От alex~1
К IGA
Дата 22.01.2005 19:51:31
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

Re: Марксизм и...

Вот такие, с позволения, сказать, "научный анализ" и "научная критика" создают и удобряют почву для александров. :(
От IGA
К alex~1 (22.01.2005 19:51:31)
Дата 22.01.2005 21:03:41

Re: Марксизм и...

А почему бы Вам не разъяснить неправоту "научной критики" товарищу Воланду в его жжжурнале ?
От alex~1
К IGA (22.01.2005 21:03:41)
Дата 22.01.2005 21:33:46

Re: Марксизм и...

>А почему бы Вам не разъяснить неправоту "научной критики" товарищу Воланду в его жжжурнале ?

Главным образом потому, что я, в основном, занимаюсь совсем другими делами. Я и так слишком много времени трачу на этот форум. Всех не перечтешь, на все глупости не ответишь. Вот тут некоторые считают, что решение задачи о восьми ферзях культурно обусловлено, субъективно и появилось (не было найдено/применено к данному случаю, а именно было создано) после изобретения шахмат на планете Земля - точнее, в Индии (если не ошибаюсь).
Что, мне их опровергать, что ли?

Это ж я все ночь ухлопаю, объясняя, что это за задача, затем про множества, свойства сущностей, потом про комбинаторику и т.д., и т.п.
А толку? Культурно-обусловленная личность скажет, что я ничего не сказал, потому что она (личность) ничего не слушала и не услышала.

Делать мне больше нечего, что ли?

С уважением
От IGA
К alex~1 (22.01.2005 21:33:46)
Дата 22.01.2005 23:19:09

8 ферзей

> Вот тут некоторые считают, что решение задачи о восьми ферзях культурно обусловлено, субъективно и появилось (не было найдено/применено к данному случаю, а именно было создано) после изобретения шахмат на планете Земля - точнее, в Индии (если не ошибаюсь).

Насколько я помню, они (Алескндр) отказываются считать такое решение "объективным". Давайте проверим, пользуясь "Философским словарем".

Объективная истина - такое содержание человеческих знаний, к-рое не зависит от воли и желаний субъекта. Истина не конструируется по воле и желанию людей, а определяется содержанием отражаемого объекта, что и обусловливает ее объективность.

Пытаемся понять, что же такое "объект", для чего ищем статью "Субъект и объект". В ней находим:

Диалектический материализм исходит из признания существования О. (объекта) независимо от С. (субъекта), но в то же время рассматривает их в единстве.


Разве шахматная доска, шахматные фигурки и шахматные правила - "существуют независимо от субъекта" ? Если да, был бы рад узнать, где/как/почему они существовали до их изобретения.
От alex~1
К IGA (22.01.2005 23:19:09)
Дата 23.01.2005 01:04:05

Re: 8 ферзей

>Объективная истина - такое содержание человеческих знаний, к-рое не зависит от воли и желаний субъекта. Истина не конструируется по воле и желанию людей, а определяется содержанием отражаемого объекта, что и обусловливает ее объективность.

>Пытаемся понять, что же такое "объект", для чего ищем статью "Субъект и объект". В ней находим:

>Диалектический материализм исходит из признания существования О. (объекта) независимо от С. (субъекта), но в то же время рассматривает их в единстве.

>Разве шахматная доска, шахматные фигурки и шахматные правила - "существуют независимо от субъекта" ? Если да, был бы рад узнать, где/как/почему они существовали до их изобретения.

Нет, они не существуют независимо от субъекта - как правила, а не куски камня, дерева, прастмассы и пр., разумеется.
Но.
Задача о 8 ферзях - задача не шахматная, а комбинаторная. К этой же комбинаторной задаче можно прийти бесчисленным числом других способов, не связанных с шахматами. Результат будет общим для всех эих способов, В ТОМ ЧИСЛЕ для шахматных ферзей.
С шахматными фигурками эта задача тоже связана - иначе ее не называли бы так.

Получается следующая интересная вещь. Шахматные правила (субъективные и более того - идеальные) - вне всякой чисто "шахматной" цели - "случайно цепляют" гораздо более общие закономерности, присущие шахматам, но НЕ ТОЛЬКО им. Число вариантов расстановки ферзей, не бьющих друг друга, ОБЪЕКТИВНО, так как описывают не только связи между шахматными ферзями, но и другими сущностями, вступающими в опреденные отношения. Например, число людей, которые не видят друг друга, глядя под определнными углами зрения.

Здесь шахматные ферзи теряют свои уникальные свойства именно и только шахматных ферзей. При решении этой задачи важны универсальные свойства ферзей - универсальные в том смысле, что они абстрактны и характерны для самых разных сущностей при определнном взгляде на их взаимодействие. Эти связи объективны. Количество таких комбинаций при эквивалентной постановке задачи будут одинаково - вне зависимости от шахматных правил или принадлежности аналитика к русской, индийской, американской или какой угодно культуре.

Я сослался на теорему Геделя. Это предельно абстрактная теорема. Ей неважно, какой культурно-обусловленный смысл стоит за элементами языка и операциями. В ней доказывается наличие определенных объективных связей.

Самое смешное, то, что я сказал, имеет самое непосредственное отношение к такой практической области, как программирование. Те, кто знает, что такое полиморфизм объектно-ориентированного программирования и компонентные модели, меня легко поймут. Я последние лет пятнадцать писал программы, которые, будучи откомпилированными, т.е. превращенными в набор машинных команд, способны опереировать с теми ТИПАМИ ДАННЫХ (т.е. с сущностями, которые на уровне проектирования программы являются, конечно, идеальными), которые еще не созданы, а МОГУТ БЫТЬ созданы позднее. Причем таких типов может быть бесконечное множество.

Вся математика занимается тем, что ищет объективно существующие связи между сущностями. Доктора философии с дипломами, конечно, могут считать, что такая связь между числами, как количество "счастливых" автобусных билетов, ПОЯВИЛАСЬ после того, как придумали автобусы и особую форму нумерации билетов. Нормальные люди, конечно, понимают, что алгоритм решения этой задачи - т.е. понимание объективных связей между числами в определнной постановке - появились значительно раньше появления автобусных билетов. Доктора философии приписывают СОЗДАНИЕ (а не НАХОЖДЕНИЕ) этого числа чертям. Доктора философии почему-то считают, что если черт решил эту задачу, то это решение объективно - по крайней мере, они приписывают такую точку зрения своим оппонентам. Впрочем, хрен с ними, с дипломированными докторами философии и теми, кто считает их точку зрения научной и мудрой, а ее субъективное и культурно-обусловленное изложение этой точки зрения - остроумным.

Вся математика занимается поиском объективных связей медлу сущностями, выражаемыми численно. Если бы этих связей не существовало, каждую задачу нужно было бы решать заново. Сложение двух яблок с двумя яблоками в одну корзину было бы задачей, совершенно отличной от
сложения двух рублей с двумя рублями в один карман.

Нет, я знавал докторов философии с дипломами, которые были абсолютно убеждены, что законы сложения (а не практические приемы их выполнения) и связи между числами совершенно различны для позиционных или непозиционных систем исчисления, в внутри позиционных систем исчисления - различны для систем с различными основаниями. Они убеждены, количество счастливых билетов при ЭКВИВАЛЕНТНОМ переходе от десятичной позиционной системе, например, к римских цифрам, будет совершенно иным. Раз способ начертания цифр и принципы построения из цифр чисел различны (и цивилизационно-культурно обусловлены), значит, и связи между числами в этом случае будут совершенно другими и культурно обусловленными. Про таких ученых могу сказать только одно - горбатого могила исправит.

С уважением
От IGA
К alex~1 (23.01.2005 01:04:05)
Дата 24.01.2005 02:33:02

Re: 8 ферзей

>Нет, они не существуют независимо от субъекта - как правила, а не куски камня, дерева, прастмассы и пр., разумеется.

Ok.

>Здесь шахматные ферзи теряют свои уникальные свойства именно и только шахматных ферзей. При решении этой задачи важны универсальные свойства ферзей - универсальные в том смысле, что они абстрактны и характерны для самых разных сущностей при определнном взгляде на их взаимодействие. Эти связи объективны.

Простите, я все-таки не понял: где же в шахматной (или комбинаторной) задаче объект, который можно "объективно отражать" ? ЧТО ЭТО ?

>Самое смешное, то, что я сказал, имеет самое непосредственное отношение к такой практической области, как программирование. Те, кто знает, что такое полиморфизм объектно-ориентированного программирования и компонентные модели, меня легко поймут. Я последние лет пятнадцать писал программы, которые, будучи откомпилированными, т.е. превращенными в набор машинных команд, способны опереировать с теми ТИПАМИ ДАННЫХ (т.е. с сущностями, которые на уровне проектирования программы являются, конечно, идеальными), которые еще не созданы, а МОГУТ БЫТЬ созданы позднее. Причем таких типов может быть бесконечное множество.

Понятно. Правда правильнее будет сказать, что "откомпилированная программа" работает не с типами данных, а с данными определенных типов.
С типом данных она тоже может работать если сам тип - данные (такое бывает в динамических языках и при применении RTTI).

>Вся математика занимается тем, что ищет объективно существующие связи между сущностями.

Т.е. пресловутый объект из шахматной задачи - это "связи" ?

> Нормальные люди, конечно, понимают, что алгоритм решения этой задачи - т.е. понимание объективных связей между числами в определнной постановке - появились значительно раньше появления автобусных билетов.

А здесь прошу уточнить. Значительно раньше - это когда?
От alex~1
К IGA (24.01.2005 02:33:02)
Дата 24.01.2005 22:58:39

Re: 8 ферзей

>Простите, я все-таки не понял: где же в шахматной (или комбинаторной) задаче объект, который можно "объективно отражать" ? ЧТО ЭТО ?

Это не объект. Это связи между объектами (точнее, то, что сознанием воспринимается как связь между объектами). Например, закон тяготения. Нет, не закон тяготения (формулировка закона, разумеется, субъективна), а само тяготение, подчиняющееся опреденным правилам.
Вы считаете, что никакого тяготения по правилам нет, и его создало созниние разумных существ как элемент субъективной модели?
Если нет, то закономерное тяготение существует ОБЪЕКТИВНО. Можно ли это назвать объектом - в том смысле, который Вы имели в иду при задании своего вопроса?

>Понятно. Правда правильнее будет сказать, что "откомпилированная программа" работает не с типами данных, а с данными определенных типов.

Нет. Это совершенно неверно. Вся мощь объектного и компонентного подходов связана с поддержкой именно типов, а НЕ ТОЛЬКО данных этих типов. Кстати, если говорить, о CORBA или EJB, то CORBA-объект (или EJB-компонент - это, в общем, одно и то же), причем не как тип, а как экземпляр некотого типа, является логической, а не физической, сущностью.

>С типом данных она тоже может работать если сам тип - данные (такое бывает в динамических языках и при применении RTTI).

RTTI в общем случае описывает свойства КЛАССА, а не типа. Возьмите С++ (если Вы с ним знакомы). Там понятие типа существенно шире понятия класса - за счет переопределения операций над абстрактными типами данных и friend-функций.
Еще более наглядным явялется несовпадения ТИПА системы программирования и КЛАССА (как формальной конструкии) языка программирования при использовании компонентных моделей.
В общем случае при компонентном подходе ТИП существует как идеальная конструкция в голове программиста, а не как то, что содержится в машинном коде после компиляции программы.

Для компонентной моделей есть такая операция - установка ПРОИЗВОЛЬНОГО (ессно, в рамках существующей компонентной модели) компонента в уже готовый (написанный, откомпилированный и запущенный) контейнер. Экземпляров компонентов на этой стадии еще нет. Контейнер работает с компонентом как с типом.

>>Вся математика занимается тем, что ищет объективно существующие связи между сущностями.
>
>Т.е. пресловутый объект из шахматной задачи - это "связи" ?

Конечно.
Материализм не считает, что объективно существуют только объекты, так сказать, в "бытовом" понимании. Вообще, отделить объекты в этом понимании от связей между ними - это антинацчный подход. :) Объекты не существуют без связей. Рассматривать, например, массу отдельно, а тяготение - отдельно - это как раз субъективная специфика ограниченной модели.

>>...понимание объективных связей между числами в определнной постановке - появились значительно раньше появления автобусных билетов.
>
>А здесь прошу уточнить. Значительно раньше - это когда?

Определение количеств сочетаний для чисел - Бернулли, начало XVIII в., и Эйлер (несколько позже) (насколько я знаю).

С уважением
От Сепулька
К alex~1 (23.01.2005 01:04:05)
Дата 23.01.2005 20:43:11

опять не для Алекса-1, а для всех остальных

Алекс-1 просто не понимает, что говорит ему "культурно обусловленная личность", поэтому создает себе некий "фетиш" врага (этой самой "культурно обусловленной личности"), приписывает ему определенные (искаженные) высказывания, а потом тщательно этот фетиш избивает.

А теперь рассмотрим, что сказал Алекс-1 и как это стыкуется с тем, что говорят "культурно обусловленные" личности.

>>Объективная истина - такое содержание человеческих знаний, к-рое не зависит от воли и желаний субъекта. Истина не конструируется по воле и желанию людей, а определяется содержанием отражаемого объекта, что и обусловливает ее объективность.

Содержание человеческих знаний всегда определяется вовсе не только содержанием "отражаемого" объекта, но и наличием тех моделей, которые уже до этого были созданы обществом или человечеством (кто сейчас вдруг захочет построить математику с нуля?). А эти модели несовершенны (т.к. неполностью соответствуют реальности) и никогда не будут совершенны, т.к. человечество в принципе не может приблизиться к полной модели реальности. Модель - всегда лишь модель, даже если в какой-то своей части хорошо стыкуется с практикой. Поэтому "культурно обусловленные" личности, в отличие от некультурно (видимо) обусловленных, и говорят, что объективной истины в этом смысле знать нельзя - модель всегда будет в чем-то не совпадать с реальностью, даже если она хорошая (т.е. имеет широкое применение на практике, и, следовательно, в значительной части состыкуется с материальным миром). Поэтому и вводится теория парадигм - теория разных моделей, которые, заменяя собой одна другую, все лучше и лучше "работают" на практике (в этой теории возникает и важный нюанс: действительно ли это улучшение будет идти бесконечно или же в итоге скажется несовершенство тех моделей, которые были положены в основу этих парадигм, и улучшения практически будут незаметны).
В частности, комбинаторика и логика вообще - это хорошие модели реальности, но при этом именно модели (т.к. не "отражают" полностью "поведение" мира).

>Я сослался на теорему Геделя. Это предельно абстрактная теорема. Ей неважно, какой культурно-обусловленный смысл стоит за элементами языка и операциями. В ней доказывается наличие определенных объективных связей.

В теореме Геделя (если имеется в виду "та самая" его теорема) как раз и доказывается, что логика является неполной моделью реальности: "при определенных условиях в любом языке существуют истинные, но недоказуемые утверждения."

> Я последние лет пятнадцать писал программы, которые, будучи откомпилированными, т.е. превращенными в набор машинных команд, способны опереировать с теми ТИПАМИ ДАННЫХ (т.е. с сущностями, которые на уровне проектирования программы являются, конечно, идеальными), которые еще не созданы, а МОГУТ БЫТЬ созданы позднее. Причем таких типов может быть бесконечное множество.

Ну и что? Ну есть в мире определенные закономерности. И никто это не отрицает.
А оспаривается возможность их постичь именно до состояния объективной истины.

Остальное комментировать не буду, т.к. это из разряда как раз приписывания собеседнику собственного понимания его слов и упорного избиения этого понимания.
От Лом
К Сепулька (23.01.2005 20:43:11)
Дата 24.01.2005 02:13:06

опять паразитируем? Совсем не читают без Алекса? (-)
От Сепулька
К Лом (24.01.2005 02:13:06)
Дата 24.01.2005 18:55:29

Нет, это Вы, видимо, паразитируете. Без моих сообщений Ваши-то уж точно не

прочитают.
По существу сообщения есть что сказать? Или так и будете цепляться к другим людям?
От Кудинов Игорь
К IGA (22.01.2005 23:19:09)
Дата 23.01.2005 00:19:12

таки_культурно__обусловлено_?_

> Разве шахматная доска, шахматные фигурки и шахматные правила - "существуют независимо от субъекта" ? Если да, был бы рад узнать, где/как/почему они существовали до их изобретения.

А нигде не существовали.

Встречный вопрос позволите ? Когда я выбирал себе квартиру, то очень
много внимания уделял виду из окна. А покупал новостройку на уровне
фундамента. Вид из окна покупаемой НЕСУЩЕСТВУЮЩЕЙ квартиры на 16 этаже
существовал объективно или мог быть чем-то обусловлен ?
От IGA
К Кудинов Игорь (23.01.2005 00:19:12)
Дата 23.01.2005 00:49:22

Причем тут культура?

>> Разве шахматная доска, шахматные фигурки и шахматные правила - "существуют независимо от субъекта" ? Если да, был бы рад узнать, где/как/почему они существовали до их изобретения.
>А нигде не существовали.

Хорошо. Следовательно, и "задача о 8 ферзях" - не "отражаемый объект", а что-то иное. Согласны?

>Встречный вопрос позволите ? Когда я выбирал себе квартиру, то очень
>много внимания уделял виду из окна. А покупал новостройку на уровне
>фундамента. Вид из окна покупаемой НЕСУЩЕСТВУЮЩЕЙ квартиры на 16 этаже
>существовал объективно или мог быть чем-то обусловлен ?

Смотря какой вид. Тот, рассчитывая на который Вы и совершали покупку, - существовал в Вашем сознании, как минимум.