От Игорь С.
К Владимир К.
Дата 18.01.2005 13:38:26
Рубрики Теоремы, доктрины;

Простим, не сумлевайтесь. Все ж вопросы:

1. Чем у вас категория (понятие) "объективное" отличается от категории (понятия) "реальное"?

2. Как вы объясняете факты, что все как один шахматисты абсолютно одинаково оценивают и понимают задачи ( ну, типа мат в два хода, или этюды)?
От Владимир К.
К Игорь С. (18.01.2005 13:38:26)
Дата 18.01.2005 15:30:43

Навскидку - вроде несложно ответить.

> 1. Чем у вас категория (понятие) "объективное" отличается от категории (понятия) "реальное"?

Учтём для начала:
Субъективные понятия - тоже часть реальности (в первую очередь, для субъектов, но, когда эти субъекты начинают не только вопринимать
реальность, но и оказывать на неё воздействие по своим понятиям - объектам тоже своё достаётся).

"Объективное" - представление (модель), описывающее (ая) реальный объект таким образом, что оно (она) позволяет правильно решать в
отношении объекта любые поставленные задачи. (Надеюсь, я правильно понял, о чём был вопрос?)

> 2. Как вы объясняете факты, что все как один шахматисты абсолютно одинаково оценивают и понимают задачи (ну, типа мат в два хода,
или этюды)?

Как иллюстрацию к ответу на второй вопрос, приведу следущее:

Вот, когда я был маленьким, папа научил меня играть в шашки двумя способами.
Сначала научил играть в обычные, т.н. "русские" шашки. А потом немало удивил, показав, как играть шашками "в Чапаева"! Напомню, это
когда шашки выстраиваются, а потом, по очереди, чужие сбиваются с доски щелчками по своим шашкам (они так здорово улетают! :-)).

А потом мы с братом придумали комбинированную игру: уговорённое число ходов играем обычным образом, потом такое же число ходов -
"чапаевским", потом снова обычным и т.д.! Эта игра, с одной стороны, протекала быстрее :-), а, с другой стороны, давала большее
число разнообразных комбинаций для сбивания :-).

Так вот. согласитесь, что одинаковость понимания задачи шахматистов зависит не только от того, что шахмантная доска и шахматные
фигуры (хотя уже сами фигуры - отдельная проблема) имеют такой вид, но и от того, что они _придумали_ и _договорились_ с их помощью
делать.
От Игорь С.
К Владимир К. (18.01.2005 15:30:43)
Дата 22.01.2005 14:03:41

Уточняем вопросы

>> 1. Чем у вас категория (понятие) "объективное" отличается от категории (понятия) "реальное"?

>Учтём для начала:
>Субъективные понятия - тоже часть реальности (в первую очередь, для субъектов, но, когда эти субъекты начинают не только вопринимать
>реальность, но и оказывать на неё воздействие по своим понятиям - объектам тоже своё достаётся).

Т.е. если вы поменяете свои представления о реальности, то реальность тоже должна измениться? Или в каком другом смысле "часть реальности"?

>"Объективное" - представление (модель), описывающее (ая) реальный объект таким образом, что оно (она) позволяет правильно решать в
отношении объекта любые поставленные задачи. (Надеюсь, я правильно понял, о чём был вопрос?)

ИМХО, это уже теорема. Или гипотеза. Ибо я не вижу смысла заменять слова "позволяющие правильно решать", правильная, адекватная.

Объективное означает "не зависящее от субъекта", и это только одна из характеристик знания об объекте. Объективное может быть "не правильным", " не точным", например из-за неполноты. Но объективное всегда может быть проверено, оно воспризводимо.

>> 2. Как вы объясняете факты, что все как один шахматисты абсолютно одинаково оценивают и понимают задачи (ну, типа мат в два хода,
>или этюды)?

>Так вот. согласитесь, что одинаковость понимания задачи шахматистов зависит не только от того, что шахмантная доска и шахматные
>фигуры (хотя уже сами фигуры - отдельная проблема) имеют такой вид, но и от того, что они _придумали_ и _договорились_ с их помощью
>делать.

Я именно об этом - после того как они придумали и договорились - это объективно?

Кроме того, да, они придумали и договорились о правилах. Но они не договаривались о спобах решений конкретных задач. Берете какую-нибудь задачу - мат в два хода. Об этой задаче никакой договоренности не было. Эта информация - объективна?
От Владимир К.
К Игорь С. (22.01.2005 14:03:41)
Дата 27.01.2005 03:18:43

Уточняем.

Извините, что мой ответ подзадержался. Я некоторое время, почти не имел времени читать форум, хотя и скачивал каждый день все новые
сообщения.

Для начала, предлагаю (и полагаю, это имеет достаточные основания) считать здесь термин "субъективные понятия" равнозначным термину
"представления". Может, это и упрощение, но его можно здесь принять. Кроме того, следует отметить, что представления не являются
объектами материального мира.

>> Субъективные понятия - тоже часть реальности (в первую очередь, для субъектов, но, когда эти субъекты начинают не только
вопринимать реальность, но и оказывать на неё воздействие по своим понятиям - объектам тоже своё достаётся).

> Т.е. если вы поменяете свои представления о реальности, то реальность тоже должна измениться? Или в каком другом смысле "часть
реальности"?

1. Человек - не только объект, но ОБЯЗАТЕЛЬНО ещё и субъект (другое дело, когда в какой мере он может проявить и проявляет свою
субъектность, но для рассматриваемого вопроса это непринципиально).

2. Представления других субъектов - тоже часть реальности для некоторого субъекта. Вот, например, мои представления для вас. Они же
существуют независимо, например, от вашего сознания, разве не так? Соответственно, так же дело обстоит и с вашими представлениями
для меня.

3. Субъект действует исходя из своих представлений.
А потому:

4. Изменяет, в соответствии со своими представлениями, реальность, воздействуя:
а) на объекты материального мира;
б) на представления других субъектов.

5. В силу того, что субъект изменяет представления других субъектов - воздействие на объекты материального мира не ограничивается
действиями одного этого субъекта. Нужно учесть и воздействия всех прочих субъектов, на представления которых оказало воздействие
данного субъекта (прямо или опосредованно).


>> "Объективное" - представление (модель), описывающее (ая) реальный объект таким образом, что оно (она) позволяет правильно решать
в отношении объекта любые поставленные задачи.

> ИМХО, это уже теорема. Или гипотеза. Ибо я не вижу смысла заменять слова "позволяющие правильно решать", правильная, адекватная.

Обдумывая задним числом это, сформулированное с ходу, определение, я удивился тому, что ухитрился нечаянно заложить в эту фразу как
бы не самую суть научного метода. :-)

Попытаюсь, не претендуя на истину, объяснить, как всё это мной понимается.

> Объективное означает "не зависящее от субъекта", и это только одна из характеристик знания об объекте. Объективное может быть "не
правильным", " не точным", например из-за неполноты. Но объективное всегда может быть проверено, оно воспроизводимо.

Напомню, что поставленный вами вопрос касался не того, чем отличаются для меня понятия "объективное" и "субъективное", а, чем
отличаются понятия "объективное" и "реальное".

Вот тут и встаёт ряд проблем.

1. Представления бывают только у "субъектов".
2. А значит представления о реальном ВСЕГДА "субъективны".
3. И это значит, по сути, что т.н. "объективных" (в банальном "общепринятом" смысле этого слова) представлений просто не бывает!
4. Но ведь те представления, что мы привыкли выделять как "объективные", действительно имеют какое-то существенное отличие, иначе не
появилось бы такое понятие "объективность".
Какое же это отличие?

В связи с этим, возникает вопрос:
А как субъекту узнать, что некоторые представления о реальности более соответствуют ей, чем какие-то другие?

А вот так. Исходя из имеющихся представлений, СТАВЯТСЯ ЗАДАЧИ (в исследовательских целях или при осуществлении практической
деятельности - неважно). Если поставленные задачи успешно (опять-таки, и оценка успешности производится на основе имеющихся
представлений!) решаются - представления считаются некоторым образом соответствующими реальности.

Другого способа узнать о соответствии - НЕТ!

Как следствие, понятие об "объективности" представлений изменяется со временем, в зависимости от того, какие задачи ставились, а
какие - НЕ СТАВИЛИСЬ (если некая задача не поставлена - то и соответствующего знания получено не будет!). Как минимум, это -
приводит к множественности моделей реальности, каждая из которых в одних аспектах могут быть более соответствующих реальности, но в
других - менее соответствующих, чем другие. А есть и другие причины возникновения множественности, такие как внутренние связи модели
и порождаемые ими собственные закономерности, но их рассмотрение - отдельная проблема. Так что "объективное" никак не означает
(пусть даже более или менее) "реальное".

Хотя, мера "объективности" существует (похоже, единственно возможная): чем большее количество задач можно решать с помощью
имеющегося представления - тем оно более соответствует реальности. Напомню, что природа данного СООТВЕТСТВИЯ отнюдь не однозначна.

Всё вышесказанное - фактически объяснение причин происхождения всем известного принципа:
"практика - критерий истины".

>>> 2. Как вы объясняете факты, что все как один шахматисты абсолютно одинаково оценивают и понимают задачи (ну, типа мат в два
хода, или этюды)?

Потому что одним из субъектов когда-то выработаны представления об игре в шахматы, эти представления имеют определённую ПРОИЗВОЛЬНО
заданную структуру, внутренние связи, потому порождают собственные закономерности и всё это является частью реальности для всех
прочих субъектов-шахматистов.

> Я именно об этом - после того как они придумали и договорились - это объективно?

Это реально. Для шахматистов.

> Кроме того, да, они придумали и договорились о правилах. Но они не договаривались о спобах решений конкретных задач. Берете
какую-нибудь задачу - мат в два хода. Об этой задаче никакой договоренности не было. Эта информация - объективна?

Полагаю, после моего объяснения ясно, что "объективно" может быть только представление
Это отражено и в языке. Мы же не говорим "объективно существует" - мы говорим "реально существует".
Этим объяснением я устраняю некорректную с моей точки зрения постановку вопроса.

А то, что вы имели при этом в виду, я понял и отвечу.

1. Понятие "объективное" к заданному вопросу напрямую не относится.
2. Напоминаю: представления других субъектов - тоже часть реальности для некоторого субъекта.
3. Представления имеют определённую, произвольно заданную структуру (конкретно, выражены в символической форме) и порождают
собственные закономерности.
4. Следовательно, закономерности, порождаемые представлениями - тоже (наряду с объектами материального мира) реальны.
От Владимир К.
К Владимир К. (27.01.2005 03:18:43)
Дата 27.01.2005 04:03:50

Синтаксическая и стилистическая поправка.

Из за того, что текст правится в компьютере, иногда по недосмотру остаются следы прежних версий абзаца.

Исправлю некоторые, возникшие по указанной причине, синтаксические ошибки и попутно немного усовершенствую формулировку важного
абзаца:

Как следствие, понятие об "объективности" представлений изменяется со временем, в зависимости от того, какие задачи ставились, а
какие - НЕ СТАВИЛИСЬ (ведь, если некая задача не поставлена - то и соответствующего знания получено не будет!). Уже только это
приводит к множественности моделей реальности, каждая из которых в одних аспектах может быть более соответствующей реальности, но в
других - менее соответствующей, чем прочие модели. А есть и другие, не менее важные, причины возникновения множественности, такие
как специфические внутренние связи модели и порождаемые ими собственные закономерности, но их рассмотрение - отдельная проблема. Так
что "объективное" никак напрямую не означает (пусть даже более или менее) "реальное".
От Вячеслав
К Игорь С. (22.01.2005 14:03:41)
Дата 24.01.2005 18:46:30

Re: Уточняем вопросы

>> реальность, но и оказывать на неё воздействие по своим понятиям - объектам тоже своё достаётся).
> Т.е. если вы поменяете свои представления о реальности, то реальность тоже должна измениться? Или в каком другом смысле "часть реальности"?
Да, потому как субъект меняющий представления, а следовательно и поведение (или хотя бы состояние организма или нейронов мозга, наконец) и сам является частью реальности.

> Я именно об этом - после того как они придумали и договорились - это объективно?
Вообще как часть реальности, конечно, объективно, но с точки зрения людей – субъективно, так как зависит от их произвола.

> Кроме того, да, они придумали и договорились о правилах. Но они не договаривались о спобах решений конкретных задач. Берете какую-нибудь задачу - мат в два хода. Об этой задаче никакой договоренности не было. Эта информация - объективна?
Если мы играем, то объективна (так как это следствие установленных правил, которые мы «не можем» менять произвольно). А если придумываем игру, то субъективно, так как в наших силах изменить правила и следовательно решение задачи.
От Игорь С.
К Вячеслав (24.01.2005 18:46:30)
Дата 26.01.2005 21:42:20

Возникла гипотеза

Вы хотите абсолютной четкости и верности.

Если исходить из этой гипотезы, то получается так. Абсолютным может быть только солипсизм.
Поэтому вас все время тянет в его сторону. Как только вы хотите построить какую то абсолютную истину ( например, вас не устраивает вопрос о неизменности реальности за исключением вас при изменении ваших представлений о реальности, вам в эту реальность для полноты надо включить себя), у вас сразу же вползает субъективность.

Т.е. для продолжения разговора я полагаю вам надо понять и принять вопрос об относительности истинности. Без этого - только солипзим (ну, или бог, религия... )

Успехов.
От Вячеслав
К Игорь С. (26.01.2005 21:42:20)
Дата 27.01.2005 17:43:50

Re: Возникла гипотеза

>Вы хотите абсолютной четкости и верности.
Не понял. Четкости и верности чего? Если это о представлениях, то мне достаточно непротиворечивости (противоречия хотя бы и уложенные в диалектическую схему меня не устраивают).

>Если исходить из этой гипотезы, то получается так. Абсолютным может быть только солипсизм.
Не обязательно, материализм признающий наличие в реальности объективных «законов мироздания» вполне себе абсолютен.

>Поэтому вас все время тянет в его сторону.
Тогда уж по вашей гипотезе я больше к агностикам тянуться должен.:)

>Т.е. для продолжения разговора я полагаю вам надо понять и принять вопрос об относительности истинности. Без этого - только солипзим (ну, или бог, религия... )
Что Вы здесь понимаете под понятием «истина»? Положительное суждение субъекта о соответствии его представлений реальности данной ему в ощущениях? Если так, то истина всегда относительна, потому что субъективна.