От Александр
К Сергей Вадов
Дата 26.01.2005 18:02:06
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

Ре: Рассуждения о...

>были бы весьма убедительны, если в рассмотрение принимать только СССР-Россию. Но в сегодняшней ситуации многие уже были в Европе, Канаде и т.д. - и видели собственными глазами, что в условиях вполне себе частной экономики возможно существование вполне качественного общественного транспорта

Даже в США общественный транспорт не частный. На автобусах в Мемфисе штат Теннесси правительственные номера. В Европе и Канаде вообше национал-социализм.

> без обветшания основных фондов и прочих присущих нашей сегодняшей экономике изъянов

Что и не удивительно, потому что не их грабят, а они грабят. Ведь из рынка и из обшества выбрасывают русских, делавших КАМАЗы, ИЛ-ы и МИГ-и, а не американцев делаюших гамбургеры, F-16 и наклейки для джинсов.

> (но и без унижения и прочих изъянов, присущих советской экономике).

Унижение - изьян не экономики, а воспитания. Президент Буш заявил как-то что если человек после 25 лет ездит в автобусе он ошибка обшества.

> Я затрудняюсь указать причину сегодняшнего тяжелого положения дел - но версия, что дело лишь в либеральном законодательстве, кажется неубедительной. Почему в Канаде при либеральном законодательстве нет износа автобусов в 20 лет, и центральное отопление вполне работает без парткома и очередей?

Потому что Вашингтонский обком и партком решили платить канадскому токарю в 80 раз больше чем русскому. И не увольнять канадского, а русского наоборот, уволить.

> С другой стороны, думаю, можно указать примеры стран с весьма далеким от либерального законодательством, где износ автобусов и больше 20 лет. Видимо, дело в чем-то более глубоком, чем либеральность законодательства (или по крайней мере не только в этом)...

Никто и не говорит о законодательстве. Законодательство - декорация. Дело в решении выбросить большинство народа из обшества. На Западе со времен Гитлера решили так не делать. Есть конечно поползновения, вроде замечаний что развитие обшественного транспорта прямо пропорционально уровню преступности и его надо свернуть чтобы нищие негры не могли выбраться из своих гетто, но такие вещи пресекаются политически. В России решили именно выкинуть большинство народа из обшества. Оставить в обшестве тех кто работает на Запад и их обслугу, а остальных сбросить в трущебы или в натуральное хозяйство. Типа металлурги, поставляюшие металл на мировой рынок в обшестве, а тракторостроители и крестьяне в трушебах и резервациях. Пара десятков биологов штампующих биочипы для диагностики рака, устойчивости туберкулеза к антибиотикам или биовооружений для западного рынка в обшестве http://www.biochip.ru/ , а инженеры разрабатывавшие системы управления воздушным движением, или самолеты для России - в дикости.

Льготы означают вкладывание ресурсов в хозяйство. Их монетизация значит что ресурсы будут выброшены на рынок и выкачаны из России. Нам, русским выгоднее вообше все оформить в виде льгот чтобы нас не могли доить. Чтобы никого не выкидывали из общества. Что и было сделано в СССР.
От IGA
К Александр (26.01.2005 18:02:06)
Дата 26.01.2005 18:27:16

Сам Буш ?

>Унижение - изьян не экономики, а воспитания. Президент Буш заявил как-то что если человек после 25 лет ездит в автобусе он ошибка обшества.

Сам Буш такое заявил? Ссылку не дадите? Гулем не получилось найти. Просто очень показательно тогда.


>Потому что Вашингтонский обком и партком решили платить канадскому токарю в 80 раз больше чем русскому. И не увольнять канадского, а русского наоборот, уволить.

А может быть, это временно? Всё-таки увольняют (или зарплаты снижают, или рабочую неделю удлиняют) даже в "национал-социалистской" Европе - после получения трудовых ресурсов Польши, например. И забастовки мало помогают.


> Есть конечно поползновения, вроде замечаний что развитие обшественного транспорта прямо пропорционально уровню преступности и его надо свернуть чтобы нищие негры не могли выбраться из своих гетто,

Какая прелесть! Имеется ввиду что развитие ОТ способствует росту преступности? Кто такое заявляет?
От Александр
К IGA (26.01.2005 18:27:16)
Дата 26.01.2005 19:24:28

Похоже плагиат у Тетчер

>>Унижение - изьян не экономики, а воспитания. Президент Буш заявил как-то что если человек после 25 лет ездит в автобусе он ошибка обшества.
>
>Сам Буш такое заявил? Ссылку не дадите? Гулем не получилось найти. Просто очень показательно тогда.

Еше поищу. Пока вот это "Of course, if you're over 30 and still taking the bus, you're a social failure as Mrs Thatcher once pointed out in that blunt but astute manner for which she became so well-loved."
http://wisdomgoof.blogspot.com/2003_04_01_wisdomgoof_archive.html

>>Потому что Вашингтонский обком и партком решили платить канадскому токарю в 80 раз больше чем русскому. И не увольнять канадского, а русского наоборот, уволить.
>
>А может быть, это временно? Всё-таки увольняют (или зарплаты снижают, или рабочую неделю удлиняют) даже в "национал-социалистской" Европе - после получения трудовых ресурсов Польши, например. И забастовки мало помогают.

Польшу решили принять, вот и растягивают одеяло. А забастовки и в Третьем Рейхе не помогали.

>> Есть конечно поползновения, вроде замечаний что развитие обшественного транспорта прямо пропорционально уровню преступности и его надо свернуть чтобы нищие негры не могли выбраться из своих гетто,
>
>Какая прелесть! Имеется ввиду что развитие ОТ способствует росту преступности? Кто такое заявляет?

Было дело в местных газетенках в Хьюстоне. Да это и невооруженным глазом видно. Автобус поворачивает на мост, пьянчужка с перочиным ножoм кидаетcя на водителя женшину кричит "Остановите я сойду". Тетка одной рукой рулит, другой отбивается. Отняла ножик, пьянчужка просит отдать. Тетка ему - будешь выходить - отдам. Ну или сидишь на сиденье и чувствуешь пистолет в кармане у соседа.
От IGA
К Александр (26.01.2005 19:24:28)
Дата 26.01.2005 20:05:39

Тетчер

Вот более близкая ссылка:

'A man who, beyond the age of 26, finds himself on a bus can count himself as a failure' (1986) quoted in Commons debates, 2003-07-02, col 407
http://en.wikiquote.org/wiki/Margaret_Thatcher


И это в городе, символом которого является знаменитые "красные автобусы" !
От Александр
К IGA (26.01.2005 20:05:39)
Дата 26.01.2005 21:05:12

Ре: Тетчер

>Вот более близкая ссылка:

А вот "наши": "Я не понимаю, как это - не хотеть иметь своей яхты, не хотеть путешествовать по миру, летать на самолетах, ездить на автомашинах? Женщина, которая не умеет водить автомашину, для меня уже не женщина!"

4 января 1994 г. Интервьюер - Лапина Г.П.
ФИЛИППОВ Петр Сергеевич - член Президентского Совета, руководитель Аналитического центра Администрации Президента РФ по социально-экономической политике, сопредседатель Республиканской партии России, вице-президент Всероссийской ассоциации приватизируемых и частных предприятий. http://situation-rus.narod.ru/books/manipul/manipul82.htm#par1942

>И это в городе, символом которого является знаменитые "красные автобусы" !

Тетчер конечно лучше, поскольку в качестве примера "автобусов без унижения" нам предложена Европа. Естественно на Западе все товары служат символами социального положения. Печень и прочие потроха символ людоедства, дикой природы и негров в трушобах, а стейк - символ успеха и благополучия. Автобус для того и производится чтобы быть противополохностью "мерседеса". Непонятливым до которых язык рекламы, замечания знакомых, сослуживцев, однокласников детей в школе туго доходят прямым текстом обясняют политики.

Чисто для прикола может стоит собрать такие гадости и оформить в виде рекламы автобусов? Типа цитата Филиппова и "если ты, в отличии от этого урода, любишь свой народ и русские женшины для тебя еше женшины - езди на автобусе". Один "мерс" для "нового русского" = 1 автобусу и десятку рабочих мест отнятому у "старых". Сколько там народа бьется в авариях с соответствуюшей фоткой... Да попросить "ленинградскую группу" предложит начальству автопарка для расклейки в салонах.
От IGA
К Александр (26.01.2005 21:05:12)
Дата 27.01.2005 04:43:47

Ре: Тетчер

> Естественно на Западе все товары служат символами социального положения. Печень и прочие потроха символ людоедства, дикой природы и негров в трушобах, а стейк - символ успеха и благополучия. Автобус для того и производится чтобы быть противополохностью "мерседеса".


Про стейк я помню. Непонятно, это самостоятельное свойство тамошней культуры или же виноваты пресловутые "экономические отношения", ради которых такое и насаждается ?
От Александр
К IGA (27.01.2005 04:43:47)
Дата 27.01.2005 06:07:06

Ре: Тетчер

>Про стейк я помню. Непонятно, это самостоятельное свойство тамошней культуры или же виноваты пресловутые "экономические отношения", ради которых такое и насаждается ?

Свойства культуры определяют спрос. (Тут у знакомой случилась анемийка, ей доктор посоветовал есть печень и приготовился ловить чтобы она падая в обморок башкой не стукнулась. Ну а она женщина русская, к тому же родом из деревни. Печень любит.) А через спрос культура определяет и цены и производство (в последнем случае она еще и производственные отношения определяет). То есть все в точности противоположно марксовой схеме, где производство определяет и спрос и культуру.

Но и марксова схема не на голом месте. Просто на западе производственные отношения - главная метафора, в силовых линиях которой выстраиваются все другие институты, ну и товары тоже. Пресловутые "синие" и "белые" воротнички, джинсы на студентах университетов и костюмы на верхних менеджерах, мерседесы и автобусы. У нас главный источник метафор - семья. "Я вам где командир? Я вам в строю командир. Ты приходи ко мне в полночь заполночь, я чай пью - садись чай пей. Я ужинаю - садись, кушай!" (с) Чапаев. Нам в голову не придет изображать отношение отцов и детей как отношения буржуев и пролетариев (а в Америке именно так. Школьник - пролетарий, и даже студент в джинсах под пролетария косит). У нас наоборот, отношения начальника и подчиненных строятся по метафоре отцы-командиры и дети-солдаты. Поскольку у них производственные отношения так расползаются в институты не связанные с производством создается впечатление что "производственные отношения" все определяют - и культуру, и спрос и т.п. Если бы Маркс родился в России он наверное писал бы что семейные отношения определяют государство и производство.

Кстати про еду что я давно обещал. Теперь перевел статью Сахлинса "La Pensee Bourgeoise: Western Society as Culture".
Вот из нее отрывок про стейки и печенки, собак, лошадей, свиней и коров:

-------------------
Пищевые предпочтения и табу в отношении домашних животных в Америке.

Цель этих заметок об использовании американцами обычных домашних животных будет скромной – навести на мысль о существовании культурных смыслов в наших пищевых привычках, некоторых значимых связях в категориальных различиях в съедобности лошадей, собак, свиней, и крупного рогатого скота. Но дело не только в предпочтении потребителей; производственные отношения между американским обществом и своим собственным и мировым экономическим пространством организовано специфическими оценками съедобности и несъедобности, которые сами по себе являются качественнывми и ни коем образом не оправданы биологическими, экологическими и экономическими преимуществами. Функциональные последствия простираются от «адаптации» сельского хозяйства до международной торговли и мировой политики. Использование американской природы, методы использования земли определяются моделью еды, включающей центральный мясной элемент, дополненый углеводами и овощами. Центральное положение мяса, являющегося также символом «силы», вызывает ассоции с мужским полюсом сексуального кода пищи, восходящего видимо еще к индо-европейской связи крупного рогатого скота или возрастающего богатства с мужской половой силой4. Необходимость мяса как «силы» и стейка как миниатюры мужественного мяса остается главным условием американской диеты (посмотрите на тренировочную диету спортивных команд, особенно футбольных). Отсюда и соответствующая структура сельскохозяйственного производства кормового зерна, а вслед за ней и специфическое влияние на мировой рынок, которые изменились бы на следущее утро, если бы мы вдруг стали есть собак. По сравнению с этой символической логикой пищевых предпочтений спрос, предложение, цена интересны лишь как инструментальные институты системы, не включающей издержки производства в принципы своей иерархии. «Стоимости возможности» нашей экономической рациональности являются вторичными образованиями, выражением отношений уже заданных другим типом мышления, сделанными задним числом в рамках логики смыслового порядка. Табу на лошадей и собак делает немыслимым поедание множества животных, производство которых практически вполне возможно и которые не могут быть отвергнуты из соображений питательности. Безусловно практично выращивание лошадей и собак для еды вместе с коровами и свиньями. Существует даже огромная индустрия выращивания лошадей для производства собачьего корма. Но Америка – земля священной собаки.
Традиционные равнинные индейцы или гавайцы (не говоря уже об индусах) были бы очень удивлены, увидев как мы позволяем собакам благоденствовать под защитой строжайшего запрета на их использование в пищу. Они разгуливают по улицам крупных американских городов когда захотят, таская за собой на поводках своих хозяев и оставляя экскременты на тротуарах и бордюрных камнях когда заблагорассудится. Целая система санитарных процедур необходима для избавления от этой грязи, которая по мнению туземцев считается «загрязнением» несмотря на все уважение к самим собакам. (Тем не менее опасности коровьего пастбища на среднем западе кажутся идиллической деревенской прогулкой в сравнении с пешей экскурсией по улицам Нью Йорка.) В домах и квартирах собаки забираются на стулья, предназначенные для людей, спят с людьми в одних кроватях и сидят за столом как им нравится, ожидая своей доли семейной трапезы. Все это служит молчаливым заверением, что сами они никогда не будут принесены в жертву необходимости или божеству, не будут съедены даже в случае случайной смерти. Что касается лошадей, то у американцев есть некоторые основания подозревать что они съедобны. Говорят что французы едят их, но упоминание этого факта обычно достаточно чтобы вызвать тотемические чувства об отношении между французами и американцами как между «лягушками» и людьми. Противоречия системы проявляются во время кризиса. Когда цены на еду взлетели в 1973 году, американский капитализм не рассыпался, зато обнажился зияющий раскол в системе питания. Ответственные государственные чиновники предлагали людям покупать более дешевые мясопродукты: почки, сердца, кишки – в конце концов, они так же питательны как гамбургер. На фоне таких предложений Мария Антуанетта казалась американцам образцом сострадания (см. плакат). Причина этого отвращения по-видимому лежит в той же логике которой были встречены легкомысленные попытки заменить говядину кониной в тот же период. Нижеследующая статья полностью взятя из «Honolulu Advertiser» за 15 апреля 1973 года:

Протесты любителей лошадей
Westbrook, CONN. (UPI) – Около 25 человек верхом собрались вчера возле маказина Карлс Март в знак протеста против продажи конины в качестве дешевого заменителя говядины.
«Я думаю что убийство лошадей для употребления в пищу человека в этой стране омерзительно» - сказал журналисту организатор демонстрации Ричард Галагер. «Мы в Соединенных Штатах еще не доведены до такой крайности когда приходится убивать лошадей ради мяса».
«Лошади существуют чтобы их любили и ездили на них» - сказал Галагер, «Короче, люди любят лошадей, а коровы, которых выращивают на мясо... Их никто никогда не ласкает, не причесывает или что-нибудь вроде того. Купить чью-то лошадь и убить ее? Этого я просто не могу принять это.»
Магазин начал продавать конину под названием «конский ломоть», «лошадиный бифштекс» и «лошадиная котлета» во вторник и хозяин, Кеннет Карлсон говорит что около 20 000 фунтов разошлось за первую неделю.
Большинство мясников, продающих конину, покупают «очень старых, бесполезных лошадей», которые в противном случае были бы проданы на собачий корм и подобные продукты», говорит Галлагер. Но «теперь они берут молодых лошадей. Мы не можем купить этих лошадей потому что убийцы готовы заплатить за них больше».

Основной принцип постулированный для американской мясной системы это отношение вида животных к человеческому обществу. «Люди любят лошадей, а коровы, которых выращивают на мясо... Их никто никогда не ласкает, не причесывает или что-нибудь вроде того»5. Давайте разберем более детально ряд одомашненых животных: крупный рогаты скот – свиньи – лошади - собаки. Все они в определенной степени интегрированы в американское общество, но очевидно в разном качестве, которому соответствует и степень съедобности. Ряд этот можно разделить на два класса: съедобные (коровы и свиньи) и несъедобные (лошади и собаки), но и внутри каждого класса существует разделение на более и менее престижную еду (говядина и свинина) и более или менее строгое табу (собаки и лошади). Весь набор видов представляется дифференцированным в соответствии с тем играет ли данное животное роль объекта или субъекта в компании людей. Более того, та же логика присуща разделению съедобных животных на «мясо» и «внутренности». Применяя привычное заклинание структурализма можно сказать что «все происходит так, будто» пищевая система задается посредством метонимии таким образом, что взятая вцелом она представляет собой непрерывную метафору каннибализма.
Собаки и лошади участвуют в жизни американского общества в качестве субъекта. У них есть личные имена, и на самом деле, у нас есть привычка говорить с ними, в то время как с коровами и свиньями мы не разговариваем6. Таким образом, собаки и лошади считаются несъедобными для нас потому что, как говорила Красная Королева: «это неприлично резать того, кому Вы были представлены». Но как обитатели дома, собаки ближе к людям, чем лошади и их поедание более немыслимо: они «члены семьи». Лошади традиционно находятся в более холопском, рабочем отношении с людьми. Если собаки родственники, то лошади слуги и не родные. Поэтому употребление лошадей в пищу по крайней мере представимо, пусть даже и не для всех, в то время как идея есть собак предсказуемо вызывает отвращение инцестуального табу7. С другой стороны, съедобные животные, такие как свиньи и скрупный рогатый скот, как правило находятся в состоянии объекта человеческого субъекта, живут отдельно не являясь ни родственником, ни рабочим инструментом человеческой деятельности. Как правило, они анонимны, а если и имеют имена, как некоторые молочные коровы, то имена эти как правило используются только как термины референции (ссылки, указателя) на конкретное животное в разговорах между людьми, а не для обращения к животному. Тем не менее, свиньи, живущие ближе к человеку и питающиеся его объедками, примыкают к человеческому обществу в большей степени чем крупный рогатый скот (cf. Leach 1964:50-51). Поэтому свинина менее престижное мясо чем такой же кусок говядины. Говядина - яство более высокого социального статуса и более важных общественных событий. Жареная свинина не имеет торжественности говяжих ребер и никакая часть свиной туши не сравнится со стейком.
Съедобность обратно пропорциональна человечности. То же отностится к предпочтениям и принятым названиям съедобных частей животных. Американцы различают «внутренние» и «внешние части», представляющие собой метафорическое выражение тех же принципов отношения к человечности. Сразу выделяется органическая природа плоти (мышцы и жир) и ее предпочтительность обозначается словом «мясо», а также специальными названиями: «ростбиф», «бифштекс», «chops», «зарез», в то время как внутренние органы, так и называемые «внутренностями» именуются «сердце», «язык», «почки», «печень» и так далее, за исключением когда они эвфимистически превращаются в процессе готовки в продукты вроде «сладких хлебцов» (приготовленных из поджелудочных желез)8. Иными словами, внутренние и внешние части туши соответственно идентифицируются или различаются с соответствующими частями человеческого тела по тому же принципу как мы понимаем наше «внутреннее Я» как нашу «истинную сущность» - эти две категории соответственно считаются более или менее пригодными в пищу человеку. Различие «внутреннего» и «внешнего», таким образом, воспроизводит внутри животного различие между съедобными и табуированными видами, в целом составляя единую логику в двух измерениях с согласованным привлечением запрета каннибализма.
Эта символическая логика организует спрос. Социальное значение края или ростбифа в сравнении с желудком или языком – вот что лежит в основе различия их экономического значения. Объяснить такое различие «лучших» и «худших» кусков с точки зрения питательности невозможно. Более того, бифштекс остается самым дорогим мясом, хотя его предложение значительно превосходит предложение языка: в корове гораздо больше бифштекса чем языка. Более того, символическая схема съедобности, объединяясь с символической схемой производственных отношений кристаллизует через распределение доходов и спрос весь тотемический порядок, объединяя в параллельные серии различий статус людей с тем что они едят. Бедные покупают более дешевые куски, дешевые потому что это социально «низшие» части. Но бедность закодирована в первую очередь этнически и рассово. Белые и черные по-разному входят в американский рынок труда, их роли упорядочены возмутительным различием относительной «цивилизованности». Негры в американском обществе считаются дикарями, объективной природой внутри самой культуры. Но благодаря следующему из этого распределению доходов, «неполноценность» негров проявляется также и как кулинарная испорченность. «Духовная пища» может стать ценностью, но только как отрицание общей логики, в которой культурная деградация подтверждается пищевыми предпочтениями, похожими на каннибализм, так что метафорический атрибут пищи подтверждается социальным статусом тех кто ее предпочитает.
Я бы не стал привлекать «так называемый тотемизм» просто ради поверхностной аналогии с pensee sauvage. Да, Леви-Штросс пишет будто тотемизм в нашем обществе отступил в немногочисленные маргинальные заповедники или ограничен отдельными случайными проявлениями (1963a, 1966). И в определенном смысле достаточно справедливо утверждение, что «тотемный оператор» соединеняющий различия в культурных сериях с различиями природных видов животных более не является главной архитектурой культурной системы. Но возникает вопрос, а не был ли он заменен видами и различиями производимых объектов, которые как и тотемные категории способны сделать обозначение своих индивидуальных владельцев процедурой социальной классификации? (Мой коллега Мильтон Сингер предположил что утверждение Фрейда о том что национальная дифференциация в Восточной Европе есть нарциссизм незначительных различий вполне верна и для современного капитализма). И даже более фундаментально, не базируются ли тотемный и товарный операторы на одном и том же культурном коде натуральных характеристик – значении присваиваемом различиям в форме, линиях, цвете и других объективных характеристик существующих в природе? «Развитие» осуществленное pensee bourgeoise может состоять главным образом в способности дуплицировать и комбинировать такие вариации как угодно и внутри самого общества. Но в таком случае, капиталистическое производство предстает экспоненциальным разрастанием того же типа мышления, а обмен и потребление средствами его передачи.
Как пишет в этой связи Бадриллард, само потребление есть обмен (значениями), дискусом, к которому практические достоинства, «полезности» прилагаются post facto:

Так же как это относится к речевой коммуникации, о товарах можно сказать, что потребление это обмен. Потребитель никогда не изолирован, как и оратор. Именно в этом смысле мы должны произвести тотальную революцию в анализе потребления. Так же как нет языка просто потому что индивидуму нужно говорить, прежде всего, язык – не абсолютная автономная система, а современная структура смысловых обменов которой артикулируется интивидуальные речевые взаимодействия, - в том же смысле и потребление происходит из объективной необходимости потребить, конечного намерения субъекта в отношении объекта. Существует общественное производство в системе обменов различимых материалов, кода значений и определяемых ими стоимостей. Функциональное значение товаров приходит позднее, приспособляясь, рационализируя и в то же время подавляя эти фундаментальные структурные механизмы9. (1972:76-77 [trans. M.S.])

Рыночная рациональность не противоречит современному тотемизму. Наоборот, он поддерживается именно в той степени, в которой меновая стоимость и потребление зависят от принятия решений на основе «полезности». Такие решения руководствуются социальным значением конкретных различий между продуктами. Именно благодаря своим смысловым отличиям отдругих товаров и объектов товары и объекты становятся сравнимы: таким образом они становятся потребительскими СТОИМОСТЯМИ для определенных людей, которые соответственно дифференцируются от других субъектов. В то же время, будучи модулярной конструкцией конкретных элементов комбинируемых человеческой изобретательностью, промышленные товары уникально эффективны для такого типа дискурса. Создавая продукт человек не просто отчуждает свой труд, застывший таким образом в объективной форме, но посредством физической модификации он воплощает и кристаллизует мысль. Объект становится человеческой концепцией вне человека, как будто человек говорит с человеком через вещи. И систематические вариации характерных объективных черт продукта даже эффективнее различий между дикими животными в качестве носителя обширной и динамичной мыслительной схемы: потому что промышленные товары позволяют одновременно варьировать многие параметры в богоподобной манипуляции – и чем больше технический контроль, тем более точна и разнообразна эта манипуляция – и поскольку значение несет любое отличие созданное человеком ради «полезности», а не только уже те различия, которыми природа снабдила животных из своих соображений и которые могли быть использованы культурой как символы. Иными словами, буржуазный тотемизм потенциально более сложен чем любой «дикий» (дикарский), не потому что он освобожден от натурально-материального базиса, а именно потому что природа была одомашнена. «Животные производят только самих себя», писал Маркс «люди же воспроизводят всю природу» 10.
Но если люди воспроизводят не просто существование, а «определенный образ своей жизни», то это воспроизводство всей природы обозначает объектификацию всей культуры. Через систематическую организацию значащих различий, присвоенных конкретному, культурный порядок реализуется также и как порядок товаров. Товары становятся объектным кодом для обозначения и оценки людей и событий, функций и ситуаций. Оперируя специфической логикой соответствия между материальными и социальными контрастами, производство является тем самым воспроизводством культуры в системе объектов.
От IGA
К Александр (27.01.2005 06:07:06)
Дата 27.01.2005 13:10:21

Ре: Тетчер

>Свойства культуры определяют спрос.

Есть такое.

>А через спрос культура определяет и цены и производство (в последнем случае она еще и производственные отношения определяет). То есть все в точности противоположно марксовой схеме, где производство определяет и спрос и культуру.

А сама культура чем определяется? Собой же на предыдущем шаге?

Откуда появилась культура пития кока-колы - не из необходимости ли (и выгодности) её продажи ?

Откуда в американской (буржуазной?) культуре запрет "считать чужие деньги" (и традиция выдавать зарплату в конвертиках) ?
От Александр
К IGA (27.01.2005 13:10:21)
Дата 27.01.2005 16:14:11

Ну тогда еще кусок

>>А через спрос культура определяет и цены и производство (в последнем случае она еще и производственные отношения определяет). То есть все в точности противоположно марксовой схеме, где производство определяет и спрос и культуру.
>
>А сама культура чем определяется? Собой же на предыдущем шаге?
>Откуда появилась культура пития кока-колы - не из необходимости ли (и выгодности) её продажи ?

Тут имеется диалектическая взаимосвязь. Например, ажиотажный спрос на джинсы застал американских производителей врасплох. Они понадобились студентам в качестве декораций их противостояния взрослым. Еще отрывок:
-------------

Заметки об американской системе одежды.

Американская система одежды как единое целое, представляет собой очень сложную схему культурных категорий и отношений между ними. Не будет преувеличением сказать ято это настоящая карта культурной вселенной. Первых делом я бы хотел обратить внимание что схема основана на едином синтаксисе: наборе правил склонения и комбинации классов форм одежды для выражения культурных категорий. Изучая моду, как ее описывают в нескольких французских модных журналах Ролан Барт только для женской одежды насчитал шестьдесят независимых смысловых переменных. Каждая может изменяться в значительном промежутки контрастирующих смысловых значений. Некоторых переменные могут принимать лишь два значения: наличие и отсутствие, например перчатки. Некоторые представляют собой бесконечные непрерывные серии, например цвет 12. (1967:114ff.) Очевидно что при наличии приличного синтаксиса, правил комбинирования, можно составить множество предложений, представляющих собой соответствующее количество утверждений об отношениях между людьми и ситуациями в культурной системе. Очевидно также что я могу рассчитывать лишь навести на мысль о существовании этой грамматики, не пытаясь ее полностью проанализированть.

В костюме существует несколько уровней семантического производства. Костюм как целое является утверждением, созданным определенным сочетанием частей одежды и контрастом с другими костюмами. И снова, есть логика частей, чьи значения формируются дифференциально, через сравнения на этом уровне по Сассюру, как например значение женских слаксов (широких брюк) одновременно определяется противопоставлением другим видам одежды для тех же частей тела, таких как юбки, мужские штаны, а также контрастом с другими предметами того же класса (слаксами)
Отличающимися цветом, узором и т.д. Обсуждая этот синтаксис я буду болше концентрироваться на том какое смысл сообщается тем или иным образом, чем на описании всего набора правил. Достаточно сказать что он дает систематическую основу для культурной дискусии основанной на нем:

«Большинство людей носят на себе некоторые знаки и не знают что они обозначают. Выберите свой знак в соответствии с Вашей аудиторией», сказал Маллой... «хороший темный котюм, белая рубашка и консервативный галстук лучшие друзья гардероба молодого человека если он пытается получить беловоротничковую работу во множестве категорий бизнеса и профессиональной деятельности. Они символ авторитета. Все именно так просто.» («Колонка моды» Чикаго дэйли ньюс, 11 января 1974 года)

Но есть и другая проблема, нескольео более сложная. Я должен спуститься уровнем ниже и рассмотреть блоки, составляющую дискурс, чтобы продемонстрировать как определенные социальные значения соотнесены с элементарными контрастами физических параметров предмете одежды. Это будет также и движением к восстановлению отношений с тотемным мышлением. Ведь принцип в обоих случаях один: сериям конкретных различий в объектах одного класса ставится в соответствие серия различий в каком-либо измерении социального порядка, как разнце между синим и белым воротничком ставится в соответствие разница между физическим и бюрократическим трудом, относительная насыщенность ияи яркость оттенка отличает осень от весны, или «сладкий беспорядок в одежде светится в одеждах распутницы» (Хенрик). Этими средствами набор промышленных товаров может соответствовать всему культурному порядку общества, которое он одновременно одевает и к которому образается. (“Dress” and “address” чье происхождение от одного корня, как говорил Тэйлор о «kindred» и «kindness», выражает самым счастливым образом один из наиболее фундаментальных принципов общественной жизни).
В конечном итоге, цель всего этого - шаг к культурному анализу производства. Именно ради этой цели нужно изучение кода объективных свойств объекта и их осмысленных комбинаций. Акцент на слове «код» предполагает также что сейчас нам не важно как одеваются индивидуумы. Это не просто различие в пользу языка против речи. Как люди одеваются это сложная семиотическая проблема для данного эссэ, включающая в себя определенное сознание или самосознание субъекта в специфическом значащем «контексте ситуации». И снова, я лишь слегка коснусь важного вопроса манипуляции кодом моды в одежной индустрии. Но если все эти ограничения и делают мое описание к сожалению неполным, они позволяют сфокусироваться на положении, которое надо определить в первую очередь и без которого весь дальнейший анализ действия рискует сорваться в вульгарую прагматику, а именно, положение что производство есть реализация символической схемы.
Посмотрите что производится в одежной системе. Посредством различных объективных свойств предмет одежды становится подходящим для мужчин и женщин, для ночи или дня, для ношения «дома» или «на людях», для взрослых или подростков. То что производится является во-первых, классами времени и места, указывающими на ситуации и действия, и во-вторых, классами статуса, приписываемого всем людям. Их можно назвать «понятийными координатами» одежды, в том смысле что они обозначают основные понятия времени, места и людей, сконструированные культурным порядком. Таким образом, то что воспроизводится в одежде есть классификационная схема. Но не просто это, не просто границы, разделения, подразделения, скажем, возраста-статуса социальных классов. Средствами специфического символизма различий одежды производятся смысловые различия между этими категориями. В производстве одежды различного покроя, формы или цвета для женщин и мужчин мы воспроизводим различие между женственностью и мужественностью как они изветсны нашему обществу. Именно этот процесс идет в прагматично-материальном процессе производства.
Более специфически, происходит дифференциация пространства на город и сельскую местность, и в городе на центр и местность по соседству с домом, и снова, контраст между всеми этими местами, являющимися «общественной сферой» и домашне-семейной сфеой. Когда женщина идет в магазин, она как правило «принаряжается» по сравнению с домашним костюмом. По крайней мере добавляет некоторые периферийные элементы, например, ювелирные украшения. И если она едет в магазин «в центр» это проявляется в большей степени чем когда она идет в магазин «на угол». С другой стороны, когда мужчина приходит с работы после «тяжелого дня в офисе» он меняет свой «публичный стиль» на более соответствующий «фамильярной», домашней сфере13. Это мкроуровень, а на макроуровне мы находим различия национального пространства: например, Западное и Восточное побережья, самыми заметными подклассами которых являются Калифорния и Северо-Восток. (cf. Rosencranz 1972: 263-64).
Кроме того, мы материализуем в одежде основные культурные оценки временых циклов: дневного, недельного, сезонного. У нас есть вечерние платья и дневная одежда, «послеобеденные платья» и ночные одежды (пижамы). Каждый тип одежды указывает на природу деятельности присущую данному времени. Похожим образом будничный костюм относится к выходному воскресному как светское в святому. Заметные сезонные вариации соответствуют весне и осени, цвета этих сезонов обычно понимаются паралельно жизненному циклу растений. (Но цвет уличной одежды, однако, кажется обратным для летней и зимней одежды: зеленый и красный отмечают зимнее солнцесояние – Рождество, в то время как белое традиционно подходит вериоду с Дня Памяти 30 мая и до Дня Труда в сентябре).
Похожим образом можно рассмотреть отражение в одежде класса, пола, возраста. Все эти социальные категории имеют определенны отличительные знаки, характерные вариации на уровне объектов. В общей идеологии производителей и потребителей эта косубстанциальность субъекта и объекта основывается на идентичности сущностей, таким образом шелк «женственнен» потому что женщины «шелковисты». «Тонкая как шелк» и «мягкая как шелк» одежда противостоит с одной стороны мужественности шерсти и с другой стороны низости хлопка 14. (cf. Dichter 19S9:104H.) Но эта вебленская корреляция уровня роскоши с уровнем женственности по всей вероятности перевоврачиается рассой, поскольку у американских негров мужской пол более колоритен, а белые украшают женский 15. Но корреляция между элегантностью черных мужчин и белых женщин по измерениям текстуры подвергаются различному классовому склонению, поскольку расса и класс перекрываются, а в доморощенной социологии приглошонные цвета и небольшие контрасты обозначают высший класс, эстеблишмент, в то время как яркие цвета и сильные контрасты для «масс» (cf. Dichter 19S9:104H.). С другой стороны, шелковая умеренность белой женщины высшего класса заменяется водежде ее дочени текстурами молодости, которые возвращают нас в начала круга, к шерсти через общую дискриминацию молодого и мужского от зрелого женского основанного на аттрибутах активности/пассивности (церемониальности) 16.
Пол и возраст иллюстрируют другое еще одно свойство грамматики: определенные механизмы открытия множества для его усложнения, однако без пересмотра принципа. Даже в процессе расширения система очевидно придерживается афоризма Сапира что мода это традиция замаскированная под отход от традиции. Новые виды и разновидности производятся посредством комбинаторного синтеза существующих противопоставлений. В категориях дезайнеров классификация на детей и школьников была недавно сегментирована на «новорожденных», «тоддлеров», «школьников». Подростки тоже сейчас не то что были раньше, но «preteens», «subteens» и «teens» (Rosencranz 1972:203) . Таким же образом разные степени гомосексуальности эволюционируют с помощью определенных комбинаций мужской и женской одежды вплоть до того что мы имеем теперь шесть более-менее четко различимых одежных полов. Но на границе между юношеством и зрелостью в наше время очевиден другой тип пермутаций: Приспособление ранее существовавших различий из совершенно другой части системы, своего рода метафорическое пренос для обозначения изменения содержания традиционного противопоставления. Идея «молодежной революции» несомненно создала предрасположенность к этой перемене, но со времен Вьетнамской войны конфликт с существующими, то есть взрослыми, властями был специфически идиоматизирован политически, а в одежде это выразилось через контраст молодой/взрослый:рабочий/капиталист, в присвоении молодежью голубых джинсов и рабочих рубашек нижнего класса общества. Пожалуй ничто не может быть лучшим доказательством отсутствия практической полезности в одежде, поскольку мысли о работе – приходят в голову молодежи в самую последнюю очередь. Но этот пример полезен также чтобы выявить отличительную особенность капиталистического общества: не то чтобы оно не направлялось символическим кодом, но что код работает как открытое множество, чувствительный к событиям, которые он в одно и то же время организует и впитывает чтобы произвести расширенные версии самого себя.
Скажу в скобках: это видение производства как материализации культурной логики не позволяет нам наивно рассуждать о создании спроса предложением, будто бы социальный результат является продуктом заговора немногих людей «принимающих решения», способных навязать идеологию моды с помощью рекламы. Как говорил Маркс, «учитель сам нуждается в обучении». Нельзя сказать что речь производителей становится нашим языком. Не следует впадать и в противоположную крайность, представляя капиталистическое производство как ответ на нужды потребителей. «Мы всегда стараемся приспособиться», говорит глава PR-отдела компании, которая больше всех выйграла от недавнего увеличения объема продаж голубые джинсов17. Но тогда кто доминирует, производитель или потребитель? Для описания институтов капиталистического производства как культурного процесса должна быть возможность все подобные субъективные представления. Ясно что производство организовано таким образом, чтобы использовать все возможные социальные различия, заинтересованной дифференцифцией товаров. Оно идет согласно смысловой логике конкретного, согласно значению объективных различий, вырабатывая таким образом подходящие символы для зарождающихся социальных различий. Такая логика вполне способна объяснить специализацию возрастных различий в одежде, или метафорические превращения голубых джинсов. Особеено если иметь в виду что иконическая интеграция социальных различий и различий объектов диалектический процесс. Продукт, достигающий той части рынка для которой он предназначен представляет собой опредмечивание соответствующей социальной категории и тем самым создает ее в обществе; со своей стороны, отпочковывание новой социальной категорииведет к дальнейшему склонению товарной системы. Капитализм это не чистая рациональность, это определенная форма сультурного порядка, действующего в определенной форме. Скобки закрыты.
От IGA
К Александр (27.01.2005 16:14:11)
Дата 27.01.2005 16:48:58

Re: Ну тогда...

>>Откуда появилась культура пития кока-колы - не из необходимости ли (и выгодности) её продажи ?

>Тут имеется диалектическая взаимосвязь. Например, ажиотажный спрос на джинсы застал американских производителей врасплох. Они понадобились студентам в качестве декораций их противостояния взрослым.

Это верно, понадобились. Но разве не бывает так, что потребности создаются по воле и на деньги "американских производителей" ?
От Александр
К IGA (27.01.2005 16:48:58)
Дата 27.01.2005 19:19:01

Ре: Ну тогда...

>Это верно, понадобились. Но разве не бывает так, что потребности создаются по воле и на деньги "американских производителей" ?

Ясное дело:
"иконическая интеграция социальных различий и различий объектов диалектический процесс. Продукт, достигающий той части рынка для которой он предназначен представляет собой опредмечивание соответствующей социальной категории и тем самым создает ее в обществе; со своей стороны, отпочковывание новой социальной категории ведет к дальнейшему склонению товарной системы."
От Товарищ Рю
К Александр (27.01.2005 16:14:11)
Дата 27.01.2005 16:46:04

Да уж, конечно, наука! ;-)

>Тут имеется диалектическая взаимосвязь. Например, ажиотажный спрос на джинсы застал американских производителей врасплох. Они понадобились студентам в качестве декораций их противостояния взрослым. Еще отрывок:

>Когда женщина идет в магазин, она как правило «принаряжается» по сравнению с домашним костюмом. По крайней мере добавляет некоторые периферийные элементы, например, ювелирные украшения. И если она едет в магазин «в центр» это проявляется в большей степени чем когда она идет в магазин «на угол». С другой стороны, когда мужчина приходит с работы после «тяжелого дня в офисе» он меняет свой «публичный стиль» на более соответствующий «фамильярной», домашней сфере.

Когда у савецкава рабочива были одни портки на все случаи жизни - от литейного цеха до выхода в тиятер (ну, всучили в профкоме под угрозой) - тут, поди, не забалуешь с дискурсами переодеваний ;-))) Тогда и пижамы были настолько в диковинку, что партаппарат запросто разгуливал в Сочах в неглиже - говорят, даже лекции читал с трибуны.

Ну-с, а как только число штанов превысило норму, рекомендованную классиками м.-л. и п.и. ("было бы величайшей ошибкой думать, будто бы коммунисты гарантируют каждому отдельные штаны" - на самом деле, писалось о автомобилях, роялях и трюфелях; хотя шинель и валенки Сталина, кажется, попахивают с каждой страницы совпочвенников - тоже ведь символ?), так тут сразу же возникли стиляги, и традиционная ррррруская посконность дала дубу (совсем как в анекдоте: "Ох, Сара, лучше бы ты Маху дала...").
От Александр
К Товарищ Рю (27.01.2005 16:46:04)
Дата 27.01.2005 21:51:54

Когда яблоко оторвалось от ветки оно на землю падает!

>Когда у савецкава рабочива были одни портки на все случаи жизни - от литейного цеха до выхода в тиятер (ну, всучили в профкоме под угрозой) - тут, поди, не забалуешь с дискурсами переодеваний ;-)))

А как уличили "прогрессивного" в дикарском мышлении так он сразу рационализировать бросился в смысле "развития производительных сил". Касательно штанов у русского рабочего читайте Привалова:

"И. между прочим, извините за подробности, но были у него - парня из глухои деревни в Марийской АССР, в это время единственные штаны, и носил он их до тех пор, пока они до дыр не протерлись сзади. А потом очень переживал, что пришлось идти новые покупать, вместо того, чтобы посылать очередной перевод матери в деревню." https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/116/116311.htm

> Тогда и пижамы были настолько в диковинку, что партаппарат запросто разгуливал в Сочах в неглиже - говорят, даже лекции читал с трибуны.

Так хочется чтобы пижамы "обьективно" были ниглижем. Чтоб свое знание западного "одежного дискуpса" ставить выше знаний этого партаппарата превратившего Россию в сверхдержаву.

>Ну-с, а как только число штанов превысило норму, рекомендованную классиками м.-л. и п.и. ("было бы величайшей ошибкой думать, будто бы коммунисты гарантируют каждому отдельные штаны" - на самом деле, писалось о автомобилях, роялях и трюфелях; хотя шинель и валенки Сталина, кажется, попахивают с каждой страницы совпочвенников - тоже ведь символ?),

Типа сын Сталина едуший через всю Москву на велосипеде или его жена добираюшаяся в институт на трамвае не укладываются в вашу с Тетчер туземную логику конкретного что в обшественном транспорте ездят лишь неудачники?

> так тут сразу же возникли стиляги, и традиционная ррррруская посконность дала дубу (совсем как в анекдоте: "Ох, Сара, лучше бы ты Маху дала...").

Нет-нет. Сразу ничего не бывает. Сначала надо было запретить русским даже думать о том что они русские, что троцкистам не так то просто было сделать после Великой Отечественной.


Потом надо было дать знак своим что теперь можно хотеть 20 костюмов, равняться на западные пижамы, а китайцев, (и русских не желаюших 20 костюмов) не считать за людей.
От IGA
К Александр (27.01.2005 21:51:54)
Дата 28.01.2005 03:38:09

Зощенко

>Так хочется чтобы пижамы "обьективно" были ниглижем.

Почему-то вспомнился Зощенко.

http://www.ostrovok.de/old/classics/zoshchenko/story012.htm

КАЧЕСТВО ПРОДУКЦИИ

У моих знакомых, у Гусевых, немец из Берлина жил.
Комнату снимал. Почти два месяца прожил.
И не какой-нибудь там чухонец или другое национальное меньшинство, а настоящий германец из Берлина. По-русски — ни в зуб ногой. С хозяевами изъяснялся руками и головой.
Одевался, конечно, этот немец ослепительно. Бельё чистое. Штаны ровные. Ничего лишнего. Ну, прямо, гравюра.
А когда уезжал этот немец, то много чего оставил хозяевам. Цельный ворох заграничного добра. Разные пузырьки, воротнички, коробочки. Кроме того, почти две пары кальсон. И свитер почти не рваный. А мелочей разных и не счесть — и для мужского, и для дамского обихода.
Всё это в кучку было свалено в углу, у рукомойника.
Хозяйка, мадам Гусева, дама честная, ничего про неё такого не скажешь, намекнула немчику перед самым отъездом — дескать, битте-дритте, не впопыхах ли изволили заграничную продукцию оставить.
Немчик головой лягнул, дескать, битте-дритте, пожалуйста, заберите, об чём разговор, жалко что ли.
Тут хозяева налегли на оставленную продукцию. Сам Гусев даже подробный список вещам составил. И уж, конечное дело, сразу свитер на себя напялил и кальсоны взял.
После две недели ходил с кальсонами в руках. Всем показывал, невозможно как гордился и хвалил немецкое качество.
А вещи, действительно, были хотя и ношеные и, вообще говоря, чуть держались, однако, слов нет,— настоящий, заграничный товар, глядеть приятно.
Между прочим, среди оставленных вещей была такая фляга не фляга, но вообще такая довольно плоская банка с порошком. Порошок вообще розовый, мелкий. И душок довольно симпатичный — не то лориган, не то роза.
После первых дней радости и ликования начали Гусевы гадать, что за порошок. Нюхали, и зубами жевали, и на огонь сыпали, но угадать не могли.
Носили по всему дому, показывали вузовцам и разной интеллигенции, но толку не добились.
Многие говорили, будто это пудра, а некоторые заявляли, будто это мелкий немецкий тальк для подсыпки только что родившихся немецких ребят.
Гусев говорит:
— Мелкий немецкий тальк мне ни к чему. Только что родившихся ребят у меня нету. Пущай это будет пудра. Пущай я буду после каждого бритья морду себе подсыпать. Надо же культурно пожить хоть раз в жизни.
Начал он бриться и пудриться. После каждого бритья ходит розовый, цветущий и прямо благоухает.
Кругом, конечно, зависть и вопросы.
Тут Гусев, действительно, поддержал немецкое производство. Много и горячо нахваливал немецкий товар.
— Сколько,— говорит,— лет уродовал свою личность разными русскими отбросами и вот наконец дождался. И когда,— говорит,— эта пудра кончится, то прямо и не знаю, как быть. Придётся выписать ещё баночку. Очень уж чудный товар. Прямо душой отдыхаю.
Через месяц, когда пудра подходила к концу, пришёл в гости к Гусеву один знакомый интеллигент. За вечерним чаем он и прочитал банку.
Оказалось, это было немецкое средство против разведения блох.
Конечно, другой, менее жизнерадостный человек был бы сильно пришиблен этим обстоятельством. И даже, может быть, у менее жизнерадостного человека рожа покрылась бы прыщами и угрями от излишней мнительности. Но не таков был Гусев.
— Вот это я понимаю,— сказал он.— Вот это качество продукции! Вот это достижение! Это, действительно, не переплюнешь товар. Хочешь морду пудри, хочешь блох посыпай! На всё годится. А у нас что?
Тут Гусев, похвалив ещё раз немецкое производство, сказал:
— То-то я гляжу — что такое? Целый месяц пудрюсь, и хоть бы одна блоха меня укусила. Жену, мадам Гусеву, кусают. Сыновья тоже цельные дни отчаянно чешутся. Собака Нинка тоже скребётся. А я, знаете, хожу, и хоть бы что. Даром что насекомые, но чувствуют, шельмы, настоящую продукцию. Вот это действительно...
Сейчас порошок у Гусева кончился. Должно быть, снова его кусают блохи.

1927
От Александр
К IGA (28.01.2005 03:38:09)
Дата 28.01.2005 05:10:01

Думаю цивилизованные просто сочинили байку

про туземных партработников, не знающих назначения постельного белья. Кто чем щеголяет.
От IGA
К Товарищ Рю (27.01.2005 16:46:04)
Дата 27.01.2005 16:52:33

Хрущёв и 20 костюмов

>Ну-с, а как только число штанов превысило норму, рекомендованную классиками м.-л. и п.и. ("было бы величайшей ошибкой думать, будто бы коммунисты гарантируют каждому отдельные штаны" - на самом деле, писалось о автомобилях, роялях и трюфелях; хотя шинель и валенки Сталина, кажется, попахивают с каждой страницы совпочвенников - тоже ведь символ?), так тут сразу же возникли стиляги, и традиционная ррррруская посконность дала дубу (совсем как в анекдоте: "Ох, Сара, лучше бы ты Маху дала...").

Хрущёв - стиляга? Тогда, наверное, он Вам будет симпатичен.

Н.С. Хрущев на собрании избирателей Бауманского избирательного округа:
«А мы что, китайцы что ли, я тоже хочу иметь 20 костюмов».

http://kohet.narod.ru/kallistov.htm
От Павел
К Александр (27.01.2005 06:07:06)
Дата 27.01.2005 11:21:28

Кажется здесь небольшая неувязка

>Протесты любителей лошадей
>Westbrook, CONN. (UPI) – Около 25 человек верхом собрались вчера возле маказина Карлс Март в знак протеста против продажи конины в качестве дешевого заменителя говядины.
....
>Магазин начал продавать конину под названием «конский ломоть», «лошадиный бифштекс» и «лошадиная котлета» во вторник и хозяин, Кеннет Карлсон говорит что около 20 000 фунтов разошлось за первую неделю.

но не кажется ли, что этот материал доказывает обратное. Обычный западный обыватель по экономическим соображениям раскупил 10 тонн конины. И только 25 человек стали против этого возражать?
От Александр
К Павел (27.01.2005 11:21:28)
Дата 27.01.2005 16:00:00

Re: Кажется здесь...

>но не кажется ли, что этот материал доказывает обратное. Обычный западный обыватель по экономическим соображениям раскупил 10 тонн конины. И только 25 человек стали против этого возражать?

Не кажется. Конину приходилось продавать гораздо дешевле чем даже свинину. Настолько дешевле что разводить лошадей на мясо невыгодно. И их на мясо для человеческого потребления не разводят. И даже тогда не разводили, а скупали имеющихся лошадей. Никаких экономических оснований для таких потребительских предпочтений нет.
От Павел
К Александр (27.01.2005 16:00:00)
Дата 27.01.2005 16:54:12

Не понял. Кто же предпочел купить 2 т конины:? (-)
От Александр
К Павел (27.01.2005 16:54:12)
Дата 27.01.2005 19:26:12

Ре: Не понял....

По ценам в разы ниже чем цены говядины. Так и печень едят, и языки - только едят их негры. Едят потому что на стейк денег нет. В нормальных условиях производство конины на мясо экономически нецелесообразно и не ведется. И дело тут не в химическом составе и не в технологии, а в культуре потребителя, проявляюшейся через спрос.