От Владимир К.
К Игорь С.
Дата 15.01.2005 17:52:14
Рубрики Теоремы, доктрины;

В верном направлении высказались, Игорь!

Не ради спора, замечу только:

> >К сожалению произошли. Русский народ заменился советским, последствия мы видим и ощущаем сейчас.

> Дело не в идеологии а в переходе от 95% населения в крестьянской общине к 80% в городах.

Урбанизация не определила направление и характер процесса, она только создала предпосылки (хотя это тоже очень важно).

> >Тут многие кричат о традиционализме, о коллетивизме, о взаимовыручке - а реальный нынешний народ - атомарен, не имееет традиций и
ни на какую взаимовыручку не способен.

> Взаимовыручка было организована через партию и общественные организации. Сейчас всех, кто умел это дело организовывать "опустили".
Ждем, пока появятся новые организаторы.

Верно. Но партия, прочие общественные организации и конструкции на их основе, в определённых условиях оказались самым уязвимым
местом. Это и требует осмысления, наряду с прочим.
От Вячеслав
К Владимир К. (15.01.2005 17:52:14)
Дата 16.01.2005 03:39:28

Ох, не торопитесь с выводами.


>>> Тут многие кричат о традиционализме, о коллетивизме, о взаимовыручке - а реальный нынешний народ - атомарен, не имееет традиций и
ни на какую взаимовыручку не способен.


> Верно.

Да нифига не верно. Вот конкретный пример – общероссийская забастовка учителей 20 ноября 2004 года (за точность даты не ручаюсь). В школе, где работает моя мать, дело происходило так: когда шло обсуждение длительности забастовки, и кто-то заикнулся что одного дня мало (типа власти не прочувствуют), так коллектив на него же первого и обрушился, в стиле «как это можно шантажировать власть с помощью детей?» или «а что с учебным процессом будет?». Т.е имея сплоченный КОЛЛЕКТИВ, ТРАДИЦИЮ по крайней мере корпоративной взаимовыручки (разговора о том чтобы вовсе отказаться от забастовки не было, хотя муниципальная администрация давила достаточно сильно) и ОРГАНИЗАЦИЮ (в данном случаи профсоюзы сработали как надо), НАШИ ЛЮДИ СОЗНАТЕЛЬНО не идут на конфронтацию с властью выражающей интересы общества (а люди до сих пор считают так), рассматривая это НЕПРИЕМЛЕМЫМ, а говоря по-русски западлом. У нас традиция такая, что пока мы считаем власть хоть хреновой но НАШЕЙ, никто не будет в гоббсовскую войнушку играть. Правда, боюсь, что если перестанут считать власть «нашей», то играть будут уже не по Гоббсу.
От Игорь С.
К Вячеслав (16.01.2005 03:39:28)
Дата 16.01.2005 11:18:16

Вопросик вбок

>> Верно.
> хотя муниципальная администрация давила достаточно сильно) и ОРГАНИЗАЦИЮ (в данном случаи профсоюзы сработали как надо), НАШИ ЛЮДИ СОЗНАТЕЛЬНО не идут на конфронтацию с властью выражающей интересы общества (а люди до сих пор считают так), рассматривая это НЕПРИЕМЛЕМЫМ, а говоря по-русски западлом. У нас традиция такая, что пока мы считаем власть хоть хреновой но НАШЕЙ, никто не будет в гоббсовскую войнушку играть.

Не уверен. Во всяком случае организаторам надо было не только сделать что надо для организации самого дела, но и преодолеть "сопротивление инертной массы". Очень хреновая функция отклика у русских, не линейная а ступенчатая. Ниже порога - ноль, выше - сломать все вдребезги.

>Правда, боюсь, что если перестанут считать власть «нашей», то играть будут уже не по Гоббсу.

Вопросик вбок. А вы Гоббса читали?
От Вячеслав
К Игорь С. (16.01.2005 11:18:16)
Дата 17.01.2005 22:50:12

Re: Вопросик вбок

>> хотя муниципальная администрация давила достаточно сильно) и ОРГАНИЗАЦИЮ (в данном случаи профсоюзы сработали как надо), НАШИ ЛЮДИ СОЗНАТЕЛЬНО не идут на конфронтацию с властью выражающей интересы общества (а люди до сих пор считают так), рассматривая это НЕПРИЕМЛЕМЫМ, а говоря по-русски западлом. У нас традиция такая, что пока мы считаем власть хоть хреновой но НАШЕЙ, никто не будет в гоббсовскую войнушку играть.

> Не уверен. Во всяком случае организаторам надо было не только сделать что надо для организации самого дела, но и преодолеть "сопротивление инертной массы".
Ага, которое выражается в том что люди считают неприемлемым идти на конфронтацию (потерять место особо не боятся, работа у нас в городе есть и уж всяко получать будут побольше чем в школе). Какая-то уж очень активная социальная позиция у этой самой «инертной массы» просматривается.

> Очень хреновая функция отклика у русских, не линейная а ступенчатая.
А может эта сама «система координат» хреновая?

> Ниже порога - ноль, выше - сломать все вдребезги.
Что есть «порог»? Насколько я понял смысл вашего «порога», да и вообще всех ваших «координат», так ниже его не ноль, а отрицательные значения. А выше порога да, очень быстро отклик поднимается до «мочи козлов, они - не наши», хотя опять же о «сломать все вдребезги» никто не думает.

>> Правда, боюсь, что если перестанут считать власть «нашей», то играть будут уже не по Гоббсу.
> Вопросик вбок. А вы Гоббса читали?
В рамках необходимых для сдачи минимума.
От Игорь С.
К Вячеслав (17.01.2005 22:50:12)
Дата 18.01.2005 14:12:08

Будем считать

>Что есть «порог»? Насколько я понял смысл вашего «порога»,

Не поняли. А лучше объянить я не могу. Если придумаю как - продолжим.

>> Вопросик вбок. А вы Гоббса читали?
>В рамках необходимых для сдачи минимума.

Я почему спрашиваю, вообще у него в том же "Левиафане", как мне показалось, не все так однозначно, как иногда приписывает критика.
От Александр
К Игорь С. (16.01.2005 11:18:16)
Дата 16.01.2005 12:12:00

Re: Вопросик вбок

>Не уверен. Во всяком случае организаторам надо было не только сделать что надо для организации самого дела, но и преодолеть "сопротивление инертной массы". Очень хреновая функция отклика у русских, не линейная а ступенчатая. Ниже порога - ноль, выше - сломать все вдребезги.

Отклика на что? Типа объясняешь этим гадким русским на чистом английском, а они инертные, не понимают. То ли дело цивилизованные англичане! На понятные вещи отклик вполне линейный и предсказуемый. Но разве марксисты когда-нибудь заботились о том чтобы людям было понятно? Культуру там учесть, традиции... Не-а.
От Игорь С.
К Александр (16.01.2005 12:12:00)
Дата 18.01.2005 14:15:18

Так вы б объяснили, что такое чистый русский

>Отклика на что? Типа объясняешь этим гадким русским на чистом английском, а они инертные, не понимают.

Глядишь бы дело и пошло. А еще лучше - словарь бы написали, англо-русский. А то у вас пока получается - все английские слова переволдятся сплошь нецензурно.
От Александр
К Игорь С. (18.01.2005 14:15:18)
Дата 18.01.2005 17:50:07

Так я и объяснил

Но для Bас то Pусский это идеализм, необьективность и люмпенство, а вот английский да, материализм, обьективность и прогресс.

>Глядишь бы дело и пошло. А еще лучше - словарь бы написали, англо-русский. А то у вас пока получается - все английские слова переволдятся сплошь нецензурно.

Так это у вас цензура такая марксистская. Не позволяет мыслить по-русски. Все "обьективные" шахматные правила из фигур выводите и совершенно неприемлите очевидную идею что люди просто договорились друг с другом, а не каждый по отдельности вывели правила из обьективных свойств фигур и доски. Ну не умеют марксовы гомоэки говорить и договариваться. У них сознание определяется бытием. А все что не укладывается в эту cxему для марксиста нецензурно.
От Игорь С.
К Александр (18.01.2005 17:50:07)
Дата 20.01.2005 20:54:58

Руссо?

>Так это у вас цензура такая марксистская. Не позволяет мыслить по-русски. Все "обьективные" шахматные правила из фигур выводите и совершенно неприемлите очевидную идею что люди просто договорились друг с другом,

Общественный договор? Но это вроде не российская идея...

> а не каждый по отдельности вывели правила из обьективных свойств фигур и доски. Ну не умеют марксовы гомоэки говорить и договариваться. У них сознание определяется бытием. А все что не укладывается в эту cxему для марксиста нецензурно.

Нет, это ваша схема слишком бедна. В ней или все вместе или каждый поодиночке. А середины - нет.
От Александр
К Игорь С. (20.01.2005 20:54:58)
Дата 20.01.2005 21:04:18

Нет. Снова марксистская цензура.

>Нет, это ваша схема слишком бедна. В ней или все вместе или каждый поодиночке. А середины - нет.

Опять не угадали. У нас люди друг у друга учатся. Это у вас либо все вместе ("всемирно-исторический индивид" (с) Маркс) либо поодиночке, так что даже "у пролетариата нет отечества". А у нас как раз люди учатсла друг у друга. Потому есть разные культуры, разные религии, разные страны.
От Игорь С.
К Александр (20.01.2005 21:04:18)
Дата 22.01.2005 11:45:17

Не надо на боковую тропку. Еще раз : Руссо? Гоббс?

> люди просто договорились друг с другом,

Идея объяснения общественных отношений из того, что "люди договорились с друг другом" - не российская. Она - западная. Гоббс, Руссо.
"Левиафан", "Общественный договор".

Есть возражения?

От Александр
К Игорь С. (22.01.2005 11:45:17)
Дата 22.01.2005 18:18:24

А химия западная? (-)
От Игорь С.
К Александр (22.01.2005 18:18:24)
Дата 26.01.2005 21:49:22

Есть гипотеза, что слово химия

khemeia -(греческое) происходит от древнего названия Египта - Кеми и означает египетское искусство. (Азимов, "Краткая история Химии").

Впервые химическое преобразование осуществил тот, кто выплавил медь, и это было не в Европе.

Вообще с учетом того, что цивилизация несколько первых тысячелетий развивалась на Ближнем Востоке, в Египте, в Китае, трудно найти такое, что первоначально не зародилось вне Европы...
От Александр
К Игорь С. (26.01.2005 21:49:22)
Дата 26.01.2005 22:40:28

"Не надо на боковую тропку. Еще раз : Руссо? Гоббс?" (c)

>Впервые химическое преобразование осуществил тот, кто выплавил медь

А тот кто развел костер?
Так при чем тут Руссо с Гоббсом? А тот индеец который на вопрос Маши Меад почему они не женятся на сестрах ответил "разве ты не хочешь иметь зятя, с которым можно работать в огороде, ходить на охоту и к которому можно ходить в гости" был тейлористом? А блаженный Августин, высказывавший идею что семья скрепляет кланы в обшество? А этот деятель, который по словам Маркса в "Манифесте" "открыл русскую крестьянскую обшину" - он ее на самом деле открыл? И русские крестьяне до него про свою общину ничего не знали? Что Вы пристали с вашими Руссо и Гоббсом? Только потому что какой-то Семенов требовал с Вас рассказать о них при сдачи кандидатского минимума? Потому что для марксистов Руссо с Гоббсом субьекты, а русские крстьяне да американские индейцы обьекты?

>Вообще с учетом того, что цивилизация несколько первых тысячелетий развивалась на Ближнем Востоке, в Египте, в Китае, трудно найти такое, что первоначально не зародилось вне Европы...

Так какой смысл в ваших требованиях сказать "люди просто договорились друг с другом" - это Руссо, или Гоббс?
От Iva
К Владимир К. (15.01.2005 17:52:14)
Дата 15.01.2005 18:08:51

Re: В верном...

Привет

>Верно. Но партия, прочие общественные организации и конструкции на их основе, в определённых условиях оказались самым уязвимым
>местом. Это и требует осмысления, наряду с прочим.

А это понятно. Именно из них и изгонялась инициатива и самостоятельность, требовалось полное и беспрекословное подчинение вышестоящим. И приучение к мысли, что наверху виднее. Только такие выживали в них и делали карьеру.


Владимир
От Игорь С.
К Iva (15.01.2005 18:08:51)
Дата 15.01.2005 19:41:26

Не согласен

>>Верно. Но партия, прочие общественные организации и конструкции на их основе, в определённых условиях оказались самым уязвимым
>>местом. Это и требует осмысления, наряду с прочим.

>А это понятно. Именно из них и изгонялась инициатива и самостоятельность, требовалось полное и беспрекословное подчинение вышестоящим. И приучение к мысли, что наверху виднее. Только такие выживали в них и делали карьеру.

Во первых, я говорю о низовых партийных организаций, где люди по анекдоту могли сказать жене: слушай, теперь в зарплату буду приносить на десятку больше и приходить домой на час раньше. - Тебя что, повысили? - Нет, из партии исключили.

Карьеры делались в других местах. А о выживании в СССР речи не было.

Во-вторых - всемерно поощрялась как раз инициатива и самостоятельность. И как раз наоборот преобладало поведение по принципу "пусть
лошадь думает, у неё голова большая".

Проблема в том, что инициатива и самостоятельность проявлялась больше на своем садовом участке и в стремлении избежать "нагрузки".

О том, что творилось с уровня горкома - не говорю. Там - да, дисциплина как у военных.
От Iva
К Игорь С. (15.01.2005 19:41:26)
Дата 15.01.2005 22:22:52

Это на словах, а в реалии поощрялось совсем другое.

Привет

>Во первых, я говорю о низовых партийных организаций, где люди по анекдоту могли сказать жене: слушай, теперь в зарплату буду приносить на десятку больше и приходить домой на час раньше. - Тебя что, повысили? - Нет, из партии исключили.

А низовые были обязаны слушаться верхних. И если они пытались проявить самодеятельность - парторга снимали.

>Во-вторых - всемерно поощрялась как раз инициатива и самостоятельность. И как раз наоборот преобладало поведение по принципу "пусть лошадь думает, у неё голова большая".

Это только на словах. А на деле - сиди и не рыпайся, одобряй что начальство скажет.

>Проблема в том, что инициатива и самостоятельность проявлялась больше на своем садовом участке и в стремлении избежать "нагрузки".

А потому, что тут она не ограничивалась - некому было.

>О том, что творилось с уровня горкома - не говорю. Там - да, дисциплина как у военных.

Дисциплина в партии была сверху до низу. До самого низа. Желающих побузить давно вывели как класс, еще при Сталине.

Владимир
От alex~1
К Iva (15.01.2005 22:22:52)
Дата 16.01.2005 11:48:20

Re: Это на...

>А низовые были обязаны слушаться верхних. И если они пытались проявить самодеятельность - парторга снимали.
>Это только на словах. А на деле - сиди и не рыпайся, одобряй что начальство скажет.
>А потому, что тут она не ограничивалась - некому было.
>Дисциплина в партии была сверху до низу. До самого низа. Желающих побузить давно вывели как класс, еще при Сталине.

Владимир,
с нашей, еврейско-евроцентристской точки зрения, русофоб - это Вы, а не я.
Русские - точнее, советские - и "еще при Сталине", и после, достигли громадных успехов - причем во многих различных областях одновременно. В науке, технике, литературе, кино, балете, театре, спорте - где угодно.

Вы, истинно-русские, объясняете это тем, что это была серость, тупо действующая по указаниям начальства.
Попробуйте достичь того же. Это просто. Взять, например, лично Вас, уважаемый Владимир, и "бросить" на погибающий убогий авиапром с негодными менеджерами. Прекрасная ситуация. Ярких и ершистых повывели еще при Сталине.
Так что Вам, как я понимаю, восстановить советский уровень авиакосмической промышленности и науки - пара пустяков.
Жаль, что я не Сталин. Я обязательно проделал бы с Вами этот интересный эксперимент. По его развершению я бы не стал Вас расстреливать - с меня достаточно было бы Вашего обещания больше никогда не пороть чушь насчет того, чего Вы не знаете и не понимаете - ни насчет Геделя, ни насчет ленд-лиза, ни насчет "Бурана", ни насчет истории, ни насчет менеджмента, ни насчет экономики. Сидели бы Вы у меня в том качестве, которому соответствуете - задрипаным бухгалтером. И Вам было бы хорошо, и всем остальным.

С уважением
От Игорь С.
К Iva (15.01.2005 22:22:52)
Дата 16.01.2005 11:13:39

Тогда про реалии

Вы с какого года в партии были? Я с 1978. Последние несколько лет до 91-го был секретарем цеховой парторганизации в отделе. По этому я пишу - про реалии, на личной шкуре.

>А низовые были обязаны слушаться верхних. И если они пытались проявить самодеятельность - парторга снимали.

В чем именно обязаны? О какой самодеятеьности у вас речь?

>>Во-вторых - всемерно поощрялась как раз инициатива и самостоятельность. И как раз наоборот преобладало поведение по принципу "пусть лошадь думает, у неё голова большая".

>Это только на словах. А на деле - сиди и не рыпайся, одобряй что начальство скажет.

Это придумали те, кому было выгодно сидеть и не рыпаться. Вместо того, чтобы думать своими мозгами и отвечать за ошибки - а как без этого - действительно удобнее сидеть и не рыпаться. Но это не потому, что начальству так удобнее, а потому что внизу так удобнее.

>>Проблема в том, что инициатива и самостоятельность проявлялась больше на своем садовом участке и в стремлении избежать "нагрузки".

>А потому, что тут она не ограничивалась - некому было.

Стремление перекдадывать груз на чужие плечи не ограничивалось? Еще как пытались. Только люди проявляли чудеса изобретательности. Да и садовые участки - что, ограничений на строительство не было? Почему находили как обходить?

>>О том, что творилось с уровня горкома - не говорю. Там - да, дисциплина как у военных.

>Дисциплина в партии была сверху до низу. До самого низа. Желающих побузить давно вывели как класс, еще при Сталине.

Повторяю свой вопрос - с какого года в партии.

>Владимир
От Iva
К Игорь С. (16.01.2005 11:13:39)
Дата 16.01.2005 14:00:08

Re: Тогда про...

Привет

>Вы с какого года в партии были? Я с 1978.

Я вообще в ней не был, ни дня. В комсомоле был членом бюро кусра. Но отец с 1971, тесть с 1954, теща с 195?. Тесть член парткомов с 196? года, теща секретарь с 1986. Бабушка - член партии с ?? в 40-х-50-х член парткома завода.

>Последние несколько лет до 91-го был секретарем цеховой парторганизации в отделе. По этому я пишу - про реалии, на личной шкуре.

Ну так конец 80-х это совсем другая жизнь.

>>А низовые были обязаны слушаться верхних. И если они пытались проявить самодеятельность - парторга снимали.
>
>В чем именно обязаны? О какой самодеятеьности у вас речь?

О любой расходящейся с желаниями администрации и вышестоящих партогранизаций.

>>Это только на словах. А на деле - сиди и не рыпайся, одобряй что начальство скажет.
>
>Это придумали те, кому было выгодно сидеть и не рыпаться. Вместо того, чтобы думать своими мозгами и отвечать за ошибки - а как без этого - действительно удобнее сидеть и не рыпаться. Но это не потому, что начальству так удобнее, а потому что внизу так удобнее.

Низ делал выводы по количеству и виду получаемых звиздюлей.

>Стремление перекдадывать груз на чужие плечи не ограничивалось? Еще как пытались. Только люди проявляли чудеса изобретательности. Да и садовые участки - что, ограничений на строительство не было? Почему находили как обходить?

Свое.

>Повторяю свой вопрос - с какого года в партии.

Я и в комсомол поперся только потому, что иначе на Физтех не поступишь - я антисоветчик с 1975, член ВЛКСМ с 1976 - дальше тянуть было нельзя и так поступал одним из последних.
Но это не отменяет опыта страших поколений. Да и нашего комсомольского - кто карьеру делал и как.


Владимир