Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Нужны ли классификации и как с ними бороться.

От	miron
К	Сергей Вадов
Дата	14.01.2005 15:13:23
Рубрики	Теоремы, доктрины;

Нужны ли классификации и как с ними бороться.

От	Товарищ Рю
К	miron (14.01.2005 15:13:23)
Дата	18.01.2005 02:33:29

Но так ли это? ;-) (оффтоп)

>Вот тут согласен. Основа познания и логики – классификация. Что такое слово это классификация признаков обьекта. Вариаций стульев миллионы, но все понимают, что это стул, а это табуретка.

Возьмите для примера барный стул и вертушку для пианино :-)

От	miron
К	Товарищ Рю (18.01.2005 02:33:29)
Дата	18.01.2005 11:17:13

Спасибо за интересные примеры недостаточности классификаций обыденными словами. (-)

От	Владимир К.
К	Товарищ Рю (18.01.2005 02:33:29)
Дата	18.01.2005 09:12:28

Ага! А ещё валун, ящик для помидоров, горизонтальные труба или трос на подходящей высоте, и т.д. и т.п. (-)

От	alex~1
К	miron (14.01.2005 15:13:23)
Дата	17.01.2005 15:41:38

Re: Нужны ли...

Miron, ьез привязки к subj'у.

Возможно, это Вас (и Miguel'я) заинтересует. :))

http://sfais.org/frameset.html?display=http%3A//sfais.org/creators.html

От	miron
К	alex~1 (17.01.2005 15:41:38)
Дата	17.01.2005 16:17:06

Спасибо, но Мигель здесь ни при чем. (-)

От	alex~1
К	miron (17.01.2005 16:17:06)
Дата	17.01.2005 16:26:51

Re: Спасибо, но...

Я, конечно, за Miguel'я сердечно рад, что он в связи с обсуждаемой ссылкой "не при чем" :).

От	miron
К	alex~1 (17.01.2005 16:26:51)
Дата	17.01.2005 16:39:56

Удивительно, но пчел всегда тянет на мед

>Я, конечно, за Miguel'я сердечно рад, что он в связи с обсуждаемой ссылкой "не при чем" :).>

Вроде бы все мы с Вами выяснили, Вы мне не интересны, я Вам, нет тянет Вас на меня. Что сказать то хотели? Или просто повеселиться самому захотелось? Обычно все юмористы типа Вас смеются над своими шутками сами, хотя остальным источник юмора не понятен.

От	alex~1
К	miron (17.01.2005 16:39:56)
Дата	17.01.2005 16:52:05

Re: Удивительно, но...

Miron, успокойтесь, я Вас с медом, а себя с пчелой не спутал. И меня "на Вас" не тянет никоим образом, даже не надейтесь :). То, что я обратился к Вам, мед Вы наш, а не к Miguel'ю - чистая случайность.

Насчет юмора - это уж Вы сами напрягитесь, смеяться Вам надо, получив эту ссылку, надуться, зевать, ругаться, восторгаться или плакать. Мне это, как Вы сами понимаете, абсолютно все равно :)

На самом деле мой постинг имеет некоторую предисторию, но говорить о ней неинтересно, так как это совершенно неважно.

С уважением

От	Сергей Вадов
К	miron (14.01.2005 15:13:23)
Дата	16.01.2005 14:11:40

Каковы объективные критерии отнесения человека к марксистам/либералам?

>>Тогда классификация полезна, ибо обладает предcказательной силой - капнув капельку жидкости на пропитанную лакмусом реактивную бумажку, можно с большой долей уверенности описать результат ее реакции с другими жидкостями.>
>
>Вот тут согласен. Основа познания и логики – классификация. Что такое слово это классификация признаков обьекта. Вариаций стульев миллионы, но все понимают, что это стул, а это табуретка.

Мирон,

скажите, правильно ли я Вас понял, что разделение является объективным, т.е. есть способ выяснения, является ли человек марксистом или либералом? Меня некоторые участники форума атакуют, требуя указать, я марксист или либерал (вариант: за красных или за белых), ибо неопределившийся с их точки зрения чуть ли не враг и провокатор. Но ведь должен же быть иной способ, чем самоидентификация - что во взглядах В.В.Жириновского от либеральной демократии? Я пишу совершенно искренне, что и сам не знаю, куда же себя отнести (возможно, потому, что мне само разделение кажется искусственным - что в свою очередь может быть вызвано незнакомстом с темой, я трудов выдающихся марксистов, равно как и выдающихся либералов, увы, не читал).

>>Поэтому мне представляется классификация людей на либералов, марксистов и т.д. не несущей в себе предсказательной силы.>
>
> Ну так не пользуйтесь. Другие пишут, что полезна.

Данный вопрос можно разрешить научным способом. Что могло бы быть аналогом лакмусовой бумажки? Вероятно, какой-то небольшой список вопросов, ответы на которые у либералов и марксистов разные. Как проверить гипотезу о наличии/отсутствии предсказательной силы у классификации? Вероятно, составить большой список разнообразных вопросов, и список предположительных ответов либералов/марксистов, после чего проверить, есть ли корреляция между ответами граждан на большой список вопросов, и отнесением их к марксистам/либералам в соответствии с лакмусовой бумажкой. Моя гипотеза состоит в том, что таковой корреляции нет, сколько вопросов ни задавай. Иными словами, если я согласился с тем, что Вы правильно расставили коэффициенты в реакции гидроксида натрия и сернистой кислоты (кстати, спасибо за указание на опечатку и за замечание о ходе реакции - у меня под рукой не было таблицы растворимостей, а таких подробностей вообще не знал), и еще в 9 задачах, то это никак не увеличивает вероятность, что в 11'ой задаче я также соглашусь с Вашим решением, если замечу ошибку.

С уважением,
Сергей Вадов

От	miron
К	Сергей Вадов (16.01.2005 14:11:40)
Дата	17.01.2005 12:26:50

Все критерии субъективны, поскольку основаны на логике

>разделение является объективным, т.е. есть способ выяснения, является ли человек марксистом или либералом?>

Нет, не объективным, а субьективным, но дело в том, что любая классификация помогает прогнозировать будушее и экономить время.

>Меня некоторые участники форума атакуют, требуя указать, я марксист или либерал (вариант: за красных или за белых), ибо неопределившийся с их точки зрения чуть ли не враг и провокатор.>

Просто они не умеют классифицировать. Самое интересное, что часто даже не важно, что думает сам человек о себе. Он может думать одно, а анализ его поведения свидетельствует о другом. Это значит, что другая классификация дает более точный прогноз его поведения.

>Но ведь должен же быть иной способ, чем самоидентификация - что во взглядах В.В.Жириновского от либеральной демократии?>

Он играет роль шовиниста.

>Я пишу совершенно искренне, что и сам не знаю, куда же себя отнести (возможно, потому, что мне само разделение кажется искусственным - что в свою очередь может быть вызвано незнакомстом с темой, я трудов выдающихся марксистов, равно как и выдающихся либералов, увы, не читал).>

Именно так ведут себя большинство людей. Они не могут, а чаше не хотят своей самоидентификации. Они предпочитают жить в мире мофологем. Выдуманных ими моделей реальности. Для большинства случаев относить человека к той или иной группе и не нужно. Для политиков же очень важно прогнозировать как поведет себя тот или иной человек при расколе обшества. Вот например, я точно знаю, что российские демократы не мои попытчики, хотя сам я был ярым демократом и даже листовки клеил в поддержку Ельцина.

>Данный вопрос можно разрешить научным способом. Что могло бы быть аналогом лакмусовой бумажки? Вероятно, какой-то небольшой список вопросов, ответы на которые у либералов и марксистов разные.>

Так я и попытался дать черновой набросок таких вопросов. Я это делал и раньше, но пока я не классифицировал участников сам, они были инертны. Никто не хочет открыться.

>Как проверить гипотезу о наличии/отсутствии предсказательной силы у классификации? Вероятно, составить большой список разнообразных вопросов, и список предположительных ответов либералов/марксистов, после чего проверить, есть ли корреляция между ответами граждан на большой список вопросов, и отнесением их к марксистам/либералам в соответствии с лакмусовой бумажкой. Моя гипотеза состоит в том, что таковой корреляции нет, сколько вопросов ни задавай.>

Вы совершенно правы, каждый желает остаться в стороне. А потом присоединиться к победителю.

>Иными словами, если я согласился с тем, что Вы правильно расставили коэффициенты в реакции гидроксида натрия и сернистой кислоты (кстати, спасибо за указание на опечатку и за замечание о ходе реакции - у меня под рукой не было таблицы растворимостей, а таких подробностей вообще не знал), и еще в 9 задачах, то это никак не увеличивает вероятность, что в 11'ой задаче я также соглашусь с Вашим решением, если замечу ошибку.>

Вы исходите из положения, что каждый бросок монетки случаен. Верно, но сумма бросков дает вероятрность популяции. Если монетка будет всегда падать на решку, то очень велика вероятность, что монетка специально сделана для этого. Вот давайте Вас разберем. Только не обижайтесь, если мои оценки будут не совпадать с тем, что Вы думаете о себе.

Итак, приходит на форум Сергей Вадов и активно сразу же с места в карьер включается в его работу. Причем он часто знает, что ожидать от того или иного участника. Что из этого следует. А то, что этот человек либо имеет активную жизненную позицию и всегда прорабатываюший материал перед тем как начать работу, либо провокатор, который до этого хорошо изучил форум. Другие варианты менее вероятны, если Вы посмотрите поведение участников, приход на форум и начало их активного писания.

Далее. Вадов ведет дискуссию чрезвычайно вежливо, ни разу НИКОГО не обидев. Даже у главы форума это не всегда получается, несмотря на его огромный жизненный опыт и великую мудрость. Что из этого следует? Что Вадов очень вежливый и обстоятельный товариш или он категорически не хочет поссориться ни с кем из участников. Посмотрите, как поливают друг друга фоумяне. Еше хорошо, что модераторы блестяшие. Я уже устал им кланяться. Хотя бывает сморожу дурость – меня обрежут, начинаю злиться, но подумав понимнаю, что правы.

Кстати, старожилы типа Георгия сразу почувствовали необычность поведения Сергея Вадова.

Более того, когда ему предлагают решения, где бы он точно занял одну из сторон, он от высказывания своей позиции уходит. Вывод, либо он особо вежливый, обстоятельный и не определившийся в жизненной позиции человек, либо он изучает форум.

Когда же без его ведома кто то (это я) его классифицирует, он подвергает сомнению возможность классифицировать людей вообше. Опять для меня это означает те же две возможности. Надеюсь, что я Вас своим анализом, основанным на вероатности не обидел, поскольку он имеет достаточно узкий спектр и ему не хватает статистики.

>С уважением,
>Сергей Вадов

Взаимно

От	Сергей Вадов
К	miron (17.01.2005 12:26:50)
Дата	18.01.2005 11:36:20

Свой среди чужих, чужой среди своих.

Мирон, добрый день!

Всегда неловко себя чувствуешь, когда оппонент переходит на личности. Решил все же ответить - ибо в Вашем сообщении встретил весьма содержательную для себя критику (см. в конце).

>>Я пишу совершенно искренне, что и сам не знаю, куда же себя отнести (возможно, потому, что мне само разделение кажется искусственным - что в свою очередь может быть вызвано незнакомстом с темой, я трудов выдающихся марксистов, равно как и выдающихся либералов, увы, не читал).>
>
>Именно так ведут себя большинство людей. Они не могут, а чаше не хотят своей самоидентификации. Они предпочитают жить в мире мофологем. Выдуманных ими моделей реальности. Для большинства случаев относить человека к той или иной группе и не нужно. Для политиков же очень важно прогнозировать как поведет себя тот или иной человек при расколе обшества. Вот например, я точно знаю, что российские демократы не мои попытчики, хотя сам я был ярым демократом и даже листовки клеил в поддержку Ельцина.

Вы исходите из презумпции существования цельной общности "российские демократы", как группы людей, почти одинаково отвечающих на важные жизненные вопросы. По моему мнению это предположение неверно - "российские демократы" объединены только общими ответами на базовые вопросы, а по всем остальным вопросам имеется равномерное распределение мнений. Думаю, аналогичная ситуация и с "российскими патриотами" - если не сказать больше, что само разделение на демократов и патриотов вводит в заблуждение, ибо исключает возможность любить страну, в которой родился, и одновременно желать демократии (в узком смысле - например, не желать возврата к ситуации, когда власти могли ограничивать граждан с неправильным мнением, скажем, в звонках за границу).

> Итак, приходит на форум Сергей Вадов и активно сразу же с места в карьер включается в его работу. Причем он часто знает, что ожидать от того или иного участника. Что из этого следует. А то, что этот человек либо имеет активную жизненную позицию и всегда прорабатываюший материал перед тем как начать работу, либо провокатор, который до этого хорошо изучил форум. Далее. Вадов ведет дискуссию чрезвычайно вежливо, ни разу НИКОГО не обидев. Даже у главы форума это не всегда получается, несмотря на его огромный жизненный опыт и великую мудрость. Что из этого следует? Что Вадов очень вежливый и обстоятельный товариш или он категорически не хочет поссориться ни с кем из участников. Посмотрите, как поливают друг друга фоумяне. Еше хорошо, что модераторы блестяшие. Я уже устал им кланяться. Хотя бывает сморожу дурость – меня обрежут, начинаю злиться, но подумав понимнаю, что правы.

Мирон, я действительно перед тем как начать писать на форум, около месяца просто читал (а также познакомился с частью обсуждаемой литературы) - как говорится, удача сопутствует подготовленному. Что до формы сообщений - мне действительно кажутся дикими письма некоторых граждан, складывается впечатление, что их мама в детстве не учила, что публично выражать свое мнение можно лишь об идеях оппонента - но не о его личности, это неприлично.

Даже если абстрагироваться от правил приличия, и думать лишь об эффективности - все равно невыгодно вести себя неприлично. Ведь в чем цель дискуссии? Разобраться, в чем состоит правда, или убедить оппонента, что Ваша точка зрения верна. В такой ситуации употребление эпитетов (и тем более - оценочных эпитетов) бесполезно, ибо если приведенные Вами факты убедительны, читатель сделает вывод и сам, а если не убедительны, то наклеиванием ярлыка Вы оппонента все равно лишь раздразите, но не переубедите. И уж тем более не переубедите оппонента, если будете писать фамилии людей с маленькой буквы. Обороты "Там не только вся нынешняя доктрина отношений с Россией хорошо видна, но и лицо наших «демократов», всяких приставкиных, паиных, нуйкиных и др." в "Советской цивилизации" [1] являются слабыми местами, едва ли такая фраза переубедит хоть кого-то. Гораздо более убедительным было бы привести конкретную цитату из конкретной публикации Анатолия Игнатьевича Приставкина - тогда был бы шанс переубедить кого-то, для кого А.И.Приставкин является авторитетом.

Мне неловко отвечать на Вашу гипотезу о том, что я провокатор. Представляется, что в случае, если какой-то участник форума является нежелательным, его можно вежливо попросить не участвовать в конкретной ветке, или в дискуссиях на конкретную тему, или вообще перестать участвовать в форуме. Если мои сообщения Вам лишь мешают, и Вы попросите меня не участвовать в созданных Вами ветках, я безусловно так и поступлю.

> Более того, когда ему предлагают решения, где бы он точно занял одну из сторон, он от высказывания своей позиции уходит. Вывод, либо он особо вежливый, обстоятельный и не определившийся в жизненной позиции человек, либо он изучает форум.

Эта часть Вашего ответа для меня наиболее содержательна, ибо такое поведение (уклонение от высказывания своей позиции) осуждаю, и стараюсь так не делать. Если вдруг в будущем Вам встретится какой-то конкретный пример, когда я уклонился от высказывания своей позиции по важному вопросу, буду весьма признателен, если Вы мне сообщите об этом по внутренней почте.

Спасибо.
С уважением,
Сергей Вадов

[1] http://www.kara-murza.ru/books/sc_b/sc_b48.htm

От	miron
К	Сергей Вадов (18.01.2005 11:36:20)
Дата	18.01.2005 13:16:48

Верно подмечено...

>Мирон, добрый день!

>Всегда неловко себя чувствуешь, когда оппонент переходит на личности. Решил все же ответить - ибо в Вашем сообщении встретил весьма содержательную для себя критику (см. в конце).>

Спасибо, что не обиделись. Не самое приятное, когда тебя раздевают на людях. Хотя я анализировал сообшения прозвиш (не люблю непонятное слово ник). Самих людей я не знаю. Анализируя Вас, я играл в научную форму. Но все же упомянул, что статистика для выводов недостаточна.

>Вы исходите из презумпции существования цельной общности "российские демократы", как группы людей, почти одинаково отвечающих на важные жизненные вопросы.>

Нет, не так. Я исходил из требований к научным классификациям, хотя и утрировал.

Нет ни одной пары людей, которые все вопросы бы видели одинаково. Но это не значит, что людей классифицировать нельзя. Важно найти нужную степень абстрагирования и дать правильные определения. Написав этот пост я решаю для себя важную юрпблему самоидентификации людей по мировоззрениям в России. Поэтому я и нарисовал как незнайка карикатуры на позиции людей. Самое интересное, если Вы помните, каждый узнавал идругих и считал, что карикатуры похожи, но свой портрет требовал порвать.

>По моему мнению это предположение неверно - "российские демократы" объединены только общими ответами на базовые вопросы, а по всем остальным вопросам имеется равномерное распределение мнений.>

Я как раз из этого и исхожу. У всех всегда есть отличия во мнениях. Но что то обшее их всех объединает. Например, отношение к прошлому России. Из этого будет происходить и разница в отношении к будушему.

>Думаю, аналогичная ситуация и с "российскими патриотами" - если не сказать больше, что само разделение на демократов и патриотов вводит в заблуждение, ибо исключает возможность любить страну, в которой родился, и одновременно желать демократии (в узком смысле - например, не желать возврата к ситуации, когда власти могли ограничивать граждан с неправильным мнением, скажем, в звонках за границу).>

Вы правы, любая классификация есть искажение реальности. Но из этого не следует, что нельзя создавать классификации.

>> Итак, приходит на форум Сергей Вадов и активно сразу же с места в карьер включается в его работу. Причем он часто знает, что ожидать от того или иного участника. Что из этого следует. А то, что этот человек либо имеет активную жизненную позицию и всегда прорабатываюший материал перед тем как начать работу, либо провокатор, который до этого хорошо изучил форум. Далее. Вадов ведет дискуссию чрезвычайно вежливо, ни разу НИКОГО не обидев. Даже у главы форума это не всегда получается, несмотря на его огромный жизненный опыт и великую мудрость. Что из этого следует? Что Вадов очень вежливый и обстоятельный товариш или он категорически не хочет поссориться ни с кем из участников. Посмотрите, как поливают друг друга фоумяне. Еше хорошо, что модераторы блестяшие. Я уже устал им кланяться. Хотя бывает сморожу дурость – меня обрежут, начинаю злиться, но подумав понимнаю, что правы.
>
>Мирон, я действительно перед тем как начать писать на форум, около месяца просто читал (а также познакомился с частью обсуждаемой литературы) - как говорится, удача сопутствует подготовленному.>

Вот видите, мой анализ не лишен оснований.

>Что до формы сообщений - мне действительно кажутся дикими письма некоторых граждан, складывается впечатление, что их мама в детстве не учила, что публично выражать свое мнение можно лишь об идеях оппонента - но не о его личности, это неприлично.>

И тут я попал в точку.

>Даже если абстрагироваться от правил приличия, и думать лишь об эффективности - все равно невыгодно вести себя неприлично. Ведь в чем цель дискуссии? Разобраться, в чем состоит правда, или убедить оппонента, что Ваша точка зрения верна.>

Тут мне кажется ВЫ ошибаетесь. Убедить никого ни в чем нельзя. По крайней мере в рамках дискуссии на форуме, но начать снова анализировать собственную модель можно. Когда мы дискутируем на форуме мы работаем в основном для молчаших зрителей, все это подсознательно понимают, но знать не хотят.

>В такой ситуации употребление эпитетов (и тем более - оценочных эпитетов) бесполезно, ибо если приведенные Вами факты убедительны, читатель сделает вывод и сам, а если не убедительны, то наклеиванием ярлыка Вы оппонента все равно лишь раздразите, но не переубедите. И уж тем более не переубедите оппонента, если будете писать фамилии людей с маленькой буквы.>

Я совершенно с Вами согласен. Меня этому учил Кропотов, когда я пришел на фору, Затем он однако стал позволять себе наклеивание ярлыков.

>Обороты "Там не только вся нынешняя доктрина отношений с Россией хорошо видна, но и лицо наших «демократов», всяких приставкиных, паиных, нуйкиных и др." в "Советской цивилизации" [1] являются слабыми местами, едва ли такая фраза переубедит хоть кого-то.>

Слабыми для Вас. Но не для обывателя. Обуватель не знаком с приемами научного спора. Для него чем сильнее обозвал, тем правее. Книга же была рассчитана на неискушенного читателя. Она близка по стилю к Дуэли, но без такого давления, как там.

> Гораздо более убедительным было бы привести конкретную цитату из конкретной публикации Анатолия Игнатьевича Приставкина - тогда был бы шанс переубедить кого-то, для кого А.И.Приставкин является авторитетом.>

Анализ Приставкина требует целоч книги. Нужно ли это сейчас? Есть ли время для этого?

>Мне неловко отвечать на Вашу гипотезу о том, что я провокатор.>

Кстати, я сам так не думаю. Я только поиграл в науку. Еше раз спасибо за то, что не обиделись.

>Представляется, что в случае, если какой-то участник форума является нежелательным, его можно вежливо попросить не участвовать в конкретной ветке, или в дискуссиях на конкретную тему, или вообще перестать участвовать в форуме. Если мои сообщения Вам лишь мешают, и Вы попросите меня не участвовать в созданных Вами ветках, я безусловно так и поступлю.>

Я именно прошу Вас участвивать во всех моих ветках и критиковать меня как можно сильнее. Но, если можно, без употребления слов Ходжи Насретдина. Но к Вам моя добавка и не применима. Такой вежливой позиции я не припомню. Сдается мне, что Вы хороошо знаете социальную психологию. По крайней мере там я нашел ответы на Ваше поведение.

>Эта часть Вашего ответа для меня наиболее содержательна, ибо такое поведение (уклонение от высказывания своей позиции) осуждаю, и стараюсь так не делать.1

Да, ради бога, не воспринимайте это как критику. Я играл в социально–психологическое классифицирование. Если бы все здесь так себя велои как ВЫ, то было бы одно удовольствие.

>Если вдруг в будущем Вам встретится какой-то конкретный пример, когда я уклонился от высказывания своей позиции по важному вопросу, буду весьма признателен, если Вы мне сообщите об этом по внутренней почте.>

Кстати с тот раз я Вам не ответил по внутренней почте. Еше раз извиняюсь публично.

От	Сепулька
К	miron (17.01.2005 12:26:50)
Дата	17.01.2005 22:23:16

Мирон, Вы не правы

в отношении Вадова. Вы не учитываете психологию форумного новичка (и вообще новичка в коллективе). Если Вадов хорошо воспитан и хочет искренне понять реальность (которая не укладывается в его старые представления), - этого вполне достаточно для объяснения его поведения.

От	miron
К	Сепулька (17.01.2005 22:23:16)
Дата	18.01.2005 11:24:27

Так Ваша гипотеза мною учтена

>в отношении Вадова. Вы не учитываете психологию форумного новичка (и вообще новичка в коллективе). Если Вадов хорошо воспитан и хочет искренне понять реальность (которая не укладывается в его старые представления), - этого вполне достаточно для объяснения его поведения.>

Я как раз и пишу, что либо его поведение объясняется особенностями его воспитания и психологией новичка либо...

От	Игорь С.
К	Сепулька (17.01.2005 22:23:16)
Дата	18.01.2005 11:07:11

В чем?

>в отношении Вадова.

Какое из утверждений Мирона неправильно?

>- этого вполне достаточно для объяснения его поведения.

При наличии дополнительного принципа презумпции?

PS. Спор идет не конкретном Сергее Вадове, а о том, как можно интерпретировать информацию. У меня относительно Сергея никаких сомнений нет.

От	Ищущий
К	Сепулька (17.01.2005 22:23:16)
Дата	18.01.2005 09:59:38

Может - прав, может - не прав, но - логичен (-)

От	Игорь С.
К	miron (17.01.2005 12:26:50)
Дата	17.01.2005 13:30:23

Это что-то новое

До сих пор логика применялась чтобы получать объективные суждения, а у вас значит наоборот.

А вообще у вас объективные суждения - заключения есть? Вот, скажем, математические критерии основаны на логике, они - субъективны?

От	Alexandre Putt
К	Игорь С. (17.01.2005 13:30:23)
Дата	18.01.2005 02:24:24

Математика? (*)

>А вообще у вас объективные суждения - заключения есть? Вот, скажем, математические критерии основаны на логике, они - субъективны?

Почитайте Мамардашвили "Картезианские размышления":

Мы не можем отделить предмет суждения от субъекта суждения, и это «я» обнаруживает в себе тавтологию всех тавтологий или точку точек интенсивностей. А что является тавтологией тавтологий? Бог! И вот, отсчитывая от нее другой режим — сознательной жизни, режим другого мышления, — Декарт говорит, и мы склонны приписать это просто причудам, или условностям его времени, или личной его набожности; Декарту неоднократно приходилось отвечать на следующий вопрос: может ли атеист быть математиком? Математиком, уверенным в точности и правильности своих доказательств, и он упорно каждый раз отвечал: не может! Попробуем и мы в следующий раз ответить на этот вопрос.

...

То есть, на самом деле, обсуждая проблему, может ли атеист быть математиком, не просто формально, по профессии, а математиком, уверенным в очевидности и безошибочности своих рассуждений, Декарт имеет в виду философское воссоздание каждый раз мыслительного акта в полном его виде, со всеми его предпосылками, допущениями. Что можно рассуждать, забыв все начала, на которых оно построено. Потому что, будучи построено на одном из каких-то начал, рассуждение затем обретает свою автономию, у него появляется свой аппарат или, скажем так, другой слой мыслительной процедуры, когда мы можем уже формально и точно что-то вычислять, не восстанавливая всякий раз те основания, с которыми связана процедура. В этом смысле мы можем о них забыть. Представьте себе математика, который, решая задачу, каждый раз восстанавливал бы основания самого математического рассуждения со всеми его предпосылками и допущениями! Невозможно представить. Значит, их можно забыть. И в той мере, в какой об этом можно не помнить или забыть, нет и не может быть полной уверенности в действии самого математического формализма. Восстанови в полном виде — тогда можешь быть уверен. И уверенность эта предполагает актуальное существование всех причин, почему нужно думать именно это, а не что-нибудь другое. Это мистическая, сложная фраза. Я сказал «мистическая», потому что подумал: дай Бог, чтобы это было так. Она просто сложная.

http://philosophy.ru/library/mmk/kr/index.html

От	Игорь С.
К	Alexandre Putt (18.01.2005 02:24:24)
Дата	18.01.2005 11:10:26

Ради вас

>>А вообще у вас объективные суждения - заключения есть? Вот, скажем, математические критерии основаны на логике, они - субъективны?

я готов прочитать и прокомментировать пару обзацев бессознательного (бреда) Мамардашвили. Если вы ответите мне любезностью дав свой ответ на поставленный мной вопрос.

От	Alexandre Putt
К	Игорь С. (18.01.2005 11:10:26)
Дата	19.01.2005 18:41:11

Математические обезьяны

>>>А вообще у вас объективные суждения - заключения есть? Вот, скажем, математические критерии основаны на логике, они - субъективны?
>я готов прочитать и прокомментировать пару обзацев бессознательного (бреда) Мамардашвили. Если вы ответите мне любезностью дав свой ответ на поставленный мной вопрос.

Так и быть, хотя у меня сейчас на разбор взаимоотношений материализма и идеализма куража не хватит. Поэтому только наброски.

1. Думаю, Вы согласитесь с тем, что математика - это инструмент, который люди используют для решения проблем. И хороша она в той мере, в какой эти проблемы решает. Если, скажем, чёрный ящик математики, в который мы засовываем написанную на бумажке проблему, а достаём решение, начнёт неожиданно "врать", и решение, предоставленное математикой, будет расходиться с нашим опытом, то мы признаем математику негодной, несоответствующей реальному миру, в котором мы живём.

2. При каких условиях такая ситуация может возникнуть?
Вопросы перед математикой-инструментом ставит человек. Человек - это социальное существо, стало быть его проблемы имеют социальные корни.
Это легко видно, если проследить развитие математики:
- земледельческое общество - необходимость и появление геометрии
- капиталистическое общество, ростовщичество - и теория начисления сложных процентов, дисконтирование
- функционирование такого института, как финансовый рынок - и развитие соответствующих разделов статистики

Везде появлению определённого раздела математики предшествует социальная проблема. Но как мы знаем, общества движутся по разным траекториям, качественно различаются, и поэтому перед ними стоят разные проблемы. Например, едва ли могла в СССР развиться западная эконометрика.

Это, хоть и слабо, устанавливает связь между математикой и обществом, причём математика оказывается продуктом субъективного характера: разные общества имеют разные "математики". На это указывал, например, Шпенглер.
Я со своей стороны могу привести очень простой пример социальной обусловленности науки, а стало быть и математики: в современных США расстояние между точками принято определять через сумму модулей разностей координат (т.е. не по "гипотенузе", а по сумме катетов), что является с нашей точки зрения несравненным идиотизмом. Однако если разобрать социальный контекст решаемой проблемы, т.е. учесть особенности американского градостроения и конкретно взглянуть на автодорожную карту США, то данное решение следует признать оригинальным и оптимальным.

3. Проблематичным остаётся только один момент: если "математики" разные, то почему ничто не мешает усвоению этих разных по решаемой проблеме предметов людьми из разных культур. В самом деле, пусть геометрия Лобачевского и не могла появиться в Древней Греции, но ведь мы свободно изучаем и понимаем геометрию Эвклида.

Думаю, проблема заключается в слове "понимать". Пусть это звучит несколько странно, но понимаем ли мы действительно выражение "2 + 2"? Или же всякий раз, когда нам, словно подопытной обезьяне, показывают карточку с этими символами, мы бежим к ящику с яблоками и отсчитываем определённое их количество? Не более того, заученная реакция.

4. У Мамардашвили об этом и идёт речь: понимание математической операции, например сложения, требует сведения всех причин, т.е. всего мира в одном месте (моём разуме), в одно время, т.е. сейчас. Это невероятно сложная задача, просто непостижимая для меня. Поэтому за себя я могу сказать, что я ничем не лучше той обезьяны, заученный ответ есть, но понимания как такового - нет.

От	Игорь С.
К	Alexandre Putt (19.01.2005 18:41:11)
Дата	20.01.2005 20:44:12

Про обезьян я не ожидал...

От	Alexandre Putt
К	Игорь С. (20.01.2005 20:44:12)
Дата	21.01.2005 21:30:59

Математические суждения субъективны, потому что и логика, и мышление

От	Игорь С.
К	Alexandre Putt (21.01.2005 21:30:59)
Дата	25.01.2005 23:46:18

Давайте введем ассиметрию в нашу дискуссию о природе математики.

От	Alexandre Putt
К	Игорь С. (25.01.2005 23:46:18)
Дата	26.01.2005 18:58:36

Краткий ответ по первой высказанной Вами мысли

Большинство, если не все, проблем в философии имеют семантическую причину: разница в определяемых понятиях.
Вот Вы утверждаете, что объективность - это проверяемость (а я - что универсальность). Давайте рассмотрим Ваше определение.

В математике нет и не может быть воспроизводимости, потому что это критерий эмпирический. Воспроизводим может быть опыт в лаборатории, да и то при массе оговорок. Математика оперирует чистыми абстракциями. Из набора базовых положений ТАВТОЛОГИЧЕСКИ выводятся результаты. Никакого фокуса. Не будете же Вы в самом деле доказывать "объективность" математики на том основании, что если и у Вас в Москве, и у какого-нибудь Вашего коллеги где-нибудь в Дели 2 + 2 = 4?
Что касается (физической) воспроизводимости, то я Ваш аргумент элементарно "бью" с помощью наипростейшего аргумента из идеализма (который усвоен эмпириками вроде Юма или Беркли): никакое повторение опыта не служит подтверждением (верификацией) закона, потому что это будет нарушением логического закона (если А, то Б. Имеем Б, стало быть А - ошибка!). Я могу даже ссылку притащить из авторитетного американского журнала Science, где обсуждается проблема верификации физических моделей. Поэтому эмпирицизм всегда победит Ваш "объективизм" при данном раскладе.
Поэтому я уже давно смотрю в сторону Дьюи с его inquiry как наиболее приемлемый вариант (не впасть в солипсизм, но и не прятаться от замечаний идеализма).
Это элементарное наблюдение для общественных наук, где условия "мира" могут элементарно поплыть и предыдущие законы окажутся неверны (2 + 2 неожиданно станет 5 в XX веке), и на основе этого и должна строиться правильная методология науки.

Подытожим: 1) повторяемость любого опыта не говорит в пользу его подтверждения. Вы можете только строить догадки, но у Вас никогда не будет (и не может быть) полной уверенности, что тот или иной "закон" будет работать в следующем опыте. Это только рабочая гипотеза.
2) в математике нет опыта! Поэтому повторяемость тем более неприменима здесь.

Это по первой части. Дальше - если только соберусь с мыслями.

От	Игорь С.
К	Alexandre Putt (26.01.2005 18:58:36)
Дата	26.01.2005 21:34:38

Как это в математике может не быть воспроизводимости?

>Большинство, если не все, проблем в философии имеют семантическую причину: разница в определяемых понятиях.

Тогда надо писать словарь, для перевода...

>Вот Вы утверждаете, что объективность - это проверяемость (а я - что универсальность). Давайте рассмотрим Ваше определение.

В данном случае это НЕ определение.

>В математике нет и не может быть воспроизводимости, потому что это критерий эмпирический.

Каким образом совершенно не зная математику, по большому счету, вы знаете что в ней есть, а чего быть не может? Я в ней работаю и говорю что есть и я с этим сталкиваюсь каждый день, а вы, упорствуете "не может". Может избавитесь от таких фраз про математику? Математика - в значительной степени эмпирическая наука. Точка.

>Воспроизводим может быть опыт в лаборатории, да и то при массе оговорок.

Я не понимаю Вашей фразы, а Вы сами понимаете? Во-первых, причем здесь "в лаборатории".
Во вторых, вы сами то пробовали воспроизводить математические утверждения? Получали хоть раз разные результаты?

>Математика оперирует чистыми абстракциями. Из набора базовых положений ТАВТОЛОГИЧЕСКИ выводятся результаты.

Чистых абстракций в природе не существует. С помощью только чистых абстракций вы никогда не сможите утверждать, что число равно нулю.

> Никакого фокуса. Не будете же Вы в самом деле доказывать "объективность" математики на том основании, что если и у Вас в Москве, и у какого-нибудь Вашего коллеги где-нибудь в Дели 2 + 2 = 4?

Именно это я и имею в виду. Именно это и называется объективностью. У любого моего коллеги 2+2 = 4, в Дели, в Москве, на Луне.

>Что касается (физической) воспроизводимости, то я Ваш аргумент элементарно "бью" с помощью наипростейшего аргумента из идеализма (который усвоен эмпириками вроде Юма или Беркли): никакое повторение опыта не служит подтверждением (верификацией) закона,

А ничего не говорю про закон. Я говорю про воспроизводимость. Берете - и воспроизводите.
В чем проблемы? А про закон мы поговорим потом.

> потому что это будет нарушением логического закона (если А, то Б. Имеем Б, стало быть А - ошибка!). Я могу даже ссылку притащить из авторитетного американского журнала Science, где обсуждается проблема верификации физических моделей.

Вы сами то её прочитали? Вы почему-то не хотите понять простую вещь - я не читатель, я писатель. Я непосредственно занимаюсь верификацией физических моделей. Поэтому ссылок я вам могу пару сотен накидать. А вот ваше понимание проблемы - это мне интересно. Его и высказывайте.

> Поэтому эмпирицизм всегда победит Ваш "объективизм" при данном раскладе.

Этого не может быть потому что этого не может быть никогда.

>Это элементарное наблюдение для общественных наук, где условия "мира" могут элементарно поплыть и предыдущие законы окажутся неверны (2 + 2 неожиданно станет 5 в XX веке), и на основе этого и должна строиться правильная методология науки.

Нафик такие общественные науки.

>Подытожим: 1) повторяемость любого опыта не говорит в пользу его подтверждения.

Подытожим. Вы подменяете вопрос, ибо подтверждение опыта не обсуждалось вообще.

> Вы можете только строить догадки, но у Вас никогда не будет (и не может быть) полной уверенности, что тот или иной "закон" будет работать в следующем опыте. Это только рабочая гипотеза.

У меня есть полная уверенность. Нет её у вас. Приобретайте уверенность.

>2) в математике нет опыта! Поэтому повторяемость тем более неприменима здесь.

Кто из нас математик?

Вы знаете что такое вычислительный эксперимент? Вы знаете что один из крупнейших математков работал только эмпирическим путем? Вы знаете, что эмпирика - ключевое в поиске и формулировке математических утверждений?

Вообще, если вы хотите продолжать бросать фразами, которые не понимаете, и не хотите воспринимать то, что говорится профессионалом, то наверное надо заканчивать. Я практически получил все, что хотел узнать.

От	Alexandre Putt
К	Игорь С. (26.01.2005 21:34:38)
Дата	27.01.2005 19:32:15

Разбор полётов, или почему я не люблю слово "нафик" в диспутах

Я готов спорить с любым человеком на любую тему исходя из допущения, что суждения этого человека будут отвечать хотя бы минимальным критериям разумности. Когда же в ответ на мои разумные замечания я получаю софистику в худшем смысле, когда истинность утверждения определяется текущей фазой луны, когда оппонент выкручивает руки лишь бы "сохранить лицо", мне не удаётся избавиться от впечатления, что я напрасно теряю время.

Я укажу Вам на некоторые очевидные софизмы, которыми Вы усердно снабдили наш разговор:

1.
> "Математика - в значительной степени эмпирическая наука. Точка."

> "...математика имеет дело с математическими объектами: точками, прямыми и т.д., но не имеет дело с нематематическими: расстояниями между зданиями, разностью затрат, плотностью вещества. Все эти объекты изучаются другими науками - физикой, экономикой и т.д. "

Очевидно, Вы либо не понимаете смысла слова "эмпирический", либо занимаетесь крючкотворством: вчера у Вас математика работает с математическими объектами (специально для Вас: ни точек, ни прямых не существует в природе, это абстракции, т.е., опять же специально для Вас, идеальные конструкции, которые существуют только в нашем разуме, "идеи"), а сегодня она оказывается "эмпирической", т.е. опытной наукой (откуда берётся опыт, надеюсь, подробно объяснять не надо: из реального мира, из эксперимента, из взаимодействия с вот этим реальным миром)

Первый софизм установлен (я надеюсь, у Вас хватит научной честности, чтобы это признать).

(Замечу для внимательных: здесь слово "эмпирический" может выступать как минимум в трёх смыслах, причём "квазиэмпиричность" математики, когда используются симуляции, не имеет ни малейшего отношения к данному обсуждению)

2. В предыдущей же цитате Вы по сути утверждаете, что понятие "расстояние" не относится к математике. Так как всем без исключения ясно, что это ложное утверждение, то здесь Вы преподнесли ещё один софизм.

3.
> "Математические законы - это самые простые, самые воспроизводимые из законов мышления. Вообще развитие идет от простого к сложному. То есть от законов математики мы поднимаемся к законам мышления, а не от мышленияя вообще, никому не известного, опускаемся к простых математическим законам."

Это опять таки софизм, так как всякому известно, что математика оперирует на основе логики (например, Рассел идёт ещё дальше и считает, что математика целиком может быть сведена к логике). Не будете же Вы в самом деле утверждать, что Вы родились математиком, а уже потом сказали "мама" и научились мышлению. Отталкиваясь от очевидной глупости, Вы снова применяете софизм.

4.
Мои слова:
>> Вот Вы утверждаете, что объективность - это проверяемость (а я - что универсальность). Давайте рассмотрим Ваше определение.

> "В данном случае это НЕ определение"

Раньше же Вы утверждали:

> "Объективность - воспроизводимость. Если мы можем воспроизвести факт - он объективен. "

Я конечно же понимаю, что Вы сейчас можете развести очередной софизм (например, притащить статью из философского словаря на тему "Определение") и начать доказывать, что Ваше предыдущее утверждение - вовсе не определение и т.д. Но я это "не покупаю", как говорят на Западе.

Кстати, совершенно непонятно, зачем Вам понадобился этот и следующий софизм, ведь они ничего не меняют. Неужели для простого стёба?

5.
Мои слова
>>Таким образом наука (математика) оперирует абстракциями, которые искусственны по определению.

Ваш ответ
> Искуственны, в смысле продукт разума человека?
> Да, но не его одного. Они еще продукт отражения мира.

Потрудитесь объяснить, где, кроме разума человека, отражается мир? (Только не надо софизмов про животных или про бога), Вы прекрасно поняли, о чём я: каким образом объект может отражаться где-то ещё, кроме как в сознании наблюдающего его субъекта? Опять же, Вы не добавили ничего нового к дискуссии, но Вам непременно нужно было возразить. Зачем?

6.
Мои слова:
>>Наука, которая решает абстрактные проблемы абстрактного мира никому не нужна. Впрочем, математика таковой не является.

> Не нужна. Но приходится с этим мириться.

Т.е. Вы утверждаете, что математика - решает абстактные проблемы абстактного мира (т.е. непрактична, "не нужна"). Дальше же Вы удивляетесь:

(Моя реплика, утверждающая практичность математики)
>>То, что проблемы не решаются непосредственно математиками, не говорит о том, что они не решаются другими. Как раз напротив, множество наук использует инструментарий математики для решения практических проблем. Да Вы и сами это знаете.

> "Да, знаю, тогда зачем Вы мне это пишите? В чем смысл реплики? Вы повторили то, что я знаю. Зачем, я не понял. В чем суть возражений?"

Т.е. Вы отнесли математику к непрактичным наукам, а затем начали отстаивать её практичность.

7.
Моя реплика:
>> Скажите, идея "время - деньги" - объективна?

Ответ:
> "Нет, идея дисконтирования объективна."

Опять софизм. Вы отказываетесь принять объективность неприятной Вам идеи "время - деньги", но при этом продолжаете настаивать на объективности этой же идеи, записанной в математическом виде.

8.
> "Нет финансовой математики. Нет физической математики. Нет химической математики. Нет китайской математики. Есть математика. "

Это тоже софизм, потому что финансовая математика (или, например, математика для экономистов) - это подмножество математики, в котором приводятся только те разделы математики, которые применяются соответствующими специалистами.

9.
Вы утверждаете:
> "Чистых абстракций в природе не существует. С помощью только чистых абстракций вы никогда не сможите утверждать, что число равно нулю. "

Возможно, слово "чистые" было излишне (это вопрос придирчивости), но мою мысль Вы прекрасно поняли. И опять же возражаете, противореча себе же:

> "математика решает проблемы мира математических абстракций"

10.
> "Именно это я и имею в виду. Именно это и называется объективностью. У любого моего коллеги 2+2 = 4, в Дели, в Москве, на Луне. "

Не совсем софизм, но "пограничный случай". После того как я Вам два раза объяснил, почему такое понимание моих слов будет глупостью, Вы, не вникнув в мои аргументы, говорите мне то, что я просил мне не говорить. Ещё раз, решение 2 + 2 - это тавтология, а не опыт.

Ответьте на такой вопрос: могло ли у Вашего коллеги в принципе не получиться 4 в данном случае? Без софизмов.

============

В довершение, несколько Ваших манипуляций (я неоднократно предупреждал участников форума, что не потерплю манипуляций, так что не обижайтесь):

> "относить математику к западной цивилизации - абсолютно неправильно. "

Это не так критично, но я всё же не удержусь: я всегда в нашей дискуссии утверждал прямо противоположное. У греков была своя математика, на Западе - своя математика и т.д. Вы же мне приписали диаметрально противоположный взгяд и тут же его легко опровергли.

> "Кто из нас математик?", "Я - профессиональный математик, по образованию -чистый" и т.д.

Это называется монополизировать право на истину. Получается, только Ваши суждения на данную тему а приори являются истинными, суждения Вашего оппонента - глупость, над которой можно посмеяться свысока. На меня это не действует.

Напоследок, пожалуй, главный Ваш софизм: признавая объективность математики (что, следуя определению Лакатоша, есть догматизм), Вы при этом отрицаете её формализм. Более того, прямо вопреки догматизму, приводя примеры квазиэмпиричности математики, Вы встаёте на точку зрения её субъективности. Т.е. Вы одновременно отстаиваете две противоположные точки зрения.

Мне остаётся только одно: предложить Вам спокойно разобраться с самим собой (здесь я Вам не помощник), выбрать наиболее убедительную с Вашей точки зрения сторону в приведённых выше софизмах (они все, специально для Вас, намерянно дуалистичны, т.е. Вам достаточно будет только бросить монетку в каждом случае - очень просто), затем самостоятельно выработать аргументы за выбранную позицию и аргументы против другой позиции, наконец, всё это оформить и уже с непротиворечивой теорией продолжить эту дискуссию. Я же не могу одновременно утверждать и опровергать себя, как и спорить с такими людьми.

Напоследок, я довольно наслушался от Вас дерзостей и бахвальства. Если Вам больше нечего сказать о решаемой проблеме, то прошу Вас не писать вовсе.

От	Игорь С.
К	Alexandre Putt (27.01.2005 19:32:15)
Дата	27.01.2005 23:54:12

В завершение дискусии

>Я готов спорить с любым человеком на любую тему исходя из допущения, что суждения этого человека будут отвечать хотя бы минимальным критериям разумности.

Вас не смущает, что большинство окружающих (докторов физико-математических наук) считает не так, как Вы?

>Когда же в ответ на мои разумные замечания я получаю софистику в худшем смысле, когда истинность утверждения определяется текущей фазой луны, когда оппонент выкручивает руки лишь бы "сохранить лицо", мне не удаётся избавиться от впечатления, что я напрасно теряю время.

Не тратьте, уважаемый, не тратьте. Вам еще надо заскочить в Академию Наук поучить их там уму разуму, да и Гарвард с Кембриджем наверное заждались.

>Я укажу Вам на некоторые очевидные софизмы, которыми Вы усердно снабдили наш разговор:

Спасибо, уважаемый. Один я разберу. На остальные - не будем тратить силы.

>1.
>> "Математика - в значительной степени эмпирическая наука. Точка."
>
>> "...математика имеет дело с математическими объектами: точками, прямыми и т.д., но не имеет дело с нематематическими: расстояниями между зданиями, разностью затрат, плотностью вещества. Все эти объекты изучаются другими науками - физикой, экономикой и т.д. "

>Очевидно, Вы либо не понимаете смысла слова "эмпирический", либо занимаетесь крючкотворством: вчера у Вас математика работает с математическими объектами (специально для Вас: ни точек, ни прямых не существует в природе, это абстракции, т.е., опять же специально для Вас, идеальные конструкции, которые существуют только в нашем разуме, "идеи"), а сегодня она оказывается "эмпирической", т.е. опытной наукой (откуда берётся опыт, надеюсь, подробно объяснять не надо: из реального мира, из эксперимента, из взаимодействия с вот этим реальным миром)

А что, разве она не может работать с тем и другим? Причем - по разному? Она берет конкретное - реальный мир, но не "работает" с ним, а создает на основе его (и в этом смысле она в значительной степени эмпирическая) абстракции - математические объекты и уже с ними работает. Восхождение от конкретного к абстрактному проходили?

Ну, остальное уж сами...

>Напоследок, я довольно наслушался от Вас дерзостей и бахвальства. Если Вам больше нечего сказать о решаемой проблеме, то прошу Вас не писать вовсе.

Ну, извините. Я действительно местами горячился, но, понимаете, как пример, когда двоечник начинает учить профессора, что представлет собой его предмет, то... Я пытался намекнуть, что я кое - что знаю в этом предмете, но для вас это оказалось бахвальством.

Но все: больше - не пишу.

Да, а Вы не пробовали поучить свою маму рожать? Как у неё (мамы) с монополией на истину в этом вопросе?

Успехов.

От	Михаил Едошин
К	Alexandre Putt (27.01.2005 19:32:15)
Дата	27.01.2005 21:46:16

Ну что ж — видать, не в коня корм

Видит бог, сделали что смогли — вопросы были заданы, подсказки подсказаны, примеры приведены. Разбираться вы не хотите, предпочитаете хамить людям старше и умнее вас. Обратитесь к психологу, похоже, вам не помешало бы избавиться от некоторых проблем — лучше мягкая терапия, чем отнюдь не щадящее естественное лечение.

От	Михаил Едошин
К	Игорь С. (26.01.2005 21:34:38)
Дата	27.01.2005 17:49:48

Гадаю

> Вы знаете что один из крупнейших математков работал только эмпирическим путем?

Не Винер?

От	Игорь С.
К	Михаил Едошин (27.01.2005 17:49:48)
Дата	27.01.2005 19:34:27

Я имел в виду индийского самородка

>> Вы знаете что один из крупнейших математков работал только эмпирическим путем?
>
>Не Винер?

Рамануджана. Получил много потрясающих результатов в теории чисел.

http://www.univer.omsk.ru/omsk/Edu/Math/rramanujan.htm

Но наверное можно много таких примеров привести. Тем более в области вычислительной математики, где вообще без "давайте пропробуем" ничего не сделаешь.

От	Михаил Едошин
К	Игорь С. (26.01.2005 21:34:38)
Дата	26.01.2005 23:44:18

Эк вы строго :)

От	Игорь С.
К	Михаил Едошин (26.01.2005 23:44:18)
Дата	27.01.2005 23:58:51

Мне понравилось

>Есть ведь и математики, считающие, что вся математика — это, по сути, тавтология. Вон, Арнольд такие ужасы рассказывает о французской математике и бурбакистах... Они, конечно, неправы, но может быть как раз какой-нибудь такой и повлиял на товарища? Откуда ж товарищу узнать правду, если одни математики говорят одно, другие — другое? :)

Увы...

>Тем не менее, думающий человек вполне может разобраться в вопросе. Вот у меня тут есть очень интересный отрывок из также очень интересной книги «История математики».

Отрывок отличный, спасибо...

От	Дмитрий Кропотов
К	Михаил Едошин (26.01.2005 23:44:18)
Дата	27.01.2005 09:30:19

Почему математические методы так "непостижимо эффективны в ест.науках"?

Привет!
http://www.gubin.narod.ru/FMM-12.HTM
В.Губин
О различии математики и наук о реальном мире

Вообще познание направлено на то, чтобы мы знали мир и могли выяснять те или иные последствия по типу решения задач по данной аксиоматике. И в физике, и в математике цель - построение дедуктивных схем. Однако каких схем? В физике - в каком-то смысле близких к реальности, что тем или иным способом проверяется, оценивается. В математике - просто формально верно построенных, без оглядки на какое-то соответствие с реальным миром. В этом физика и математика кардинально различаются вплоть до такой степени, что идеал цели, научности и правильности математики оказывается неприменимым к наукам о реальном мире. Непонимание этого приводит многих к превратным представлениям о достижениях и ценностях многих теоретических конструкций, а также к неправомерным и несостоятельным требованиям и претензиям по отношению к вполне научным подходам неформальных наук (еще одна по существу формальная наука - кибернетика, наука об управлении объектами). В математике доказательство заканчивается точкой и остается в таком качестве верным навсегда, как бы сильно ни развилась математика впоследствии. А в физике и во всех науках о реальности, решающих обратные (и всегда конечные) задачи в неисчерпаемо сложной реальности, доказательство не заканчивается никогда. Оно бывает лишь относительно законченным. Странным было бы наличие в наборе математических утверждений (теорем) более и менее убедительных, твердо установленных и сомнительных, да еще в разной степени. А в физике такая ситуация совершенно обычна. Даже после появления некоторой интерпретации, принятой практически всеми, возможно ее неприятие некоторыми учеными, так как невозможно формально доказать, что она - единственно правильна. И у физика должна быть выработана интуиция оценивать теории по степени их обоснованности. В качестве примера можно привести стандартное для учебников разрешение так называемых парадоксов Гиббса (об аддитивности энтропии) с помощью учета квантовомеханической тождественности частиц. “Правильный” (с хорошей интуицией) физик еще до упорядоченных, отчетливых размышлений должен отнестись к этому объяснению как к одному из самых сомнительных в физике. Он должен почувствовать, что это объяснение не встраивается в общую физическую картину. И верно. Оно ведь означало бы, что в классическом мире (без квантовой механики) аддитивности энтропии не было бы, так что тепловая машина работала бы как-то странно, на что вряд ли бы кто согласился. [9]

Математика в классификациях наук стандартно проходит как естественная наука. Однако если отстроиться от ее применений и тем более от наиболее обычных - к физике, - то приходится заключить, что сама по себе она естественной наукой не является. В ней нет требования соответствия ее аксиоматических конструкций чему-то природному или общественному и вообще внешнему [10]. Поэтому говорить по отношению к ней в связи с опытом и реальностью - это говорить всего лишь о ее применении как вспомогательном инструменте. Ее можно только использовать для взаимного согласования конечных и обозримых объектов, выделяемых науками о реальном мире - например физикой или экономикой. Она или язык (о чем только обычно и говорят, если ее считают инструментом), или набор методов и схем оценки материала, причем заданного в удобном для обработки виде - не необозримого, а представленного ей другими частными науками в виде конечных (обозримых для ее аппарата) объектов.

Эйнштейн писал [11]: “Чисто логическое мышление само по себе не может дать никаких знаний о мире фактов; все познание реального мира исходит из опыта и завершается им. Полученные чисто логическим путем положения ничего не говорят о действительности. Галилей стал отцом современной физики и вообще современного естествознания именно потому, что понял эту истину и внушил ее научному миру.”

Интересно, что вполне отчетливое понимание математики как чисто формальной науки, в принципе не зависящей от наук о природе (и обществе), отнюдь не повсеместно распространенное и ныне, выказал еще в позапрошлом веке Вл.Соловьев [12]: “Вообще, математику можно игнорировать самое существо зоологии или ботаники, от этого его наука нисколько не изменится. ...знание математики в известной мере необходимо для физика, но нельзя сказать обратно, чтобы знание физики было необходимо для математика. Напротив, так как математика изучает лишь общие количественные отношения всего существующего (тут, сославшись на “все существующее”, он выразился неточно, но его заключение правильно: - В.Г.), то для нее всякое частное бытие безразлично. Изучая чистые формы пространства и времени, числа (и здесь сами пространство и время совершенно необязательны, автор все-таки сужает природу математики: речь должна идти о зависимостях вообще и об установлении границ вообще. - В.Г.), математику совсем не нужно знать, какие конкретные вещи и явления подлежат этим формам. Всякое применение математических форм к конкретным явлениям положительным - физическим и химическим - есть для математики только частный случай, не имеющий никакой необходимости. Физические и химические явления подчиняются известным математическим законам, но нисколько этими законами не объясняются. ... Физика зависит от математики, но математика нисколько не зависит от физики etc.”

Довольно известен (по крайней мере пока еще) вопрос, заданный Е.Вигнером о причине “непостижимой эффективности математики в естественных науках” [13].

Вопрос можно понять, во-первых, в следующем смысле: почему именно математика применяется для - для чего? - в конкретных науках, и почему именно ее использование придает такую мощь, действенность и результативность применяющим ее наукам, так что без нее они не смогли бы быть настолько эффективными, т.е. успешными с большой точностью и в чрезвычайно разнообразных обстоятельствах? Ответ на вопрос - для чего? - сам говорит об основаниях ее применения: она применяется как инструмент для систематического упорядочения (включая применение мер) материала и как язык для выражения связей между объектами, а также для законообразного сохранения этих связей в процессах (при интерполяциях и экстраполяциях), т.е. для сохранения точности связей при переходе к другим условиям, когда закономерности этих связей установлены. А с малой точностью и в узком диапазоне обстоятельств можно было бы работать и без математики, что когда-то только и делалось на заре человечества и делается в массе случаев сейчас. Более того, она предоставляет удобную возможность задавать новые вопросы, позволяющие уточнить знания, поставить задачу для эксперимента, ибо при затруднениях выразить полученные данные закономерно они не могут быть сохранены, и тогда сам вопрос об их получении отпадает или вообще не возникает. Примерно как письменность нужна в первую очередь для выражения (включая и сохранение) сложных мыслительных построений.

А в остальном математика эффективна по той же причине, по какой вообще эффективна деятельность. Эффективно, во-первых, уместное применение математики, а именно - подходящее применение ее к упорядочению связей конечных (обозримых) объектов, выделенных конкретными науками, а не к самой реальности, что есть забота конкретных наук о природе и обществе. Во-вторых, эффективность возникает лишь при допустимости некоторой неточности результатов. В противном случае никогда никакого успешного предсказания нельзя было бы сделать, и не было бы повторения экспериментов - основы научного подхода. Ни сама математика не способна описать точно мир и ориентироваться и работать в бесконечно сложном реальном мире, ни абсолютно точный результат никогда не может быть получен, и удовлетвориться реальным результатом можно только при ограниченной требовательности. А при наличии двух указанных условий ее применения могут быть эффективными.

В связи с тем, что чистая математика не является естественной наукой, не есть наука о природе или обществе, не требует согласования с чем-то внешним по отношению к ней, для работающих в ней ученых нет внутренней надобности изучать теорию познания реального мира, его устройство и отношение к нему субъекта, а также отношения между субъектами. В математике формально царствует чистая формальность, и многие в ней работающие не понимают самой сути и методологии других наук. Мы и наблюдаем в действительности, что многие математики, весьма неуверенно ориентируясь в реалиях других наук, очень часто без опаски подают “туземцам” советы, якобы снимающие их трудности. Фейнман очень верно подметил [14]: “Математики имеют дело только со структурой рассуждений, и им в сущности безразлично, о чем они говорят. ? Другими словами, математик готовит абстрактные доказательства, которыми вы можете воспользоваться, приписав реальному миру некоторый набор аксиом. Физик же не должен забывать о значении своих фраз. Это очень важная обязанность, которой склонны пренебрегать люди, пришедшие в физику из математики. Физика - не математика, а математика - не физика. ? в физике вы должны понимать связь слов с реальным миром.”

О месте математики в науках о реальном мире

С другой стороны, ученые, исследующие природу, не понимая достаточно отчетливо места математики в развитии своей науки, тоже, бывает, не слишком правильно относятся к математике, используя ее не всегда уместно, точнее - ошибочно опираясь на нее тогда, когда надо опираться на конкретную научную теорию или на опыт. Автор этой заметки в свое время с удивлением обнаружил, что несколько групп ведущих в своей области ученых строили модели объектов, смешивая реальный объект с его аппроксимацией, которая, конечно, слишком проста для выдачи обоснованных предсказаний во всем спектре свойств объекта и не обеспечивает законности слишком смелых экстраполяций.

Другой пример многолетних заблуждений обнаружился в области, где работали одни из самых квалифицированных теоретиков. Это было математическое “доказательство” теоремы Гиббса об энтропии смеси газов разных сортов. В процедуре доказательства дифференциал энтропии разбивали на сумму дифференциалов соответственно парциальным давлениям отдельных газов в исходном объеме [14]. Ну и соответственно получали, что энтропия смеси в данном объеме равна сумме энтропий разных составляющих газов по отдельности, помещенных каждый в свой объем, равный полному исходному.

Вообще-то явно чувствуется, что ответ откровенно неверен. Так, если бы все частицы были различными, то пришлось бы суммировать слишком уж много систем, которые заняли бы место размером побольше самой Земли. В нормальной термодинамике такая модель кажется чрезвычайно странной. Однако почтение перед математикой подавляет сомнения и заставляет закрывать глаза на эту несообразность. Однако (скажем еще раз) ошибка здесь не математическая, а методологическая, потому что использованное здесь прямолинейное применение математического равенства в данном случае не обоснованно. Приравнять что-то в физическом выводе можно, лишь если физика доказала, что нечто в левой части правильно моделируется тем, что пишут в правой части. Показать это - дело не математики, а физики. И если физика желает выяснить, можно это делать или нет, то она это должна делать сама, а не спрашивать математику. И лишь после одобрения физикой следовало приравнивать дифференциал сумме “парциальных” дифференциалов. А тут поступали как раз наоборот, и исходное арифметическое приравнивание одного дифференциала сумме “парциальных” должно означать в этом случае взятие за исходное положение того, что получают в качестве вывода.

В действительности в той термодинамике, для которой намеревались доказать теорему, парциальные давления, наводящие на мысль разбить дифференциал на части, вообще не являются наблюдаемыми. При наличии в качестве измерительного прибора поверхности только одного объема наблюдаемым является только полное давление в нем. Это мы и механика знаем, что газы разные, но в обычной работе с газами, результаты которой порождают представление об обычной термодинамике, это никак не используется, и разносортность газов скрывается одной и той же макроскопической динамикой - зависимостью давления при данном объеме только от полной энергии, но не от вида газа. Так что не было никакого основания записывать исходное равенство. Описанное доказательство есть чистая тавтология.

В книге [15] только что изложенное “доказательство” дублируется аналогичным “физическим”, основанным на разделении смеси газов с помощью полупроницаемых перегородок на несколько объемов, равных каждый по величине исходному, с отдельными газами. И здесь совершается аналогичная методологическая ошибка: в той же обычной термодинамике нет полупроницаемых стенок, поэтому доказательство к ней не относится.

В общем можно сказать, что в тандеме математики и некоторой частной науки о мире ведущей является именно та конкретная наука, а не математика, которая должна выступать как служанка науки о реальном мире. Возможно, эта служанка может замечательно умыть, причесать и затянуть в корсет свою госпожу, но все же никогда не должна становиться всевластной хозяйкой, чтобы самой золотой рыбке не пришлось стать Золушкой.

Об особом характере математического моделирования

Что же касается раздела прикладной математики, где занимаются экстракцией математических зависимостей, так или иначе описывающих поведение объектов и свойств, выделяемых конкретными науками из реальности (математическое моделирование), то это особая наука, не совпадающая с чистой математикой, и вся она должна быть проникнута научной методологией. Вклад внематематического происхождения, привязывающий классифицирующие (выбирающие решения) математические операции к реальности, в таких работах совершенно очевиден, и работающие здесь специалисты обычно довольно хорошо осознают качественное и “генетическое” различие этих вкладов и предпринимают усилия по развитию и совершенствованию обеих сторон проблемы.

Принципиальной чертой этих задач является то, что они обратные и, следовательно, не имеют, вообще говоря, единственного решения, а бывает, что и никакого (переопределенные задачи). Для переопределенных задач приходится придумывать в качестве выхода некоторые близкие в определенном смысле решения, то есть требуется обдумывать и волевым образом придавать смысл некоторому искусственному решению, вводя в рассмотрение вопросы адекватности решения задачи чему-то стоящему вне ее (понимаемой в узко-постановочном смысле), причем понимание адекватности может быть весьма разнообразным, и уж во всяком случае отнюдь не совпадающим с требованием точного описания как сущности, так и формы явления - все как при общем познании. Адекватность может пониматься примерно так же, как ее понимает нормальная теория познания: отражение, разумеется, не совпадает с отражаемым, но зависит от него, как бы частично содержит его в другой форме.

Полезно обратить внимание на обычный в математическом моделировании выбор из множества возможных решений (обратной задачи) наиболее гладкого (или простого) в некотором смысле решения. Например, применяется регуляризация задачи аппроксимации данных путем обрыва аппроксимирующего ряда. Этот прием - следствие осознанного или не осознанного использования принципа бритвы Оккама, одного из самых важных и мощных общенаучных принципов познания [16]. В данном случае он применяется как момент выполнения задачи познания при нормальном реалистическом понимании адекватности решения (теории). Для самой же математики этот методологический прием совершенно чужд, его в ней нет. Выбор варианта регуляризации - это не математическая задача.

О критериях правильности

Напомню, что формалисты типа Фейерабенда, частично повторяя Беркли (“одна простая идея может быть образцом или изображением только другой идеи. Пока же они различны, одна не может походить на другую.” “? на что может быть похоже ощущение, кроме ощущения?” ([17], с. 47)) и утверждая непереводимость смыслов и несовместимость теорий, понимают адекватность именно как полное совпадение, которое, естественно, невозможно, в силу чего и ударяются в более или менее полный произвол - эпистемологический анархизм [18]. Им бы логично и последовательно было восклицать “anything goes!” с позиций отношения математики ко множеству формально допустимых решений, а не с позиций познавательной задачи: именно для математики никакое из этих решений не лучше и не хуже другого, но не для методологически правильного познания. Почему-то сторонники эпистемологического анархизма, увлекаясь формальной логичностью, не обращают внимания на то, что наличный опыт все-таки что-то говорит нам о мире, а не совсем уж бесполезен. Этот момент важен при анализе применимости математического идеала правильности - полной и строгой доказанности - к выводам наук о реальном мире. Некоторые требуют совсем строгих доказательств во всех без исключения вещах (правда, обычно от других). Принять понимание и подход Фейерабенда всерьез означало бы признать полную бессмысленность математического моделирования в целом.

Дефектом неуместного формализаторства (или формализаторства в неуместной степени) является непонимание нереалистичности подхода с требованием перенесения математического критерия полной формально-логической законченности доказательств во все другие науки. Под логикой доказательств понимают чисто формальную логику, применение которой нереально для неисчерпаемо сложных явлений, которые невозможно полно и точно охватить никакими наборами характеристик и описаний. В действительности сами требующие такой “строгости” обычно в своих примерах, советах и рекомендациях, не умея выделять главных звеньев реальных проблем, ограничиваются простейшими комбинациями куцых обрывков смехотворных банальностей вплоть до мистических и религиозных. Наихудшим следствием подобного формалистского взгляда является непонимание и отбрасывание истинно реалистического и научного - диалектического - рассмотрения событий и дел в их историческом возникновении, связях и развитии.

В общем, принципиальное отличие задачи математики от задачи физики и других наук о реальности отчетливо и существенно разводит математические и физические критерии и идеалы научности (ср. с [19]) при сближении физических с общими идеалами и критериями научности при изучении реального мира. И это сближение таково, что даже философия подобно бесспорно научной физике оказывается научной в той степени, в какой и поскольку в ней научными методами систематически изучаются вопросы о том, что и в каком смысле существует в мире и как мы это познаем (см. дискуссию о том, наука или не наука философия, в журнале “Философские науки” в 1989 г., начиная с № 6).

О преподавании физики не как математики

Дополнительно хотелось бы указать на одну особенность изучения физики, повидимому существенно отличную от изучения математики. Работники вузов, имеющие отношение к приемным экзаменам по физике, отмечая относительно слабую подготовку абитуриентов по ней, обычно объясняют это тем, что в школе ее не проходят как точную науку. Но, похоже, это объяснение несколько поверхностно, и оно в значительной степени основывается на представлении о близком подобии духа физики духу математики, что в действительности неверно. Физике невозможно хорошо научиться, не научившись чуть ли не зрительно, чувственно, так и напрашивается сказать: физически, - представлять картину, соответствующую задаче. Если в математике по крайней мере большая часть задач решается формальной техникой, то в физике после формулировки задачи требуется на самом деле ее себе правильно поставить, для чего и надо представить себе процесс в его взаимосвязях и движении. А пока учащийся не научится так ставить себе задачу, то есть сначала заниматься именно построением в голове соответствующей картины, которую он потом должен адекватно отразить подходящими уравнениями, он будет “плавать”. Поэтому начальное преподавание физики должно быть медленным, преподаватель должен вплоть до показа руками пояснять процессы, их варианты и суть, объяснять школьникам то, что они много раз видели, но не осознавали и не приводили в согласованный вид. Первоначальное обучение должно сопровождаться решением большого количества простых задач для выработки “физического мышления”. В этом отношении представляется совершенно ошибочной и вредной замена комплекта учебника и задачника по физике (типа старого задачника под редакцией П.А.Знаменского) одним учебником с вкрапленными в него немногими почти случайными задачами. Впрочем, последнее относится и к математике.

В качестве примера чрезвычайной легкости появления неправильного (что показано в [5, 20, 21]) понимания весьма простой по идее и форме задачи можно привести объяснение Пригожиным термодинамической выделенности направления стрелы времени при симметрии ее в механике. Для получения эффекта движения приготовленной в неравновесном состоянии системы только к равновесию (замечу - в редукционистском подходе, то есть как следствие собственного поведения частиц системы) Пригожин запрещает природе реализацию неподходящей половины априори возможных начальных микросостояний (это его “принцип отбора” [22], [23, с. 227]). При этом он в объяснении вынужденности этой меры ссылается на природу:
“В о п р о с о т о м, ч т о ф и з и ч е с к и р е а л и з у е м о и ч т о н е р е а л и з у е м о,
э м п и р и ч е с к и й” ([23], с. 229). Однако рассматриваемая им задача - чисто модельная, к природе уже не имеющая никакого отношения, в ней можно получить обычные термодинамические эффекты (при нормальном наблюдателе) и нет и неоткуда взять закона природы, запрещающего реализацию обращенных скоростей.

По-видимому, в заключение следует сказать, что вообще физики часто думают и оперируют явлениями, движениями и приближенными образными моделями, а не структурированными по “правильным” математическим канонам уравнениями, рядами и спектрами, препарирующими процессы на возможно отсутствующие действительно составляющие, так что им при этом не приходится проделывать искусственно добавляемых технических преобразований, способных порождать неестественные для дела (и реальности) затруднения. Это ближе к природе, которая, по выражению Эйнштейна, интегрирует (движется, развивается) эмпирически.

От	Игорь С.
К	Дмитрий Кропотов (27.01.2005 09:30:19)
Дата	28.01.2005 00:00:31

Губин под математикой понимает только

математику теорем и игнорирует математику идей. А последняя гораздо более важная.

От	Михаил Едошин
К	Дмитрий Кропотов (27.01.2005 09:30:19)
Дата	27.01.2005 15:06:01

Губин здесь не совсем прав

Его можно понять — цель статьи в обосновании (совершенно естественной) «нечеткости» и «неполноты» многих научных аргументов. Для него образец четкости и полноты — математика. Он совершенно верно указывает, что в других науках очень часто невозможно «доказать» что-либо в «математическом стиле». Но когда он усматривает причину этого в том, что математика не связана с реальным миром

>И в физике, и в математике цель — построение дедуктивных схем. Однако каких схем? В физике — в каком-то смысле близких к реальности, что тем или иным способом проверяется, оценивается. В математике — просто формально верно построенных, без оглядки на какое-то соответствие с реальным миром.

он уходит не в ту степь. Я же привел отрывок из «Истории математики»; из него явно следует, что вовсе не формальная верность каким-то случайным, не связанным с реальным миром правилам «построения дедуктивных схем» позволила открыть дифференциальное и интегральное счисление, а как раз наоборот. И это не один пример — взять хоть открытие греками иррациональности. Да и вообще, если бы математика была просто случайной игрой ума, зачем нужно было бы с боем вычислять цифры числа «пи» — да придумай какое хочешь себе «пи», кто мешает?

Особое место математики в ряду естественных наук — это просто особое место ее предмета. Математика изучает количественные и пространственные законы окружающего мира, абстрагируясь при этом от всех прочих его характеристик; любая наука абстрагируется от того, что для нее несущественно (более того, абстрагирование необходимо, чтобы количественные законы вообще могли проявиться — считать можно только однородные предметы, т. е. такие, между которыми нет качественных различий; в реальности же таких предметов не бывает). Естественно, для изучения количества и расположения рассматриваются «чистое» количество и «чистое» расположение, лишенное каких-либо материальных признаков. В реальности такого очевидно не бывает (в этом источник доброй половины иллюзий о роли математики), но рассматривая мир под таким углом, удается установить некоторые существенные его законы (например, 1+1=2, означающий, что если мы рассматриваем однородные предметы, между которыми нет качественных различий, то взяв один и один такой предмет, мы получим два таких предмета). Это самый что ни на есть закон природы (точнее системы «природа + наблюдатель»). Но природа — листочки там, травинки, зверьки, на худой конец камешки, ага :) — тут вроде бы отсутствует и обыденному сознанию (да и не только ему — и сами математики часто заблуждаются) эмпиричность не очевидна.

От	Дмитрий Кропотов
К	Михаил Едошин (27.01.2005 15:06:01)
Дата	27.01.2005 16:57:33

Математика не обязана "оглядываться"

Привет!

на реальный мир. А все остальные науки - обязаны.
Скажем, банаховы пространства и гиперкомплексные числа сначала были придуманы на кончике пера, а только потом начали делаться попытки найти им соответствие в реальном мире, которое вовсе не должно обязательно существовать.
Именно в этом смысл фразы об оторванности математики от реальности.

Никто не спорит, что первоначально математика вышла из требований практики. Но дальше она может от нее отрываться - и в самой математике нет никаких препятствий для этого (эти препятствия могут существовать как этика ученых, но самой наукой они не признаются).
А в естественных науках эти препятствия заложены в основополагающие принципы этих наук. В этом их отличие от математики, в которую эти принципы не заложены.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Игорь С.
К	Дмитрий Кропотов (27.01.2005 16:57:33)
Дата	28.01.2005 00:11:57

Обязана

От	Дмитрий Кропотов
К	Игорь С. (28.01.2005 00:11:57)
Дата	28.01.2005 08:31:29

Не согласен

Привет!

>>Скажем, банаховы пространства и гиперкомплексные числа сначала были придуманы на кончике пера, а только потом начали делаться попытки найти им соответствие в реальном мире, которое вовсе не должно обязательно существовать.
>
>И в чем отличия от того, что сначала нашли деление ядер урана а потом стали придумывать где его использовать? Это типичная ситуация. Отличия математики здесь количественные, а не качественные.
Тут вы "хитро" подменили тезис, продемонстрировав мою правоту. Речь же шла не о _применимости_ или _использовании_, а о _существовании_.
Т.е. естественные науки по самому своему определению оперируют _только_ тем, что _существует_ в реальности. И вопрос о _существовании_ объективной основы для любой теории, гипотезы, концепции для них является важнейшим и основным. Если на него ответ - отрицательный или даже нейтральный, тем самым соотв. концепция, теория, гипотеза отметается как не естественнонаучная.
В математике же допустим и нейтральный, и отрицательный ответ. И все гипотезы в ней равноценны - и те, для которых в разделе "актуальность" диссертации будет прочерк, и те, у которых прочерка не будет. Значение это имеет для ВАКа, но не для науки математики.
Вот в общем-то в чем дело.
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Игорь С.
К	Дмитрий Кропотов (28.01.2005 08:31:29)
Дата	28.01.2005 11:44:26

Продолжим обсуждение?

может в новой ветке?
Или в рамках семинара, который я предлагаю? Вы могли бы на эту тему изложить в сжатом виде позицию Губина, раз её разделяете, я - свою.

Пока - констпективно.

>>И в чем отличия от того, что сначала нашли деление ядер урана а потом стали придумывать где его использовать? Это типичная ситуация. Отличия математики здесь количественные, а не качественные.

>Тут вы "хитро" подменили тезис, продемонстрировав мою правоту.

Не думаю.

>Речь же шла не о _применимости_ или _использовании_, а о _существовании_.

И у меня речь идет о существовании.

>Т.е. естественные науки по самому своему определению оперируют _только_ тем, что _существует_ в реальности.

Нет. Можем разобрать на примере истории наук: астрономии, физики, химии, биологии. По книгам Азимова. В каждый конкретный момент наука ( естественная) оперирует своими
категориями, которые в том или ином виде приближенно позволяют описывать процессы. Проще всего - с астрономией. Берем систему Птолемея - ну где в природе эпициклы и прочая дребедень?

>И вопрос о _существовании_ объективной основы для любой теории, гипотезы, концепции для них является важнейшим и основным.

Это - да. Но в математике - то же самое. Прежде чем изчать какой-либо математический объект по хорошему (правда, не всегда делают по хорошему,но это уже другой вопрос, слабость людскую игнорируем) необходимо показать что

1) множество изучаемых объектов не пусто.
2) что изучение объекта "в том или ином виде" имеет смысл.

>Если на него ответ - отрицательный или даже нейтральный, тем самым соотв. концепция, теория, гипотеза отметается как не естественнонаучная.

Не согласен. Давайте я в новой ветке проанализирую и покажу, что это не так.

>В математике же допустим и нейтральный, и отрицательный ответ. И все гипотезы в ней равноценны - и те, для которых в разделе "актуальность" диссертации будет прочерк, и те, у которых прочерка не будет. Значение это имеет для ВАКа, но не для науки математики.

Нет, Дмитрий.

>Вот в общем-то в чем дело.
>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

Давайте организуем ветку.
Для начала - могли бы вы подготовить две - три страницы аннотации обсуждения и забросить из в мою ветку ("про Ньтона")?

От	Михаил Едошин
К	Дмитрий Кропотов (27.01.2005 16:57:33)
Дата	27.01.2005 17:43:46

Математика не обязана другое

>Скажем, банаховы пространства и гиперкомплексные числа сначала были придуманы на кончике пера, а только потом начали делаться попытки найти им соответствие в реальном мире, которое вовсе не должно обязательно существовать.

Математика не обязана все время находить «нематематическое» применение своим открытиям. Но это не означает, что она что-то «придумывает на кончике пера». Она открывает законы мира. То, что их нельзя сразу использовать и даже иногда не совсем понятно, как их можно вообще использовать, означает только, что явления, количественная или пространственная сторона которых описывается этими законами, еще не попали в поле зрения других наук. Возможно, они туда и не попадут еще очень долго или даже вообще никогда — но это вовсе не означает, что открытый закон — фантазия.

Например, один товарищ рассмотрел мир «Властелина колец» с точки зрения геологии или как там правильно такая наука называется и заявил, что описываемый мир нереален, потому что если на планете один континент, он должен как бы «морщиться» в центре и в середине его должна быть высокая гора; но на (вроде бы единственном) континенте «Властелина колец» наоборот — глубокая нора :) словом, ничего подобного там не наблюдается. Так вот, утверждение о планете с единственным континентом описывает некоторый закон, открытый земной геологией, который верен, даже если мы еще очень долго не встретим планеты земного типа с единственным континентом, и даже если никогда такой не встретим.

Вы же не скажете, что геология «первоначально вышла из требований практики», но затем от нее оторвалась и напридумала разных теорий «на кончике пера»? И никто не требует от геологов «оглянуться на реальный мир» и предъявить такую планету для подтверждения? (Хотя тут на форуме могут найтись и такие оригиналы...)

>Никто не спорит, что первоначально математика вышла из требований практики. Но дальше она может от нее отрываться - и в самой математике нет никаких препятствий для этого (эти препятствия могут существовать как этика ученых, но самой наукой они не признаются).
>А в естественных науках эти препятствия заложены в основополагающие принципы этих наук. В этом их отличие от математики, в которую эти принципы не заложены.

Мне не нравится это рассуждение — какие принципы, кто их заложил? Почему в физику, надо понимать, заложили, а в математику — нет? Да и не отрывается математика от практики, просто у нее практика другая — количественные и пространственные соотношения. Все математические соображения проверяются этой практикой и никакое развитие математики не отменит уже открытых законов, хотя, несомнено, еще значительно уточнит их.

От	Михаил Едошин
К	Михаил Едошин (27.01.2005 15:06:01)
Дата	27.01.2005 15:17:57

Добавлю

> и обыденному сознанию ... эмпиричность не очевидна.

А на обыденное сознание нам нас..ть ;-)

От	Михайлов А.
К	Alexandre Putt (21.01.2005 21:30:59)
Дата	22.01.2005 01:10:04

Несколько серьезных замечаний и немного юмора.

>Математические суждения субъективны, потому что и логика, и мышление
субъективны и, более того, социальны.

А кто вам сказал, что социум субъективен? Один из результатов марксизма в том заключается, что открытая Гегелем объективность науки объясняется тем, что идеология (т.е. человеческих представлений о мире, об обществе и о себе ), частью которой является наука, есть отражения производственных отношений в головах людей. Выражаясь философски, субъект, чтобы реализовать свою субъектность, должен быть объективным. Действительно, системе, чтобы быть живым объектом, она должна быть определенным образом организованна и должна определенным образом взаимодействовать с окружающей средой, т.е. мы можем поставить вопрос о законах биологии. Аналогичным образом мы можем поставить вопрос о законах мышления, об объективной сущности человека.

>Не секрет, что математические понятия (например, точка, линия, пространство и т.д.) или логические законы далеко не очевидны. В природе нет ни того (об этом уже говорил Александр где-то в этой ветке), ни другого (возможно, на счёт законов логики я несколько поторопился, но в социальном мире они действительно гораздо чаще нарушаются, чем выполняются, например, в рассуждениях людей).

Тут есть такой парадокс – если бы математические понятия (шире, научные системы вообще ) были бы очевидны, то они были бы субъективны. Это легко понять на примере физики – физика изучает движения материи за пределами нас, и если бы её законы были очевидны, то это бы означало, что изучается не материя, а мы сами.

>> С нашей (математической) точки зрения это является абсолютно эквивалентным определением расстояния. Две метрики D1 и D2 являются эквивалентными, если существуют константы С1 и С2, такие что С1*D1(x,y)
>
>Беда с Вашей математикой :)
>Решаем проблему: склад расположен с точке A (0;0). Есть две локации для постройки завода: B (1;1) и C (2;0).
>Расстояние в математике по-американски: от А до B = 2, от A до C = 2. Таким образом, нет разницы, где строить.
>В математике по-русски расстояние от A до B = корень из двух.

Класс! Вот это шутка! Вы ввели понятие национальности для нормированных пространств. Теперь буду знать, что пространство l_1 по национальности американское, а l_2 – русское. Интересно, а у l_/infinity какая национальность? Может еврейская? А национальную метрику или национальную топологию ввести слабо? А может вам стоит последовать примеру создателей пародийной политкорректной библии и написать учебник для школы с национал - математическим уклоном. :)))))))))))

Да еще. Всякое сепарабельное гильбертово пространство изометрично l_2. Поскольку l_2 – русское, то и гильбертовы пространства вместе с их изобретателем – русские. То есть Россия – родина слонов. Вот мы дали еще одно доказательство теоремы о богоизбранности святой Руси – теоремы с максимально возможным числом доказательств. :))))))

Для справки:

x = (x1,x2.x3, …) y=(y1,y2,y3, …)

l_n : D( x, y) = ( (|x1-y1|)^n +(|x2-y2|)^n + (|x3-y3|)^n + …)^(1/n)

l_/infinity : D( x, y) = min( | x_i-y_i|) по всем натуральным i

>> По методологическим проблемам математики я бы рекомендовал почитать Г.Рузавина "Философские проблемы математики". Книгу можно найти в библиотеке. И если могу чем-то помочь - буду рад.
>
>Я сначала должен "Капитал" осилить, как просил alex~1. А уж потом - посмотрим :)

и еще «Материализм и эмпириокритицизм» прочитайте, тоже на тему объективности/субъективности науки.

От	Alexandre Putt
К	Михайлов А. (22.01.2005 01:10:04)
Дата	22.01.2005 21:28:37

Не до юмора

> А кто вам сказал, что социум субъективен?

Я несколько начинаю теряться в этой схоластике субъективности-объективности. Давайте так: объективность - это всеобщность, субъективность, стало быть, отсутствие оной, т.е. наличие качественных различий в наборе явлений.

Как интерпретировать Ваш вопрос о субъективности общества? Если я правильно понял, Вы утверждаете, что все общества одинаковы? Но ведь это не так.

> Один из результатов марксизма в том заключается, что открытая Гегелем объективность науки объясняется тем, что идеология (т.е. человеческих представлений о мире, об обществе и о себе ), частью которой является наука, есть отражения производственных отношений в головах людей

Гегель открыл, а кто-то из современных учёных закрыл. Гегель - не авторитет. Оставим его в покое, ему и так досталось. Давайте разбираться самостоятельно.

Объективна ли наука? Разумеется, нет. Причины я уже неоднократно указывал, вкратце повторю тезисы:
1. наука выполняет социальную роль, решая проблемы конкретного общества
2. эти проблемы "невсеобщи", так как существуют в определённом контексте.
3. наука вырабатывает инструменты, специфичные для решения конкретных проблем. Эти инструменты тоже не всеобщие, а специфичны.
4. нераскрытый тезис: связь идеологии с наукой (но он раскрыт, допустим, СГКМ)

Примеры я приводил.

Что касается "отражения производственных отношений в головах людей" - а кто Вам сказал, что всё именно так? Это не более чем теория, вернее, набор идеологических пассов из марксизма. Разбиралось неоднократно, разбирается сейчас СГКМ.

> Выражаясь философски, субъект, чтобы реализовать свою субъектность, должен быть объективным.

Схоластика в худшем смысле. Перевожу: "Человек, чтобы реализоваться, должен быть универсальным"? Как я должен это понимать?
Помоему, реализация субъективности (моей уникальности) требует как раз противоположного: её самой.

> Действительно, системе, чтобы быть живым объектом, она должна быть определенным образом организованна и должна определенным образом взаимодействовать с окружающей средой, т.е. мы можем поставить вопрос о законах биологии.

При чём здесь биология? Общественная система - это искусственный мир. Попытаться объяснить социальные явления "законами биологии" - верный путь к социал-дарвинизму или ещё хуже.

> Аналогичным образом мы можем поставить вопрос о законах мышления, об объективной сущности человека.

Для начала её нужно установить.

> Тут есть такой парадокс – если бы математические понятия (шире, научные системы вообще ) были бы очевидны, то они были бы субъективны.

Как раз напротив, если бы они были очевидны всем, то они были бы всеобщими (т.е. "объективными") и проблемы бы не стояло. А так их приходится вдалбливать в головы людей... которые этому всячески сопротивляются.

> Это легко понять на примере физики – физика изучает движения материи за пределами нас, и если бы её законы были очевидны, то это бы означало, что изучается не материя, а мы сами.

Вы знаете, один великий экономист (кажется, это был Гэлбрейт) сказал, что если какие-то экономические модели неочевидны [обыденному сознанию], то они неверны.

Что касается физики, Вы считаете её объективной?

> Класс! Вот это шутка! Вы ввели понятие национальности для нормированных пространств.

Вы знаете, я и не собирался шутить. Я поставил проблему и продемонстировал даже на примере такой абстрактной науки, как математика, что она несубъективна, и что её понятия берутся из контекста. Если я неправ, то я с удовольствием прочитаю опровержение моего простейшего примера (только без схоластики).

> и еще «Материализм и эмпириокритицизм» прочитайте, тоже на тему объективности/субъективности науки.

Есть и более актуальные работы, с которыми я бы предпочёл ознакомиться.

От	Лом
К	Alexandre Putt (22.01.2005 21:28:37)
Дата	24.01.2005 02:03:54

Вы меня пугаете... Вы это все серьезно? (-)

От	Игорь С.
К	Игорь С. (20.01.2005 20:44:12)
Дата	20.01.2005 20:48:44

Мда, знак меньше плохо воспринимается

Две метрики D1 и D2 являются эквивалентными, если существуют константы С1 и С2, такие что

С1*D1(x,y) меньше D2(x,y) меньше C2*D1(x,y)

От	Александр
К	Игорь С. (17.01.2005 13:30:23)
Дата	17.01.2005 22:33:06

Ре: Это что-то...

>А вообще у вас объективные суждения - заключения есть?

А разве обьекты судят? О них только субьекты судить могут, значит все суждения, строго говоря, субьективны. Другое дело что субьект дело тонкое и судить может по-разному. Но в любом случае субйективность присутствует хотябы в том какую часть реальности и взаимосвязей субьект выделяет как сушественную.

От	Игорь С.
К	Александр (17.01.2005 22:33:06)
Дата	18.01.2005 11:12:24

Эх, тяжко

>>А вообще у вас объективные суждения - заключения есть?
>
>А разве обьекты судят?

Объективные суждения - это не суждения объектов, а суждения субъектов, удовлетворяющие критерию объективности.

От	miron
К	Игорь С. (17.01.2005 13:30:23)
Дата	17.01.2005 13:54:26

Только для Вас...

>До сих пор логика применялась чтобы получать объективные суждения, а у вас значит наоборот.>

Это у Вас применялась. Я тут был в Ленинграде и попал на лекцию физика теоретика, профессора ЛГУ. Фамилию забыл, но если надо уточню. Так вот он читал лекцию для филологов о Набоковском взгляде на познание. Так он вообше был еше радикальнее. Он говорил, что логика в природе не сушествует. Объективность наших рассуждений миф. Модель мира является полностью придуманной. Может быть множественность моделей. Даже я тут просел.

Еше он сказал, когда мы начали все это обсуждать за чашкой кофе, что теория Эйнштейна это высший случай отсутствия реальности, но она полезна, поскольку сейчас сделана система нахождения места человека на Земле, через связь со спутниками. Так вот, в программе содержится поправка на теорию относительности и результат определения местополоюжения оказывается точнее, чем без этой поправки.

>А вообще у вас объективные суждения - заключения есть? Вот, скажем, математические критерии основаны на логике, они - субъективны?>

Конечно. Где в природе сушествует прямая линия? Где есть три?

От	Сепулька
К	miron (17.01.2005 13:54:26)
Дата	17.01.2005 22:31:05

Re: Только для

> Объективность наших рассуждений миф. Модель мира является полностью придуманной. Может быть множественность моделей. Даже я тут просел.

Естественно, множественность моделей очень даже может быть, т.к. человеческий опыт ограничен и всегда лишь приближен к реальности. Вы же сам придерживаетесь теории парадигм и прекрасно знаете, как одни парадигмы (модели мира) сменяют другие. Тем не менее, накопление знаний о внешнем мире способствует тому, что адекватность этих моделей в применении их на практике возрастает.

>>А вообще у вас объективные суждения - заключения есть? Вот, скажем, математические критерии основаны на логике, они - субъективны?>
>Конечно. Где в природе сушествует прямая линия? Где есть три?

Только они не субъективны, а идеальны, символичны (т.к. субъективность предполагает изменчивость от субъекта к субъекту, т.е. от человека к человеку).

От	miron
К	Сепулька (17.01.2005 22:31:05)
Дата	18.01.2005 11:30:31

Парадигма – одно, а смена всех парадигм – другое.

>Естественно, множественность моделей очень даже может быть, т.к. человеческий опыт ограничен и всегда лишь приближен к реальности. Вы же сам придерживаетесь теории парадигм и прекрасно знаете, как одни парадигмы (модели мира) сменяют другие. Тем не менее, накопление знаний о внешнем мире способствует тому, что адекватность этих моделей в применении их на практике возрастает.>

Теоретически Вы правы, но на практике смена всех парадигм сразу уже не подсильна человаку. Как нельзя изменить генетиоческую эволюцию вернувшись в начало, так и нельзя изменить все парадигмы сразу. Для этого потребуется такой объем пересмотра, что ни один не возьмется. Причем не ясно, я есть ли другая столь непротиворечивая схема мира.

>>>А вообще у вас объективные суждения - заключения есть? Вот, скажем, математические критерии основаны на логике, они - субъективны?>
>>Конечно. Где в природе сушествует прямая линия? Где есть три?
>
>Только они не субъективны, а идеальны, символичны (т.к. субъективность предполагает изменчивость от субъекта к субъекту, т.е. от человека к человеку).>

Прочитав недавно книгу про фракталы, я понял, что даже геометрия оторвана от реальности.

От	Вячеслав
К	miron (18.01.2005 11:30:31)
Дата	18.01.2005 15:56:07

Сепульке. Здесь Мирон привел хорошую иллюстрацию работы закона необратимости эво

> Теоретически Вы правы, но на практике смена всех парадигм сразу уже не подсильна человаку. Как нельзя изменить генетиоческую эволюцию вернувшись в начало, так и нельзя изменить все парадигмы сразу. Для этого потребуется такой объем пересмотра, что ни один не возьмется. Причем не ясно, я есть ли другая столь непротиворечивая схема мира.
Здесь следствие этого закона в том, что мы всегда будем опираться на смысловые конструкции прошлого (в том числе и на Марксовы:). И опять же этот закон не объективен, потому как теоретически пересмотреть все парадигмы можно, но, как правильно заметил Мирон, некому и не факт что получится лучше чем есть.

От	Сепулька
К	Вячеслав (18.01.2005 15:56:07)
Дата	18.01.2005 19:04:15

Re: Сепульке. Здесь...

>Здесь следствие этого закона в том, что мы всегда будем опираться на смысловые конструкции прошлого (в том числе и на Марксовы:). И опять же этот закон не объективен, потому как теоретически пересмотреть все парадигмы можно, но, как правильно заметил Мирон, некому и не факт что получится лучше чем есть.

Пересмотреть все парадигмы, вернувшись к "самому началу"? Видимо, действительно некому. Но на то и вариативность смысловых структур разных обществ, чтобы их "пересматривали" другие люди (из других обществ). Это, кстати, опять-таки вопрос о сохранении множества разных смысловых структур (в том числе и самых "примитивных").
Вообще говоря, это вопрос для размышлений. Обещаю подумать.
А Вы не могли бы порекомендовать, что почитать по этому вопросу (необратимости эволюции)?

От	Вячеслав
К	Сепулька (18.01.2005 19:04:15)
Дата	24.01.2005 16:06:22

Re: Сепульке. Здесь...

>> Здесь следствие этого закона в том, что мы всегда будем опираться на смысловые конструкции прошлого (в том числе и на Марксовы:). И опять же этот закон не объективен, потому как теоретически пересмотреть все парадигмы можно, но, как правильно заметил Мирон, некому и не факт что получится лучше чем есть.

> Пересмотреть все парадигмы, вернувшись к "самому началу"? Видимо, действительно некому.
Тут еще надо уточнить, что «некому» - не есть отсутствие «гигантов мысли», здесь скорее констатация того факта, что столь мощная символьная конструкция как научная (и тем более общемировоззренческая) парадигма существует в социуме и базируется на всей культуре. Т.е. сама по себе такая задача не по плечу отдельным индивидам, даже организованным, так как такая «работа» соизмерима с мощью всего социума. В любом случаи особо резкие «потуги» к переосмыслению будут гаситься инерционностью.

> Но на то и вариативность смысловых структур разных обществ, чтобы их "пересматривали" другие люди (из других обществ).
Тогда уж «переосмысливали». :)

> Это, кстати, опять-таки вопрос о сохранении множества разных смысловых структур (в том числе и самых "примитивных").
Очень уж у Вас реакция консервативная.:) Здесь проблема не в сохранение, а в свободном развитии, что само по себе является гарантом культурной дифференциации и следовательно устойчивости человечества. Это ведь как сохранение генофонда вида – если уж дело дошло до необходимости разведения в неволе, значит виду скорее всего кирдык.

> Вообще говоря, это вопрос для размышлений. Обещаю подумать.
> А Вы не могли бы порекомендовать, что почитать по этому вопросу (необратимости эволюции)?
В сети могу только порекомендовать Гумилевский «Этногенез и …». А так стоит посмотреть по учебникам экологии (которая просто «экология» как раздел биологии, а не «инженерная/промышленная» и не охрана ОС).

От	Сепулька
К	Вячеслав (24.01.2005 16:06:22)
Дата	24.01.2005 19:09:34

Re: Сепульке. Здесь...

>> Это, кстати, опять-таки вопрос о сохранении множества разных смысловых структур (в том числе и самых "примитивных").
>Очень уж у Вас реакция консервативная.:) Здесь проблема не в сохранение, а в свободном развитии, что само по себе является гарантом культурной дифференциации и следовательно устойчивости человечества. Это ведь как сохранение генофонда вида – если уж дело дошло до необходимости разведения в неволе, значит виду скорее всего кирдык.

"Сохранение" в моем понимании и есть обеспечение свободного развития, а не консервация. :))) Сохранение в плане недопущения глобализации в любом виде.

>> А Вы не могли бы порекомендовать, что почитать по этому вопросу (необратимости эволюции)?
>В сети могу только порекомендовать Гумилевский «Этногенез и …». А так стоит посмотреть по учебникам экологии (которая просто «экология» как раздел биологии, а не «инженерная/промышленная» и не охрана ОС).

"Этногенез..." читала. Правда, видимо, эту идею пропустила.

От	Вячеслав
К	Сепулька (24.01.2005 19:09:34)
Дата	25.01.2005 11:24:33

Re: Сепульке. Здесь...

Вот ссылка, здесь есть немного хотя и в приложении к другому объекту.
«Этногенез и биосфера Земли» Часть четвертая. Глава XIV. Этнос в биоценозе. http://gumilevica.kulichki.net/EBE/ebe04.htm

От	Вячеслав
К	Сепулька (17.01.2005 22:31:05)
Дата	18.01.2005 01:20:06

Эх, прилеплюсь-ка я сюда, благо тема похожая.:)

>> Кстати, тогда по аналогии с ДНК символическая структура, должна полностью подчиняться закону необратимости эволюции?
> Смотря по тому, что понимать под необратимостью эволюции. А что Вы понимаете? Скажите, тогда обсудим.
В биологии/экологии этот закон означает, что вид приобретя какие-то признаки, уже не может от них избавится и дальнейшее развитие идет на основе этих признаков. К примеру, тюлени (переселившиеся в гидросферу родичи куньих) уже не могут дышать под водой (как их дальние предки - рыбы), т.е. им пришлось приспособиться к жизни в гидросфере при наличии легких, а «вернуть» себе жабры он уже не смогут, хотя очевидно они бы их «устраивали» больше. Аналогично и со смыслами, если система смыслов М0 изменилась до М1, то при дальнейшем развитии получить первоначальную структуру (т.е. получить М2=М0) уже невозможно, в лучшем случаи можно лишь создать систему М2 подобную М0, но обязательно на основе смыслов М1.

>>> Михаил здесь клонит к тому, что должна существовать система смыслов, максимально приближенная к реальному миру, к "эталонной системе".
>> Это бы значило, что он верит в Творца.
> Почему? Не обязательно. Эта система вторична по отношению к материальному миру (т.е. является его "полным отражением"), поэтому строго идеализмом это назвать нельзя.
Как бы не так. «Полное отражение» на «чем-то» хранится должно? И это «что-то» должно быть либо равновеликим материальному миру по всем четырем измерениям, либо существовать в другом мире (инобытие). В первом случаи это буде языческая одушевленная Природа, а во втором - Единый всех продвинутых религий.

> Такой взгляд он уже высказывал в другой ветке (правда, видимо, не читал моего ответа ему).
Я такой дискуссии что-то не помню, если можно, то дайте, пожалуйста, ссылку.

>> 1. человеческое сознание изменяет мир, и, т.о., после этого изменения мир уже не тот (или не совсем тот), который был до этого изменения; т.о., система смыслов, "максимально приближенная к этому миру" с его изменением должна сама измениться;
>Тут вы ИМХО зря разделяете «мир» и «сознание». Сознание часть этого мира, и наравне со всеми другими частями мира воздействует на целое, ну и естественно изменяется под воздействием целого.
> Приходится разделять, т.к. мы же и ведем речь о взаимовлиянии сознания и внешнего мира друг на друга.
Так в том и дело что их невозможно механически разделить на «внешний мир» вообще и сознание отдельно. К примеру, системы смыслов к чему отнести? ИМХО к сознанию их можно отнести (да и то с оговорками) только в тот момент, когда мы эти символы мыслим. Т.е. получаем, что при попытки провести границу мы локализуем сознание до конкретного момента мышления живого человека. И какой смысл в таком разделении? А если все-таки понимать под сознанием, помимо мышления, всю культуру, то тогда при разделении мы получим что наше серое вещество во «внешний мир» не входит, т.е. вообще бред. Здесь же точно также как с живым-неживым. Проявления живого мы без труда классифицировать можем, а вот разделить живое и неживое у нас не получится, так как живое=форма организации неживого. Аналогично сознание = форма организации живого и неживого.

>> Грубо говоря, идеализм - это признание самостоятельного существования идеального, хотя бы даже и в «инобытии». :)
> Тут важно, что Вы понимаете под "самостоятельным существованием". Если существование без материального носителя, то - разумеется. А если несводимость идей к их материальным носителям (пусть даже измененным), то тогда не соглашусь.
Здесь идеализм это сама по себе попытка механического разделения мира на материальное и идеальное. Т.е. то, что мы по традиции относим к идеальному есть форма организации материального и значит тоже материально. А на счет несводимости, так конечно вы правы, любая система не сводится к элементам.

>>> 2. возможности изменения мира человеческим сознанием, конечно, чем-то ограничены (законами природы), однако они очень и очень велики; т.о., ему необходимо доказать, что эти возможности изменения не бесконечны;
>> Т.е. попросту сказать, что раз сознание является проявлением материи, то оно не может менять свойства материи. Так?
> Не все свойства (т.к. свойства материи могут быть разными), конечно, а только законы природы (т.е. то, что не подчиняется изменению человеком). Однако остается множество тех свойств, которые являются изменяемыми при наличии средств для изменения.
С поправкой согласен, хотя она прозвучала несколько тавтологично.:) Получаем, что сознание может менять только формы организации материи.

>> Бессмысленно это доказывать, так как «эталонная система» = признание Бога, т.е. чистейшей воды идеализм.
> В этом смысле материализм Михаила действительно смыкается с идеализмом. :) Собственно говоря, мне это кажется результатом использования им представления об "отражении" мира в сознании человека.
Вот именно что для логического завершения картины мироздания по Михаилу, придется вводить «инобытие», где это сознание идеально существует, ну а вслед за ним и всякие прочие идеальные сущности потянуться, да так, что еще не разберешь что «первично». :)

>> Стоит заметить, что мы с Вами, пытаясь объяснить предметный материал на «традиционном» языке, сами регулярно искажаем смыслы. Ведь если строго, то вообще нельзя говорить о приближении смысловой структуры к реальности. Это примерно как о приближении живого к неживому. Имеет смысл говорить только о степени универсальности и адекватности (или даже по аналогии с жизнью - приспособленности) смысловых систем.
> С поправкой согласна. Но поскольку речь шла об адекватности "отражения" (ох и не люблю этот термин!), то, разумеется, Вы поняли, о чем шла речь.
Понял, это я так сказал, наболело видимо.:)

>> Строго говоря, другие этносы – часть ландшафта, т.е. стереотип и к ним приспасабливается.
> Если так уточнять понятие ландшафта, то в него надо вкладывать и систему смыслов другого этноса, а такое рассмотрение, по-моему, не является продуктивным (т.к. разговор у нас идет о соотношении сознания и внешнего мира).
Да нет, тут скорее будет малопродуктивным сам подход с рассмотрением соотношения сознания и внешнего мира на примере этносов, все-таки модель этнос – ландшафт не для этого предназначена и я использовал ее всего лишь для иллюстрации при описании развития смысловых систем.

>> Здесь я в общем согласен с Михаилом и считаю, что внешний мир действительно детерминировано определяет сознание. Другой вопрос, что без знания «передаточной функции» и «начального состояния» сознания мы не сможем прогнозировать его состояние в конкретной момент времени. И только потому детерминизм здесь бесперспективен (пока).

> Тогда я не пойму, как это может состыковываться у Вас с процессами "дифференциации смысловых систем".
Легко. :)
> Вы, по-моему, упускаете из виду случайность в акте человеческого творчества (и акте человеческой деятельности). А ведь эта случайность очень важна.
Конечно важна, но что есть случайность, если не практическая невозможность построить модель с учетом всех значимых факторов? :)
> По аналогии с эволюцией живых организмов: при изменении среды один и тот же вид может расщепиться на два (или более) вида, которые окажутся более приспособлены к внешним обстоятельствам, чем предок. Что играет роль? Случайность мутации, предыдущий состав ДНК и предпосылки внешнего мира.
Мы ведь можем вполне детерминировано предсказать, что у сухопутного вида переселившегося в гидросферу форма тела станет обтекаемой? Я думаю, что и более детальный прогноз смогли бы сделать, если бы мощности ЭВМ хватало. :) Тут суть моего детерминизма в том, что по мере развития науки стохастичность и неопределенность моделей культурогенеза будет уменьшаться и когда-нибудь мы получим детерминированную модель по которой с необходимой точностью сможем прогнозировать развитие культуры (при этом все случайности пойдут на уровне шума). Здесь важно то, что пока адекватной модели нет, нечего и лезть в практику с детерминизмом.

>>> Да, это следует различать. Есть общественное сознание и есть культура. Сознание, несомненно, Уже, чем культура (которая включает в себя и всякие подсознательно-бессознательные поведенческие стереотипы).
>> Здесь я вообще сомневаюсь в актуальности смысла термина «общественное сознание» (к индивидуальному сознанию это не относится) если не принимать его равным культуре.
> Тут надо договариваться о терминах. Можно под общественным сознанием понимать культуру в целом, а можно - только рациональные "мифы", т.е. философские системы, разработанные в обществе, его науку, идеологии и проч.
И как их при этом делить на «рациональные» и «нерациональные»? Единственное что мне видится рациональным :), так это возможное понимание культуры и общественного сознания как процесса и состояния. Т.е. понимание культуры как существования системы смыслов в динамике, а общественного сознания - в статике.

От	Сепулька
К	Вячеслав (18.01.2005 01:20:06)
Дата	18.01.2005 18:15:14

Re: Эх, прилеплюсь-ка...

>>> Кстати, тогда по аналогии с ДНК символическая структура, должна полностью подчиняться закону необратимости эволюции?
>> Смотря по тому, что понимать под необратимостью эволюции. А что Вы понимаете? Скажите, тогда обсудим.
>В биологии/экологии этот закон означает, что вид приобретя какие-то признаки, уже не может от них избавится и дальнейшее развитие идет на основе этих признаков. К примеру, тюлени (переселившиеся в гидросферу родичи куньих) уже не могут дышать под водой (как их дальние предки - рыбы), т.е. им пришлось приспособиться к жизни в гидросфере при наличии легких, а «вернуть» себе жабры он уже не смогут, хотя очевидно они бы их «устраивали» больше. Аналогично и со смыслами, если система смыслов М0 изменилась до М1, то при дальнейшем развитии получить первоначальную структуру (т.е. получить М2=М0) уже невозможно, в лучшем случаи можно лишь создать систему М2 подобную М0, но обязательно на основе смыслов М1.

Поняла, о чем речь. Вообще говоря, я об этом не очень много знаю, но это очень интересная и важная тема для размышлений. Похоже, Вы с Мироном можете быть очень даже правы. То, что система смыслов должна обязательно включать предысторию (смысловую) - это, на мой взгляд, просто несомненно (и об этом я писала уже в предыдущем сообщении), но то, что обратная эволюция невозможна - это для меня новая мысль. Думаю, ее стОит пообкатывать.
Но ведь тогда тем более важное значение имеет существование как можно бОльшего количества различных систем символов (точно так же, как и существование как можно большего количества разных видов) для выживания человечества в целом.

>>>> Михаил здесь клонит к тому, что должна существовать система смыслов, максимально приближенная к реальному миру, к "эталонной системе".
>>> Это бы значило, что он верит в Творца.
>> Почему? Не обязательно. Эта система вторична по отношению к материальному миру (т.е. является его "полным отражением"), поэтому строго идеализмом это назвать нельзя.
>Как бы не так. «Полное отражение» на «чем-то» хранится должно? И это «что-то» должно быть либо равновеликим материальному миру по всем четырем измерениям, либо существовать в другом мире (инобытие). В первом случаи это буде языческая одушевленная Природа, а во втором - Единый всех продвинутых религий.

Все, признаю, Вы правы. :)

>> Приходится разделять, т.к. мы же и ведем речь о взаимовлиянии сознания и внешнего мира друг на друга.
>Так в том и дело что их невозможно механически разделить на «внешний мир» вообще и сознание отдельно. К примеру, системы смыслов к чему отнести? ИМХО к сознанию их можно отнести (да и то с оговорками) только в тот момент, когда мы эти символы мыслим. Т.е. получаем, что при попытки провести границу мы локализуем сознание до конкретного момента мышления живого человека. И какой смысл в таком разделении? А если все-таки понимать под сознанием, помимо мышления, всю культуру, то тогда при разделении мы получим что наше серое вещество во «внешний мир» не входит, т.е. вообще бред. Здесь же точно также как с живым-неживым. Проявления живого мы без труда классифицировать можем, а вот разделить живое и неживое у нас не получится, так как живое=форма организации неживого. Аналогично сознание = форма организации живого и неживого.

Сами _значения_ символов (базовое понятие семиотики: символ - это материальный знак, имеющий определенное _значение_) разве нельзя разделить от материальных знаков (или иных носителей - того же серого вещества)? В этом случае действительно нужно ограничить сознание моментами распознавания и оперирования этими значениями. Но ведь эти моменты в человеческой (и общественной) жизни идут просто постоянно - даже во сне. Ну давайте назовем тогда это не "сознанием", а как-то иначе (мышлением, например). Но это же основной момент преобразования одного смысла в другой, одного символа в другой, придумывания новых смыслов, которые ведут за собой порождение нового. Без рассмотрения самого этого процесса, по-моему, непонятно, откуда берутся новые вещи, создаваемые людьми.
С другой трактовкой сознания - как организации живого и неживого - тоже можно согласиться, но, по-моему, эти две трактовки не исключают друг друга, а взаимодополняют.

>Здесь идеализм это сама по себе попытка механического разделения мира на материальное и идеальное. Т.е. то, что мы по традиции относим к идеальному есть форма организации материального и значит тоже материально. А на счет несводимости, так конечно вы правы, любая система не сводится к элементам.

С Вами далеко не все материалисты согласятся. Даже Д.Кропотов возражать будет.
Тут дело не в том, что система не сводится к элементам, а в том, что элементы другие. Элементы звучащей речи - это набор звуков, но вот то, как эти звуки распознает человек и сложит в слова (другие элементы - уже смысловые), определит _смысл_ сказанного (т.е. суть высказывания).

>>> Здесь я в общем согласен с Михаилом и считаю, что внешний мир действительно детерминировано определяет сознание. Другой вопрос, что без знания «передаточной функции» и «начального состояния» сознания мы не сможем прогнозировать его состояние в конкретной момент времени. И только потому детерминизм здесь бесперспективен (пока).
>> Тогда я не пойму, как это может состыковываться у Вас с процессами "дифференциации смысловых систем".
>Легко. :)
>> Вы, по-моему, упускаете из виду случайность в акте человеческого творчества (и акте человеческой деятельности). А ведь эта случайность очень важна.
>Конечно важна, но что есть случайность, если не практическая невозможность построить модель с учетом всех значимых факторов? :)
>> По аналогии с эволюцией живых организмов: при изменении среды один и тот же вид может расщепиться на два (или более) вида, которые окажутся более приспособлены к внешним обстоятельствам, чем предок. Что играет роль? Случайность мутации, предыдущий состав ДНК и предпосылки внешнего мира.
>Мы ведь можем вполне детерминировано предсказать, что у сухопутного вида переселившегося в гидросферу форма тела станет обтекаемой? Я думаю, что и более детальный прогноз смогли бы сделать, если бы мощности ЭВМ хватало. :)

Так это и есть _ограничения_, а не детерминизм, т.к. наличие разных видов (как то: моржей, тюленей, морских котиков, выдр, кашалотов и проч.) как раз опровергает мысль о детерминизме. Образование _двух_ видов из одного, которые оба приспособятся к примерно одной и той же среде (но, возможно, по-разному) - это как раз, по-моему, довод в пользу не _детерминированности_, а именно определенных _ограничений_, налагаемых на возникновение вида.

> Тут суть моего детерминизма в том, что по мере развития науки стохастичность и неопределенность моделей культурогенеза будет уменьшаться и когда-нибудь мы получим детерминированную модель по которой с необходимой точностью сможем прогнозировать развитие культуры (при этом все случайности пойдут на уровне шума). Здесь важно то, что пока адекватной модели нет, нечего и лезть в практику с детерминизмом.

Ну (опять-таки по аналогии с биологией :)), если считать шумом, например, то, на какую "величину" будет отстоять один вид от другого при расщеплении, то тогда Вы правы.

>> Тут надо договариваться о терминах. Можно под общественным сознанием понимать культуру в целом, а можно - только рациональные "мифы", т.е. философские системы, разработанные в обществе, его науку, идеологии и проч.
>И как их при этом делить на «рациональные» и «нерациональные»? Единственное что мне видится рациональным :), так это возможное понимание культуры и общественного сознания как процесса и состояния. Т.е. понимание культуры как существования системы смыслов в динамике, а общественного сознания - в статике.

Ну, не держусь за такие определения. Можно и так.

От	Вячеслав
К	Сепулька (18.01.2005 18:15:14)
Дата	24.01.2005 16:17:45

Re: Эх, прилеплюсь-ка...

> Сами _значения_ символов (базовое понятие семиотики: символ - это материальный знак, имеющий определенное _значение_) разве нельзя разделить от материальных знаков (или иных носителей - того же серого вещества)? В этом случае действительно нужно ограничить сознание моментами распознавания и оперирования этими значениями. Но ведь эти моменты в человеческой (и общественной) жизни идут просто постоянно - даже во сне. Ну давайте назовем тогда это не "сознанием", а как-то иначе (мышлением, например). Но это же основной момент преобразования одного смысла в другой, одного символа в другой, придумывания новых смыслов, которые ведут за собой порождение нового. Без рассмотрения самого этого процесса, по-моему, непонятно, откуда берутся новые вещи, создаваемые людьми.
> С другой трактовкой сознания - как организации живого и неживого - тоже можно согласиться, но, по-моему, эти две трактовки не исключают друг друга, а взаимодополняют.
Ладно, это я здесь так сказать «от сохи и сразу за шашку», т.е. сплошная интуиция, а аргументов и понятий не хватает. Буду думать. :)

>> Здесь идеализм это сама по себе попытка механического разделения мира на материальное и идеальное. Т.е. то, что мы по традиции относим к идеальному есть форма организации материального и значит тоже материально. А на счет несводимости, так конечно вы правы, любая система не сводится к элементам.

> С Вами далеко не все материалисты согласятся. Даже Д.Кропотов возражать будет.
> Тут дело не в том, что система не сводится к элементам, а в том, что элементы другие. Элементы звучащей речи - это набор звуков, но вот то, как эти звуки распознает человек и сложит в слова (другие элементы - уже смысловые), определит _смысл_ сказанного (т.е. суть высказывания).
Здесь проблема в подходах рассмотрения сознания как субъекта и как объекта познания. Все мои претензии именно к разделению при рассмотрении сознания как объекта.

>>> По аналогии с эволюцией живых организмов: при изменении среды один и тот же вид может расщепиться на два (или более) вида, которые окажутся более приспособлены к внешним обстоятельствам, чем предок. Что играет роль? Случайность мутации, предыдущий состав ДНК и предпосылки внешнего мира.
>> Мы ведь можем вполне детерминировано предсказать, что у сухопутного вида переселившегося в гидросферу форма тела станет обтекаемой? Я думаю, что и более детальный прогноз смогли бы сделать, если бы мощности ЭВМ хватало. :)

> Так это и есть _ограничения_, а не детерминизм, т.к. наличие разных видов (как то: моржей, тюленей, морских котиков, выдр, кашалотов и проч.) как раз опровергает мысль о детерминизме. Образование _двух_ видов из одного, которые оба приспособятся к примерно одной и той же среде (но, возможно, по-разному) - это как раз, по-моему, довод в пользу не _детерминированности_, а именно определенных _ограничений_, налагаемых на возникновение вида.
Все! Каюсь и посыпаю голову пеплом. :) Конечно, признание наличия детерминированных связей не есть детерминизм. Вы правы.

>> Тут суть моего детерминизма в том, что по мере развития науки стохастичность и неопределенность моделей культурогенеза будет уменьшаться и когда-нибудь мы получим детерминированную модель по которой с необходимой точностью сможем прогнозировать развитие культуры (при этом все случайности пойдут на уровне шума).

От	Александр
К	Сепулька (17.01.2005 22:31:05)
Дата	17.01.2005 22:51:53

Ре: Только для

>>Конечно. Где в природе сушествует прямая линия? Где есть три?
>
>Только они не субъективны, а идеальны, символичны (т.к. субъективность предполагает изменчивость от субъекта к субъекту, т.е. от человека к человеку).

Только если субьекты друг у друга не учатся, как у наших друзей натуралистов.

От	Игорь С.
К	miron (17.01.2005 13:54:26)
Дата	17.01.2005 17:51:26

нас, вообще-то, много...

>>До сих пор логика применялась чтобы получать объективные суждения, а у вас значит наоборот.>

>Это у Вас применялась. Я тут был в Ленинграде и попал на лекцию физика теоретика, профессора ЛГУ. Фамилию забыл, но если надо уточню.

Уточните, чудаков надо знать.
Вообще у физиков - теоретиков это мания. Еще Ленин описал в Эмпириокритицизме. Так что смело можете забывать - ничего нового ваш профессор не сказал.

> Так вот он читал лекцию для филологов о Набоковском взгляде на познание.

Ни Набоков ни его мне взгляд мне не интересны....

>Он говорил, что логика в природе не сушествует.

А он сказал, что такое "логика в природе" и как проверить его утверждение? "Логика" - это вроде от "слово", одно из трех значений.

>Объективность наших рассуждений миф.

Т.е. что 2х2 = 4, теорема Пифагора и остальные теоремы математки верны для всех математиков, вне зависимости от их личной точки зрения - это миф?

>Модель мира является полностью придуманной.

А откуда ей еще взяться? Но это не значит, что она никак не соответствует реальности.

>Может быть множественность моделей. Даже я тут просел.

Почему? Есть взгляд с торца и есть со спины.

>Еше он сказал, когда мы начали все это обсуждать за чашкой кофе, что теория Эйнштейна это высший случай отсутствия реальности,

И что?

> но она полезна, поскольку сейчас сделана система нахождения места человека на Земле, через связь со спутниками. Так вот, в программе содержится поправка на теорию относительности и результат определения местополоюжения оказывается точнее, чем без этой поправки.

Ну и что?

>>А вообще у вас объективные суждения - заключения есть? Вот, скажем, математические критерии основаны на логике, они - субъективны?>

>Конечно. Где в природе сушествует прямая линия? Где есть три?

Что "конечно"? "Конечно есть" или "конечно субъективны"?

Вы вообще не путаете "идеальное" и "субъективное"? "Субъективно" означает не происхождение вне зависимости от субъекта, а одинаковость утверждений для всех субъектов.

От	Игорь С.
К	Игорь С. (17.01.2005 17:51:26)
Дата	18.01.2005 13:59:56

Поправка

>Вы вообще не путаете "идеальное" и "субъективное"? "Субъективно" означает не происхождение вне зависимости от субъекта, а одинаковость утверждений для всех субъектов.

Ессно, объективное утверждение означает не происхождение вне зависимости от субъекта, а "одинаковость", эквивалентность утверждения для всех субъектов.

Соответственно субъективное утверждение - утверждение, понимание которого существенным образом зависит от личности субъекта, например от его личных предпочтений, вкуса, представлений.

Верифицированное субъективное утверждение становится объективным. Понятие объективности - не абсолютно, а относительно.

От	miron
К	Игорь С. (18.01.2005 13:59:56)
Дата	18.01.2005 14:47:08

Вопрос к поправке

>>Вы вообще не путаете "идеальное" и "субъективное"? "Субъективно" означает не происхождение вне зависимости от субъекта, а одинаковость утверждений для всех субъектов.
>
>Ессно, объективное утверждение означает не происхождение вне зависимости от субъекта, а "одинаковость", эквивалентность утверждения для всех субъектов.>

Что Вы имеете в виду под словом субъект?

>Соответственно субъективное утверждение - утверждение, понимание которого существенным образом зависит от личности субъекта, например от его личных предпочтений, вкуса, представлений.

>Верифицированное субъективное утверждение становится объективным. Понятие объективности - не абсолютно, а относительно.>

А не проше ли все объяснить идеей, что идет последовательная смена моделей реальности, каждая из которых все точнее описывает последнюю и дает все более точное прогнозирование будушего?

От	Игорь С.
К	miron (18.01.2005 14:47:08)
Дата	18.01.2005 20:10:51

Проще, но неправильнее

>Что Вы имеете в виду под словом субъект?

Пока - человек. Нужно будет - уточню.

>А не проше ли все объяснить идеей, что идет последовательная смена моделей реальности, каждая из которых все точнее описывает последнюю и дает все более точное прогнозирование будушего?

Проще. Примерно как вместо рассмотрения в биологии цепочек питания, температуры и климата вообще, хищниками и жертвами, ограничиться одними процессами мутации и отбора. Становится проще, причем на котороких временах, "в мере", когда нет обратного влияния рассматриваемого процесса на окружения и нет качественных изменений подсистемы, это можно сделать.

Но в целом - неправильно. Особенно недопустимо если необходимо рассматривать качественные изменения посистемы.

От	alex~1
К	Игорь С. (17.01.2005 17:51:26)
Дата	18.01.2005 00:25:12

Re: нас, вообще-то,

Игорь, да оставьте Вы их в покое. Они никогда не поймут, что решение шахматной задачки (при заданных ограничениях - наборах фигур и действий над ними) именно объективно. Как и теорема Пифагора. Потому что они не понимают, что помимо русских общинных крестьян, беглых докторов философии с дипломами и других полезных вещей в реальном мире реально существуют связи между сущностями. Причем такими, которые еще не созданы, а только могут быть созданы, в том числе идеально. Они не понимают, с чем работает, например, теорема о неполноте Геделя.

Они считают, что реальность неизмеримо проще их примитивных конструкций, а глупая убежденность Александра в десятке догм - идеальная конструкция невероятной сложности, до которой реальности миллиард лет ... плыть. То, насколько невероятно, бесконечна сложна действительность, они никогда не поймут. А если поймут, так не поверят. Потому что для них истина - это организующая форма человеческого опыта. Недаром Miron в восторге от "критики" Богдановым Ленина по этому вопросу.

Кроме того, у них не хватает мозгов отличить символ равенства от отношения сравнения с результатом "равно". У них и то, и другое - субъективное порождение культуры. На основании того, что сравнение на равенство - операция субъективная, они делают простой, как дубовый пень, вывод, что и отношение равенства субъективно. Если ферзь как шахматная фигура придуман сознанием, то они убеждены, что и все связи, возникающие в связи с этим - например, решения задачи о восьми не бьющих друг друга ферзях и количество таких решений также и ПОЭТОМУ субъективны и культурно обусловлены - конкретно, процессом обучения правилам шахмат.

Это абсолютные мракобесы. Ожившее средневековье. Есть (по крайней мере, был) такой полурукописный журнал "Милый ангел" - там таких целый творческий коллектив. Ознакомьтесь, если сможете. Сначала смешно. Потом не очень.

С уважением

От	Сепулька
К	alex~1 (18.01.2005 00:25:12)
Дата	18.01.2005 20:11:03

Теперь рассмотрим, что же написал Алекс-1

>Игорь, да оставьте Вы их в покое. Они никогда не поймут, что решение шахматной задачки (при заданных ограничениях - наборах фигур и действий над ними) именно объективно.

Хотите сказать, что логика (на которой построены шахматы) является моделью реальности (причем, хорошей моделью)? Да, является. И что?

> в реальном мире реально существуют связи между сущностями. Причем такими, которые еще не созданы, а только могут быть созданы, в том числе идеально.

Это что-то очень близкое к утверждению существования Бога. Если сущности еще не созданы - даже идеально, но между ними уже существуют связи, то где существуют эти связи? Только у Бога в голове. Ох и близки наши форумные материалисты к идеализму. Едошин, теперь Алекс-1. Это все православный марксист Фриц их попутал!

> Они не понимают, с чем работает, например, теорема о неполноте Геделя.

C неполнотой логических систем, в частности математики, которая, т.о., ведет к признанию того, что логика - всего лишь неполная модель мира. И что?

> Они считают, что реальность неизмеримо проще их примитивных конструкций,

На это я уже ответила.

Остальное даже комментировать не буду.

От	alex~1
К	Сепулька (18.01.2005 20:11:03)
Дата	20.01.2005 12:39:10

"Не подходите ко мне. Я Вас боюсь." (C)

От	Сепулька
К	alex~1 (20.01.2005 12:39:10)
Дата	21.01.2005 14:24:15

Да кому Вы нужны? Кроме Вас, на форуме много других людей

Если не желаете что-то объяснять и доказывать, так не мешайте другим постигать суть Вашего мышления.

От	alex~1
К	Сепулька (21.01.2005 14:24:15)
Дата	21.01.2005 14:38:34

Не буду возражать. И давайте на этом завершим наше общение. (Копия) (-)

От	Сепулька
К	alex~1 (21.01.2005 14:38:34)
Дата	21.01.2005 17:57:40

С Вами и не пообщаешься. А на форуме помещают свои реплики для прочтения всеми,

а не лично Вами.

От	Администрация (Сепулька)
К	alex~1 (18.01.2005 00:25:12)
Дата	18.01.2005 18:28:32

Алексу-1 день "только чтение" за оскорбление участников

>Это абсолютные мракобесы.

У Вас, Алекс, нет стольких заслуг, чтобы прощать Вам то, что прощалось Альмару.

А реальность, Алекс, гораздо сложнее не только наших "примитивных конструкций", но и Ваших тоже. И если уж на то пошло, приведите-ка цитатку, кто из нас утверждал, что реальность проще каких бы то ни было мыслительных конструкций (когда, напротив, миллион раз утверждалось обратное).
А то опять похоже на примитивное передергивание.

От	miron
К	alex~1 (18.01.2005 00:25:12)
Дата	18.01.2005 11:53:41

Вынужден отвечать...

Глубокоуважаемый, сверхумный, непогрешимый Алекс,

Я очень извиняюсь, что тревожу Вас в великие минуты размышлений об объективности и субъективности мира, но положение ведушего ветки, которая была выделена в результате архивирования, заставляет меня Вам отвечать.

>Потому что они не понимают, что помимо русских общинных крестьян, беглых докторов философии с дипломами и других полезных вещей в реальном мире реально существуют связи между сущностями.>

Позволю себе отметить, любезный Алекс, что намеки на то, что Ваш оппонент уехал из России (ыо есть изначально плох), сводетельствуют о слабости Вашей аргументации. Кроме того они не совсем верны. На самом деле степень доктора философии получена Вашим оппонентом не в России, а в результате огромной и кропотливой работы в стране, наука которой лидирует в мире. Я ни в коей мере не намекаю, что Ваша степень кандодата наук ниже по значения, я просто хотел уточнить некоторые неточности в Вашем гениальном послании.

>Они не понимают, с чем работает, например, теорема о неполноте Геделя.>

Можно ли считать, что теорема Геделя, которую Вы столь к месту ввернули относится к марксистам. Не есть ли смысл Вашего послания такой, дескать марксисты не полные люди? Не соглаговолите ли Вы дать мне ничтоюному ответ на эту неясность в Вашем столь логичн ом послании?

> Они считают, что реальность неизмеримо проще их примитивных конструкций>

Я опять нижайше извиняюсь и низко низко кланяюсь в попытке склонить Вас к пояснению, о каких примитивных конструкциях идет речь. Нескалдноссть моего ума не позволяет мне догадаться, что за конструкцию Вы имели в виду.

>а глупая убежденность Александра в десятке догм - идеальная конструкция невероятной сложности, до которой реальности миллиард лет ... плыть.>

Опять же смиренно пытаюсь убедить Вас соблаговолить и расшедриться на ответ. Мне осталось неясным, как Вы определили глупость убежденности Александра. Не подскажете ли великодушно, какие такие тесты позволяют это сделать быстро и на расстоянии? Мне это нужно для практических дел на пользу и величие России, поэтому отнеситесь к моей просьбе со всем великодушием.

>Недаром Miron в восторге от "критики" Богдановым Ленина по этому вопросу.>

Огромное спасибо за упоминание моего ника в суе. Я очень рад, что смог нижайше удовлетворить Ваше любопытство ссылкой на непонятую мною работу Богданова.

>Кроме того, у них не хватает мозгов отличить символ равенства от отношения сравнения с результатом "равно".>

Огромное спасибо за то, как Вы быстро и точно сумели определить главную проблему советских традиционалистов. Гениальность Вашего прозрения в том, что нам действительно нужны новые мозги, новые стороники для того, чтобы создать проект выхода из кризиса. Мы надеемся на Ваш талантише и Ваши мозги, коиторым нам действительно не хватает. Мы смиренно просим повернуть пыл Вашефо таланта с об личения тшедушных наших попыток найти выход на создание гениальных творений равных по силе гению Маркса.

>Это абсолютные мракобесы. Ожившее средневековье.>

Как точно, пафосно и одновременно кратко сумели Вы схватить суть нашей позиции. Мне остатеся только рукоплескать до появления мозолей на руках и я уюже начал делать это в о всякое свободное время. теперь после проявлкения Вашей гениальности в расшифровке нашей позиции мы ждем не дождемся, что Вы наконец то предъявите нам Вашу программу, величие которой затвит все и вся.

>Есть (по крайней мере, был) такой полурукописный журнал "Милый ангел" - там таких целый творческий коллектив. Ознакомьтесь, если сможете. Сначала смешно. Потом не очень.>

Спасибо за ценный совет. мы обязательно свяжемся с редакцией и наши прекрасные почерки осветят страницы этого журнала

От	alex~1
К	miron (18.01.2005 11:53:41)
Дата	18.01.2005 12:10:53

Да, и еще.

>Я очень извиняюсь, что тревожу Вас в великие минуты размышлений об объективности и субъективности мира, но положение ведушего ветки, которая была выделена в результате архивирования, заставляет меня Вам отвечать.

Забыл сказать. Расслабьтесь. Вы, как ведущий ветки, совершенно не обязаны отвечать на все реплики в ней. Видите, как я продолжаю о Вас заботиться и облегчать Вам жизнь. :)

С уважением

От	miron
К	alex~1 (18.01.2005 12:10:53)
Дата	18.01.2005 13:20:18

Я всегда знал что ВЫ меня подсознательно любите...

>Расслабьтесь. Вы, как ведущий ветки, совершенно не обязаны отвечать на все реплики в ней. Видите, как я продолжаю о Вас заботиться и облегчать Вам жизнь. :)>

Ваша забота безмерна и заслуживает всяческих похвал. Я в неотплатном долгу. Обешаю с такой же нежностью заботиться о Вас.

>С уважением

От	alex~1
К	miron (18.01.2005 11:53:41)
Дата	18.01.2005 12:07:36

Re: Вынужден отвечать...

Уважаемый Miron,

Вы не поверите, но я в своем постинге ни слова не сказал о марксизме.

Вести споры я с Вами не собираюсь. Я уже несколько раз объяснял, почему.

С уважением

От	miron
К	alex~1 (18.01.2005 12:07:36)
Дата	18.01.2005 13:18:40

Я Вам всегда и безоговорочно верю...

>Уважаемый Miron,

>Вы не поверите, но я в своем постинге ни слова не сказал о марксизме.>

А я вроде это заметил и оценил.

>Вести споры я с Вами не собираюсь. Я уже несколько раз объяснял, почему.>

А я вроде и не предлагал Вам этого.

>С уважением

Взаимно

От	Вячеслав
К	alex~1 (18.01.2005 00:25:12)
Дата	18.01.2005 01:57:23

Все, сдаюсь

> Игорь, да оставьте Вы их в покое. Они никогда не поймут, что решение шахматной задачки (при заданных ограничениях - наборах фигур и действий над ними) именно объективно. Как и теорема Пифагора. Потому что они не понимают, что помимо русских общинных крестьян, беглых докторов философии с дипломами и других полезных вещей в реальном мире реально существуют связи между сущностями. Причем такими, которые еще не созданы, а только могут быть созданы, в том числе идеально. Они не понимают, с чем работает, например, теорема о неполноте Геделя.
Все, сдаюсь! В реальных связях, которые уже существуют в реальном мире, между сущностями, которых еще не существует, но которые могут быть созданы в т.ч. идеально, я точно не разбираюсь.

> То, насколько невероятно, бесконечна сложна действительность, они никогда не поймут.
Что ж, Вы, очевидно, поняли и мне остается только снять перед Вами шляпу и продолжать жить со своим примитивным пониманием. «Земле, ей все едино, апатиты иль навоз» (с)

От	Александр
К	alex~1 (18.01.2005 00:25:12)
Дата	18.01.2005 01:36:41

Вставил бы в рамку да на стенку повесил. Как шедевр мракобесия.

>Игорь, да оставьте Вы их в покое. Они никогда не поймут, что решение шахматной задачки (при заданных ограничениях - наборах фигур и действий над ними) именно объективно.

Кем заданных то? Покажите мне обьективного ферзя, который обьективно не может ходить "конем".

>Потому что они не понимают, что помимо русских общинных крестьян, беглых докторов философии с дипломами

Довольно, довольно. К чему попрекать крестьян обшинностью, а докторов дипломами? Скажите честно что обидно попам марксистского прихода когда перед ними ниц не падают.

> и других полезных вещей в реальном мире реально существуют связи между сущностями. Причем такими, которые еще не созданы, а только могут быть созданы, в том числе идеально.

В реальном мире сушествуют связи не сушествуюших идеальных сушностей? Симпатичные представления о реальности имеют наши марксисты. Дoтермодинамические - это еше очень мягко сказано.

> Они не понимают, с чем работает, например, теорема о неполноте Геделя.

Понимают. Все теоремы работают с символами. Это Вы не понимаете. Все реальные связи нереальных идеальных сушностей мерещатся.

> Они считают, что реальность неизмеримо проще их примитивных конструкций,

Отнюдь. Просто они не склонны считать чертей, корчаших марксистам рожи из-за каждого угла, частью реальности. Не то чтобы реальность проще наших научных конструкций, вовсе нет. Она даже сложнее ваших марксистских. Просто чертей в ней нет.

> а глупая убежденность Александра в десятке догм - идеальная конструкция невероятной сложности, до которой реальности миллиард лет ... плыть.

Десяток положений современной науки отнюдь не являются невероятно сложной конструкцией. Просто марксисты сами не могут ими овладеть и другим не дают. Конечно большинство марксистов дураки неспособные к критическому мышлению, но есть и те кто цепляется за авторитет, который по их мнению дает приобщенность к "всесильному учению". Ну и понимает конечно что этому авторитету не на пользу если паства разбежится.

> То, насколько невероятно, бесконечна сложна действительность, они никогда не поймут.

А вот марксисты да, поймут. Им откровение было. Вернее только одному - самому главному. Вот только обьяснить он никому не может и потому все должны ему поклоняться и верить на слово.

> А если поймут, так не поверят.

Типа "мертвы во грехе".

> Потому что для них истина - это организующая форма человеческого опыта.

А вот он и грех. Истина - это Реальность открываюшаяся верховному жрецу марксизма, а они полагают что истинно или ложно может быть только человеческое утверждение, как относяшееся так и не относяшееся к обьективному миру, и ничто больше.

>Кроме того, у них не хватает мозгов отличить символ равенства от отношения сравнения с результатом "равно". У них и то, и другое - субъективное порождение культуры.

А на самом деле равенство добывают в секретной шахте рядом с КарлМарксШтадтом, а отношение сравнения вырашивают на своих полях с использованием наемного труда английские фермеры.

> На основании того, что сравнение на равенство - операция субъективная, они делают простой, как дубовый пень, вывод, что и отношение равенства субъективно.

В то время как отношение обьективно и всякий может его пощупать после сбора урожая, а если наймется бтраком к английскому фермеру вырашиваюшему отношения равенства то им за это еше и заплатят.

> Если ферзь как шахматная фигура придуман сознанием, то они убеждены, что и все связи, возникающие в связи с этим - например, решения задачи о восьми не бьющих друг друга ферзях и количество таких решений также и ПОЭТОМУ субъективны и культурно обусловлены - конкретно, процессом обучения правилам шахмат.

На самом деле, черти которых видит любой праведный марксист, играли в шахматы задолго до того как люди их изобрели. И во все и всякие игры которые люди когда-либо изобретали, изобретут в будушем, или вообше никогда не изобретут. Черти решили задачу о 8 ферзях и вообше придумали и решили все задачи прошлого, настояшего и будушего, а также те которые никогда не придут в голову человеку. Придумали все и всякие возможные символы и поставили их во все и всякие возможные комбинации. Придумали все верные решения и все ошибки и нарошно припрятывают первое, да подсовывают грешникам второе. Хороша что Карл Маркс открыл свою шахту Истины.

>Это абсолютные мракобесы. Ожившее средневековье.

Ага, спасайтесь кто может. Постом да молитвой. Вернее потреблением да прогрессом.

От	Администрация (Сепулька)
К	Александр (18.01.2005 01:36:41)
Дата	18.01.2005 18:21:33

Александру - день "только чтение"

Называть дураками участников форума не разрешается.

От	alex~1
К	Александр (18.01.2005 01:36:41)
Дата	18.01.2005 11:44:41

Re: Вставил бы...

Александр,

Я обращался не к Вам. К Вам обращаться так же осмысленно, как к магнитофону. Отвечать на Ваш фантастически глупый постинг я, естественно, не собираюсь. :)

От	Александр
К	alex~1 (18.01.2005 11:44:41)
Дата	18.01.2005 17:54:02

Ре: Вставил бы...

>Я обращался не к Вам.

А я что, к Вам чтоли?

> К Вам обращаться так же осмысленно, как к магнитофону. Отвечать на Ваш фантастически глупый постинг я, естественно, не собираюсь. :)

И не надо. Думаю Вам нечего добавить к вашему предыдушему фантастически глупому постингу.

От	Владимир К.
К	Александр (18.01.2005 01:36:41)
Дата	18.01.2005 09:12:26

Давно я так не смеялся! :-) (Пусть меня, если смогут, простят теоретики. Ибо грешен я.) (-)

От	Игорь С.
К	Владимир К. (18.01.2005 09:12:26)
Дата	18.01.2005 13:38:26

Простим, не сумлевайтесь. Все ж вопросы:

1. Чем у вас категория (понятие) "объективное" отличается от категории (понятия) "реальное"?

2. Как вы объясняете факты, что все как один шахматисты абсолютно одинаково оценивают и понимают задачи ( ну, типа мат в два хода, или этюды)?

От	Владимир К.
К	Игорь С. (18.01.2005 13:38:26)
Дата	18.01.2005 15:30:43

Навскидку - вроде несложно ответить.

> 1. Чем у вас категория (понятие) "объективное" отличается от категории (понятия) "реальное"?

Учтём для начала:
Субъективные понятия - тоже часть реальности (в первую очередь, для субъектов, но, когда эти субъекты начинают не только вопринимать
реальность, но и оказывать на неё воздействие по своим понятиям - объектам тоже своё достаётся).

"Объективное" - представление (модель), описывающее (ая) реальный объект таким образом, что оно (она) позволяет правильно решать в
отношении объекта любые поставленные задачи. (Надеюсь, я правильно понял, о чём был вопрос?)

> 2. Как вы объясняете факты, что все как один шахматисты абсолютно одинаково оценивают и понимают задачи (ну, типа мат в два хода,
или этюды)?

Как иллюстрацию к ответу на второй вопрос, приведу следущее:

Вот, когда я был маленьким, папа научил меня играть в шашки двумя способами.
Сначала научил играть в обычные, т.н. "русские" шашки. А потом немало удивил, показав, как играть шашками "в Чапаева"! Напомню, это
когда шашки выстраиваются, а потом, по очереди, чужие сбиваются с доски щелчками по своим шашкам (они так здорово улетают! :-)).

А потом мы с братом придумали комбинированную игру: уговорённое число ходов играем обычным образом, потом такое же число ходов -
"чапаевским", потом снова обычным и т.д.! Эта игра, с одной стороны, протекала быстрее :-), а, с другой стороны, давала большее
число разнообразных комбинаций для сбивания :-).

Так вот. согласитесь, что одинаковость понимания задачи шахматистов зависит не только от того, что шахмантная доска и шахматные
фигуры (хотя уже сами фигуры - отдельная проблема) имеют такой вид, но и от того, что они _придумали_ и _договорились_ с их помощью
делать.

От	Игорь С.
К	Владимир К. (18.01.2005 15:30:43)
Дата	22.01.2005 14:03:41

Уточняем вопросы

>> 1. Чем у вас категория (понятие) "объективное" отличается от категории (понятия) "реальное"?

>Учтём для начала:
>Субъективные понятия - тоже часть реальности (в первую очередь, для субъектов, но, когда эти субъекты начинают не только вопринимать
>реальность, но и оказывать на неё воздействие по своим понятиям - объектам тоже своё достаётся).

Т.е. если вы поменяете свои представления о реальности, то реальность тоже должна измениться? Или в каком другом смысле "часть реальности"?

>"Объективное" - представление (модель), описывающее (ая) реальный объект таким образом, что оно (она) позволяет правильно решать в
отношении объекта любые поставленные задачи. (Надеюсь, я правильно понял, о чём был вопрос?)

ИМХО, это уже теорема. Или гипотеза. Ибо я не вижу смысла заменять слова "позволяющие правильно решать", правильная, адекватная.

Объективное означает "не зависящее от субъекта", и это только одна из характеристик знания об объекте. Объективное может быть "не правильным", " не точным", например из-за неполноты. Но объективное всегда может быть проверено, оно воспризводимо.

>> 2. Как вы объясняете факты, что все как один шахматисты абсолютно одинаково оценивают и понимают задачи (ну, типа мат в два хода,
>или этюды)?

>Так вот. согласитесь, что одинаковость понимания задачи шахматистов зависит не только от того, что шахмантная доска и шахматные
>фигуры (хотя уже сами фигуры - отдельная проблема) имеют такой вид, но и от того, что они _придумали_ и _договорились_ с их помощью
>делать.

Я именно об этом - после того как они придумали и договорились - это объективно?

Кроме того, да, они придумали и договорились о правилах. Но они не договаривались о спобах решений конкретных задач. Берете какую-нибудь задачу - мат в два хода. Об этой задаче никакой договоренности не было. Эта информация - объективна?

От	Владимир К.
К	Игорь С. (22.01.2005 14:03:41)
Дата	27.01.2005 03:18:43

Уточняем.

От	Владимир К.
К	Владимир К. (27.01.2005 03:18:43)
Дата	27.01.2005 04:03:50

Синтаксическая и стилистическая поправка.

Из за того, что текст правится в компьютере, иногда по недосмотру остаются следы прежних версий абзаца.

Исправлю некоторые, возникшие по указанной причине, синтаксические ошибки и попутно немного усовершенствую формулировку важного
абзаца:

Как следствие, понятие об "объективности" представлений изменяется со временем, в зависимости от того, какие задачи ставились, а
какие - НЕ СТАВИЛИСЬ (ведь, если некая задача не поставлена - то и соответствующего знания получено не будет!). Уже только это
приводит к множественности моделей реальности, каждая из которых в одних аспектах может быть более соответствующей реальности, но в
других - менее соответствующей, чем прочие модели. А есть и другие, не менее важные, причины возникновения множественности, такие
как специфические внутренние связи модели и порождаемые ими собственные закономерности, но их рассмотрение - отдельная проблема. Так
что "объективное" никак напрямую не означает (пусть даже более или менее) "реальное".

От	Вячеслав
К	Игорь С. (22.01.2005 14:03:41)
Дата	24.01.2005 18:46:30

Re: Уточняем вопросы

>> реальность, но и оказывать на неё воздействие по своим понятиям - объектам тоже своё достаётся).
> Т.е. если вы поменяете свои представления о реальности, то реальность тоже должна измениться? Или в каком другом смысле "часть реальности"?
Да, потому как субъект меняющий представления, а следовательно и поведение (или хотя бы состояние организма или нейронов мозга, наконец) и сам является частью реальности.

> Я именно об этом - после того как они придумали и договорились - это объективно?
Вообще как часть реальности, конечно, объективно, но с точки зрения людей – субъективно, так как зависит от их произвола.

> Кроме того, да, они придумали и договорились о правилах. Но они не договаривались о спобах решений конкретных задач. Берете какую-нибудь задачу - мат в два хода. Об этой задаче никакой договоренности не было. Эта информация - объективна?
Если мы играем, то объективна (так как это следствие установленных правил, которые мы «не можем» менять произвольно). А если придумываем игру, то субъективно, так как в наших силах изменить правила и следовательно решение задачи.

От	Игорь С.
К	Вячеслав (24.01.2005 18:46:30)
Дата	26.01.2005 21:42:20

Возникла гипотеза

Вы хотите абсолютной четкости и верности.

Если исходить из этой гипотезы, то получается так. Абсолютным может быть только солипсизм.
Поэтому вас все время тянет в его сторону. Как только вы хотите построить какую то абсолютную истину ( например, вас не устраивает вопрос о неизменности реальности за исключением вас при изменении ваших представлений о реальности, вам в эту реальность для полноты надо включить себя), у вас сразу же вползает субъективность.

Т.е. для продолжения разговора я полагаю вам надо понять и принять вопрос об относительности истинности. Без этого - только солипзим (ну, или бог, религия... )

Успехов.

От	Вячеслав
К	Игорь С. (26.01.2005 21:42:20)
Дата	27.01.2005 17:43:50

Re: Возникла гипотеза

>Вы хотите абсолютной четкости и верности.
Не понял. Четкости и верности чего? Если это о представлениях, то мне достаточно непротиворечивости (противоречия хотя бы и уложенные в диалектическую схему меня не устраивают).

>Если исходить из этой гипотезы, то получается так. Абсолютным может быть только солипсизм.
Не обязательно, материализм признающий наличие в реальности объективных «законов мироздания» вполне себе абсолютен.

>Поэтому вас все время тянет в его сторону.
Тогда уж по вашей гипотезе я больше к агностикам тянуться должен.:)

>Т.е. для продолжения разговора я полагаю вам надо понять и принять вопрос об относительности истинности. Без этого - только солипзим (ну, или бог, религия... )
Что Вы здесь понимаете под понятием «истина»? Положительное суждение субъекта о соответствии его представлений реальности данной ему в ощущениях? Если так, то истина всегда относительна, потому что субъективна.

От	alex~1
К	Владимир К. (18.01.2005 09:12:26)
Дата	18.01.2005 11:47:10

Жаль. Я считал, что Вы поумнее Александра, Павла и Сепульки. (-)

От	Владимир К.
К	alex~1 (18.01.2005 11:47:10)
Дата	18.01.2005 14:09:09

А какое отношение имеет мой ум к тому, что было смешно?

Я же не пояснил, почему я смеялся. Может быть, мне было смешно от того, как никчемно и глупо Александр пытается опровергнуть вас?
;-)

Между прочим, если вы, или кто-то другой, захотите считать меня вообще дураком в обсуждаемых вопросах - меня это ничуть не трогает.

1. Я на всеведение и правоту во всём не претендую.
2. "А судьи кто?!" (с)
(Это не значит, что я "судей" считаю дураками. Просто и они не имеют права применять к себе иной подход, нежели указанный в п.1).

От	alex~1
К	Владимир К. (18.01.2005 14:09:09)
Дата	18.01.2005 14:53:41

Re: А какое...

>Я же не пояснил, почему я смеялся. Может быть, мне было смешно от того, как никчемно и глупо Александр пытается опровергнуть вас?
>;-)

Почему-то я уверен, что это не так. :)

>Между прочим, если вы, или кто-то другой, захотите считать меня вообще дураком в обсуждаемых вопросах - меня это ничуть не трогает.

Это понятно.

Я давно собирался извиниться перед Вами (и Сепулькой с Павлом) за излишние эмоции. Здесь наиболее подходящее место сделать это.

С уважением

От	Александр
К	Игорь С. (17.01.2005 17:51:26)
Дата	17.01.2005 22:49:09

Ре: нас, вообще-то,

>>Объективность наших рассуждений миф.
>
>Т.е. что 2х2 = 4, теорема Пифагора и остальные теоремы математки верны для всех математиков, вне зависимости от их личной точки зрения - это миф?

Так 2, 4, *, =, катеты и гипотенуза, квадрат, сумма - все ето не более обйективно чем пешка, или там, ферзь. И теорема Пифагора не обйективнее шахматной задачи. И решения шахматной задачи верны для всех шахматистов, независимо от их точки зрения только потому что они обучены правилам игры. Одним и тем же. Вам, марксистам все невдомек что люди друг у друга учатся. Вце то вы полагаете что они в индивидуальном порядке действительность отражают. И если много людей думают одинаково то потому что обйект реально такой, а не потому что они договорились. Но ведь бывает что с одними и теми же картами ты либо выиграл, либо проиграл, в зависимости от того какая игра. Выигрыс не есть обйективное отражение карт. Или как у вас там Лобачевский с Енштейном новую игру со старыми картами придумали.

>>Модель мира является полностью придуманной.
>
>А откуда ей еще взяться? Но это не значит, что она никак не соответствует реальности.

Не соответствует, а савится в соответствие. Специально обученными людьми. Субйективно.

>>>А вообще у вас объективные суждения - заключения есть? Вот, скажем, математические критерии основаны на логике, они - субъективны?>
>
>>Конечно. Где в природе сушествует прямая линия? Где есть три?
>
>Что "конечно"? "Конечно есть" или "конечно субъективны"?
>Вы вообще не путаете "идеальное" и "субъективное"? "Субъективно" означает не происхождение вне зависимости от субъекта, а одинаковость утверждений для всех субъектов.

То есть Вы все-таки считаете что 2*2=4 и теорема Пифагора субьективны?

От	Павел
К	Александр (17.01.2005 22:49:09)
Дата	18.01.2005 11:13:00

О. Бендер как великий шахматист

Помните какой урок преподал комбинатор наивным васюкинцам?
Но только те были здравомыслящими и вместо того чтоб призывать Бендера и дальше играть в шахматы, соблюдая правила, собрались пересчитать ему ребра.

А у нас есть на форуме группа товарищей которая, даже получив шахматной доской по мо..., прошу прощения, по лицу, все равно призывает продолжать шахматную партию "исходя из объективных законов шахматной игры".

Глупость это несусветная. Бендерам только и надо, чтоб наивные "васюкинцы" играли в шахматы, когда их (васюкинцев) будут лупить и обирать. И не дай бог в ответ дать по морде бендерам - сразу начинается вопль про нарушение объективных правил.

Эх, ничто не ново в этом мире.

От	miron
К	Игорь С. (17.01.2005 17:51:26)
Дата	17.01.2005 18:30:41

А я думал Вас один

>Фамилию забыл, но если надо уточню.
>
>чудаков надо знать.>

Марксист в своем амплуа.

>Вообще у физиков - теоретиков это мания. Еще Ленин описал в Эмпириокритицизме.>

Он что и теоретическую физику знал?

>Так что смело можете забывать - ничего нового ваш профессор не сказал.>

Спасибо за совет. Буду над ним думать.

>Ни Набоков ни его мне взгляд мне не интересны....>

Поди ж ты..., то есть Вы.

>>Он говорил, что логика в природе не сушествует.
>
>А он сказал, что такое "логика в природе" и как проверить его утверждение? "Логика" - это вроде от "слово", одно из трех значений.>

А говорите пн Вам не интересен. Вот поди Вас и пойми.

>>Объективность наших рассуждений миф.
>
>Т.е. что 2х2 = 4, теорема Пифагора и остальные теоремы математки верны для всех математиков, вне зависимости от их личной точки зрения - это миф?>

Нет. что математика в природе не сушествует.

>>Модель мира является полностью придуманной.
>
>А откуда ей еще взяться? Но это не значит, что она никак не соответствует реальности.>

Не значит.

>>Может быть множественность моделей. Даже я тут просел.
>
>Почему? Есть взгляд с торца и есть со спины.>

Вы случайно не у Алекса учились юмору?

>>Еше он сказал, когда мы начали все это обсуждать за чашкой кофе, что теория Эйнштейна это высший случай отсутствия реальности,
>
>И что?>

Ничего

>> но она полезна, поскольку сейчас сделана система нахождения места человека на Земле, через связь со спутниками. Так вот, в программе содержится поправка на теорию относительности и результат определения местополоюжения оказывается точнее, чем без этой поправки.
>
>Ну и что?

А ничего

>>>А вообще у вас объективные суждения - заключения есть? Вот, скажем, математические критерии основаны на логике, они - субъективны?>
>
>>Конечно. Где в природе сушествует прямая линия? Где есть три?
>
>Что "конечно"? "Конечно есть" или "конечно субъективны"?>

Конечно и точка.

>Вы вообще не путаете "идеальное" и "субъективное"? "Субъективно" означает не происхождение вне зависимости от субъекта, а одинаковость утверждений для всех субъектов.>

Путаю, я все путаю. И кто то Вам такое определение сказал?

От	Игорь С.
К	miron (17.01.2005 18:30:41)
Дата	18.01.2005 13:52:28

Просьба, персональная

Поскольку я ваших шуток не понимаю, и могу воспринять их как публичное умышленное унижение соперника, оскорбление, наказуемое по УК, кстати, то прошу в дальнейшем в ответах мне не шутить.

Либо пишите мне серьезно, либо не пишите вообще.

Ессно, я вынужден отказаться от шуток со своей стороны тоже.

Это - личная просьба.

От	miron
К	Игорь С. (18.01.2005 13:52:28)
Дата	18.01.2005 14:07:23

Я всегда зеркален

>Поскольку я ваших шуток не понимаю, и могу воспринять их как публичное умышленное унижение соперника, оскорбление, наказуемое по УК, кстати, то прошу в дальнейшем в ответах мне не шутить.>

1. Если Вы прочтете мои сообшениея, то увидите, что они всегда абсолютно зеркальны. как только кто то начинает шутить в его понимании, я начинаю в своем. Как только кто то начинает употреблять терминологии Ходжи Насретдина для доказательств, я есственно, использую контр приемы. Это я постоянно стараюсь довести до сознания форумян.

>Либо пишите мне серьезно, либо не пишите вообще.>

2. Если ВЫ опять вернетесь по ветке, то увидите, что я Вам не писал. Вы мне ответили в стиле великого юмориста Алекса. Далее см. пункт первый.

>Ессно, я вынужден отказаться от шуток со своей стороны тоже.>

Очень бы хотелось надеяться. Кстати мы же о чем то подобном договаривались. Я всегда теперь в своих постах, не ответах, пишу о догматическом марксизме, как и предлагал. Естественно, все форумяне, которые этого желают из данного определения выпадают.

>Это - личная просьба.>
Буду стараться, если забуду, поправьте и не обижайтесь. Тереотип поведения не очень легко изменить. Вам я всегда высказывал уважение.