От alex~1
К Игорь С.
Дата 18.01.2005 00:25:12
Рубрики Теоремы, доктрины;

Re: нас, вообще-то,

Игорь, да оставьте Вы их в покое. Они никогда не поймут, что решение шахматной задачки (при заданных ограничениях - наборах фигур и действий над ними) именно объективно. Как и теорема Пифагора. Потому что они не понимают, что помимо русских общинных крестьян, беглых докторов философии с дипломами и других полезных вещей в реальном мире реально существуют связи между сущностями. Причем такими, которые еще не созданы, а только могут быть созданы, в том числе идеально. Они не понимают, с чем работает, например, теорема о неполноте Геделя.

Они считают, что реальность неизмеримо проще их примитивных конструкций, а глупая убежденность Александра в десятке догм - идеальная конструкция невероятной сложности, до которой реальности миллиард лет ... плыть. То, насколько невероятно, бесконечна сложна действительность, они никогда не поймут. А если поймут, так не поверят. Потому что для них истина - это организующая форма человеческого опыта. Недаром Miron в восторге от "критики" Богдановым Ленина по этому вопросу.

Кроме того, у них не хватает мозгов отличить символ равенства от отношения сравнения с результатом "равно". У них и то, и другое - субъективное порождение культуры. На основании того, что сравнение на равенство - операция субъективная, они делают простой, как дубовый пень, вывод, что и отношение равенства субъективно. Если ферзь как шахматная фигура придуман сознанием, то они убеждены, что и все связи, возникающие в связи с этим - например, решения задачи о восьми не бьющих друг друга ферзях и количество таких решений также и ПОЭТОМУ субъективны и культурно обусловлены - конкретно, процессом обучения правилам шахмат.

Это абсолютные мракобесы. Ожившее средневековье. Есть (по крайней мере, был) такой полурукописный журнал "Милый ангел" - там таких целый творческий коллектив. Ознакомьтесь, если сможете. Сначала смешно. Потом не очень.

С уважением
От Сепулька
К alex~1 (18.01.2005 00:25:12)
Дата 18.01.2005 20:11:03

Теперь рассмотрим, что же написал Алекс-1

>Игорь, да оставьте Вы их в покое. Они никогда не поймут, что решение шахматной задачки (при заданных ограничениях - наборах фигур и действий над ними) именно объективно.

Хотите сказать, что логика (на которой построены шахматы) является моделью реальности (причем, хорошей моделью)? Да, является. И что?

> в реальном мире реально существуют связи между сущностями. Причем такими, которые еще не созданы, а только могут быть созданы, в том числе идеально.

Это что-то очень близкое к утверждению существования Бога. Если сущности еще не созданы - даже идеально, но между ними уже существуют связи, то где существуют эти связи? Только у Бога в голове. Ох и близки наши форумные материалисты к идеализму. Едошин, теперь Алекс-1. Это все православный марксист Фриц их попутал!

> Они не понимают, с чем работает, например, теорема о неполноте Геделя.

C неполнотой логических систем, в частности математики, которая, т.о., ведет к признанию того, что логика - всего лишь неполная модель мира. И что?

> Они считают, что реальность неизмеримо проще их примитивных конструкций,

На это я уже ответила.

Остальное даже комментировать не буду.
От alex~1
К Сепулька (18.01.2005 20:11:03)
Дата 20.01.2005 12:39:10

"Не подходите ко мне. Я Вас боюсь." (C)
От Сепулька
К alex~1 (20.01.2005 12:39:10)
Дата 21.01.2005 14:24:15

Да кому Вы нужны? Кроме Вас, на форуме много других людей

Если не желаете что-то объяснять и доказывать, так не мешайте другим постигать суть Вашего мышления.
От alex~1
К Сепулька (21.01.2005 14:24:15)
Дата 21.01.2005 14:38:34

Не буду возражать. И давайте на этом завершим наше общение. (Копия) (-)
От Сепулька
К alex~1 (21.01.2005 14:38:34)
Дата 21.01.2005 17:57:40

С Вами и не пообщаешься. А на форуме помещают свои реплики для прочтения всеми,

а не лично Вами.
От Администрация (Сепулька)
К alex~1 (18.01.2005 00:25:12)
Дата 18.01.2005 18:28:32

Алексу-1 день "только чтение" за оскорбление участников

>Это абсолютные мракобесы.

У Вас, Алекс, нет стольких заслуг, чтобы прощать Вам то, что прощалось Альмару.

А реальность, Алекс, гораздо сложнее не только наших "примитивных конструкций", но и Ваших тоже. И если уж на то пошло, приведите-ка цитатку, кто из нас утверждал, что реальность проще каких бы то ни было мыслительных конструкций (когда, напротив, миллион раз утверждалось обратное).
А то опять похоже на примитивное передергивание.
От miron
К alex~1 (18.01.2005 00:25:12)
Дата 18.01.2005 11:53:41

Вынужден отвечать...

Глубокоуважаемый, сверхумный, непогрешимый Алекс,

Я очень извиняюсь, что тревожу Вас в великие минуты размышлений об объективности и субъективности мира, но положение ведушего ветки, которая была выделена в результате архивирования, заставляет меня Вам отвечать.

>Потому что они не понимают, что помимо русских общинных крестьян, беглых докторов философии с дипломами и других полезных вещей в реальном мире реально существуют связи между сущностями.>

Позволю себе отметить, любезный Алекс, что намеки на то, что Ваш оппонент уехал из России (ыо есть изначально плох), сводетельствуют о слабости Вашей аргументации. Кроме того они не совсем верны. На самом деле степень доктора философии получена Вашим оппонентом не в России, а в результате огромной и кропотливой работы в стране, наука которой лидирует в мире. Я ни в коей мере не намекаю, что Ваша степень кандодата наук ниже по значения, я просто хотел уточнить некоторые неточности в Вашем гениальном послании.

>Они не понимают, с чем работает, например, теорема о неполноте Геделя.>

Можно ли считать, что теорема Геделя, которую Вы столь к месту ввернули относится к марксистам. Не есть ли смысл Вашего послания такой, дескать марксисты не полные люди? Не соглаговолите ли Вы дать мне ничтоюному ответ на эту неясность в Вашем столь логичн ом послании?

> Они считают, что реальность неизмеримо проще их примитивных конструкций>

Я опять нижайше извиняюсь и низко низко кланяюсь в попытке склонить Вас к пояснению, о каких примитивных конструкциях идет речь. Нескалдноссть моего ума не позволяет мне догадаться, что за конструкцию Вы имели в виду.

>а глупая убежденность Александра в десятке догм - идеальная конструкция невероятной сложности, до которой реальности миллиард лет ... плыть.>

Опять же смиренно пытаюсь убедить Вас соблаговолить и расшедриться на ответ. Мне осталось неясным, как Вы определили глупость убежденности Александра. Не подскажете ли великодушно, какие такие тесты позволяют это сделать быстро и на расстоянии? Мне это нужно для практических дел на пользу и величие России, поэтому отнеситесь к моей просьбе со всем великодушием.

>Недаром Miron в восторге от "критики" Богдановым Ленина по этому вопросу.>

Огромное спасибо за упоминание моего ника в суе. Я очень рад, что смог нижайше удовлетворить Ваше любопытство ссылкой на непонятую мною работу Богданова.

>Кроме того, у них не хватает мозгов отличить символ равенства от отношения сравнения с результатом "равно".>

Огромное спасибо за то, как Вы быстро и точно сумели определить главную проблему советских традиционалистов. Гениальность Вашего прозрения в том, что нам действительно нужны новые мозги, новые стороники для того, чтобы создать проект выхода из кризиса. Мы надеемся на Ваш талантише и Ваши мозги, коиторым нам действительно не хватает. Мы смиренно просим повернуть пыл Вашефо таланта с об личения тшедушных наших попыток найти выход на создание гениальных творений равных по силе гению Маркса.

>Это абсолютные мракобесы. Ожившее средневековье.>

Как точно, пафосно и одновременно кратко сумели Вы схватить суть нашей позиции. Мне остатеся только рукоплескать до появления мозолей на руках и я уюже начал делать это в о всякое свободное время. теперь после проявлкения Вашей гениальности в расшифровке нашей позиции мы ждем не дождемся, что Вы наконец то предъявите нам Вашу программу, величие которой затвит все и вся.

>Есть (по крайней мере, был) такой полурукописный журнал "Милый ангел" - там таких целый творческий коллектив. Ознакомьтесь, если сможете. Сначала смешно. Потом не очень.>

Спасибо за ценный совет. мы обязательно свяжемся с редакцией и наши прекрасные почерки осветят страницы этого журнала
От alex~1
К miron (18.01.2005 11:53:41)
Дата 18.01.2005 12:10:53

Да, и еще.

>Я очень извиняюсь, что тревожу Вас в великие минуты размышлений об объективности и субъективности мира, но положение ведушего ветки, которая была выделена в результате архивирования, заставляет меня Вам отвечать.

Забыл сказать. Расслабьтесь. Вы, как ведущий ветки, совершенно не обязаны отвечать на все реплики в ней. Видите, как я продолжаю о Вас заботиться и облегчать Вам жизнь. :)

С уважением
От miron
К alex~1 (18.01.2005 12:10:53)
Дата 18.01.2005 13:20:18

Я всегда знал что ВЫ меня подсознательно любите...

>Расслабьтесь. Вы, как ведущий ветки, совершенно не обязаны отвечать на все реплики в ней. Видите, как я продолжаю о Вас заботиться и облегчать Вам жизнь. :)>

Ваша забота безмерна и заслуживает всяческих похвал. Я в неотплатном долгу. Обешаю с такой же нежностью заботиться о Вас.

>С уважением
От alex~1
К miron (18.01.2005 11:53:41)
Дата 18.01.2005 12:07:36

Re: Вынужден отвечать...

Уважаемый Miron,

Вы не поверите, но я в своем постинге ни слова не сказал о марксизме.

Вести споры я с Вами не собираюсь. Я уже несколько раз объяснял, почему.

С уважением
От miron
К alex~1 (18.01.2005 12:07:36)
Дата 18.01.2005 13:18:40

Я Вам всегда и безоговорочно верю...

>Уважаемый Miron,

>Вы не поверите, но я в своем постинге ни слова не сказал о марксизме.>

А я вроде это заметил и оценил.

>Вести споры я с Вами не собираюсь. Я уже несколько раз объяснял, почему.>

А я вроде и не предлагал Вам этого.

>С уважением

Взаимно
От Вячеслав
К alex~1 (18.01.2005 00:25:12)
Дата 18.01.2005 01:57:23

Все, сдаюсь

> Игорь, да оставьте Вы их в покое. Они никогда не поймут, что решение шахматной задачки (при заданных ограничениях - наборах фигур и действий над ними) именно объективно. Как и теорема Пифагора. Потому что они не понимают, что помимо русских общинных крестьян, беглых докторов философии с дипломами и других полезных вещей в реальном мире реально существуют связи между сущностями. Причем такими, которые еще не созданы, а только могут быть созданы, в том числе идеально. Они не понимают, с чем работает, например, теорема о неполноте Геделя.
Все, сдаюсь! В реальных связях, которые уже существуют в реальном мире, между сущностями, которых еще не существует, но которые могут быть созданы в т.ч. идеально, я точно не разбираюсь.

> То, насколько невероятно, бесконечна сложна действительность, они никогда не поймут.
Что ж, Вы, очевидно, поняли и мне остается только снять перед Вами шляпу и продолжать жить со своим примитивным пониманием. «Земле, ей все едино, апатиты иль навоз» (с)
От Александр
К alex~1 (18.01.2005 00:25:12)
Дата 18.01.2005 01:36:41

Вставил бы в рамку да на стенку повесил. Как шедевр мракобесия.

>Игорь, да оставьте Вы их в покое. Они никогда не поймут, что решение шахматной задачки (при заданных ограничениях - наборах фигур и действий над ними) именно объективно.

Кем заданных то? Покажите мне обьективного ферзя, который обьективно не может ходить "конем".

>Потому что они не понимают, что помимо русских общинных крестьян, беглых докторов философии с дипломами

Довольно, довольно. К чему попрекать крестьян обшинностью, а докторов дипломами? Скажите честно что обидно попам марксистского прихода когда перед ними ниц не падают.

> и других полезных вещей в реальном мире реально существуют связи между сущностями. Причем такими, которые еще не созданы, а только могут быть созданы, в том числе идеально.

В реальном мире сушествуют связи не сушествуюших идеальных сушностей? Симпатичные представления о реальности имеют наши марксисты. Дoтермодинамические - это еше очень мягко сказано.

> Они не понимают, с чем работает, например, теорема о неполноте Геделя.

Понимают. Все теоремы работают с символами. Это Вы не понимаете. Все реальные связи нереальных идеальных сушностей мерещатся.

> Они считают, что реальность неизмеримо проще их примитивных конструкций,

Отнюдь. Просто они не склонны считать чертей, корчаших марксистам рожи из-за каждого угла, частью реальности. Не то чтобы реальность проще наших научных конструкций, вовсе нет. Она даже сложнее ваших марксистских. Просто чертей в ней нет.

> а глупая убежденность Александра в десятке догм - идеальная конструкция невероятной сложности, до которой реальности миллиард лет ... плыть.

Десяток положений современной науки отнюдь не являются невероятно сложной конструкцией. Просто марксисты сами не могут ими овладеть и другим не дают. Конечно большинство марксистов дураки неспособные к критическому мышлению, но есть и те кто цепляется за авторитет, который по их мнению дает приобщенность к "всесильному учению". Ну и понимает конечно что этому авторитету не на пользу если паства разбежится.

> То, насколько невероятно, бесконечна сложна действительность, они никогда не поймут.

А вот марксисты да, поймут. Им откровение было. Вернее только одному - самому главному. Вот только обьяснить он никому не может и потому все должны ему поклоняться и верить на слово.

> А если поймут, так не поверят.

Типа "мертвы во грехе".

> Потому что для них истина - это организующая форма человеческого опыта.

А вот он и грех. Истина - это Реальность открываюшаяся верховному жрецу марксизма, а они полагают что истинно или ложно может быть только человеческое утверждение, как относяшееся так и не относяшееся к обьективному миру, и ничто больше.

>Кроме того, у них не хватает мозгов отличить символ равенства от отношения сравнения с результатом "равно". У них и то, и другое - субъективное порождение культуры.

А на самом деле равенство добывают в секретной шахте рядом с КарлМарксШтадтом, а отношение сравнения вырашивают на своих полях с использованием наемного труда английские фермеры.

> На основании того, что сравнение на равенство - операция субъективная, они делают простой, как дубовый пень, вывод, что и отношение равенства субъективно.

В то время как отношение обьективно и всякий может его пощупать после сбора урожая, а если наймется бтраком к английскому фермеру вырашиваюшему отношения равенства то им за это еше и заплатят.

> Если ферзь как шахматная фигура придуман сознанием, то они убеждены, что и все связи, возникающие в связи с этим - например, решения задачи о восьми не бьющих друг друга ферзях и количество таких решений также и ПОЭТОМУ субъективны и культурно обусловлены - конкретно, процессом обучения правилам шахмат.

На самом деле, черти которых видит любой праведный марксист, играли в шахматы задолго до того как люди их изобрели. И во все и всякие игры которые люди когда-либо изобретали, изобретут в будушем, или вообше никогда не изобретут. Черти решили задачу о 8 ферзях и вообше придумали и решили все задачи прошлого, настояшего и будушего, а также те которые никогда не придут в голову человеку. Придумали все и всякие возможные символы и поставили их во все и всякие возможные комбинации. Придумали все верные решения и все ошибки и нарошно припрятывают первое, да подсовывают грешникам второе. Хороша что Карл Маркс открыл свою шахту Истины.

>Это абсолютные мракобесы. Ожившее средневековье.

Ага, спасайтесь кто может. Постом да молитвой. Вернее потреблением да прогрессом.
От Администрация (Сепулька)
К Александр (18.01.2005 01:36:41)
Дата 18.01.2005 18:21:33

Александру - день "только чтение"

Называть дураками участников форума не разрешается.
От alex~1
К Александр (18.01.2005 01:36:41)
Дата 18.01.2005 11:44:41

Re: Вставил бы...

Александр,

Я обращался не к Вам. К Вам обращаться так же осмысленно, как к магнитофону. Отвечать на Ваш фантастически глупый постинг я, естественно, не собираюсь. :)
От Александр
К alex~1 (18.01.2005 11:44:41)
Дата 18.01.2005 17:54:02

Ре: Вставил бы...

>Я обращался не к Вам.

А я что, к Вам чтоли?

> К Вам обращаться так же осмысленно, как к магнитофону. Отвечать на Ваш фантастически глупый постинг я, естественно, не собираюсь. :)

И не надо. Думаю Вам нечего добавить к вашему предыдушему фантастически глупому постингу.
От Владимир К.
К Александр (18.01.2005 01:36:41)
Дата 18.01.2005 09:12:26

Давно я так не смеялся! :-) (Пусть меня, если смогут, простят теоретики. Ибо грешен я.) (-)
От Игорь С.
К Владимир К. (18.01.2005 09:12:26)
Дата 18.01.2005 13:38:26

Простим, не сумлевайтесь. Все ж вопросы:

1. Чем у вас категория (понятие) "объективное" отличается от категории (понятия) "реальное"?

2. Как вы объясняете факты, что все как один шахматисты абсолютно одинаково оценивают и понимают задачи ( ну, типа мат в два хода, или этюды)?
От Владимир К.
К Игорь С. (18.01.2005 13:38:26)
Дата 18.01.2005 15:30:43

Навскидку - вроде несложно ответить.

> 1. Чем у вас категория (понятие) "объективное" отличается от категории (понятия) "реальное"?

Учтём для начала:
Субъективные понятия - тоже часть реальности (в первую очередь, для субъектов, но, когда эти субъекты начинают не только вопринимать
реальность, но и оказывать на неё воздействие по своим понятиям - объектам тоже своё достаётся).

"Объективное" - представление (модель), описывающее (ая) реальный объект таким образом, что оно (она) позволяет правильно решать в
отношении объекта любые поставленные задачи. (Надеюсь, я правильно понял, о чём был вопрос?)

> 2. Как вы объясняете факты, что все как один шахматисты абсолютно одинаково оценивают и понимают задачи (ну, типа мат в два хода,
или этюды)?

Как иллюстрацию к ответу на второй вопрос, приведу следущее:

Вот, когда я был маленьким, папа научил меня играть в шашки двумя способами.
Сначала научил играть в обычные, т.н. "русские" шашки. А потом немало удивил, показав, как играть шашками "в Чапаева"! Напомню, это
когда шашки выстраиваются, а потом, по очереди, чужие сбиваются с доски щелчками по своим шашкам (они так здорово улетают! :-)).

А потом мы с братом придумали комбинированную игру: уговорённое число ходов играем обычным образом, потом такое же число ходов -
"чапаевским", потом снова обычным и т.д.! Эта игра, с одной стороны, протекала быстрее :-), а, с другой стороны, давала большее
число разнообразных комбинаций для сбивания :-).

Так вот. согласитесь, что одинаковость понимания задачи шахматистов зависит не только от того, что шахмантная доска и шахматные
фигуры (хотя уже сами фигуры - отдельная проблема) имеют такой вид, но и от того, что они _придумали_ и _договорились_ с их помощью
делать.
От Игорь С.
К Владимир К. (18.01.2005 15:30:43)
Дата 22.01.2005 14:03:41

Уточняем вопросы

>> 1. Чем у вас категория (понятие) "объективное" отличается от категории (понятия) "реальное"?

>Учтём для начала:
>Субъективные понятия - тоже часть реальности (в первую очередь, для субъектов, но, когда эти субъекты начинают не только вопринимать
>реальность, но и оказывать на неё воздействие по своим понятиям - объектам тоже своё достаётся).

Т.е. если вы поменяете свои представления о реальности, то реальность тоже должна измениться? Или в каком другом смысле "часть реальности"?

>"Объективное" - представление (модель), описывающее (ая) реальный объект таким образом, что оно (она) позволяет правильно решать в
отношении объекта любые поставленные задачи. (Надеюсь, я правильно понял, о чём был вопрос?)

ИМХО, это уже теорема. Или гипотеза. Ибо я не вижу смысла заменять слова "позволяющие правильно решать", правильная, адекватная.

Объективное означает "не зависящее от субъекта", и это только одна из характеристик знания об объекте. Объективное может быть "не правильным", " не точным", например из-за неполноты. Но объективное всегда может быть проверено, оно воспризводимо.

>> 2. Как вы объясняете факты, что все как один шахматисты абсолютно одинаково оценивают и понимают задачи (ну, типа мат в два хода,
>или этюды)?

>Так вот. согласитесь, что одинаковость понимания задачи шахматистов зависит не только от того, что шахмантная доска и шахматные
>фигуры (хотя уже сами фигуры - отдельная проблема) имеют такой вид, но и от того, что они _придумали_ и _договорились_ с их помощью
>делать.

Я именно об этом - после того как они придумали и договорились - это объективно?

Кроме того, да, они придумали и договорились о правилах. Но они не договаривались о спобах решений конкретных задач. Берете какую-нибудь задачу - мат в два хода. Об этой задаче никакой договоренности не было. Эта информация - объективна?
От Владимир К.
К Игорь С. (22.01.2005 14:03:41)
Дата 27.01.2005 03:18:43

Уточняем.

Извините, что мой ответ подзадержался. Я некоторое время, почти не имел времени читать форум, хотя и скачивал каждый день все новые
сообщения.

Для начала, предлагаю (и полагаю, это имеет достаточные основания) считать здесь термин "субъективные понятия" равнозначным термину
"представления". Может, это и упрощение, но его можно здесь принять. Кроме того, следует отметить, что представления не являются
объектами материального мира.

>> Субъективные понятия - тоже часть реальности (в первую очередь, для субъектов, но, когда эти субъекты начинают не только
вопринимать реальность, но и оказывать на неё воздействие по своим понятиям - объектам тоже своё достаётся).

> Т.е. если вы поменяете свои представления о реальности, то реальность тоже должна измениться? Или в каком другом смысле "часть
реальности"?

1. Человек - не только объект, но ОБЯЗАТЕЛЬНО ещё и субъект (другое дело, когда в какой мере он может проявить и проявляет свою
субъектность, но для рассматриваемого вопроса это непринципиально).

2. Представления других субъектов - тоже часть реальности для некоторого субъекта. Вот, например, мои представления для вас. Они же
существуют независимо, например, от вашего сознания, разве не так? Соответственно, так же дело обстоит и с вашими представлениями
для меня.

3. Субъект действует исходя из своих представлений.
А потому:

4. Изменяет, в соответствии со своими представлениями, реальность, воздействуя:
а) на объекты материального мира;
б) на представления других субъектов.

5. В силу того, что субъект изменяет представления других субъектов - воздействие на объекты материального мира не ограничивается
действиями одного этого субъекта. Нужно учесть и воздействия всех прочих субъектов, на представления которых оказало воздействие
данного субъекта (прямо или опосредованно).


>> "Объективное" - представление (модель), описывающее (ая) реальный объект таким образом, что оно (она) позволяет правильно решать
в отношении объекта любые поставленные задачи.

> ИМХО, это уже теорема. Или гипотеза. Ибо я не вижу смысла заменять слова "позволяющие правильно решать", правильная, адекватная.

Обдумывая задним числом это, сформулированное с ходу, определение, я удивился тому, что ухитрился нечаянно заложить в эту фразу как
бы не самую суть научного метода. :-)

Попытаюсь, не претендуя на истину, объяснить, как всё это мной понимается.

> Объективное означает "не зависящее от субъекта", и это только одна из характеристик знания об объекте. Объективное может быть "не
правильным", " не точным", например из-за неполноты. Но объективное всегда может быть проверено, оно воспроизводимо.

Напомню, что поставленный вами вопрос касался не того, чем отличаются для меня понятия "объективное" и "субъективное", а, чем
отличаются понятия "объективное" и "реальное".

Вот тут и встаёт ряд проблем.

1. Представления бывают только у "субъектов".
2. А значит представления о реальном ВСЕГДА "субъективны".
3. И это значит, по сути, что т.н. "объективных" (в банальном "общепринятом" смысле этого слова) представлений просто не бывает!
4. Но ведь те представления, что мы привыкли выделять как "объективные", действительно имеют какое-то существенное отличие, иначе не
появилось бы такое понятие "объективность".
Какое же это отличие?

В связи с этим, возникает вопрос:
А как субъекту узнать, что некоторые представления о реальности более соответствуют ей, чем какие-то другие?

А вот так. Исходя из имеющихся представлений, СТАВЯТСЯ ЗАДАЧИ (в исследовательских целях или при осуществлении практической
деятельности - неважно). Если поставленные задачи успешно (опять-таки, и оценка успешности производится на основе имеющихся
представлений!) решаются - представления считаются некоторым образом соответствующими реальности.

Другого способа узнать о соответствии - НЕТ!

Как следствие, понятие об "объективности" представлений изменяется со временем, в зависимости от того, какие задачи ставились, а
какие - НЕ СТАВИЛИСЬ (если некая задача не поставлена - то и соответствующего знания получено не будет!). Как минимум, это -
приводит к множественности моделей реальности, каждая из которых в одних аспектах могут быть более соответствующих реальности, но в
других - менее соответствующих, чем другие. А есть и другие причины возникновения множественности, такие как внутренние связи модели
и порождаемые ими собственные закономерности, но их рассмотрение - отдельная проблема. Так что "объективное" никак не означает
(пусть даже более или менее) "реальное".

Хотя, мера "объективности" существует (похоже, единственно возможная): чем большее количество задач можно решать с помощью
имеющегося представления - тем оно более соответствует реальности. Напомню, что природа данного СООТВЕТСТВИЯ отнюдь не однозначна.

Всё вышесказанное - фактически объяснение причин происхождения всем известного принципа:
"практика - критерий истины".

>>> 2. Как вы объясняете факты, что все как один шахматисты абсолютно одинаково оценивают и понимают задачи (ну, типа мат в два
хода, или этюды)?

Потому что одним из субъектов когда-то выработаны представления об игре в шахматы, эти представления имеют определённую ПРОИЗВОЛЬНО
заданную структуру, внутренние связи, потому порождают собственные закономерности и всё это является частью реальности для всех
прочих субъектов-шахматистов.

> Я именно об этом - после того как они придумали и договорились - это объективно?

Это реально. Для шахматистов.

> Кроме того, да, они придумали и договорились о правилах. Но они не договаривались о спобах решений конкретных задач. Берете
какую-нибудь задачу - мат в два хода. Об этой задаче никакой договоренности не было. Эта информация - объективна?

Полагаю, после моего объяснения ясно, что "объективно" может быть только представление
Это отражено и в языке. Мы же не говорим "объективно существует" - мы говорим "реально существует".
Этим объяснением я устраняю некорректную с моей точки зрения постановку вопроса.

А то, что вы имели при этом в виду, я понял и отвечу.

1. Понятие "объективное" к заданному вопросу напрямую не относится.
2. Напоминаю: представления других субъектов - тоже часть реальности для некоторого субъекта.
3. Представления имеют определённую, произвольно заданную структуру (конкретно, выражены в символической форме) и порождают
собственные закономерности.
4. Следовательно, закономерности, порождаемые представлениями - тоже (наряду с объектами материального мира) реальны.
От Владимир К.
К Владимир К. (27.01.2005 03:18:43)
Дата 27.01.2005 04:03:50

Синтаксическая и стилистическая поправка.

Из за того, что текст правится в компьютере, иногда по недосмотру остаются следы прежних версий абзаца.

Исправлю некоторые, возникшие по указанной причине, синтаксические ошибки и попутно немного усовершенствую формулировку важного
абзаца:

Как следствие, понятие об "объективности" представлений изменяется со временем, в зависимости от того, какие задачи ставились, а
какие - НЕ СТАВИЛИСЬ (ведь, если некая задача не поставлена - то и соответствующего знания получено не будет!). Уже только это
приводит к множественности моделей реальности, каждая из которых в одних аспектах может быть более соответствующей реальности, но в
других - менее соответствующей, чем прочие модели. А есть и другие, не менее важные, причины возникновения множественности, такие
как специфические внутренние связи модели и порождаемые ими собственные закономерности, но их рассмотрение - отдельная проблема. Так
что "объективное" никак напрямую не означает (пусть даже более или менее) "реальное".
От Вячеслав
К Игорь С. (22.01.2005 14:03:41)
Дата 24.01.2005 18:46:30

Re: Уточняем вопросы

>> реальность, но и оказывать на неё воздействие по своим понятиям - объектам тоже своё достаётся).
> Т.е. если вы поменяете свои представления о реальности, то реальность тоже должна измениться? Или в каком другом смысле "часть реальности"?
Да, потому как субъект меняющий представления, а следовательно и поведение (или хотя бы состояние организма или нейронов мозга, наконец) и сам является частью реальности.

> Я именно об этом - после того как они придумали и договорились - это объективно?
Вообще как часть реальности, конечно, объективно, но с точки зрения людей – субъективно, так как зависит от их произвола.

> Кроме того, да, они придумали и договорились о правилах. Но они не договаривались о спобах решений конкретных задач. Берете какую-нибудь задачу - мат в два хода. Об этой задаче никакой договоренности не было. Эта информация - объективна?
Если мы играем, то объективна (так как это следствие установленных правил, которые мы «не можем» менять произвольно). А если придумываем игру, то субъективно, так как в наших силах изменить правила и следовательно решение задачи.
От Игорь С.
К Вячеслав (24.01.2005 18:46:30)
Дата 26.01.2005 21:42:20

Возникла гипотеза

Вы хотите абсолютной четкости и верности.

Если исходить из этой гипотезы, то получается так. Абсолютным может быть только солипсизм.
Поэтому вас все время тянет в его сторону. Как только вы хотите построить какую то абсолютную истину ( например, вас не устраивает вопрос о неизменности реальности за исключением вас при изменении ваших представлений о реальности, вам в эту реальность для полноты надо включить себя), у вас сразу же вползает субъективность.

Т.е. для продолжения разговора я полагаю вам надо понять и принять вопрос об относительности истинности. Без этого - только солипзим (ну, или бог, религия... )

Успехов.
От Вячеслав
К Игорь С. (26.01.2005 21:42:20)
Дата 27.01.2005 17:43:50

Re: Возникла гипотеза

>Вы хотите абсолютной четкости и верности.
Не понял. Четкости и верности чего? Если это о представлениях, то мне достаточно непротиворечивости (противоречия хотя бы и уложенные в диалектическую схему меня не устраивают).

>Если исходить из этой гипотезы, то получается так. Абсолютным может быть только солипсизм.
Не обязательно, материализм признающий наличие в реальности объективных «законов мироздания» вполне себе абсолютен.

>Поэтому вас все время тянет в его сторону.
Тогда уж по вашей гипотезе я больше к агностикам тянуться должен.:)

>Т.е. для продолжения разговора я полагаю вам надо понять и принять вопрос об относительности истинности. Без этого - только солипзим (ну, или бог, религия... )
Что Вы здесь понимаете под понятием «истина»? Положительное суждение субъекта о соответствии его представлений реальности данной ему в ощущениях? Если так, то истина всегда относительна, потому что субъективна.
От alex~1
К Владимир К. (18.01.2005 09:12:26)
Дата 18.01.2005 11:47:10

Жаль. Я считал, что Вы поумнее Александра, Павла и Сепульки. (-)
От Владимир К.
К alex~1 (18.01.2005 11:47:10)
Дата 18.01.2005 14:09:09

А какое отношение имеет мой ум к тому, что было смешно?

Я же не пояснил, почему я смеялся. Может быть, мне было смешно от того, как никчемно и глупо Александр пытается опровергнуть вас?
;-)

Между прочим, если вы, или кто-то другой, захотите считать меня вообще дураком в обсуждаемых вопросах - меня это ничуть не трогает.

1. Я на всеведение и правоту во всём не претендую.
2. "А судьи кто?!" (с)
(Это не значит, что я "судей" считаю дураками. Просто и они не имеют права применять к себе иной подход, нежели указанный в п.1).
От alex~1
К Владимир К. (18.01.2005 14:09:09)
Дата 18.01.2005 14:53:41

Re: А какое...

>Я же не пояснил, почему я смеялся. Может быть, мне было смешно от того, как никчемно и глупо Александр пытается опровергнуть вас?
>;-)

Почему-то я уверен, что это не так. :)

>Между прочим, если вы, или кто-то другой, захотите считать меня вообще дураком в обсуждаемых вопросах - меня это ничуть не трогает.

Это понятно.

Я давно собирался извиниться перед Вами (и Сепулькой с Павлом) за излишние эмоции. Здесь наиболее подходящее место сделать это.

С уважением