От miron
К Владимир К.
Дата 14.01.2005 15:56:54
Рубрики Теоремы, доктрины;

Ну что же я призвал голосовать. Хотя то, что человек о себе думает

очень мало значит для реального положения вешей.

>Но, эти коннотации слабые.>

А не могли бы Вы на русском?

>Несмотря на всё влияние "прогрессизма", слово "традиция" в русском языке имеет чёткую положительную окраску.
>Посмотрите: даже выражение типа "в худших традициях того времени" - звучит мягко.>

Я бы с Вами согласился, если бы не побывал в стране, где традиции почти что свяшенны. Англия. Там традиция дороже любого закона.

>Так что, снять слабые отрицательные коннотации (и то, имеющиеся только в специфических дискурсах), не составляет никакого труда.>

Я плохо владею русским новоязом. Давайте без латинизмов. Пусть будет длиннее, но понятнее.

>> Группа же советчиков новую технологию приемлет.
>
>1. Обратите внимание, советский традиционалист = русский традиционалист! Ведь главное в советском жизнеустройстве не то, что "церкви
>запрещали" (это наносное). В основу определения я кладу более глубокие вещи. И это "главное" не изменилось за последние 500 лет
>(может, и
>больше). >

Мне кажется, что несмотря на то, что по сушеству правы Вы обижаете не основные народы СССР. Их может раздражать даже маленькая формальность. Например, если бы сушествовал какой нибудь второй официальный язык кроме русского, то национальные проблемы в СССР были бы менее заметны. Посмотрите, в странах с множеством народов, если они не разваливаются, всегда есть какой нибудь нейтральный официальный язык (Индия, Дагестан), или же все языки становятся государственными (Канада, Швейцария, Бельгия).

>Потому я не отрицаю, не считаю "неправильным" никакого периода истории России и нашего народа. >

Тут мы с Вами в одной лодке.

>Притом, что и не
>идеализирую, вижу проблемы и недостатки. Это не мешает мне любить свой народ, свою страну и уважать их историю. "Что было - то было.
>И раз было - по другому быть и не могло.">

Поэтому и не нам судить предков.

>2. Никакое человеческое общество не в состоянии существовать без традиций. Даже самое быстроизменяющееся. Утрируя, можно сказать,
>что наличие традиции (средство поддержки общей для членов общества символической структуры) - условие существования общества. Ведь
>иначе оно рассыпается. Жёсткое противопоставление традиций и новаций - элемент специфической мифологии, в которой, к тому же,
>понятие традиции является упрощённым и однобоким. И даже неверным.
>Речь то должна идти о культурных основах общества, а не о фетише "новых технологий"! Какое отношение традиционализм имеет к самому
>принципу "принятию/непринятию новых технологий"?>

Обыденное сознание. В обыденном сознании на Руси традиционность закреплена с непринятием нового. Может сейчас стало по другому.

>Так что делайте выводы и освобождайтесь от навязанного дискурса в отношении моей позиции.>

Я не знаю, что такое дискурс.

>>Поэтому мне кажется, что лучше российский почвенник (не надо игнорировать татар, евреев, народы Кавказа...). Но этот термин пока не
>вошел в обиход.

>Почвенник - хорошее определение. В некоторых (!) случаях можно использовать как синоним. Но оно несёт на себе груз конкретных
>исторически сложившихся смыслов. И увы, звучит "архаично".>

Так это прекрасно, то есть оно не засорено многосмыслием. Если мы дадим четкое определение и станем так себя называть, то избежим многих недоразумений. Хотя я не настаиваю.

>"Народы кавказа" и прочие, не обидятся, если будут знать, какой важный (в т.ч. для них) смысл имеется именно в слове русский и
>каковы фундаментальные особенности русского традиционализма. "Российский" - слишком общее понятие, скрывающее нужную суть.

>Впрочем, я никому не запрещаю иметь иные, более подходящие им, по их мнению, самоназвания.>

Дело в том, что тут не важно, кто как самоназывается. Важно как его называют другие. Вспомните прозвиша в школе. Разве немцы себя немцами называют? В Италии их тадесками называют.

>Но от своего - я в пользу другого не откажусь. Только могу дополнять по принципу: я - советский (подразумеваю, русский)
>традиционалист, что включает в себя ... и является частью ... .>

Вы то как хотите, а мы сосчитаем и все :).
От Владимир К.
К miron (14.01.2005 15:56:54)
Дата 14.01.2005 20:21:01

Неверное представление проблемы. Не могу согласиться.

Я вот про это:
>Хотя то, что человек о себе думает очень мало значит для реального положения вешей.
>Дело в том, что тут не важно, кто как самоназывается. Важно как его называют другие.

1. То, что человек о себе думает, может и полностью совпадать с реальным положением вещей.
2. То, что о человеке думеют другие - может не иметь ничего общего с реальностью.
3. А если более глубоко посмотреть...

Не подходите так поверхностно к проблеме. Вы неявно предполагаете, что есть некое единственно верное объективное "отражение" реальности, к которому одни ближе, а другие дальше (привет от марксизма!). Типа, "со стороны лучше видно", и сторонние оценки более объективны!
Неужели опыт общения хотя бы на этом форуме не показал вам, что это далеко не так? Не говоря уж о том, что и из "теории отражения" не следует априори большая объективность сторонних оценок.

А как правильно?
Каждый воспринимает и оценивает явления (в том числе других людей) через собственные предствления (уложенные в символические конструкции). И вариантов этих представлений может быть очень много.
1. С самой разной степенью приближения к реальности: близко в применении к одному вопросу и далеко в примении к другому вопросу - и всё в рамках одного и того-же представления.
2. Реальность может быть описана бесконечно большим количеством способов. "Способы" образуются при комбинировании представлений.

Как пример:
Вот, либералы, в своём "взгляде со стороны", коммунистов ставят в один ряд с фашистами. Это что, более объективная оценка, чем дают себе коммунисты?! Ничего подобного! Это следствие того, что либералы воспринимают коммунистов через свою символическую модель. Не говоря о том, что здесь ещё может быть замешано желание очернить "оппонентов" (что, в свою очередь, тоже является результатом наличия представлений, согласно которым такое допустимо в отношении оппонентов).

>>Но, эти коннотации слабые.>

>А не могли бы Вы на русском?

Более или менее случайная символическая связка смыслов, существующая в сознании и подсознании (подумали: "вода" - само всплывает: "мокрое").

>>Несмотря на всё влияние "прогрессизма", слово "традиция" в русском языке имеет чёткую положительную окраску.
>>Посмотрите: даже выражение типа "в худших традициях того времени" - звучит мягко.

>Я бы с Вами согласился, если бы не побывал в стране, где традиции почти что свяшенны. Англия. Там традиция дороже любого закона.

А я про что?
А, понятно... Вы таким образом утверждаете, что русским на традиции наплевать (ну, по сравнению с англичанами).

1. Тогда, полагаю, вы не совсем поняли, что я написал в предыдущем сообщении. Простите, нет возможности подробно развёртывать.
2. Англия - это смотря какие традиции, чьи и для кого. С традициями простонародья в Англии не церемонятся.

>>Так что, снять слабые отрицательные коннотации (и то, имеющиеся только в специфических дискурсах), не составляет никакого труда.>

>Я плохо владею русским новоязом. Давайте без латинизмов. Пусть будет длиннее, но понятнее.

Поищите в архиве мой вопрос к СГ "Что такое "дискурс"?" Я тоже когда-то не знал, что это такое. Удобный термин.

>Мне кажется, что несмотря на то, что по сушеству правы Вы обижаете не основные народы СССР. Их может раздражать даже маленькая формальность. Например, если бы сушествовал какой нибудь второй официальный язык кроме русского, то национальные проблемы в СССР были бы менее заметны. Посмотрите, в странах с множеством народов, если они не разваливаются, всегда есть какой нибудь нейтральный официальный язык (Индия, Дагестан), или же все языки становятся государственными (Канада, Швейцария, Бельгия).

Мне придётся многое объяснять. Но я пока не могу этого делать. Вопрос важный, требует подготовки. А данная ветка не про это.

>Вы то как хотите, а мы сосчитаем и все :).

Имейте в виду, я имею и право и возможность в ответ сосчитать и вас. :-)
От miron
К Владимир К. (14.01.2005 20:21:01)
Дата 15.01.2005 18:08:14

Мой подход шире...

>1. То, что человек о себе думает, может и полностью совпадать с реальным положением вещей.
>2. То, что о человеке думеют другие - может не иметь ничего общего с реальностью.
>3. А если более глубоко посмотреть...>

Бывает, что человек точно знает, кто он. Но это спораведливо для 10% населения. Остальные заманипулированы и повторяют телевизор. Бывает, что то, что думают другие о человеке не соотвествует реальности. Некоторые нарочно роли играют для политических целей.

>Не подходите так поверхностно к проблеме. Вы неявно предполагаете, что есть некое единственно верное объективное "отражение" реальности, к которому одни ближе, а другие дальше (привет от марксизма!). Типа, "со стороны лучше видно", и сторонние оценки более объективны!>

Нет, Вы не поняли меня. Мой подход очень прост. Вернее то, что позволяет точнее прогнозировать будушее. Я могу прогнозировать, что Алексанмдр будет критиковать Маркса в одном из ближайших постов. Я могу прогнозировать, что Фриц, будет корчить из себя теоретика ни черта не понимая ни в марксизме, ни в семеновизме. Я могу прогнозировать, что АБ не признает, что советская власть была поелзна народу.... Другие могут прогнозировать, что я скоро в очередной раз лягну москвичей. Кому какое дело, кто что о себе думает и что он из себя представляет.

>Неужели опыт общения хотя бы на этом форуме не показал вам, что это далеко не так? Не говоря уж о том, что и из "теории отражения" не следует априори большая объективность сторонних оценок.>

Я ни в коей мере не считаю, что сторонние оценки лучше или хуже внутренних. Мне важно прогнозиропвать реакцию оппонента.

>А как правильно?
>Каждый воспринимает и оценивает явления (в том числе других людей) через собственные предствления (уложенные в символические конструкции). И вариантов этих представлений может быть очень много.>

Верно. принято.

>1. С самой разной степенью приближения к реальности: близко в применении к одному вопросу и далеко в примении к другому вопросу - и всё в рамках одного и того-же представления.
>2. Реальность может быть описана бесконечно большим количеством способов. "Способы" образуются при комбинировании представлений.>

Если добавить значение прогнозирования будушего, то почти социальная теория получилась.

>Как пример:
>Вот, либералы, в своём "взгляде со стороны", коммунистов ставят в один ряд с фашистами. Это что, более объективная оценка, чем дают себе коммунисты?! Ничего подобного! Это следствие того, что либералы воспринимают коммунистов через свою символическую модель.>

Верно.

>Не говоря о том, что здесь ещё может быть замешано желание очернить "оппонентов" (что, в свою очередь, тоже является результатом наличия представлений, согласно которым такое допустимо в отношении оппонентов).>

Верно.

>>>Но, эти коннотации слабые.>
>
>>А не могли бы Вы на русском?
>
>Более или менее случайная символическая связка смыслов, существующая в сознании и подсознании (подумали: "вода" - само всплывает: "мокрое").

>>>Несмотря на всё влияние "прогрессизма", слово "традиция" в русском языке имеет чёткую положительную окраску.
>>>Посмотрите: даже выражение типа "в худших традициях того времени" - звучит мягко.
>
>>Я бы с Вами согласился, если бы не побывал в стране, где традиции почти что свяшенны. Англия. Там традиция дороже любого закона.
>
>А я про что?
>А, понятно... Вы таким образом утверждаете, что русским на традиции наплевать (ну, по сравнению с англичанами).

>1. Тогда, полагаю, вы не совсем поняли, что я написал в предыдущем сообщении. Простите, нет возможности подробно развёртывать.
>2. Англия - это смотря какие традиции, чьи и для кого. С традициями простонародья в Англии не церемонятся.>

Это у Вас от марксиской пропаганды осталось. Нет там простонародья. Они все давно уже стали средним классом массово используюшим третий мир. Я ехал в поезде из Оксфорда в Бермингем. Такого количества людей работавших за персональными компьютерами всю дорогу нигде больше в мире не видел

>Поищите в архиве мой вопрос к СГ "Что такое "дискурс"?" Я тоже когда-то не знал, что это такое. Удобный термин.>

То есть вопрос не раскрыт.

>>Мне кажется, что несмотря на то, что по сушеству правы Вы обижаете не основные народы СССР. Их может раздражать даже маленькая формальность. Например, если бы сушествовал какой нибудь второй официальный язык кроме русского, то национальные проблемы в СССР были бы менее заметны. Посмотрите, в странах с множеством народов, если они не разваливаются, всегда есть какой нибудь нейтральный официальный язык (Индия, Дагестан), или же все языки становятся государственными (Канада, Швейцария, Бельгия).
>
>Мне придётся многое объяснять. Но я пока не могу этого делать. Вопрос важный, требует подготовки. А данная ветка не про это.>

Так давайте ветку новую откроем. В свое время я с Максимом спорил по этому поводу. Хороший такой парень, только заводной и радикальный очень. Что то давно его не видно. Втроем бы мы и осилили.

>>Вы то как хотите, а мы сосчитаем и все :).
>
>Имейте в виду, я имею и право и возможность в ответ сосчитать и вас. :-)>

Вот это мне наиболее любопытно. Я всех призываю меня постоянно считать, только никто не хочет.

От Владимир К.
К Владимир К. (14.01.2005 20:21:01)
Дата 14.01.2005 20:46:35

Вот ссылки на мой вопрос о "дискурсе". (*)

Мой вопрос:
Простите, все хочу спросить, что такое "дискурс"?
https://vif2ne.org/nvz/forum/2/archive/8/8360.htm

И ответ СГКМ:
re: О дискурсе
https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/8/8361

А то у вас сложится неверное представление о том, что я спесиво посылаю вас в архив, не сниходя до объяснений.
А дело то на самом деле в том, что пока я пишу в форме письмо - не могу сам воспользоваться поиском, чтобы не потерять дерево и уже написанное, но ещё не отправленное (можете сами попробовать).

Вот, кстати, вам и ещё один пример о неверности представлений о большей объективности взгляда "со стороны".