Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Только для Вас...

От	miron
К	Игорь С.
Дата	17.01.2005 13:54:26
Рубрики	Теоремы, доктрины;

Только для Вас...

>До сих пор логика применялась чтобы получать объективные суждения, а у вас значит наоборот.>

Это у Вас применялась. Я тут был в Ленинграде и попал на лекцию физика теоретика, профессора ЛГУ. Фамилию забыл, но если надо уточню. Так вот он читал лекцию для филологов о Набоковском взгляде на познание. Так он вообше был еше радикальнее. Он говорил, что логика в природе не сушествует. Объективность наших рассуждений миф. Модель мира является полностью придуманной. Может быть множественность моделей. Даже я тут просел.

Еше он сказал, когда мы начали все это обсуждать за чашкой кофе, что теория Эйнштейна это высший случай отсутствия реальности, но она полезна, поскольку сейчас сделана система нахождения места человека на Земле, через связь со спутниками. Так вот, в программе содержится поправка на теорию относительности и результат определения местополоюжения оказывается точнее, чем без этой поправки.

>А вообще у вас объективные суждения - заключения есть? Вот, скажем, математические критерии основаны на логике, они - субъективны?>

Конечно. Где в природе сушествует прямая линия? Где есть три?

От	Сепулька
К	miron (17.01.2005 13:54:26)
Дата	17.01.2005 22:31:05

Re: Только для

> Объективность наших рассуждений миф. Модель мира является полностью придуманной. Может быть множественность моделей. Даже я тут просел.

Естественно, множественность моделей очень даже может быть, т.к. человеческий опыт ограничен и всегда лишь приближен к реальности. Вы же сам придерживаетесь теории парадигм и прекрасно знаете, как одни парадигмы (модели мира) сменяют другие. Тем не менее, накопление знаний о внешнем мире способствует тому, что адекватность этих моделей в применении их на практике возрастает.

>>А вообще у вас объективные суждения - заключения есть? Вот, скажем, математические критерии основаны на логике, они - субъективны?>
>Конечно. Где в природе сушествует прямая линия? Где есть три?

Только они не субъективны, а идеальны, символичны (т.к. субъективность предполагает изменчивость от субъекта к субъекту, т.е. от человека к человеку).

От	miron
К	Сепулька (17.01.2005 22:31:05)
Дата	18.01.2005 11:30:31

Парадигма – одно, а смена всех парадигм – другое.

>Естественно, множественность моделей очень даже может быть, т.к. человеческий опыт ограничен и всегда лишь приближен к реальности. Вы же сам придерживаетесь теории парадигм и прекрасно знаете, как одни парадигмы (модели мира) сменяют другие. Тем не менее, накопление знаний о внешнем мире способствует тому, что адекватность этих моделей в применении их на практике возрастает.>

Теоретически Вы правы, но на практике смена всех парадигм сразу уже не подсильна человаку. Как нельзя изменить генетиоческую эволюцию вернувшись в начало, так и нельзя изменить все парадигмы сразу. Для этого потребуется такой объем пересмотра, что ни один не возьмется. Причем не ясно, я есть ли другая столь непротиворечивая схема мира.

>>>А вообще у вас объективные суждения - заключения есть? Вот, скажем, математические критерии основаны на логике, они - субъективны?>
>>Конечно. Где в природе сушествует прямая линия? Где есть три?
>
>Только они не субъективны, а идеальны, символичны (т.к. субъективность предполагает изменчивость от субъекта к субъекту, т.е. от человека к человеку).>

Прочитав недавно книгу про фракталы, я понял, что даже геометрия оторвана от реальности.

От	Вячеслав
К	miron (18.01.2005 11:30:31)
Дата	18.01.2005 15:56:07

Сепульке. Здесь Мирон привел хорошую иллюстрацию работы закона необратимости эво

> Теоретически Вы правы, но на практике смена всех парадигм сразу уже не подсильна человаку. Как нельзя изменить генетиоческую эволюцию вернувшись в начало, так и нельзя изменить все парадигмы сразу. Для этого потребуется такой объем пересмотра, что ни один не возьмется. Причем не ясно, я есть ли другая столь непротиворечивая схема мира.
Здесь следствие этого закона в том, что мы всегда будем опираться на смысловые конструкции прошлого (в том числе и на Марксовы:). И опять же этот закон не объективен, потому как теоретически пересмотреть все парадигмы можно, но, как правильно заметил Мирон, некому и не факт что получится лучше чем есть.

От	Сепулька
К	Вячеслав (18.01.2005 15:56:07)
Дата	18.01.2005 19:04:15

Re: Сепульке. Здесь...

>Здесь следствие этого закона в том, что мы всегда будем опираться на смысловые конструкции прошлого (в том числе и на Марксовы:). И опять же этот закон не объективен, потому как теоретически пересмотреть все парадигмы можно, но, как правильно заметил Мирон, некому и не факт что получится лучше чем есть.

Пересмотреть все парадигмы, вернувшись к "самому началу"? Видимо, действительно некому. Но на то и вариативность смысловых структур разных обществ, чтобы их "пересматривали" другие люди (из других обществ). Это, кстати, опять-таки вопрос о сохранении множества разных смысловых структур (в том числе и самых "примитивных").
Вообще говоря, это вопрос для размышлений. Обещаю подумать.
А Вы не могли бы порекомендовать, что почитать по этому вопросу (необратимости эволюции)?

От	Вячеслав
К	Сепулька (18.01.2005 19:04:15)
Дата	24.01.2005 16:06:22

Re: Сепульке. Здесь...

>> Здесь следствие этого закона в том, что мы всегда будем опираться на смысловые конструкции прошлого (в том числе и на Марксовы:). И опять же этот закон не объективен, потому как теоретически пересмотреть все парадигмы можно, но, как правильно заметил Мирон, некому и не факт что получится лучше чем есть.

> Пересмотреть все парадигмы, вернувшись к "самому началу"? Видимо, действительно некому.
Тут еще надо уточнить, что «некому» - не есть отсутствие «гигантов мысли», здесь скорее констатация того факта, что столь мощная символьная конструкция как научная (и тем более общемировоззренческая) парадигма существует в социуме и базируется на всей культуре. Т.е. сама по себе такая задача не по плечу отдельным индивидам, даже организованным, так как такая «работа» соизмерима с мощью всего социума. В любом случаи особо резкие «потуги» к переосмыслению будут гаситься инерционностью.

> Но на то и вариативность смысловых структур разных обществ, чтобы их "пересматривали" другие люди (из других обществ).
Тогда уж «переосмысливали». :)

> Это, кстати, опять-таки вопрос о сохранении множества разных смысловых структур (в том числе и самых "примитивных").
Очень уж у Вас реакция консервативная.:) Здесь проблема не в сохранение, а в свободном развитии, что само по себе является гарантом культурной дифференциации и следовательно устойчивости человечества. Это ведь как сохранение генофонда вида – если уж дело дошло до необходимости разведения в неволе, значит виду скорее всего кирдык.

> Вообще говоря, это вопрос для размышлений. Обещаю подумать.
> А Вы не могли бы порекомендовать, что почитать по этому вопросу (необратимости эволюции)?
В сети могу только порекомендовать Гумилевский «Этногенез и …». А так стоит посмотреть по учебникам экологии (которая просто «экология» как раздел биологии, а не «инженерная/промышленная» и не охрана ОС).

От	Сепулька
К	Вячеслав (24.01.2005 16:06:22)
Дата	24.01.2005 19:09:34

Re: Сепульке. Здесь...

>> Это, кстати, опять-таки вопрос о сохранении множества разных смысловых структур (в том числе и самых "примитивных").
>Очень уж у Вас реакция консервативная.:) Здесь проблема не в сохранение, а в свободном развитии, что само по себе является гарантом культурной дифференциации и следовательно устойчивости человечества. Это ведь как сохранение генофонда вида – если уж дело дошло до необходимости разведения в неволе, значит виду скорее всего кирдык.

"Сохранение" в моем понимании и есть обеспечение свободного развития, а не консервация. :))) Сохранение в плане недопущения глобализации в любом виде.

>> А Вы не могли бы порекомендовать, что почитать по этому вопросу (необратимости эволюции)?
>В сети могу только порекомендовать Гумилевский «Этногенез и …». А так стоит посмотреть по учебникам экологии (которая просто «экология» как раздел биологии, а не «инженерная/промышленная» и не охрана ОС).

"Этногенез..." читала. Правда, видимо, эту идею пропустила.

От	Вячеслав
К	Сепулька (24.01.2005 19:09:34)
Дата	25.01.2005 11:24:33

Re: Сепульке. Здесь...

Вот ссылка, здесь есть немного хотя и в приложении к другому объекту.
«Этногенез и биосфера Земли» Часть четвертая. Глава XIV. Этнос в биоценозе. http://gumilevica.kulichki.net/EBE/ebe04.htm

От	Вячеслав
К	Сепулька (17.01.2005 22:31:05)
Дата	18.01.2005 01:20:06

Эх, прилеплюсь-ка я сюда, благо тема похожая.:)

>> Кстати, тогда по аналогии с ДНК символическая структура, должна полностью подчиняться закону необратимости эволюции?
> Смотря по тому, что понимать под необратимостью эволюции. А что Вы понимаете? Скажите, тогда обсудим.
В биологии/экологии этот закон означает, что вид приобретя какие-то признаки, уже не может от них избавится и дальнейшее развитие идет на основе этих признаков. К примеру, тюлени (переселившиеся в гидросферу родичи куньих) уже не могут дышать под водой (как их дальние предки - рыбы), т.е. им пришлось приспособиться к жизни в гидросфере при наличии легких, а «вернуть» себе жабры он уже не смогут, хотя очевидно они бы их «устраивали» больше. Аналогично и со смыслами, если система смыслов М0 изменилась до М1, то при дальнейшем развитии получить первоначальную структуру (т.е. получить М2=М0) уже невозможно, в лучшем случаи можно лишь создать систему М2 подобную М0, но обязательно на основе смыслов М1.

>>> Михаил здесь клонит к тому, что должна существовать система смыслов, максимально приближенная к реальному миру, к "эталонной системе".
>> Это бы значило, что он верит в Творца.
> Почему? Не обязательно. Эта система вторична по отношению к материальному миру (т.е. является его "полным отражением"), поэтому строго идеализмом это назвать нельзя.
Как бы не так. «Полное отражение» на «чем-то» хранится должно? И это «что-то» должно быть либо равновеликим материальному миру по всем четырем измерениям, либо существовать в другом мире (инобытие). В первом случаи это буде языческая одушевленная Природа, а во втором - Единый всех продвинутых религий.

> Такой взгляд он уже высказывал в другой ветке (правда, видимо, не читал моего ответа ему).
Я такой дискуссии что-то не помню, если можно, то дайте, пожалуйста, ссылку.

>> 1. человеческое сознание изменяет мир, и, т.о., после этого изменения мир уже не тот (или не совсем тот), который был до этого изменения; т.о., система смыслов, "максимально приближенная к этому миру" с его изменением должна сама измениться;
>Тут вы ИМХО зря разделяете «мир» и «сознание». Сознание часть этого мира, и наравне со всеми другими частями мира воздействует на целое, ну и естественно изменяется под воздействием целого.
> Приходится разделять, т.к. мы же и ведем речь о взаимовлиянии сознания и внешнего мира друг на друга.
Так в том и дело что их невозможно механически разделить на «внешний мир» вообще и сознание отдельно. К примеру, системы смыслов к чему отнести? ИМХО к сознанию их можно отнести (да и то с оговорками) только в тот момент, когда мы эти символы мыслим. Т.е. получаем, что при попытки провести границу мы локализуем сознание до конкретного момента мышления живого человека. И какой смысл в таком разделении? А если все-таки понимать под сознанием, помимо мышления, всю культуру, то тогда при разделении мы получим что наше серое вещество во «внешний мир» не входит, т.е. вообще бред. Здесь же точно также как с живым-неживым. Проявления живого мы без труда классифицировать можем, а вот разделить живое и неживое у нас не получится, так как живое=форма организации неживого. Аналогично сознание = форма организации живого и неживого.

>> Грубо говоря, идеализм - это признание самостоятельного существования идеального, хотя бы даже и в «инобытии». :)
> Тут важно, что Вы понимаете под "самостоятельным существованием". Если существование без материального носителя, то - разумеется. А если несводимость идей к их материальным носителям (пусть даже измененным), то тогда не соглашусь.
Здесь идеализм это сама по себе попытка механического разделения мира на материальное и идеальное. Т.е. то, что мы по традиции относим к идеальному есть форма организации материального и значит тоже материально. А на счет несводимости, так конечно вы правы, любая система не сводится к элементам.

>>> 2. возможности изменения мира человеческим сознанием, конечно, чем-то ограничены (законами природы), однако они очень и очень велики; т.о., ему необходимо доказать, что эти возможности изменения не бесконечны;
>> Т.е. попросту сказать, что раз сознание является проявлением материи, то оно не может менять свойства материи. Так?
> Не все свойства (т.к. свойства материи могут быть разными), конечно, а только законы природы (т.е. то, что не подчиняется изменению человеком). Однако остается множество тех свойств, которые являются изменяемыми при наличии средств для изменения.
С поправкой согласен, хотя она прозвучала несколько тавтологично.:) Получаем, что сознание может менять только формы организации материи.

>> Бессмысленно это доказывать, так как «эталонная система» = признание Бога, т.е. чистейшей воды идеализм.
> В этом смысле материализм Михаила действительно смыкается с идеализмом. :) Собственно говоря, мне это кажется результатом использования им представления об "отражении" мира в сознании человека.
Вот именно что для логического завершения картины мироздания по Михаилу, придется вводить «инобытие», где это сознание идеально существует, ну а вслед за ним и всякие прочие идеальные сущности потянуться, да так, что еще не разберешь что «первично». :)

>> Стоит заметить, что мы с Вами, пытаясь объяснить предметный материал на «традиционном» языке, сами регулярно искажаем смыслы. Ведь если строго, то вообще нельзя говорить о приближении смысловой структуры к реальности. Это примерно как о приближении живого к неживому. Имеет смысл говорить только о степени универсальности и адекватности (или даже по аналогии с жизнью - приспособленности) смысловых систем.
> С поправкой согласна. Но поскольку речь шла об адекватности "отражения" (ох и не люблю этот термин!), то, разумеется, Вы поняли, о чем шла речь.
Понял, это я так сказал, наболело видимо.:)

>> Строго говоря, другие этносы – часть ландшафта, т.е. стереотип и к ним приспасабливается.
> Если так уточнять понятие ландшафта, то в него надо вкладывать и систему смыслов другого этноса, а такое рассмотрение, по-моему, не является продуктивным (т.к. разговор у нас идет о соотношении сознания и внешнего мира).
Да нет, тут скорее будет малопродуктивным сам подход с рассмотрением соотношения сознания и внешнего мира на примере этносов, все-таки модель этнос – ландшафт не для этого предназначена и я использовал ее всего лишь для иллюстрации при описании развития смысловых систем.

>> Здесь я в общем согласен с Михаилом и считаю, что внешний мир действительно детерминировано определяет сознание. Другой вопрос, что без знания «передаточной функции» и «начального состояния» сознания мы не сможем прогнозировать его состояние в конкретной момент времени. И только потому детерминизм здесь бесперспективен (пока).

> Тогда я не пойму, как это может состыковываться у Вас с процессами "дифференциации смысловых систем".
Легко. :)
> Вы, по-моему, упускаете из виду случайность в акте человеческого творчества (и акте человеческой деятельности). А ведь эта случайность очень важна.
Конечно важна, но что есть случайность, если не практическая невозможность построить модель с учетом всех значимых факторов? :)
> По аналогии с эволюцией живых организмов: при изменении среды один и тот же вид может расщепиться на два (или более) вида, которые окажутся более приспособлены к внешним обстоятельствам, чем предок. Что играет роль? Случайность мутации, предыдущий состав ДНК и предпосылки внешнего мира.
Мы ведь можем вполне детерминировано предсказать, что у сухопутного вида переселившегося в гидросферу форма тела станет обтекаемой? Я думаю, что и более детальный прогноз смогли бы сделать, если бы мощности ЭВМ хватало. :) Тут суть моего детерминизма в том, что по мере развития науки стохастичность и неопределенность моделей культурогенеза будет уменьшаться и когда-нибудь мы получим детерминированную модель по которой с необходимой точностью сможем прогнозировать развитие культуры (при этом все случайности пойдут на уровне шума). Здесь важно то, что пока адекватной модели нет, нечего и лезть в практику с детерминизмом.

>>> Да, это следует различать. Есть общественное сознание и есть культура. Сознание, несомненно, Уже, чем культура (которая включает в себя и всякие подсознательно-бессознательные поведенческие стереотипы).
>> Здесь я вообще сомневаюсь в актуальности смысла термина «общественное сознание» (к индивидуальному сознанию это не относится) если не принимать его равным культуре.
> Тут надо договариваться о терминах. Можно под общественным сознанием понимать культуру в целом, а можно - только рациональные "мифы", т.е. философские системы, разработанные в обществе, его науку, идеологии и проч.
И как их при этом делить на «рациональные» и «нерациональные»? Единственное что мне видится рациональным :), так это возможное понимание культуры и общественного сознания как процесса и состояния. Т.е. понимание культуры как существования системы смыслов в динамике, а общественного сознания - в статике.

От	Сепулька
К	Вячеслав (18.01.2005 01:20:06)
Дата	18.01.2005 18:15:14

Re: Эх, прилеплюсь-ка...

>>> Кстати, тогда по аналогии с ДНК символическая структура, должна полностью подчиняться закону необратимости эволюции?
>> Смотря по тому, что понимать под необратимостью эволюции. А что Вы понимаете? Скажите, тогда обсудим.
>В биологии/экологии этот закон означает, что вид приобретя какие-то признаки, уже не может от них избавится и дальнейшее развитие идет на основе этих признаков. К примеру, тюлени (переселившиеся в гидросферу родичи куньих) уже не могут дышать под водой (как их дальние предки - рыбы), т.е. им пришлось приспособиться к жизни в гидросфере при наличии легких, а «вернуть» себе жабры он уже не смогут, хотя очевидно они бы их «устраивали» больше. Аналогично и со смыслами, если система смыслов М0 изменилась до М1, то при дальнейшем развитии получить первоначальную структуру (т.е. получить М2=М0) уже невозможно, в лучшем случаи можно лишь создать систему М2 подобную М0, но обязательно на основе смыслов М1.

Поняла, о чем речь. Вообще говоря, я об этом не очень много знаю, но это очень интересная и важная тема для размышлений. Похоже, Вы с Мироном можете быть очень даже правы. То, что система смыслов должна обязательно включать предысторию (смысловую) - это, на мой взгляд, просто несомненно (и об этом я писала уже в предыдущем сообщении), но то, что обратная эволюция невозможна - это для меня новая мысль. Думаю, ее стОит пообкатывать.
Но ведь тогда тем более важное значение имеет существование как можно бОльшего количества различных систем символов (точно так же, как и существование как можно большего количества разных видов) для выживания человечества в целом.

>>>> Михаил здесь клонит к тому, что должна существовать система смыслов, максимально приближенная к реальному миру, к "эталонной системе".
>>> Это бы значило, что он верит в Творца.
>> Почему? Не обязательно. Эта система вторична по отношению к материальному миру (т.е. является его "полным отражением"), поэтому строго идеализмом это назвать нельзя.
>Как бы не так. «Полное отражение» на «чем-то» хранится должно? И это «что-то» должно быть либо равновеликим материальному миру по всем четырем измерениям, либо существовать в другом мире (инобытие). В первом случаи это буде языческая одушевленная Природа, а во втором - Единый всех продвинутых религий.

Все, признаю, Вы правы. :)

>> Приходится разделять, т.к. мы же и ведем речь о взаимовлиянии сознания и внешнего мира друг на друга.
>Так в том и дело что их невозможно механически разделить на «внешний мир» вообще и сознание отдельно. К примеру, системы смыслов к чему отнести? ИМХО к сознанию их можно отнести (да и то с оговорками) только в тот момент, когда мы эти символы мыслим. Т.е. получаем, что при попытки провести границу мы локализуем сознание до конкретного момента мышления живого человека. И какой смысл в таком разделении? А если все-таки понимать под сознанием, помимо мышления, всю культуру, то тогда при разделении мы получим что наше серое вещество во «внешний мир» не входит, т.е. вообще бред. Здесь же точно также как с живым-неживым. Проявления живого мы без труда классифицировать можем, а вот разделить живое и неживое у нас не получится, так как живое=форма организации неживого. Аналогично сознание = форма организации живого и неживого.

Сами _значения_ символов (базовое понятие семиотики: символ - это материальный знак, имеющий определенное _значение_) разве нельзя разделить от материальных знаков (или иных носителей - того же серого вещества)? В этом случае действительно нужно ограничить сознание моментами распознавания и оперирования этими значениями. Но ведь эти моменты в человеческой (и общественной) жизни идут просто постоянно - даже во сне. Ну давайте назовем тогда это не "сознанием", а как-то иначе (мышлением, например). Но это же основной момент преобразования одного смысла в другой, одного символа в другой, придумывания новых смыслов, которые ведут за собой порождение нового. Без рассмотрения самого этого процесса, по-моему, непонятно, откуда берутся новые вещи, создаваемые людьми.
С другой трактовкой сознания - как организации живого и неживого - тоже можно согласиться, но, по-моему, эти две трактовки не исключают друг друга, а взаимодополняют.

>Здесь идеализм это сама по себе попытка механического разделения мира на материальное и идеальное. Т.е. то, что мы по традиции относим к идеальному есть форма организации материального и значит тоже материально. А на счет несводимости, так конечно вы правы, любая система не сводится к элементам.

С Вами далеко не все материалисты согласятся. Даже Д.Кропотов возражать будет.
Тут дело не в том, что система не сводится к элементам, а в том, что элементы другие. Элементы звучащей речи - это набор звуков, но вот то, как эти звуки распознает человек и сложит в слова (другие элементы - уже смысловые), определит _смысл_ сказанного (т.е. суть высказывания).

>>> Здесь я в общем согласен с Михаилом и считаю, что внешний мир действительно детерминировано определяет сознание. Другой вопрос, что без знания «передаточной функции» и «начального состояния» сознания мы не сможем прогнозировать его состояние в конкретной момент времени. И только потому детерминизм здесь бесперспективен (пока).
>> Тогда я не пойму, как это может состыковываться у Вас с процессами "дифференциации смысловых систем".
>Легко. :)
>> Вы, по-моему, упускаете из виду случайность в акте человеческого творчества (и акте человеческой деятельности). А ведь эта случайность очень важна.
>Конечно важна, но что есть случайность, если не практическая невозможность построить модель с учетом всех значимых факторов? :)
>> По аналогии с эволюцией живых организмов: при изменении среды один и тот же вид может расщепиться на два (или более) вида, которые окажутся более приспособлены к внешним обстоятельствам, чем предок. Что играет роль? Случайность мутации, предыдущий состав ДНК и предпосылки внешнего мира.
>Мы ведь можем вполне детерминировано предсказать, что у сухопутного вида переселившегося в гидросферу форма тела станет обтекаемой? Я думаю, что и более детальный прогноз смогли бы сделать, если бы мощности ЭВМ хватало. :)

Так это и есть _ограничения_, а не детерминизм, т.к. наличие разных видов (как то: моржей, тюленей, морских котиков, выдр, кашалотов и проч.) как раз опровергает мысль о детерминизме. Образование _двух_ видов из одного, которые оба приспособятся к примерно одной и той же среде (но, возможно, по-разному) - это как раз, по-моему, довод в пользу не _детерминированности_, а именно определенных _ограничений_, налагаемых на возникновение вида.

> Тут суть моего детерминизма в том, что по мере развития науки стохастичность и неопределенность моделей культурогенеза будет уменьшаться и когда-нибудь мы получим детерминированную модель по которой с необходимой точностью сможем прогнозировать развитие культуры (при этом все случайности пойдут на уровне шума). Здесь важно то, что пока адекватной модели нет, нечего и лезть в практику с детерминизмом.

Ну (опять-таки по аналогии с биологией :)), если считать шумом, например, то, на какую "величину" будет отстоять один вид от другого при расщеплении, то тогда Вы правы.

>> Тут надо договариваться о терминах. Можно под общественным сознанием понимать культуру в целом, а можно - только рациональные "мифы", т.е. философские системы, разработанные в обществе, его науку, идеологии и проч.
>И как их при этом делить на «рациональные» и «нерациональные»? Единственное что мне видится рациональным :), так это возможное понимание культуры и общественного сознания как процесса и состояния. Т.е. понимание культуры как существования системы смыслов в динамике, а общественного сознания - в статике.

Ну, не держусь за такие определения. Можно и так.

От	Вячеслав
К	Сепулька (18.01.2005 18:15:14)
Дата	24.01.2005 16:17:45

Re: Эх, прилеплюсь-ка...

> Сами _значения_ символов (базовое понятие семиотики: символ - это материальный знак, имеющий определенное _значение_) разве нельзя разделить от материальных знаков (или иных носителей - того же серого вещества)? В этом случае действительно нужно ограничить сознание моментами распознавания и оперирования этими значениями. Но ведь эти моменты в человеческой (и общественной) жизни идут просто постоянно - даже во сне. Ну давайте назовем тогда это не "сознанием", а как-то иначе (мышлением, например). Но это же основной момент преобразования одного смысла в другой, одного символа в другой, придумывания новых смыслов, которые ведут за собой порождение нового. Без рассмотрения самого этого процесса, по-моему, непонятно, откуда берутся новые вещи, создаваемые людьми.
> С другой трактовкой сознания - как организации живого и неживого - тоже можно согласиться, но, по-моему, эти две трактовки не исключают друг друга, а взаимодополняют.
Ладно, это я здесь так сказать «от сохи и сразу за шашку», т.е. сплошная интуиция, а аргументов и понятий не хватает. Буду думать. :)

>> Здесь идеализм это сама по себе попытка механического разделения мира на материальное и идеальное. Т.е. то, что мы по традиции относим к идеальному есть форма организации материального и значит тоже материально. А на счет несводимости, так конечно вы правы, любая система не сводится к элементам.

> С Вами далеко не все материалисты согласятся. Даже Д.Кропотов возражать будет.
> Тут дело не в том, что система не сводится к элементам, а в том, что элементы другие. Элементы звучащей речи - это набор звуков, но вот то, как эти звуки распознает человек и сложит в слова (другие элементы - уже смысловые), определит _смысл_ сказанного (т.е. суть высказывания).
Здесь проблема в подходах рассмотрения сознания как субъекта и как объекта познания. Все мои претензии именно к разделению при рассмотрении сознания как объекта.

>>> По аналогии с эволюцией живых организмов: при изменении среды один и тот же вид может расщепиться на два (или более) вида, которые окажутся более приспособлены к внешним обстоятельствам, чем предок. Что играет роль? Случайность мутации, предыдущий состав ДНК и предпосылки внешнего мира.
>> Мы ведь можем вполне детерминировано предсказать, что у сухопутного вида переселившегося в гидросферу форма тела станет обтекаемой? Я думаю, что и более детальный прогноз смогли бы сделать, если бы мощности ЭВМ хватало. :)

> Так это и есть _ограничения_, а не детерминизм, т.к. наличие разных видов (как то: моржей, тюленей, морских котиков, выдр, кашалотов и проч.) как раз опровергает мысль о детерминизме. Образование _двух_ видов из одного, которые оба приспособятся к примерно одной и той же среде (но, возможно, по-разному) - это как раз, по-моему, довод в пользу не _детерминированности_, а именно определенных _ограничений_, налагаемых на возникновение вида.
Все! Каюсь и посыпаю голову пеплом. :) Конечно, признание наличия детерминированных связей не есть детерминизм. Вы правы.

>> Тут суть моего детерминизма в том, что по мере развития науки стохастичность и неопределенность моделей культурогенеза будет уменьшаться и когда-нибудь мы получим детерминированную модель по которой с необходимой точностью сможем прогнозировать развитие культуры (при этом все случайности пойдут на уровне шума).

От	Александр
К	Сепулька (17.01.2005 22:31:05)
Дата	17.01.2005 22:51:53

Ре: Только для

>>Конечно. Где в природе сушествует прямая линия? Где есть три?
>
>Только они не субъективны, а идеальны, символичны (т.к. субъективность предполагает изменчивость от субъекта к субъекту, т.е. от человека к человеку).

Только если субьекты друг у друга не учатся, как у наших друзей натуралистов.

От	Игорь С.
К	miron (17.01.2005 13:54:26)
Дата	17.01.2005 17:51:26

нас, вообще-то, много...

>>До сих пор логика применялась чтобы получать объективные суждения, а у вас значит наоборот.>

>Это у Вас применялась. Я тут был в Ленинграде и попал на лекцию физика теоретика, профессора ЛГУ. Фамилию забыл, но если надо уточню.

Уточните, чудаков надо знать.
Вообще у физиков - теоретиков это мания. Еще Ленин описал в Эмпириокритицизме. Так что смело можете забывать - ничего нового ваш профессор не сказал.

> Так вот он читал лекцию для филологов о Набоковском взгляде на познание.

Ни Набоков ни его мне взгляд мне не интересны....

>Он говорил, что логика в природе не сушествует.

А он сказал, что такое "логика в природе" и как проверить его утверждение? "Логика" - это вроде от "слово", одно из трех значений.

>Объективность наших рассуждений миф.

Т.е. что 2х2 = 4, теорема Пифагора и остальные теоремы математки верны для всех математиков, вне зависимости от их личной точки зрения - это миф?

>Модель мира является полностью придуманной.

А откуда ей еще взяться? Но это не значит, что она никак не соответствует реальности.

>Может быть множественность моделей. Даже я тут просел.

Почему? Есть взгляд с торца и есть со спины.

>Еше он сказал, когда мы начали все это обсуждать за чашкой кофе, что теория Эйнштейна это высший случай отсутствия реальности,

И что?

> но она полезна, поскольку сейчас сделана система нахождения места человека на Земле, через связь со спутниками. Так вот, в программе содержится поправка на теорию относительности и результат определения местополоюжения оказывается точнее, чем без этой поправки.

Ну и что?

>>А вообще у вас объективные суждения - заключения есть? Вот, скажем, математические критерии основаны на логике, они - субъективны?>

>Конечно. Где в природе сушествует прямая линия? Где есть три?

Что "конечно"? "Конечно есть" или "конечно субъективны"?

Вы вообще не путаете "идеальное" и "субъективное"? "Субъективно" означает не происхождение вне зависимости от субъекта, а одинаковость утверждений для всех субъектов.

От	Игорь С.
К	Игорь С. (17.01.2005 17:51:26)
Дата	18.01.2005 13:59:56

Поправка

>Вы вообще не путаете "идеальное" и "субъективное"? "Субъективно" означает не происхождение вне зависимости от субъекта, а одинаковость утверждений для всех субъектов.

Ессно, объективное утверждение означает не происхождение вне зависимости от субъекта, а "одинаковость", эквивалентность утверждения для всех субъектов.

Соответственно субъективное утверждение - утверждение, понимание которого существенным образом зависит от личности субъекта, например от его личных предпочтений, вкуса, представлений.

Верифицированное субъективное утверждение становится объективным. Понятие объективности - не абсолютно, а относительно.

От	miron
К	Игорь С. (18.01.2005 13:59:56)
Дата	18.01.2005 14:47:08

Вопрос к поправке

>>Вы вообще не путаете "идеальное" и "субъективное"? "Субъективно" означает не происхождение вне зависимости от субъекта, а одинаковость утверждений для всех субъектов.
>
>Ессно, объективное утверждение означает не происхождение вне зависимости от субъекта, а "одинаковость", эквивалентность утверждения для всех субъектов.>

Что Вы имеете в виду под словом субъект?

>Соответственно субъективное утверждение - утверждение, понимание которого существенным образом зависит от личности субъекта, например от его личных предпочтений, вкуса, представлений.

>Верифицированное субъективное утверждение становится объективным. Понятие объективности - не абсолютно, а относительно.>

А не проше ли все объяснить идеей, что идет последовательная смена моделей реальности, каждая из которых все точнее описывает последнюю и дает все более точное прогнозирование будушего?

От	Игорь С.
К	miron (18.01.2005 14:47:08)
Дата	18.01.2005 20:10:51

Проще, но неправильнее

>Что Вы имеете в виду под словом субъект?

Пока - человек. Нужно будет - уточню.

>А не проше ли все объяснить идеей, что идет последовательная смена моделей реальности, каждая из которых все точнее описывает последнюю и дает все более точное прогнозирование будушего?

Проще. Примерно как вместо рассмотрения в биологии цепочек питания, температуры и климата вообще, хищниками и жертвами, ограничиться одними процессами мутации и отбора. Становится проще, причем на котороких временах, "в мере", когда нет обратного влияния рассматриваемого процесса на окружения и нет качественных изменений подсистемы, это можно сделать.

Но в целом - неправильно. Особенно недопустимо если необходимо рассматривать качественные изменения посистемы.

От	alex~1
К	Игорь С. (17.01.2005 17:51:26)
Дата	18.01.2005 00:25:12

Re: нас, вообще-то,

Игорь, да оставьте Вы их в покое. Они никогда не поймут, что решение шахматной задачки (при заданных ограничениях - наборах фигур и действий над ними) именно объективно. Как и теорема Пифагора. Потому что они не понимают, что помимо русских общинных крестьян, беглых докторов философии с дипломами и других полезных вещей в реальном мире реально существуют связи между сущностями. Причем такими, которые еще не созданы, а только могут быть созданы, в том числе идеально. Они не понимают, с чем работает, например, теорема о неполноте Геделя.

Они считают, что реальность неизмеримо проще их примитивных конструкций, а глупая убежденность Александра в десятке догм - идеальная конструкция невероятной сложности, до которой реальности миллиард лет ... плыть. То, насколько невероятно, бесконечна сложна действительность, они никогда не поймут. А если поймут, так не поверят. Потому что для них истина - это организующая форма человеческого опыта. Недаром Miron в восторге от "критики" Богдановым Ленина по этому вопросу.

Кроме того, у них не хватает мозгов отличить символ равенства от отношения сравнения с результатом "равно". У них и то, и другое - субъективное порождение культуры. На основании того, что сравнение на равенство - операция субъективная, они делают простой, как дубовый пень, вывод, что и отношение равенства субъективно. Если ферзь как шахматная фигура придуман сознанием, то они убеждены, что и все связи, возникающие в связи с этим - например, решения задачи о восьми не бьющих друг друга ферзях и количество таких решений также и ПОЭТОМУ субъективны и культурно обусловлены - конкретно, процессом обучения правилам шахмат.

Это абсолютные мракобесы. Ожившее средневековье. Есть (по крайней мере, был) такой полурукописный журнал "Милый ангел" - там таких целый творческий коллектив. Ознакомьтесь, если сможете. Сначала смешно. Потом не очень.

С уважением

От	Сепулька
К	alex~1 (18.01.2005 00:25:12)
Дата	18.01.2005 20:11:03

Теперь рассмотрим, что же написал Алекс-1

>Игорь, да оставьте Вы их в покое. Они никогда не поймут, что решение шахматной задачки (при заданных ограничениях - наборах фигур и действий над ними) именно объективно.

Хотите сказать, что логика (на которой построены шахматы) является моделью реальности (причем, хорошей моделью)? Да, является. И что?

> в реальном мире реально существуют связи между сущностями. Причем такими, которые еще не созданы, а только могут быть созданы, в том числе идеально.

Это что-то очень близкое к утверждению существования Бога. Если сущности еще не созданы - даже идеально, но между ними уже существуют связи, то где существуют эти связи? Только у Бога в голове. Ох и близки наши форумные материалисты к идеализму. Едошин, теперь Алекс-1. Это все православный марксист Фриц их попутал!

> Они не понимают, с чем работает, например, теорема о неполноте Геделя.

C неполнотой логических систем, в частности математики, которая, т.о., ведет к признанию того, что логика - всего лишь неполная модель мира. И что?

> Они считают, что реальность неизмеримо проще их примитивных конструкций,

На это я уже ответила.

Остальное даже комментировать не буду.

От	alex~1
К	Сепулька (18.01.2005 20:11:03)
Дата	20.01.2005 12:39:10

"Не подходите ко мне. Я Вас боюсь." (C)

От	Сепулька
К	alex~1 (20.01.2005 12:39:10)
Дата	21.01.2005 14:24:15

Да кому Вы нужны? Кроме Вас, на форуме много других людей

Если не желаете что-то объяснять и доказывать, так не мешайте другим постигать суть Вашего мышления.

От	alex~1
К	Сепулька (21.01.2005 14:24:15)
Дата	21.01.2005 14:38:34

Не буду возражать. И давайте на этом завершим наше общение. (Копия) (-)

От	Сепулька
К	alex~1 (21.01.2005 14:38:34)
Дата	21.01.2005 17:57:40

С Вами и не пообщаешься. А на форуме помещают свои реплики для прочтения всеми,

а не лично Вами.

От	Администрация (Сепулька)
К	alex~1 (18.01.2005 00:25:12)
Дата	18.01.2005 18:28:32

Алексу-1 день "только чтение" за оскорбление участников

>Это абсолютные мракобесы.

У Вас, Алекс, нет стольких заслуг, чтобы прощать Вам то, что прощалось Альмару.

А реальность, Алекс, гораздо сложнее не только наших "примитивных конструкций", но и Ваших тоже. И если уж на то пошло, приведите-ка цитатку, кто из нас утверждал, что реальность проще каких бы то ни было мыслительных конструкций (когда, напротив, миллион раз утверждалось обратное).
А то опять похоже на примитивное передергивание.

От	miron
К	alex~1 (18.01.2005 00:25:12)
Дата	18.01.2005 11:53:41

Вынужден отвечать...

Глубокоуважаемый, сверхумный, непогрешимый Алекс,

Я очень извиняюсь, что тревожу Вас в великие минуты размышлений об объективности и субъективности мира, но положение ведушего ветки, которая была выделена в результате архивирования, заставляет меня Вам отвечать.

>Потому что они не понимают, что помимо русских общинных крестьян, беглых докторов философии с дипломами и других полезных вещей в реальном мире реально существуют связи между сущностями.>

Позволю себе отметить, любезный Алекс, что намеки на то, что Ваш оппонент уехал из России (ыо есть изначально плох), сводетельствуют о слабости Вашей аргументации. Кроме того они не совсем верны. На самом деле степень доктора философии получена Вашим оппонентом не в России, а в результате огромной и кропотливой работы в стране, наука которой лидирует в мире. Я ни в коей мере не намекаю, что Ваша степень кандодата наук ниже по значения, я просто хотел уточнить некоторые неточности в Вашем гениальном послании.

>Они не понимают, с чем работает, например, теорема о неполноте Геделя.>

Можно ли считать, что теорема Геделя, которую Вы столь к месту ввернули относится к марксистам. Не есть ли смысл Вашего послания такой, дескать марксисты не полные люди? Не соглаговолите ли Вы дать мне ничтоюному ответ на эту неясность в Вашем столь логичн ом послании?

> Они считают, что реальность неизмеримо проще их примитивных конструкций>

Я опять нижайше извиняюсь и низко низко кланяюсь в попытке склонить Вас к пояснению, о каких примитивных конструкциях идет речь. Нескалдноссть моего ума не позволяет мне догадаться, что за конструкцию Вы имели в виду.

>а глупая убежденность Александра в десятке догм - идеальная конструкция невероятной сложности, до которой реальности миллиард лет ... плыть.>

Опять же смиренно пытаюсь убедить Вас соблаговолить и расшедриться на ответ. Мне осталось неясным, как Вы определили глупость убежденности Александра. Не подскажете ли великодушно, какие такие тесты позволяют это сделать быстро и на расстоянии? Мне это нужно для практических дел на пользу и величие России, поэтому отнеситесь к моей просьбе со всем великодушием.

>Недаром Miron в восторге от "критики" Богдановым Ленина по этому вопросу.>

Огромное спасибо за упоминание моего ника в суе. Я очень рад, что смог нижайше удовлетворить Ваше любопытство ссылкой на непонятую мною работу Богданова.

>Кроме того, у них не хватает мозгов отличить символ равенства от отношения сравнения с результатом "равно".>

Огромное спасибо за то, как Вы быстро и точно сумели определить главную проблему советских традиционалистов. Гениальность Вашего прозрения в том, что нам действительно нужны новые мозги, новые стороники для того, чтобы создать проект выхода из кризиса. Мы надеемся на Ваш талантише и Ваши мозги, коиторым нам действительно не хватает. Мы смиренно просим повернуть пыл Вашефо таланта с об личения тшедушных наших попыток найти выход на создание гениальных творений равных по силе гению Маркса.

>Это абсолютные мракобесы. Ожившее средневековье.>

Как точно, пафосно и одновременно кратко сумели Вы схватить суть нашей позиции. Мне остатеся только рукоплескать до появления мозолей на руках и я уюже начал делать это в о всякое свободное время. теперь после проявлкения Вашей гениальности в расшифровке нашей позиции мы ждем не дождемся, что Вы наконец то предъявите нам Вашу программу, величие которой затвит все и вся.

>Есть (по крайней мере, был) такой полурукописный журнал "Милый ангел" - там таких целый творческий коллектив. Ознакомьтесь, если сможете. Сначала смешно. Потом не очень.>

Спасибо за ценный совет. мы обязательно свяжемся с редакцией и наши прекрасные почерки осветят страницы этого журнала

От	alex~1
К	miron (18.01.2005 11:53:41)
Дата	18.01.2005 12:10:53

Да, и еще.

>Я очень извиняюсь, что тревожу Вас в великие минуты размышлений об объективности и субъективности мира, но положение ведушего ветки, которая была выделена в результате архивирования, заставляет меня Вам отвечать.

Забыл сказать. Расслабьтесь. Вы, как ведущий ветки, совершенно не обязаны отвечать на все реплики в ней. Видите, как я продолжаю о Вас заботиться и облегчать Вам жизнь. :)

С уважением

От	miron
К	alex~1 (18.01.2005 12:10:53)
Дата	18.01.2005 13:20:18

Я всегда знал что ВЫ меня подсознательно любите...

>Расслабьтесь. Вы, как ведущий ветки, совершенно не обязаны отвечать на все реплики в ней. Видите, как я продолжаю о Вас заботиться и облегчать Вам жизнь. :)>

Ваша забота безмерна и заслуживает всяческих похвал. Я в неотплатном долгу. Обешаю с такой же нежностью заботиться о Вас.

>С уважением

От	alex~1
К	miron (18.01.2005 11:53:41)
Дата	18.01.2005 12:07:36

Re: Вынужден отвечать...

Уважаемый Miron,

Вы не поверите, но я в своем постинге ни слова не сказал о марксизме.

Вести споры я с Вами не собираюсь. Я уже несколько раз объяснял, почему.

С уважением

От	miron
К	alex~1 (18.01.2005 12:07:36)
Дата	18.01.2005 13:18:40

Я Вам всегда и безоговорочно верю...

>Уважаемый Miron,

>Вы не поверите, но я в своем постинге ни слова не сказал о марксизме.>

А я вроде это заметил и оценил.

>Вести споры я с Вами не собираюсь. Я уже несколько раз объяснял, почему.>

А я вроде и не предлагал Вам этого.

>С уважением

Взаимно

От	Вячеслав
К	alex~1 (18.01.2005 00:25:12)
Дата	18.01.2005 01:57:23

Все, сдаюсь

> Игорь, да оставьте Вы их в покое. Они никогда не поймут, что решение шахматной задачки (при заданных ограничениях - наборах фигур и действий над ними) именно объективно. Как и теорема Пифагора. Потому что они не понимают, что помимо русских общинных крестьян, беглых докторов философии с дипломами и других полезных вещей в реальном мире реально существуют связи между сущностями. Причем такими, которые еще не созданы, а только могут быть созданы, в том числе идеально. Они не понимают, с чем работает, например, теорема о неполноте Геделя.
Все, сдаюсь! В реальных связях, которые уже существуют в реальном мире, между сущностями, которых еще не существует, но которые могут быть созданы в т.ч. идеально, я точно не разбираюсь.

> То, насколько невероятно, бесконечна сложна действительность, они никогда не поймут.
Что ж, Вы, очевидно, поняли и мне остается только снять перед Вами шляпу и продолжать жить со своим примитивным пониманием. «Земле, ей все едино, апатиты иль навоз» (с)

От	Александр
К	alex~1 (18.01.2005 00:25:12)
Дата	18.01.2005 01:36:41

Вставил бы в рамку да на стенку повесил. Как шедевр мракобесия.

>Игорь, да оставьте Вы их в покое. Они никогда не поймут, что решение шахматной задачки (при заданных ограничениях - наборах фигур и действий над ними) именно объективно.

Кем заданных то? Покажите мне обьективного ферзя, который обьективно не может ходить "конем".

>Потому что они не понимают, что помимо русских общинных крестьян, беглых докторов философии с дипломами

Довольно, довольно. К чему попрекать крестьян обшинностью, а докторов дипломами? Скажите честно что обидно попам марксистского прихода когда перед ними ниц не падают.

> и других полезных вещей в реальном мире реально существуют связи между сущностями. Причем такими, которые еще не созданы, а только могут быть созданы, в том числе идеально.

В реальном мире сушествуют связи не сушествуюших идеальных сушностей? Симпатичные представления о реальности имеют наши марксисты. Дoтермодинамические - это еше очень мягко сказано.

> Они не понимают, с чем работает, например, теорема о неполноте Геделя.

Понимают. Все теоремы работают с символами. Это Вы не понимаете. Все реальные связи нереальных идеальных сушностей мерещатся.

> Они считают, что реальность неизмеримо проще их примитивных конструкций,

Отнюдь. Просто они не склонны считать чертей, корчаших марксистам рожи из-за каждого угла, частью реальности. Не то чтобы реальность проще наших научных конструкций, вовсе нет. Она даже сложнее ваших марксистских. Просто чертей в ней нет.

> а глупая убежденность Александра в десятке догм - идеальная конструкция невероятной сложности, до которой реальности миллиард лет ... плыть.

Десяток положений современной науки отнюдь не являются невероятно сложной конструкцией. Просто марксисты сами не могут ими овладеть и другим не дают. Конечно большинство марксистов дураки неспособные к критическому мышлению, но есть и те кто цепляется за авторитет, который по их мнению дает приобщенность к "всесильному учению". Ну и понимает конечно что этому авторитету не на пользу если паства разбежится.

> То, насколько невероятно, бесконечна сложна действительность, они никогда не поймут.

А вот марксисты да, поймут. Им откровение было. Вернее только одному - самому главному. Вот только обьяснить он никому не может и потому все должны ему поклоняться и верить на слово.

> А если поймут, так не поверят.

Типа "мертвы во грехе".

> Потому что для них истина - это организующая форма человеческого опыта.

А вот он и грех. Истина - это Реальность открываюшаяся верховному жрецу марксизма, а они полагают что истинно или ложно может быть только человеческое утверждение, как относяшееся так и не относяшееся к обьективному миру, и ничто больше.

>Кроме того, у них не хватает мозгов отличить символ равенства от отношения сравнения с результатом "равно". У них и то, и другое - субъективное порождение культуры.

А на самом деле равенство добывают в секретной шахте рядом с КарлМарксШтадтом, а отношение сравнения вырашивают на своих полях с использованием наемного труда английские фермеры.

> На основании того, что сравнение на равенство - операция субъективная, они делают простой, как дубовый пень, вывод, что и отношение равенства субъективно.

В то время как отношение обьективно и всякий может его пощупать после сбора урожая, а если наймется бтраком к английскому фермеру вырашиваюшему отношения равенства то им за это еше и заплатят.

> Если ферзь как шахматная фигура придуман сознанием, то они убеждены, что и все связи, возникающие в связи с этим - например, решения задачи о восьми не бьющих друг друга ферзях и количество таких решений также и ПОЭТОМУ субъективны и культурно обусловлены - конкретно, процессом обучения правилам шахмат.

На самом деле, черти которых видит любой праведный марксист, играли в шахматы задолго до того как люди их изобрели. И во все и всякие игры которые люди когда-либо изобретали, изобретут в будушем, или вообше никогда не изобретут. Черти решили задачу о 8 ферзях и вообше придумали и решили все задачи прошлого, настояшего и будушего, а также те которые никогда не придут в голову человеку. Придумали все и всякие возможные символы и поставили их во все и всякие возможные комбинации. Придумали все верные решения и все ошибки и нарошно припрятывают первое, да подсовывают грешникам второе. Хороша что Карл Маркс открыл свою шахту Истины.

>Это абсолютные мракобесы. Ожившее средневековье.

Ага, спасайтесь кто может. Постом да молитвой. Вернее потреблением да прогрессом.

От	Администрация (Сепулька)
К	Александр (18.01.2005 01:36:41)
Дата	18.01.2005 18:21:33

Александру - день "только чтение"

Называть дураками участников форума не разрешается.

От	alex~1
К	Александр (18.01.2005 01:36:41)
Дата	18.01.2005 11:44:41

Re: Вставил бы...

Александр,

Я обращался не к Вам. К Вам обращаться так же осмысленно, как к магнитофону. Отвечать на Ваш фантастически глупый постинг я, естественно, не собираюсь. :)

От	Александр
К	alex~1 (18.01.2005 11:44:41)
Дата	18.01.2005 17:54:02

Ре: Вставил бы...

>Я обращался не к Вам.

А я что, к Вам чтоли?

> К Вам обращаться так же осмысленно, как к магнитофону. Отвечать на Ваш фантастически глупый постинг я, естественно, не собираюсь. :)

И не надо. Думаю Вам нечего добавить к вашему предыдушему фантастически глупому постингу.

От	Владимир К.
К	Александр (18.01.2005 01:36:41)
Дата	18.01.2005 09:12:26

Давно я так не смеялся! :-) (Пусть меня, если смогут, простят теоретики. Ибо грешен я.) (-)

От	Игорь С.
К	Владимир К. (18.01.2005 09:12:26)
Дата	18.01.2005 13:38:26

Простим, не сумлевайтесь. Все ж вопросы:

1. Чем у вас категория (понятие) "объективное" отличается от категории (понятия) "реальное"?

2. Как вы объясняете факты, что все как один шахматисты абсолютно одинаково оценивают и понимают задачи ( ну, типа мат в два хода, или этюды)?

От	Владимир К.
К	Игорь С. (18.01.2005 13:38:26)
Дата	18.01.2005 15:30:43

Навскидку - вроде несложно ответить.

> 1. Чем у вас категория (понятие) "объективное" отличается от категории (понятия) "реальное"?

Учтём для начала:
Субъективные понятия - тоже часть реальности (в первую очередь, для субъектов, но, когда эти субъекты начинают не только вопринимать
реальность, но и оказывать на неё воздействие по своим понятиям - объектам тоже своё достаётся).

"Объективное" - представление (модель), описывающее (ая) реальный объект таким образом, что оно (она) позволяет правильно решать в
отношении объекта любые поставленные задачи. (Надеюсь, я правильно понял, о чём был вопрос?)

> 2. Как вы объясняете факты, что все как один шахматисты абсолютно одинаково оценивают и понимают задачи (ну, типа мат в два хода,
или этюды)?

Как иллюстрацию к ответу на второй вопрос, приведу следущее:

Вот, когда я был маленьким, папа научил меня играть в шашки двумя способами.
Сначала научил играть в обычные, т.н. "русские" шашки. А потом немало удивил, показав, как играть шашками "в Чапаева"! Напомню, это
когда шашки выстраиваются, а потом, по очереди, чужие сбиваются с доски щелчками по своим шашкам (они так здорово улетают! :-)).

А потом мы с братом придумали комбинированную игру: уговорённое число ходов играем обычным образом, потом такое же число ходов -
"чапаевским", потом снова обычным и т.д.! Эта игра, с одной стороны, протекала быстрее :-), а, с другой стороны, давала большее
число разнообразных комбинаций для сбивания :-).

Так вот. согласитесь, что одинаковость понимания задачи шахматистов зависит не только от того, что шахмантная доска и шахматные
фигуры (хотя уже сами фигуры - отдельная проблема) имеют такой вид, но и от того, что они _придумали_ и _договорились_ с их помощью
делать.

От	Игорь С.
К	Владимир К. (18.01.2005 15:30:43)
Дата	22.01.2005 14:03:41

Уточняем вопросы

>> 1. Чем у вас категория (понятие) "объективное" отличается от категории (понятия) "реальное"?

>Учтём для начала:
>Субъективные понятия - тоже часть реальности (в первую очередь, для субъектов, но, когда эти субъекты начинают не только вопринимать
>реальность, но и оказывать на неё воздействие по своим понятиям - объектам тоже своё достаётся).

Т.е. если вы поменяете свои представления о реальности, то реальность тоже должна измениться? Или в каком другом смысле "часть реальности"?

>"Объективное" - представление (модель), описывающее (ая) реальный объект таким образом, что оно (она) позволяет правильно решать в
отношении объекта любые поставленные задачи. (Надеюсь, я правильно понял, о чём был вопрос?)

ИМХО, это уже теорема. Или гипотеза. Ибо я не вижу смысла заменять слова "позволяющие правильно решать", правильная, адекватная.

Объективное означает "не зависящее от субъекта", и это только одна из характеристик знания об объекте. Объективное может быть "не правильным", " не точным", например из-за неполноты. Но объективное всегда может быть проверено, оно воспризводимо.

>> 2. Как вы объясняете факты, что все как один шахматисты абсолютно одинаково оценивают и понимают задачи (ну, типа мат в два хода,
>или этюды)?

>Так вот. согласитесь, что одинаковость понимания задачи шахматистов зависит не только от того, что шахмантная доска и шахматные
>фигуры (хотя уже сами фигуры - отдельная проблема) имеют такой вид, но и от того, что они _придумали_ и _договорились_ с их помощью
>делать.

Я именно об этом - после того как они придумали и договорились - это объективно?

Кроме того, да, они придумали и договорились о правилах. Но они не договаривались о спобах решений конкретных задач. Берете какую-нибудь задачу - мат в два хода. Об этой задаче никакой договоренности не было. Эта информация - объективна?

От	Владимир К.
К	Игорь С. (22.01.2005 14:03:41)
Дата	27.01.2005 03:18:43

Уточняем.

От	Владимир К.
К	Владимир К. (27.01.2005 03:18:43)
Дата	27.01.2005 04:03:50

Синтаксическая и стилистическая поправка.

Из за того, что текст правится в компьютере, иногда по недосмотру остаются следы прежних версий абзаца.

Исправлю некоторые, возникшие по указанной причине, синтаксические ошибки и попутно немного усовершенствую формулировку важного
абзаца:

Как следствие, понятие об "объективности" представлений изменяется со временем, в зависимости от того, какие задачи ставились, а
какие - НЕ СТАВИЛИСЬ (ведь, если некая задача не поставлена - то и соответствующего знания получено не будет!). Уже только это
приводит к множественности моделей реальности, каждая из которых в одних аспектах может быть более соответствующей реальности, но в
других - менее соответствующей, чем прочие модели. А есть и другие, не менее важные, причины возникновения множественности, такие
как специфические внутренние связи модели и порождаемые ими собственные закономерности, но их рассмотрение - отдельная проблема. Так
что "объективное" никак напрямую не означает (пусть даже более или менее) "реальное".

От	Вячеслав
К	Игорь С. (22.01.2005 14:03:41)
Дата	24.01.2005 18:46:30

Re: Уточняем вопросы

>> реальность, но и оказывать на неё воздействие по своим понятиям - объектам тоже своё достаётся).
> Т.е. если вы поменяете свои представления о реальности, то реальность тоже должна измениться? Или в каком другом смысле "часть реальности"?
Да, потому как субъект меняющий представления, а следовательно и поведение (или хотя бы состояние организма или нейронов мозга, наконец) и сам является частью реальности.

> Я именно об этом - после того как они придумали и договорились - это объективно?
Вообще как часть реальности, конечно, объективно, но с точки зрения людей – субъективно, так как зависит от их произвола.

> Кроме того, да, они придумали и договорились о правилах. Но они не договаривались о спобах решений конкретных задач. Берете какую-нибудь задачу - мат в два хода. Об этой задаче никакой договоренности не было. Эта информация - объективна?
Если мы играем, то объективна (так как это следствие установленных правил, которые мы «не можем» менять произвольно). А если придумываем игру, то субъективно, так как в наших силах изменить правила и следовательно решение задачи.

От	Игорь С.
К	Вячеслав (24.01.2005 18:46:30)
Дата	26.01.2005 21:42:20

Возникла гипотеза

Вы хотите абсолютной четкости и верности.

Если исходить из этой гипотезы, то получается так. Абсолютным может быть только солипсизм.
Поэтому вас все время тянет в его сторону. Как только вы хотите построить какую то абсолютную истину ( например, вас не устраивает вопрос о неизменности реальности за исключением вас при изменении ваших представлений о реальности, вам в эту реальность для полноты надо включить себя), у вас сразу же вползает субъективность.

Т.е. для продолжения разговора я полагаю вам надо понять и принять вопрос об относительности истинности. Без этого - только солипзим (ну, или бог, религия... )

Успехов.

От	Вячеслав
К	Игорь С. (26.01.2005 21:42:20)
Дата	27.01.2005 17:43:50

Re: Возникла гипотеза

>Вы хотите абсолютной четкости и верности.
Не понял. Четкости и верности чего? Если это о представлениях, то мне достаточно непротиворечивости (противоречия хотя бы и уложенные в диалектическую схему меня не устраивают).

>Если исходить из этой гипотезы, то получается так. Абсолютным может быть только солипсизм.
Не обязательно, материализм признающий наличие в реальности объективных «законов мироздания» вполне себе абсолютен.

>Поэтому вас все время тянет в его сторону.
Тогда уж по вашей гипотезе я больше к агностикам тянуться должен.:)

>Т.е. для продолжения разговора я полагаю вам надо понять и принять вопрос об относительности истинности. Без этого - только солипзим (ну, или бог, религия... )
Что Вы здесь понимаете под понятием «истина»? Положительное суждение субъекта о соответствии его представлений реальности данной ему в ощущениях? Если так, то истина всегда относительна, потому что субъективна.

От	alex~1
К	Владимир К. (18.01.2005 09:12:26)
Дата	18.01.2005 11:47:10

Жаль. Я считал, что Вы поумнее Александра, Павла и Сепульки. (-)

От	Владимир К.
К	alex~1 (18.01.2005 11:47:10)
Дата	18.01.2005 14:09:09

А какое отношение имеет мой ум к тому, что было смешно?

Я же не пояснил, почему я смеялся. Может быть, мне было смешно от того, как никчемно и глупо Александр пытается опровергнуть вас?
;-)

Между прочим, если вы, или кто-то другой, захотите считать меня вообще дураком в обсуждаемых вопросах - меня это ничуть не трогает.

1. Я на всеведение и правоту во всём не претендую.
2. "А судьи кто?!" (с)
(Это не значит, что я "судей" считаю дураками. Просто и они не имеют права применять к себе иной подход, нежели указанный в п.1).

От	alex~1
К	Владимир К. (18.01.2005 14:09:09)
Дата	18.01.2005 14:53:41

Re: А какое...

>Я же не пояснил, почему я смеялся. Может быть, мне было смешно от того, как никчемно и глупо Александр пытается опровергнуть вас?
>;-)

Почему-то я уверен, что это не так. :)

>Между прочим, если вы, или кто-то другой, захотите считать меня вообще дураком в обсуждаемых вопросах - меня это ничуть не трогает.

Это понятно.

Я давно собирался извиниться перед Вами (и Сепулькой с Павлом) за излишние эмоции. Здесь наиболее подходящее место сделать это.

С уважением

От	Александр
К	Игорь С. (17.01.2005 17:51:26)
Дата	17.01.2005 22:49:09

Ре: нас, вообще-то,

>>Объективность наших рассуждений миф.
>
>Т.е. что 2х2 = 4, теорема Пифагора и остальные теоремы математки верны для всех математиков, вне зависимости от их личной точки зрения - это миф?

Так 2, 4, *, =, катеты и гипотенуза, квадрат, сумма - все ето не более обйективно чем пешка, или там, ферзь. И теорема Пифагора не обйективнее шахматной задачи. И решения шахматной задачи верны для всех шахматистов, независимо от их точки зрения только потому что они обучены правилам игры. Одним и тем же. Вам, марксистам все невдомек что люди друг у друга учатся. Вце то вы полагаете что они в индивидуальном порядке действительность отражают. И если много людей думают одинаково то потому что обйект реально такой, а не потому что они договорились. Но ведь бывает что с одними и теми же картами ты либо выиграл, либо проиграл, в зависимости от того какая игра. Выигрыс не есть обйективное отражение карт. Или как у вас там Лобачевский с Енштейном новую игру со старыми картами придумали.

>>Модель мира является полностью придуманной.
>
>А откуда ей еще взяться? Но это не значит, что она никак не соответствует реальности.

Не соответствует, а савится в соответствие. Специально обученными людьми. Субйективно.

>>>А вообще у вас объективные суждения - заключения есть? Вот, скажем, математические критерии основаны на логике, они - субъективны?>
>
>>Конечно. Где в природе сушествует прямая линия? Где есть три?
>
>Что "конечно"? "Конечно есть" или "конечно субъективны"?
>Вы вообще не путаете "идеальное" и "субъективное"? "Субъективно" означает не происхождение вне зависимости от субъекта, а одинаковость утверждений для всех субъектов.

То есть Вы все-таки считаете что 2*2=4 и теорема Пифагора субьективны?

От	Павел
К	Александр (17.01.2005 22:49:09)
Дата	18.01.2005 11:13:00

О. Бендер как великий шахматист

Помните какой урок преподал комбинатор наивным васюкинцам?
Но только те были здравомыслящими и вместо того чтоб призывать Бендера и дальше играть в шахматы, соблюдая правила, собрались пересчитать ему ребра.

А у нас есть на форуме группа товарищей которая, даже получив шахматной доской по мо..., прошу прощения, по лицу, все равно призывает продолжать шахматную партию "исходя из объективных законов шахматной игры".

Глупость это несусветная. Бендерам только и надо, чтоб наивные "васюкинцы" играли в шахматы, когда их (васюкинцев) будут лупить и обирать. И не дай бог в ответ дать по морде бендерам - сразу начинается вопль про нарушение объективных правил.

Эх, ничто не ново в этом мире.

От	miron
К	Игорь С. (17.01.2005 17:51:26)
Дата	17.01.2005 18:30:41

А я думал Вас один

>Фамилию забыл, но если надо уточню.
>
>чудаков надо знать.>

Марксист в своем амплуа.

>Вообще у физиков - теоретиков это мания. Еще Ленин описал в Эмпириокритицизме.>

Он что и теоретическую физику знал?

>Так что смело можете забывать - ничего нового ваш профессор не сказал.>

Спасибо за совет. Буду над ним думать.

>Ни Набоков ни его мне взгляд мне не интересны....>

Поди ж ты..., то есть Вы.

>>Он говорил, что логика в природе не сушествует.
>
>А он сказал, что такое "логика в природе" и как проверить его утверждение? "Логика" - это вроде от "слово", одно из трех значений.>

А говорите пн Вам не интересен. Вот поди Вас и пойми.

>>Объективность наших рассуждений миф.
>
>Т.е. что 2х2 = 4, теорема Пифагора и остальные теоремы математки верны для всех математиков, вне зависимости от их личной точки зрения - это миф?>

Нет. что математика в природе не сушествует.

>>Модель мира является полностью придуманной.
>
>А откуда ей еще взяться? Но это не значит, что она никак не соответствует реальности.>

Не значит.

>>Может быть множественность моделей. Даже я тут просел.
>
>Почему? Есть взгляд с торца и есть со спины.>

Вы случайно не у Алекса учились юмору?

>>Еше он сказал, когда мы начали все это обсуждать за чашкой кофе, что теория Эйнштейна это высший случай отсутствия реальности,
>
>И что?>

Ничего

>> но она полезна, поскольку сейчас сделана система нахождения места человека на Земле, через связь со спутниками. Так вот, в программе содержится поправка на теорию относительности и результат определения местополоюжения оказывается точнее, чем без этой поправки.
>
>Ну и что?

А ничего

>>>А вообще у вас объективные суждения - заключения есть? Вот, скажем, математические критерии основаны на логике, они - субъективны?>
>
>>Конечно. Где в природе сушествует прямая линия? Где есть три?
>
>Что "конечно"? "Конечно есть" или "конечно субъективны"?>

Конечно и точка.

>Вы вообще не путаете "идеальное" и "субъективное"? "Субъективно" означает не происхождение вне зависимости от субъекта, а одинаковость утверждений для всех субъектов.>

Путаю, я все путаю. И кто то Вам такое определение сказал?

От	Игорь С.
К	miron (17.01.2005 18:30:41)
Дата	18.01.2005 13:52:28

Просьба, персональная

Поскольку я ваших шуток не понимаю, и могу воспринять их как публичное умышленное унижение соперника, оскорбление, наказуемое по УК, кстати, то прошу в дальнейшем в ответах мне не шутить.

Либо пишите мне серьезно, либо не пишите вообще.

Ессно, я вынужден отказаться от шуток со своей стороны тоже.

Это - личная просьба.

От	miron
К	Игорь С. (18.01.2005 13:52:28)
Дата	18.01.2005 14:07:23

Я всегда зеркален

>Поскольку я ваших шуток не понимаю, и могу воспринять их как публичное умышленное унижение соперника, оскорбление, наказуемое по УК, кстати, то прошу в дальнейшем в ответах мне не шутить.>

1. Если Вы прочтете мои сообшениея, то увидите, что они всегда абсолютно зеркальны. как только кто то начинает шутить в его понимании, я начинаю в своем. Как только кто то начинает употреблять терминологии Ходжи Насретдина для доказательств, я есственно, использую контр приемы. Это я постоянно стараюсь довести до сознания форумян.

>Либо пишите мне серьезно, либо не пишите вообще.>

2. Если ВЫ опять вернетесь по ветке, то увидите, что я Вам не писал. Вы мне ответили в стиле великого юмориста Алекса. Далее см. пункт первый.

>Ессно, я вынужден отказаться от шуток со своей стороны тоже.>

Очень бы хотелось надеяться. Кстати мы же о чем то подобном договаривались. Я всегда теперь в своих постах, не ответах, пишу о догматическом марксизме, как и предлагал. Естественно, все форумяне, которые этого желают из данного определения выпадают.

>Это - личная просьба.>
Буду стараться, если забуду, поправьте и не обижайтесь. Тереотип поведения не очень легко изменить. Вам я всегда высказывал уважение.