>Но здесь другое интересно. Сергей Георгиевич в своих исследованиях не одинок, однако вы вообще не подвергаете ни критике, ни анализу «идеократию»
//Да, не подвергаю.//
Правильно делаете. Поскольку если бы подвергли, тогда бы пришлось напомнить, что это не является изобретением автора. В книгах Кара-Мурзы мне нравится именно то, что там нет почти ничего «от себя» (ну кроме воспоминаний, размышлений лирических). Все остальное может быть подтверждено фактами или же ссылками на авторитетных исследователей.
Как это? Кара-Мурза пространно повествует о том как складывался «современный» Запад через Реформацию. Если вы это не считаете концепцией, почитайте хотя бы Э. Фромма («Бегство от свободы»).
>А теперь представим, что в новой редакции ученый учтет ваши поправки и уберет все неточные фразы… Представили? И что от вашей критики останется?
//Тут другой вопрос интересен: а что останется, если из книг С.Г.Кара-Мурзы убрать все неточные фразы//
Я уже сказал…
//неверную статистику//
Здесь спорить не буду. Не один Кара-Мурза эту статистику приводит.
//,политические агитки и т.д.?//
В книге НЕТ политических агиток. Кроме разве что того, что ваших любимых либералов-перестроечников там называют последней тварью («так могла говорить только подлая, продажная тварь») И правильно делают. Это же надо – в Феврале революцию свою совершить и в 1991-1993 году все разломать, а виноваты кто? Правильно – большевики всякие, красно-коричневые.
//Словом, что останется "научного"?//
Научного? Давайте перечислим:
1) Описание манипуляции сознанием как массовой технологии общественного управления и контроля в ХХ веке, как средства воздействия на политические режимы в момент нестабильности. Технология манипуляции сейчас уже всем видна на примере «свободных выборов» на Украине. Кара-Мурза развил эту тему и привел примеры разных типов манипуляции и отличия манипуляции от пропаганды (что часто смешивают)
2) Кара-Мурза выдвинул гипотезу, что большевики с 1905 года под влиянием объективных исторических обстоятельств шли на союз с крестьянством и фактически отказались от опоры только на пролетариат. В ходе революции выяснилось, что наиболее «пролетарские» социальные слои поддерживали белых (рабочие Ижевского и Воткинского заводов). Гипотеза Кара-Мурзы подтверждается именно тем, что крестьянство в ходе революции в конечном итоге, после долгих колебаний поддержало «красных» против «белых» (если бы меньшим злом были «белые», то они были бы поддержаны).
3) Кара-Мурза описал революцию как двухуровневый процесс утраты легитимности царским строем и подрыва хозяйственных связей в ходе последствий непродуманной реформы П.Н. Столыпина и предшествующих аграрных кризисов – голода из-за наступающего на деревню капитал. Вторая фаза революции была описана как подрыв силы. В этом смысле и Февральская и Октябрьская революции представляют собой уникальное явление – само ниспровержение старого строя происходило практически бескровно. На почве этого можно построить теорию и дать наконец свободное от идеологических оценок определение терминам «революция», «переворот».
4) Кара-Мурза развил и продолжил евразийские взгляды о России как особой цивилизации. Высшим этапом этой цивилизации он считает советский строй, в котором объективно она предстала в наиболее чистой форме, свободной от противоречий и наслоений. Важно здесь то, что Кара-Мурза определяет уже советский строй как особую цивилизацию. Так, на этой основе можно выделить двоякое определение цивилизаций: культурно-пространственные (для которых главным признаком является единство территории и этнокультурная преемственность) и социально-временные (для которых важнейшим признаком является социально-экономический строй которые существуют в рамках одной пространственной цивилизации). Так, Россия-Евразия как культурно-пространственная цивилизация может быть разбита на три социально-временных цивилизационных отрезка (Московская Русь, Петровская империя, СССР).
5) Кара-Мурза описал противоречия в идеологии западничества и поставил важную проблему преодоления отрицательных сторон западничества в русском жизнеустройстве при усвоении положительных его уроков. Он описал историю советской политической системы как фактически внутриэлитарную борьбу большевиков-западников и большевиков-почвенников.
И это еще не все. Я не описал такие НАУЧНЫЕ проблемы, как архетипы культуры Запада и России, традиционный и современный тип общества, соотношение автаркической и океанической систем хозяйствования (экономика и хрематистика), проблемы этноса и нации, индивида и личности как типов ментальной организации и проч. и проч. Все же остальное содержание, по-моему является только популяризирующим комментарием, не более.
Короче говоря, Сергея Георгиевича Кара-Мурзу можно упрекать за то, что он не предрешал эти проблемы, а оставил их открытыми для читателей. На этом основании вы и объявили его манипулятором, что методологически неверно.
>видимо не верите и запискам НКВД. В сумме количество репрессированных за 1921-1956 гг. составляет 3,7 миллиона человек. Из них сослано (в основном на поселения в военные артели) кулаков и зажиточных крестьян – 1,6, амнистировано в 1939 г. по разным оценкам от 300 до 800 тыс., расстреляно и умерло от голода в лагере ок. 1,2 млн.
//Да, есть такие оценки. Без учета сосланных народов.//
Без. Многие народы выслали правильно. К примеру татар из Крыма и чеченцев из Чечни. Еще высылались немцы из прифронтовой полосы или ссылались во время войны.
>Если исключить жертвы голода, а фактически это жертвы ускоренное модернизации (но их кроме вас и Солженицына никто в жертвы Советской власти не зачисляет),
//Жертвы Советской власти - это одно. Репрессированные - несколько другое. Мы же о репрессированных говорим?//
Стоп. Жертвы Советской власти должны были быть репрессированными, чтобы стать жертвами. Не так ли?
>А чем колхозы от госхозов отличались?
//По фактическому способу создания - ничем. А если бы госхозы создавались на целинных землях или через выкуп земли у крестьян - была бы разница.//
Через какой выкуп? А деньги бы откуда брались? Из воздуха? Страна была нищая, после Гражданской войны еще к тому же и разоренная. А прибавьте сюда голод 20-х годов, прибавьте испанку и тиф…Да по оценкам Кожинова только с 1922 по 1929 гг. в стране смертность ок. 10 миллионов человек составила! И это при общем приросте населения!
>Если (как вы сами утверждаете) на селе к 30-м годам уже образовался огромный слой единоличников, а единственным выходом была срочная индустриализация, то откуда брать ресурсы? Из села?
//Больше неоткуда, если считать, что ресурсы можно только "брать". Впрочем, можно еще создать эффективную промышленность и развивать ее на собственной основе, как это и происходило одно время при НЭПе. Можно, в конце концов, собирать налоги, а не поощрять нищету налоговой политикой.//
Я говорю о людских ресурсах. Если в стране наличествует ок. 80:% крестьян, а рабочие составляют 20% от общего числа, то постройте заводы – кто туда работать пойдет? Можно и налоги собирать…Да и вообще можно построить буржуазное государство. Из этого вы, случаем, не исходите? Я исхожу из тех альтернатив, которые у власти были в 1928 году. А не из тех, которые были у царской до революции.
>А как оторвать крестьянина от земли НЕНАСИЛЬСТВЕННЫМ путем – ну-ка подумайте? Никак.
//А как оторвали крестьян от земли во всем мире, от Испании до Китая?//
Вам правильно возразили, что в Китае колхозы были. Я добавлю – индустриализация там еще не закончена, далеко не закончена. Что же касается Испании, то там была фашистская диктатура, которую поддерживала нацистская Германия. Испания для меня не пример и для нас вообще. Это страна – западная, да к тому же и капиталистическая к моменту начала индустриализации. Не надо делать таких ссылок, они вас не красят. Надо опираться на реальность 1928 года и на набор имеющихся путей выхода из кризисов НЭПА (кстати, это только вы отрицаете, что НЭП порождал кризисы.) Так вот выходы из кризиса были такие:
1) Оставить крестьян в покое вообще (тогда не было бы индустриализации и ничего вовсе). То есть кризис бы продолжился и породил крах хозяйства.
2) Начать процесс медленной кооперации мелких хозяйств на добровольной основе (этот процесс закончился бы в 1953 году, то есть фактически в немецкой оккупации), да и проблем не решить.
3) Передать всю землю кулакам и наложить на них налоги, а крестьян средних и мелких обезземеливать, делая батраками (путь, ведущий к Гражданской войне).
4) Создать крупные государственные коллективные хозяйства и загнать туда крестьян немедленно, не считаясь с потерями (путь, который ведет к мятежам, бунтам и голоду).
>А вот если свести землю в крупные коллективные хозяйства (колхозы и совхозы), тогда их совокупная производительность будет выше, чем у единоличников
//Ну, если так, то единоличники и сами в крупные хозяйства объединятся.//
Сами не объединяться. Поскольку каждый хочет быть сам по себе и получать свою прибыль, а не делить ее с другими. Кооперация - это медленный процесс. См. выше. А если захотели бы создать монополии крупных единоличников-кулаков – это путь к Гражданской войне. Как себя беднота почувствует? Как быдло в загоне? Обещали рай и равенство, а сами создаете на селе крупные кулацкие хозяйства? Ведь на селе еще было много и красноармейцев, участников борьбы против белых…Или это – не люди и с ними можно делать что угодно? Если бы начали подавлять эти социальные группы (а их было на селе большинство), тогда восстаний было бы не избежать (не избежать было и возможной реставрации в виде элиты белых фашистов с приглашением оккупантов-немцев в страну).
>и тогда на селе освободятся ресурсы, которые можно будет бросить в города.
//Вы неисправимый идеалист. "Освободятся ресурсы". Просто круговая ответственность при сборе податей действует эффективнее, чем индивидуальная.//
Людские ресурсы освободятся. ЛЮДСКИЕ! Россия была АГРАРНОЙ страной! Для того, чтобы ее превратить в индустриальную, надо было уничтожить демографический крестьянский перевес деревни над городом. Как это сделать? Перейти на другой тип хозяйствования, так чтобы крестьяне бежали в города. Причем массами. Для этого сделать ломку быстрой и безжалостной.
>то у нас получиться, что жертвы репрессий составляют незначительную часть народа, примерно 1-2%, если не меньше.
//Скромно Вы. А члены семей репрессированных - не жертвы?//
Скромно, но я из цифр исхожу. Хорошо, давайте туда добавим членов семей. Получиться процентов 8-10 от силы (если не меньше). Потом это жертвы косвенные.
//Спецссыльные - не жертвы?//
Стоп. Какие спецссыльные? Ссыльные народы? Кулаков я включал в список сосланных, в статистику ГУЛАГА тоже включены и ссыльные, т.к. система лагерей включала статус ссыльных…
//Изгнанные из храмов - не жертвы?//
Изгнанные из храмов? Жертвы, конечно. Только когда это силой изгоняли из храмов? В 20-е годы? Так мы говорим о репрессиях, а не о Гражданской войне и тем, как она заканчивалась.
>Ну да, с 1985 года, так ведь? Но системным то он стал в 90-е. Уточню: вы отрицаете, что кризис стал системным и глубоким при нынешней власти Ельцина-Путина и вообще системность кризиса.
//Скорее, наоборот. Системный кризис советского строя в целом разрешился при нынешней власти Ельцина-Путина. И сейчас начинается новый кризис: кризис постсоветской системы власти. Но он носит уже не столь глубокий характер.//
Хорошо допустим. Спад в производстве (реальном, а не высчитываемом по ВВП и объему торговых сделок) есть? Есть. Заводы стоят? Стоят. Фабрики стоят? Стоят. Мясо и птицу завозят в столицу из за рубежа? И хлеб завозят, а не только мясо. Коммунальное хозяйство не ремонтируется? Не ремонтируется. Время от времени отопительный сезон на Севере срывается? Срывается и люди мерзнут. Уголовники в почете? В почете! Коррупция есть? Выше крыши. Разврат и порнография царят? Царят. И все это происходит без всякой «Белой книги», для оценки этого достаточно СВОИХ ГЛАЗ И УШЕЙ. И еще друзей и знакомых. И этот негатив можно набрать ПО МОСКВЕ. А Москва – это город БОГАТЫЙ. И после этого вы говорите, что кризис не системный? То есть…КАК? Кризис системы власти – это вообще с моей точки зрения не серьезный кризис, если экономических предпосылок нет. А здесь они есть. Деньги не вкладываются в производство и вывозятся за рубеж. Зарплату граждан съедает инфляция и живут они в целом хуже, чем в СССР, беднее.
Тогда, по словам некоторых деятелей РПЦЗ «уничтожат наконец эту проклятую неканоническую структуру, погрязшую в сергианстве– Московский патриархат».
//Это кто так считает? Расскажите!//
Вы загляните на форум Кураева и спросите. А могу и я ссылку дать. Цитата вверху –
это неточный перевод по памяти. В реальности все было сказано намного жестче. Статья была опубликована 5 июня 2002 года в газете «НГ-религия» (это приложение «Независимой газеты»), называлась «Русское православие в поисках единства». Она изложена форме интервью, которое было проведено со членом Синода архиепископом РПЦЗ Марком (Арндтом). Вот цитата: « Арндт: …на наших встречах (встречах иерархов РПЦЗ и РПЦ) мы нашли много новых возможностей для преодоления трудностей. Так что, на наш взгляд, это очень ценный опыт, и я лично жалею, что он был достаточно грубо прерван Московским Патриархатом. Корреспондент: Каким образом? Арндт: Захватом и изгнанием наших монахов из монастырей на Святой земле грубым нарушением самых основных человеческих прав со стороны сталинской структуры управления Русской Православной Церкви – Московской Патриархии. Эта структура, мешающая любому положительному развитию, к сожалению, все еще существует как наследие самых темных времен истории ХХ века.» Вам достаточно? Вот ярко видна позиция убежденного схизматика, да еще и клеветника. Патриархия была учреждена не Сталиным на русской земле, а св. патриарх Тихон прямо отверг «зарубежников» и осудил их неканоническое сборище. Если бы они покаялись – как бы было хорошо! Но нет, они хотят УНИЧТОЖЕНИЯ Московской патриархии и передачи всего церковного имущества за рубежом их церковной структуре, а также и всей паствы. А патриарха нашего, святейшего Алексия, я так полагаю, они хотят принять в общение только после покаяния в «сергианстве» и ОТКАЗА от сана. Что с моей точки зрения есть явная схизма (то есть раскол).
>КАК? Но премию то нобелевскую ему дали или нет? Вы же утверждаете на сайте, что ему ее дали! Что именно поэтому он и является уважаемым экономистом!
Начали с классификации моих взглядов, а переходим плавно к детальному
обсуждению концепций СГ. На что нет сейчас ни сил, ни времени. Не
обессудьте.
В любом случае, за развернутую оценку вклада СГ в науку спасибо. В будущем
наверняка пригодится.
Второй слой вопросов - о коллективизации.
Вкратце отвечу: считаю, что индустриализация могла быть проведена без
принудительной коллективизации, но, по всей вероятности, только ценой
модификации политической системы. Конкретно - прекращением монополии
большевиков на Советскую власть, восстановлением представительства буржуазии
во власти.
Третий вопрос - о системности кризиса. Описанная Вами ситуация - это не
кризис, это стабильность. Такая вот хреновая стабильность. Вряд ли она
сможет оставаться долговременной, можете даже рассматривать ее как очередную
фазу кризиса, но "острая" фаза системного кризиса в любом случае уже
пройдена. Впереди еще много кризисов, но каждый из них будет иметь
локальный характер по сравнению с тем, что уже пережито.
Четвертый вопрос - о взглядах, которые, как мне показалось, Вы захотели мне
приписать. Понятно, что меня не очень беспокоит, кто именно из РПЦЗ, и что
именно сказал. Мне бы просто хотелось, чтобы Вы не формулировали за меня и
не цепляли меня к чужому паровозу. Я и сам куда угодно заехать могу. :)
По остальным вопросам, полагаю, мои позиции достаточно прояснены.
>Вкратце отвечу: считаю, что индустриализация могла быть проведена без принудительной коллективизации, но, по всей вероятности, только ценой модификации политической системы. Конкретно - прекращением монополии большевиков на Советскую власть, восстановлением представительства буржуазии
во власти.
Путь, который вы обрисовали, вел бы к Гражданской войне. Новой. К тому же буржуазия во власти тут же начала бы уничтожать Советы и вводить парламентаризм. Что стабильности бы не прибавило. А вообще я рад этому признанию. Фактически вы сказали следующее: "Экономические вопросы надо было решать политически". Что и требовалось доказать...