От Георгий
К Фриц
Дата 24.01.2005 13:21:02
Рубрики Теоремы, доктрины;

Что это значит?

>Свободный доступ людей к работе

Что это значит? И к какой именно работе?
От Фриц
К Георгий (24.01.2005 13:21:02)
Дата 24.01.2005 13:39:11

Re: Что это...

>>Свободный доступ людей к работе
>
>Что это значит? И к какой именно работе?
Понятно, к какой - в которой человек может свои способности реализовать. С учётом имеющихся реально возможностей.
Помните, я об Александре Эдмундовиче писал, немце, который рекомендует работать? А в Германии больше 10% безработных. А ведь это немцы, прекрасные работники. А им работать не дают.
От Potato
К Фриц (24.01.2005 13:39:11)
Дата 25.01.2005 07:40:01

Re: Что это...

Тщательнее надо...

1. Вы говорите: "Нас учили, что социализм не растёт в недрах капитализма. Ан, кажется, растёт. Влияние государства в экономике увеличивается неуклонно. За считанные десятки лет государства в "развитых" странах взяли под контроль примерно половину всей экономики. Когда доля капиталистического сектора станет меньше, чем 20%, удержится ли капиталистическая идеология?"

Должен Вас разочаровать. В капстранах идет процесс приватизации и урезания социалки. Так что за капиталистическую идеологию можете не волноваться...

2. Вы говорите: "А в Германии больше 10% безработных. А ведь это немцы, прекрасные работники. А им работать не дают."

Как это происходит? Неужели стоят полицейские с автоматами и не дают людям работать?

3. :) Вы говорите: "после 1975 (а может, и раньше) положительные тенденции скорее угасали и дискредитировались, зато разрастались отрицательные тенденции. Коммунистические символы оказались предельно, до отвращения опошлены функционерами. Расцвела какая-то безответственность - кто работал серьёзно - тому мешали.".

А нам говорят, что при Брежневе все было пучком... КАМАЗ вон построили...
От Фриц
К Potato (25.01.2005 07:40:01)
Дата 25.01.2005 13:12:33

Re: Что это...

>Тщательнее надо...
А Вы способны верно оценить тщательность?

>Должен Вас разочаровать. В капстранах идет процесс приватизации и урезания социалки. Так что за капиталистическую идеологию можете не волноваться...
Меня так не разочаруешь. Есть важный теоретический вопрос: растёт ли социализм внутри капитализма. Есть ответ, и ответ этот, думаю, несомненен.
Да, есть и коньюнктура. Лагерь социализма ликвидирован - неминуемо за этим следует наступление на социальные права в кап. странах. Тут ещё и активный вывоз капитала в Азию этому способствует. И ещё - эмиграция в развитые страны. Но все эти факторы временные, а тенденция к увеличению общественного сектора - мощная и необоримая. Ничего нельзя сделать. Можно временно задержать социализм ликвидировав государства и установив мировое правительство. Но это слишком масштабный проект, да и мера эта временная.

>2. Вы говорите: "А в Германии больше 10% безработных. А ведь это немцы, прекрасные работники. А им работать не дают."
>Как это происходит? Неужели стоят полицейские с автоматами и не дают людям работать?
Вам правда интересно, как это именно происходит, что немцам работать не дают? С подробностями? Это не ко мне. Я бы лучше про русские деревни рассказал, как без полицейских и без автоматов не дают работать.

>А нам говорят, что при Брежневе все было пучком... КАМАЗ вон построили...
Всё пучком не бывает. Всегда где-то что-то кое-где у нас порой. А камаз - да, построили. И БАМ - я сам его этим летом видел. Величественное зрелище. А электростанций сколько, а нефте и газо проводы...
Тут я в начале января ходил на лыжах по Калужской области. Деревни вымирают, поля зарастают, работы нет. А в советские времена там люди жили... Какой гигантский проект - подерживать в России достойную жизнь. Только сейчас понятно, какая катастрофа произошла.
От Potato
К Фриц (25.01.2005 13:12:33)
Дата 26.01.2005 08:23:19

тенденция к увеличению общественного сектора - мощная и необоримая????

1. "тенденция к увеличению общественного сектора - мощная и необоримая"

Хотелось бы не только деклараций, но и доказательств...

2. Дык дело в том, что некоторые участники форума на полном серьезе утверждают, что в СССР даже в 1985 году все было пучком. А Вы утверждали, что уже в 1975 процесс гниения зашел весьма далеко. Хотелось бы разобраться...
От Георгий
К Фриц (25.01.2005 13:12:33)
Дата 25.01.2005 14:06:54

Да ну?

>Меня так не разочаруешь. Есть важный теоретический вопрос: растёт ли социализм внутри капитализма. Есть ответ, и ответ этот, думаю, несомненен.

Индюк тоже думал (извините %-()

>Да, есть и коньюнктура. Лагерь социализма ликвидирован - неминуемо за этим следует наступление на социальные права в кап. странах. Тут ещё и активный вывоз капитала в Азию этому способствует. И ещё - эмиграция в развитые страны. Но все эти факторы временные

Временные? Это эмиграция-то? Да ну?
Впрочем, в конце концов, все мы гости на этой планете...

>Я бы лучше про русские деревни рассказал, как без полицейских и без автоматов не дают работать.

Ну так расскажите. И докажите, что именно НЕ ДАЮТ, а не "НЕ ХОТЯТ". %-)
Очень полезно было бы.

>Тут я в начале января ходил на лыжах по Калужской области. Деревни вымирают, поля зарастают, работы нет. А в советские времена там люди жили... Какой гигантский проект - подерживать в России достойную жизнь. Только сейчас понятно, какая катастрофа произошла.

А как быть с теми, кто считал, что никакой "достойной жнзни" в СССР и близко не было?

==========Десакрализаторам - бой!=======
От Георгий
К Potato (25.01.2005 07:40:01)
Дата 25.01.2005 10:28:53

Это точно.

>За считанные десятки лет государства в "развитых" странах взяли под контроль примерно половину всей экономики. Когда доля капиталистического сектора станет меньше, чем 20%, удержится ли капиталистическая идеология?"

>Должен Вас разочаровать. В капстранах идет процесс приватизации и урезания социалки. Так что за капиталистическую идеологию можете не волноваться...

%-))
Еанадская родственница подтверждает. Да, это было, было... но постепенно уходит.
Впрочем - составляют ли т. наз. "социальные завоевания" суть "социализма"?
Вон тут кто-то обвинял Кара-Мурзу, что он, мол, пишет, будто "собственно мировую революцию Кара-Мурза объявляет невозможной на том лишь основании, что <западной культуре чужд социализм>". А что такое "социализм"? Вот одни говорят: был он в СССР и его сателлитах. Другие - ни фига, не было, а был он в Швеции, например. И кто прав?



>Как это происходит? Неужели стоят полицейские с автоматами и не дают людям работать?

%-)))))

Еще раз: тов. Рю и Баювар утверждают, что социалистическая эпоха сделала из многих жителей Вост. Европы (в т. ч. и ГДР) "совков" - не "хуже" советских. Я лично не в курсе. А кто может подтвердить или опровергнуть?

(Интересно, а какими окажутся северные корейцы и кубинцы "после падения тоталитаризма"? %-))


==========Десакрализаторам - бой!=======
От Георгий
К Фриц (24.01.2005 13:39:11)
Дата 24.01.2005 14:00:15

И вот, кстати...

... - многие говорят, что успех реформ проистекает из того, насколько реформаторы понимают "глубинные чаяния". Т. е. вводимые правила не должны противоречить тем, что считается в данном обществе В ОБЩЕМ справедливым (даже если в краткосрочной перспективе это приводит к ухудшению уровня жизни тех или иных, или даже довольно многих).

А на что можно было бы опереться в России? На какое "подсознание"?

Помнится, была статья у Дондурея (?) - "Ни в одной православной стране нет нормальной экономики". Там было сказано, что у России есть только один неиссякаемый ресурс - это вечная тяга к справедливости. И утверждалось, что по этой причине реформы в России "пойдут" тогда, когда люди осознают, что рыночные "правила игры" - это не то, что "дядя" сверху навязал, а что-то типа "законов природы". Что человек, пренебрегший ими, упадет вниз так же, как если бы он выпрыгнул из окна - а тот, кто их учитывает, напротив, "объективно" приходит к процветанию.
Вот когда поймут, что ЭТО справедливо, тогда все и "пойдет".
Вы согласны с этим?
От Фриц
К Георгий (24.01.2005 14:00:15)
Дата 24.01.2005 14:16:55

Re: И вот,

>... - многие говорят, что успех реформ проистекает из того, насколько реформаторы понимают "глубинные чаяния".
>А на что можно было бы опереться в России? На какое "подсознание"?
Я думаю, не стоит преувеличивать глубинность. На Земле были сотни обществ. Проанализировав их понятия о справедливости, я думаю, можно найти много общего. А если учесть ещё и классовый характер системы ценностей, то на долю национальной и цивилизационной специфики останется немного.
В России понятие о справедливости вовсе не оригинальное. Нам и американские фильмы понятны, и европейская литература.

>когда люди осознают, что рыночные "правила игры" - это не то, что "дядя" сверху навязал, а что-то типа "законов природы".
>Вот когда поймут, что ЭТО справедливо, тогда все и "пойдет".
>Вы согласны с этим?
Это же очевидная ложь. Всем известно, что кроме капиталистических правил есть и несколько иных систем. О несправедливости же капитализма тоже сказано немало.
Да, возможна такая позиция: поверьте, бараны, в справедливость вот этого, и вам же будет лучше. Но я-то не баран. Я не поверю, что в России уникальное солидарное общество. Даже если кто-то скажет, что я должен верить.
От Георгий
К Фриц (24.01.2005 14:16:55)
Дата 25.01.2005 16:43:39

У меня еще один вопрос, Фриц.

Вы тут говорили, что Россия истощилась, что "социализм построим не мы", и что надо "обустраивать свою страну".
В связи с этим - каково Ваше мнение по поводу "немедленного свержения Путина" и подготовки "оранжевой революции в России"?
Каковы, по-Ващему, опасности на этом пути (если они есть)?
От Фриц
К Георгий (25.01.2005 16:43:39)
Дата 26.01.2005 20:04:55

Не понял я, Георгий, смысла вопроса.

Кто будет его свергать, зачем?
От Георгий
К Фриц (24.01.2005 14:16:55)
Дата 24.01.2005 16:17:21

Re: И вот,

>Я думаю, не стоит преувеличивать глубинность. На Земле были сотни обществ. Проанализировав их понятия о справедливости, я думаю, можно найти много общего. А если учесть ещё и классовый характер системы ценностей, то на долю национальной и цивилизационной специфики останется немного.
>В России понятие о справедливости вовсе не оригинальное. Нам и американские фильмы понятны, и европейская литература.

Нам "их" - понятны (может быть). А им - "наши"? %-)))))
Почему всякий раз, когда смотришь их постановки по нашим источникам или о нашей жизни (любого времени), так просто удивительно, сколько хреновины туда сунуто? (Причем сейчас и у нас научились так делать - "на экспорт")

(Кстати, интересно было бы действительно проанализировать понятия %-))


>>когда люди осознают, что рыночные "правила игры" - это не то, что "дядя" сверху навязал, а что-то типа "законов природы".
>>Вот когда поймут, что ЭТО справедливо, тогда все и "пойдет".
>>Вы согласны с этим?
>Это же очевидная ложь. Всем известно, что кроме капиталистических правил есть и несколько иных систем. О несправедливости же капитализма тоже сказано немало.
>Да, возможна такая позиция: поверьте, бараны, в справедливость вот этого, и вам же будет лучше. Но я-то не баран. Я не поверю, что в России уникальное солидарное общество. Даже если кто-то скажет, что я должен верить.

Рынок, он замечателен тем, что тут как бы все "само собой" делается - не на кого "свалить". %-)
От Георгий
К Фриц (24.01.2005 13:39:11)
Дата 24.01.2005 13:49:21

????? Интересно, а что скажут тов. Рю и Баювар? %-)))

>Понятно, к какой - в которой человек может свои способности реализовать. С учётом имеющихся реально возможностей.

Очень туманно... А "имеющиеся возможности" - это у кого: у него или у "системы"? %-)
Если первое (хотя бы в том числе) - то что в них входит? природные способности? "наличие трудовой этики"?...

>Помните, я об Александре Эдмундовиче писал, немце, который рекомендует работать? А в Германии больше 10% безработных. А ведь это немцы, прекрасные работники. А им работать не дают.

Неужели все немцы - так-таки прекрасные работники? (Тут, помнится, Рю и Баювар прохаживались по восточным немцам...)

Ну даже если так...
А русские - какие работники: прекрасные или не прекрасные? Им тоже "работать не дают"? Или они сами не хотят?
Вот что бы Вы сказали по поводу России? Какие возможности у "системы" и у "жителей"? А способности - они больше или меньше, чем у немцев? Хотя бы чем у Александра Эжмундовича (ведь он себя русским в полном смысле слова не считает, иначе не сказал бы "вы, русские..." - я, кажется, ничего не путаю)?


==========Десакрализаторам - бой!=======
От Баювар
К Георгий (24.01.2005 13:49:21)
Дата 25.01.2005 13:50:42

Попробую. Берем модель гомоэка.

>>Помните, я об Александре Эдмундовиче писал, немце, который рекомендует работать? А в Германии больше 10% безработных. А ведь это немцы, прекрасные работники. А им работать не дают.

Эти 10% в большинстве своем между работами, ищут, за год находят. Я там был 3 месяца.
>А русские - какие работники: прекрасные или не прекрасные? Им тоже "работать не дают"? Или они сами не хотят?
>Вот что бы Вы сказали по поводу России? Какие возможности у "системы" и у "жителей"? А способности - они больше или меньше, чем у немцев? Хотя бы чем у Александра Эжмундовича (ведь он себя русским в полном смысле слова не считает, иначе не сказал бы "вы, русские..." - я, кажется, ничего не путаю)?

Попробую. Берем модель гомоэка, Вы не против?

Человек получает информацию об окружающем мире, прикидывет и выбирает варианты действий. Иногда "получить-оценить" запаздывает, пользуется устаревшими, ранее выученными.

Советский (и ГДР-овский) человек знал, что ему "должны", как Вы выражаетесь, по факту законопослушности. Вкуснятки же распределяются начальством, типа по справедливости, а самоличная целенаправленная деятельность по их захапыванию -- криминал, минимум аморалка.

И вот такой перец у нас на работе был, из ГДР. Законопослушный бездельник. Я его поймал на изящном способе сачкования, использовшемся мной же на картошках всяких: хватайся за ВСЁ, кроме СВОЕЙ работы.

Из разговоров в России, откуда вернулся недавно, получил впечатление, что нормальный (учитывающий это) менеджмент справляется. Ну чтобы русские нормально работали.

>==========Десакрализаторам - бой!=======
В небе незнакомая звезда...
От Potato
К Баювар (25.01.2005 13:50:42)
Дата 26.01.2005 08:33:12

Сачки бывают только в совке?

Сачки бывают только в совке?

1. Плавали-знаем. Если компания настолько большая, что хозяин не может все проконтролировать, то имеется не меньше сачков, чем при совке. А так же в государственной конторе любого размера.

2. Смотрим на Вашу любимую Германию. Знакомый, который шпрехает, легко нарыл:
http://www.destatis.de/presse/deutsch/pm2004/p4200021.htm
"Insgesamt haben zwischen 1991 und 2003 2,035 Mill. Menschen ihren Wohnsitz von einem der neuen in eines der alten Bundesländer verlegt; 1,19 Mill. wählten die umgekehrte Richtung, was für den Osten zu einem gesamten Abwanderungsverlust von 848 200 Menschen führte." По его словам, значит после воссоединения Германии, с Запада на Восток переехали 1,19 миллионов, а на Запад с Востока 2,035 миллионов. Примерно половина из них, бум считать приблизительно, работает. Значит миллион восточных немцев нашли работу на Западе. Наверно, потому что сачки.

3. Не подскажете, куда Опель производство из Западной Германии собирается перебрасывать? Вот то-то...
От Георгий
К Баювар (25.01.2005 13:50:42)
Дата 25.01.2005 14:08:37

Что скажете, Фриц? (-)
От Potato
К Георгий (25.01.2005 14:08:37)
Дата 26.01.2005 08:38:13

А почему Фриц, а не Куракин, например?

А почему Фриц, а не Куракин, например?

Господин Баювар утверждает, что в России капитализм развивается не весьма успешно, потому что 70 лет совка испортили русский народ. А вовсе не по причинам, который столь красноречиво излагает СГКМ. А на помощь Вы зовете не солидариста (вроде Куракина), а марксиста. Интересно, почему?

Кстати, Вы сами имеете возможность лицезреть капитализм уже 15 лет.
От Георгий
К Potato (26.01.2005 08:38:13)
Дата 26.01.2005 13:24:05

Я не зову "на помощь" %-=)

>
> Господин Баювар утверждает, что в России капитализм развивается не весьма успешно, потому что 70 лет совка испортили русский
народ. А вовсе не по причинам, который столь красноречиво излагает СГКМ. А на помощь Вы зовете не солидариста (вроде Куракина), а
марксиста. Интересно, почему?

Просто мне интересна ЕГО точка зрения.

> Кстати, Вы сами имеете возможность лицезреть капитализм уже 15 лет.

Боюсь, что именно Я - не имею. Вблизи, по крайней мере. %-)
От Фриц
К Георгий (24.01.2005 13:49:21)
Дата 24.01.2005 14:30:44

Re: ????? Интересно,...

>Очень туманно... А "имеющиеся возможности" - это у кого: у него или у "системы"? %-)
>Если первое (хотя бы в том числе) - то что в них входит? природные способности? "наличие трудовой этики"?...
В общественных науках всегда так. Поди, например, разберись - народ контролирует государство, или наоборот? Ведь они друг на друга влияют.
Трудно разобраться, в какой степени та или иная система позволяет человеку проявить свои таланты. При коммунизме обеспечение развития человека - основная цель. При социализме, строе переходном, эта цель сочетается с целью дать человеку заработать, путём производства большой стоимости.

>Неужели все немцы - так-таки прекрасные работники? (Тут, помнится, Рю и Баювар прохаживались по восточным немцам...)
Думаю, разница с русскими таки есть.

>А русские - какие работники: прекрасные или не прекрасные? Им тоже "работать не дают"? Или они сами не хотят?
Русские в этом плане не столь хороши. А работать русским явно не дают: НИИ позакрывали, на заводах количество рабочих мест уменьшили, а в деревне просто работы нет. Пол-страны дурью мается, не работает.

>Вот что бы Вы сказали по поводу России? Какие возможности у "системы" и у "жителей"? А способности - они больше или меньше, чем у немцев? Хотя бы чем у Александра Эжмундовича (ведь он себя русским в полном смысле слова не считает, иначе не сказал бы "вы, русские..." - я, кажется, ничего не путаю)?
У теперешней системы возможности более чем скромные. Труд русских нерентабелен, и он сокращается.
Способности русских... Ну, есть же и в России хорошие работники. Таких, как Александр Эдмундович, конечно, немного.
От Георгий
К Фриц (24.01.2005 14:30:44)
Дата 24.01.2005 16:26:54

Неясностей меньше не стало

>Трудно разобраться, в какой степени та или иная система позволяет человеку проявить свои таланты. При коммунизме обеспечение развития человека - основная цель.

Это хорошо. Особенно с учетом того, что такого коммунизма нигде не было (и даже неизвестно, возможен ли он в принципе - с реальными людьми, которые сволочи (хотя и в разной степени) ).

>При социализме, строе переходном, эта цель сочетается с целью дать человеку заработать, путём производства большой стоимости.



>>Неужели все немцы - так-таки прекрасные работники? (Тут, помнится, Рю и Баювар прохаживались по восточным немцам...)
>Думаю, разница с русскими таки есть.

А кого интересует "думание"? Вы думаете так, я - этак, некий Вася - еще каким-то образом.
Где она, эта разница? Есть доказательства?
Вот те же Рю с Баюваром утверждают, как я поняд, что социализм сделал восточных немцев почти такими же "совками" (в этом плане).
И если она есть, эта разница - то откуда взялась?
Из "биологии", что ли? Типа, так уж сам господь положил? %-)


>>А русские - какие работники: прекрасные или не прекрасные? Им тоже "работать не дают"? Или они сами не хотят?
>Русские в этом плане не столь хороши.

А почему? Вы ведь с концепцией "православной заразы", разумеется, не согласны? %-)

>А работать русским явно не дают: НИИ позакрывали, на заводах количество рабочих мест уменьшили, а в деревне просто работы нет. Пол-страны дурью мается, не работает.

А кто им должен дать эту работу? "Иди и возьми", как говорится. Или что?
И потом: неужели НИИ - это и есть то, где русским (и некоторым евреям %-)) "самое место"? Безальтернативное?

>>Вот что бы Вы сказали по поводу России? Какие возможности у "системы" и у "жителей"? А способности - они больше или меньше, чем у немцев? Хотя бы чем у Александра Эжмундовича (ведь он себя русским в полном смысле слова не считает, иначе не сказал бы "вы, русские..." - я, кажется, ничего не путаю)?

>У теперешней системы возможности более чем скромные. Труд русских нерентабелен, и он сокращается.

Почему он "нерентабелен" - именно РУССКИХ? И что значит - "сокращается"? Сокращается количество рабочих мест?
А при наличии НИИ "труд русских" был более рентабелен?

>Способности русских... Ну, есть же и в России хорошие работники. Таких, как Александр Эдмундович, конечно, немного.

Да... %-))) Вначале этак: "не столь хороши". А потом: "ну есть же и в России..." - т. е. "и в такой куче навоза можно отыскать жемчужное зерно" %-)))) в лице Александра Эдмундовича. Который, опять же замечу, РУССКИМ СЕБЯ НЕ СЧИТАЕТ и противопоставляет в разговоре своих ("немцев") и русских.


==========Десакрализаторам - бой!=======