в том, чтобы изменить его" (норматив) - писал Маркс, и идеология самого Маркса состоит из двух мощных, одинаково развитых и полнокровных - позитивной и нормативной - частей.

>Идеолог в условиях информационной войны ключевая фигура. И его, при необходимости, можно сформировать, поэтапно. Путь идеолога начинается с завоевания доверия, получения кода "свой". Это достигается обязательным упором на позитивную составляющую. Публицист начинает рассуждать, например, о том, как (что, где) хорошо было в СССР, как (что, где) плохо сейчас, каков подлец тот-то и тот-то, как N искажает правду и что было/есть на самом деле и т.д., в общем, все то, что мы знаем и так, но далеко не всегда способны выразить в конкретной, законченной, стройной форме. Восторг от прочитанного и степень доверия прямо пропорциональны силе публицистического таланта автора. После того, как первый этап становления идеолога пройден, - он стал "своим", - идеолог получает возможность задавать направления деятельности "подконтрольной" социальной общности. Начинается второй этап: идеолог создает и реализует нормативную часть своей идеологии. Таким образом, обозначаются две части: позитивная и нормативная.

>Как обстоят дела у наших нынешних оппозиционных идеологов? Уверенно пройдя первую стадию, войдя в доверие к массам, набрав очков на критике сущего и воспевании прошлого, они "оказываются неспособными" вступить в стадию вторую. Это не просто распространенное явление, это явление характерное, типичное для нынешних идеологов всех мастей. В их идеологии абсолютный, подавляющий перекос в сторону позитива (которым все уже сыты достаточно) и сиротливый ноль в плане норматива. И даже не просто ноль, а внедрение в массы установок направленных на консервацию существующего положения. Таким образом, они не просто бесплодны, они реакционны (в прямом смысле этого слова). Такие идеологи играют роль заглушек-терминаторов для любой протестной волны подымающейся в народе, и раз за разом они глушат ее. Они фактически противостоят движению масс, играют роль "чужого среди своих", роль идеологических болотных огней. В былые времена таких поводырей, сознательно ведущих поверивших им на бойню, называли просто и емко - провокаторы. Теперь, в наше политкорректное время, это сильное и веское определение (обвинение) стараются не использовать, предпочитая говорить о заблуждении. Но не все ли равно какой слепец ведет нас к яме - истинный или искусно притворяющийся?
>В любом случае, ущербность такого полу-идеолога рельефно выступает в сравнении, проявляется на контрасте ("Что ж я пьян, как архангел с картонной трубой. Как на черном - так чистый, как на белом – рябой."), когда недоразвитая идеология сопоставляется с идеологией полноценно развитой. Отсюда необъяснимые нападки, бичевание и всевозможное "преодоление" того же марксизма - где-то это банальная ревность, а где-то обычный расчет. В плане расчета интересно то, что оружие ("марксизм") особо рьяно рвут из рук, впаривая вместо него "лучшее оружие" - вышеупомянутый ноль, именно тогда, когда уже вовсю идет бой.

>Почему российская оппозиция, так долго, клеймившая нынешнюю власть, теперь, вдруг, пугает нас грядущей революцией?

>Почему наша оппозиция, горланившая по праздникам "Ре-Ва-ЛюЦиЯ!", вдруг отшатнулась от революции как от чумы? Потому, что эта революция идет к нам не спросясь у различных персон влияния и полу-идеологов покрывших собой как сетью протестные массы. Потому, что наши домашние идеологи шкуркой чувствуют грядущие изменения, грядущую волну справедливого протеста, которая с омерзением отбросит от себя нынешних штатных демпферов народного гнева.

[...]

>С нынешними вождями масс, вкладывающими им в руки вместо идеологического оружия (марксизма) дырку от бублика, массам предписано поражение.

От	Дм. Ниткин
К	Vader (23.01.2005 01:24:41)
Дата	23.01.2005 13:39:04

Блеск!

Кто автор? Вы?

>Теперь власть, изображая праведный гнев, без зазрения совести будет
>штамповать доведенные до отчаяния массы своим железным кулачищем и
>приговаривать: "Не пляши под дудку Запада!" И все это будет сопровождаться
>нашими идеологами ритмичным хлопаньем в ладоши и столь же ритмичной
>присказкой: "Не пляши! Не пляши!" Не знаю уж, сами они (власти и их певчие)
>подготовили себе такие удачные позиции для встречи народных выступлений
>(о которых так давно, так долго и так много говорили все кому не лень, и
>которых так же давно и долго ждали - кто с ужасом, кто с надеждой), или
>эти позиции сами мистическим образом самоподготовились, но вполне ясно,
>что лишенным четких нормативных ориентиров массам предстоит тяжелая
>борьба, подавление выступлений будет жестоким и будет встречено хвалой
>нашими оппозиционными идеологами, которых мы приняли за "своих".

Так все и происходит.

От	Георгий
К	C.КАРА-МУРЗА (18.01.2005 12:44:16)
Дата	18.01.2005 14:16:06

Думаю, что в России "апельсин" легче всего начать с Калинингр. области

Причем в результате ЧТО-ТО "такое" определенно получилось бы, и от этого НЕСОМНЕННО КТО-ТО БЫ ВЫИГРАЛ.

От	IGA
К	Георгий (18.01.2005 14:16:06)
Дата	29.01.2005 03:34:23

Балтийская Азиопа

http://www.russ.ru/culture/20050127_kag.html

Балтийская Азиопа
Владимир Каганский

Дата публикации: 27 Января 2005

Нет ныне в сфере российского мышления более распространенного представления, чем представление о примате пространства, о доминанте пространства, о пространственном императиве. Географический детерминизм, расцветший в уже баснословные времена века Просвещения - и давно увядший, изгнанный на задворки общественной мысли, - в России ныне правит бал. Страна хочет самоопределяться в пространстве и самообъясняться пространством; самоупиваться и самоопьяняться пространством, добавлю я. (Похмелье - неизбежно, не сейчас не про то речь.)

Поэтому всякое особое место в пространстве привлекает особое внимание. Зачаровывает. Манит взгляды и стимулирует то, что кажется мыслью.

Что же сейчас в пределах государственной территории Российской Федерации (не путать со страной Россией1) более необычного, нежели Калининградская область (бывшая Кенигсбергская область, а до того, как известно...). И отдельна она от территории основной России, и совсем близка к европам, и время там совсем особое, как нигде в России, и провиденциально именно в нынешней России-РФ оказалась могила Иммануила Канта. Там где-то зарыта Янтарная комната, на эту территорию зарятся воображаемые реваншисты. Край этот действительно мифологизирован. Вниманием прессы не обойден.

Однако действительность при этом куда-то исчезает, растворяется между особым положением и бурным мифотворчеством. А между прочим, несмотря на все трансценденталии И.Канта (что так дался Кант - там работали и иные умы не хуже), у этой территории есть своя действительность.

Хочется говорить именно об этом, не балансируя между рассуждениями о провиденциальности пребывания могилы Канта на "российской земле" - и сочными подробностями обихода российской барахолки в средине Европы.

Всякая действительность в России прикрыта флером мифов - то есть, попросту говоря, интересных суждений, каковые нельзя ни подтвердить, ни опровергнуть. Потому и мне придется прорывать это покрывало мифов.

Самое главное, что просто бросается в глаза в Калининградской области, - это то, как земля, необычная своим прошлым и географическим положением, похожа на все остальные регионы современной России. Отсюда можно было бы сделать вывод - утешительный или неутешительный, это уж кому как, - что есть вещи посильнее географии. Нет, разумеется, контрабанда играет в хозяйстве региона огромную роль - но как и в любом приграничном регионе. А уж сходство региона и Карельского перешейка просто поражает. Но это все же сходство трофейных регионов (этот термин мне был подарен именно в Калининграде в 1998 году). Как и везде, в регионе пала промышленность, и на ее руинах - и площадях, и ресурсах - быстро возникла экономика сервиса; однако именно во всей России в сервисе и так занято примерно 60% трудоспособного населения. Но услуги в регионе и неплохи, и недороги, неужели европейский стандарт просачивается? Регион паразитирует на разного рода иностранной помощи - но это делают все регионы в меру своих возможностей, как и Россия в целом.

Сельская местность региона дичает, и окраины региона зарастают лесом - так где же иначе... Кстати, когда говорят, что новым переселенцам в Восточную Пруссию - немецкое население изгнали - достались одни руины, то забывают, что сельская местность вообще не была затронута войной, и на одной из лучших мелиоративных систем мира сельское хозяйство было куда продуктивнее, чем на кубанских черноземах. Восточная Пруссия, до того как она стала так называться, была наполовину болотом, и потребовалось несколько столетий труда, чтоб превратить эту землю в отличные сельскохозяйственные угодья, пронизанные десятками тысяч километров (именно так!) труб закрытого дренажа (осушения); а крупные мелиоративные каналы были еще и судоходными. Увы, от этой системы почти ничего не осталось. Это ведь не каменный амбар, который стоит себе век за веком и починки не требует. Коллективно-организованные переселенцы не смогли повторить кооперацию единоличников-бауэров. Впрочем, ровно то же мы видим на Южном Сахалине, где после войны почему-то стали бушевать лесные пожары - а до войны, при японцах, почему-то не бушевали; были иные социальные технологии, говоря скучно и научно. Ни одну трофейную территорию СССР не сумел хотя бы сохранить в прежнем состоянии - дармовые ресурсы не пошли впрок, - но что же тут специфичного?

Да, сейчас на территорию региона хлынули переселенцы из экзотических стран СНГ - но вся территория России колонизуется более активными или просто более трезвыми и неприхотливыми группами южан; по всей России идет великое переселение народов с Юга на Север. Кавказ в Кенигсберге кажется шокирующим - но и к туркам в Берлине не сразу привыкли.

Конечно, в городе, каковой не имеет общепризнанного названия - ни старое, ни новое не господствует, а в ходу игриво-молодежное КЕНИГ (главная автотранспортная фирма так и называется: "КЕНИГавто"), - явно чувствуется иностранное присутствие - но не намного больше, чем в некоторых иных крупнейших городах России; Польша и даже Литва для здешней глубокой периферии - центры и чуть не метрополии, про Германию и говорить нечего. Конечно, пятиэтажки плохих серий с потеками от сырого морского климата на проспекте Ленина (связывает железнодорожный вокзал с самым центром города) и с бутиками с тонированными стеклами в первых этажах этих же пятиэтажек выглядят эклектично; но ведь так практически во всей российской провинции, где старосоветский и послесоветский стиль, колер и декор разделяют не километры - а сантиметры. Если с чем и контрастирует современный Калининград - то с это с невесть откуда взявшимися ожиданиями. Почему такое убожество советской застройки особенно удивляет - неужели действует аура места, и в воздухе еще попахивает сигарами Канта... А может быть, дело в соседстве бывшей советской Прибалтики, где строили получше и жили поуютнее.

Говорят, что прежняя германская Восточная Пруссия была сильно милитаризована, - наверное, это правда. Но более милитаризованного региона внутри сегодняшней РФ я и не видел (Московскую область с ее то ли 6, то ли 8% военных территорий я просто выношу за рамки)2. Вся территория региона находится в сфере влияния десятков военных зон. Военные - на суше, на море (главная база всего абсолютно бессмысленного в военном отношении Балтийского флота - ему даже подчинили все прочие войска в регионе, в том числе и сухопутные), в воздухе... Только сам я видел не менее десятка военных зон, причем в самой милитаризованной - закрытой - части области не был вовсе. Культурный ландшафт эти зоны не украшают, хотя бы в силу замусоренности вокруг них; ландшафт чрезвычайно фрагментирован военными объектами, военные сидят и на самой Куршской косе (зоны там имеют явные черты самочинных баз отдыха).

Сельская местность производит - как и почти все тут - очень двойственное впечатление. То, что сохранилось, - мило, прочно, капитально, рационально и даже красиво; сохранилось немало, а дороги, на века обсаженные деревьями, - так почти все; сейчас уже узковаты. Украшают ландшафт и неплохо сохранившиеся кирхи - кое-где в руинах, а кое-где и приспособленные под православные храмы. Новые же советские колхозно-совхозные постройки - те просто кошмар. А в целом - руины, следы невесть куда исчезнувшей цивилизации. Пришли новые варвары и что-то приспособили под свои незатейливые нужды, что-то просто разрушили (на территории области разбирали и целые неплохо сохранившиеся городки), на что-то махнули рукой и оставили разрушаться... А сейчас временами пьют чай из уцелевшей посуды вместе с наезжающими прежними хозяевами и их потомками. Ностальгический туризм - характерный удел всех трофейных регионов; помимо прочего, он приносит еще и заметные средства. Впрочем, многое, ох как многое в экологически-природоохранной, культурной, музейной, образовательной сфере существует только на зарубежные (прежде всего немецкие - но не только, еще и балтийско-скандинавские) - деньги... Вся местная интеллигенция то и дело мотается за совсем близкую границу - но многие из них ни разу не были в Москве и вовсе не стремятся туда; связи с Петербургом отчетливее.

Город Калининград - странное место: это и два разных города в одном месте, в одном материале культурного ландшафта, и в то же самое время ни одного города - ни одного. Старого города уже нет, хотя от него неплохо сохранилась планировка в целом, общий рисунок ландшафта и целые районы, особенно на окраинах, отдельные уникумы и шедевры (большая часть которых могла быть сохранена и восстановлена - но была уничтожена), фабрично-заводские, складские, портовые зоны, - новый же город не удался, это нагромождение дешевой, второсортной советской архитектуры, к тому не рассчитанной на конкретный местный ландшафт и климат3. Местные художники-урбанисты не рисуют современного советского города. Впрочем, и это роднит Калининград с прочими городами советско-постсоветской России-РФ; редко где именно сами городские урочища служат предметом проживания, любования и изображения; а уж чтобы это относилось ко всему ландшафту города - так такого города в пределах нынешней РФ, наверное, просто нет ни одного. Это не придирка культур-ландшафтоведа и не гиперкритицизм методолога: город как тип места имеет своим атрибутом, существеннейшим признаком именно наличие, богатство и полноту собственного публично данного и общественно и культурно значимого образа. Без этого место - не город; значит ли, что в постсоветской РФ вовсе не так много городов, как считается?

Самосознание территории - хотел было сказать "сложно" - нет, не сложно, а смутно и запутанно. Кто-то считает себя советско-российским форпостом (путая и смешивая прилагательные), кто-то - новой российской цивилизацией на Балтике; носятся (уже, правда, угасая) и идеи четвертой балтийской республики; большинство ничего не считает, а просто живет, очень мало интересуясь жизнью неведомой им далекой России. То ли это новые балтийские русские, то ли последние советские... Полнейшая неопределенность и временность - и во времени, и в пространстве. История остановилась, край выпал из истории. Есть, правда, среди местных интеллектуалов поверье - редкое, - что история края как все же (несмотря ни на что) Пруссии - возобновится. Пока же сильнее география близких европейских столиц, куда бегают шустрые микроавтобусы от привокзальной площади; а вот великолепную сеть пригородного железнодорожного сообщения, охватывавшего всю Восточную Пруссию (а к ней в придачу и густую сеть узкоколеек), сохранить не удается, железная дорога сворачивается на глазах.

Нельзя не предъявить и самое сильное ландшафтное впечатление автора - Куршскую косу, игрой истории парадоксально поделенную ныне на западную, российскую и восточную, литовскую часть. Узкая длинная песчаная коса, восхитительные цепочки дюн, контраст суровой холодной Балтики и мягкой теплой воды Куршского залива, обилие зверей и птиц, поразительные открытые пески, прекрасные разнообразные леса... Да, и там закаты, восходы, обработанные ветрами прихотливые кроны деревьев. Но не это - честнее, не только это - меня поразило. Куршская коса в начале XIX века начала размываться морем, полоса дюн была уже не раз и не в одном месте прорвана и размыта волнами - и, несомненно, коса была бы вся размыта и исчезла, если бы ее не воссоздали. Да, именно так, путем самоорганизации населения, вручную, покрыв десятки (если не сотню) миллионов квадратных метров частыми плетенками из хвороста, вбитыми длинными кольями глубоко в грунт; этот каркас потом обрастал. И все это - вручную и на лошадях, не оставляя своих прочих крестьянских и бюргерских забот, без государственных субсидий и международных экологических фондов.

Именно такой консолидированной творческой активности и не хватает региону, чтобы от относительно благополучного выживания перейти к интенсивному развитию, опираясь на громадные ресурсы накопленной истории и замечательного географического положения...

Вернуться1 Различением страны и государства (вернее - государственной территории) мы скоро займемся отдельно.

Вернуться2 Еще - и куда более - милитаризована была только советская зона оккупации Германии (она же и ГДР). Та просто производила впечатление какой-то гигантской советской военной орды, вот-вот готовой ринуться. Что, впрочем, именно так и было на самом деле.

Вернуться3 Советская архитектура враждебна вообще-то не какому-то конкретному климату или погоде, ландшафту или стилю местности, - а погоде, климату, ландшафту как таковым, потому что создана она для созерцания своих макетов вне контекста и ландшафтного фона. Подлинная реальность советской архитектуры - это реальность планшетов и макетов, куда и перетекла творческая воля "советских зодчих". Неслучайно самой оригинальной и зрелой в советское время была именно "бумажная архитектура" (концептуальная), заведомо не рассчитанная на воплощение проектов.