От Yu P
К System Scientist
Дата 18.01.2005 13:30:40
Рубрики Теоремы, доктрины;

Re: Ленин был прав. Приятно слышать.


>Если слегка подработать диамат...
"Надежды юношей питают...".(Это по поводу "слегка").
>... Кроме того, при этом должна была возникнуть не диктатура пролетариата, а диктатура трудящихся. Впрочем, условия для всего этого не исчезли до сих пор. ;)
Это то, что было в СССР?
>
>Не подскажете, что именно не открылось?
Общий материал прочитал. Причина не открытия: слобомощный комп и самая дешёвая тарифная сетка, замедляющая перекачку. Но общие представления я получил.
>Между прочим, я тоже не экономист, но, используя диалектику, довольно неплохо разбираюсь с экономическим материалом. Что Вы подразумеваете под диалектикой? Если говорить о диалектике, как о "науке о наиболее общих законах развития природы, об-ва и мышления (Фил. словарь, М., изд. политической лит-ры, 1986)", то "Закон сохранения информации" ( http://www.gaivoronsky.narod.ru/books/inform/Z0.htm ) и есть начало диалектики.
Это очень опрометчивое заявление. Это ведь догегелевское состояние.
Вообще же, настоящий диалектик должен начинать свой анализ с разделения предмета рассмотрения на две противоположности. Обычно, это бывает общество, государство. На что Вы его делите?
Маркс начал с того же: разделил общество на конкретные классы. Но ему повезло (или неповезло, время покажет). В его время была свободной ниша, которую теперь занимает абстракция эгоизм-альтруизм и в которую должны непротиворечиво вписываться и конкретные классы. В 21 в. очевидна нестыковка абстракции с конкретностью.
>Практическим приложением диалектики является коллективно-частно-личная форма собственности, которая является основой для возникновения "собственника - носителя, зашитника, опоры социалистической экономики".
С этим я попробую ещё разобраться.

>>Опора на науку не очень вам поможет, т.к. сама наука на 99% метафизична и для решения общесоцильных проблем не очень-то подходит: её применение автоматически рождает нерешаемые в рамках этой науки социальные проблемы.
>
>С процентами Вы, пожалуй, переборщили. Лично я считаю, что в науке просто нет системы. Если же ее систематизировать на основе диалектики, то наука станет на 99,9% научной. ;)
Я говорил не про научность, а про диалектичность. Наука много понаоткрывала противоположностей, но диалектичности в ней от этого больше не стало.

>У меня все связано с диалектикой. Если удалось связать между собой энергию, информацию, материю, объект, время, движение (изменение, взаимодействие), стоимость, то не вижу причин считать иначе.
Обещаю посмотреть внимательней.
От System Scientist
К Yu P (18.01.2005 13:30:40)
Дата 18.01.2005 23:59:32

Re: ...приятно слышать

>"Надежды юношей питают...".(Это по поводу "слегка").

Вот-вот. Юношей я и начал. Думал счас, быстро… А убил пару десятков лет.

>>... Кроме того, при этом должна была возникнуть не диктатура пролетариата, а диктатура трудящихся. Впрочем, условия для всего этого не исчезли до сих пор. ;)
>Это то, что было в СССР?

Я сказал, что прав был Ленин, а не последователи. Нужно было работать над собственностью, а не отбирать ее. И нужно было делать сознательного собственника, а не сознательного преступника. Если говорить честно, то борьба с собственностью сделала практически каждого трудящегося большим или малым вором. Практически каждый хоть что-то с "социалистического" производства, но тащил. Даже я, помнится, стащил с собственного завода трубы для детского уголка. До сих пор стыдно, но что было делать, если купить их было невозможно, но очень хотелось сделать ребенку подарок? Да и пример был: руководство тащило материалы грузовиками, рассуждая на партсобраниях на тему искоренения воровства.
Борьба с собственностью привела к тому, что даже сейчас я знаю один завод (АО), где в том случае, если новый работник не начинает подворовывать, то коллеги смотрят на него с подозрением. Это один из крупнейших заводов нашего города, между прочим. А я иногда пользуюсь его более дешевой продукцией. Или прикажете мне уговаривать друзей действовать против установившихся правил?

>>Если говорить о диалектике, как о "науке о наиболее общих законах развития природы, об-ва и мышления (Фил. словарь, М., изд. политической лит-ры, 1986)", то "Закон сохранения информации" ( http://www.gaivoronsky.narod.ru/books/inform/Z0.htm ) и есть начало диалектики.
>Это очень опрометчивое заявление. Это ведь догегелевское состояние.
>Вообще же, настоящий диалектик должен начинать свой анализ с разделения предмета рассмотрения на две противоположности. Обычно, это бывает общество, государство. На что Вы его делите?

Делю на два взаимодействующих объекта, которые, имея разные свойства (состояние), непрерывно обмениваются между собой энергией, информацией, веществом. Материальным объектом при этом может быть любая неоднородность материального мира, а не только общество-государство. При таком подходе, если следовать системе аксиом, которые приведены у меня на сайте, вполне можно понять общие законы развития природы, общества и мышления. По крайней мере, я понимаю, как образуется субстанция, которую мы называем информацией и понимаю, в чем состоит смысл субстанции, называемой стоимостью.
Вы сможете теоретически обосновать ложность утверждения: "что ни делается, все к лучшему"? Мне пришлось делать такое обоснование при построении теории стоимости. Разумеется, с применением теории вероятностей. Вы, кажется, не боитесь применять теорию вероятностей к общественным процессам?

>Маркс начал с того же: разделил общество на конкретные классы.

Класс - это система/объект с определенными свойствами, отличающимися от свойств другой системы/объекта. Маркс попытался описать взаимодействие двух объектов для случая антагонизма, когда часть свойств одной системы приближается к противоположности свойств другой системы, но не описал случая, когда свойства двух объектов начинают приближаться к неантагонистическим. Поэтому местным теоретикам срочно пришлось выдумывать (и создавать) несуществующие антагонизмы, чтобы теория "работала". В конце концов классовые антагонизмы снова стали существующими ;) А ведь можно было их не создавать, а поискать неклассовые антагонизмы внутри бесклассового общества.

>С этим я попробую ещё разобраться.

Разобраться можно двигаясь последовательно с непрерывной опорой на факты.

>Я говорил не про научность, а про диалектичность. Наука много понаоткрывала противоположностей, но диалектичности в ней от этого больше не стало.

Чтобы она стала диалектичной, подходить диалектично к ней следует с самого начала. Начало - это философские основы мировоззрения. Если уже в основах начинает наблюдаться противоречие с фактами, то откуда взяться диалектичной и непротиворечивой науке? Например, диалектический материализм конфликтует со вторым началом термодинамики (по крайней мере, Маркс с Энгельсом второе начало отвергали). Что делать? Начинать подтасовывать факты или пытаться разобраться в диамате? Лично я выбрал второе. Вопрос при этом решился положительно как для диамата, так и для второго начала термодинамики. При этом другие открытые законы, которые определяют факты и определяются фактами, явно не обиделись.

От Yu P
К System Scientist (18.01.2005 23:59:32)
Дата 21.01.2005 12:36:18

Re: ...приятно слышать

У меня с Вами много совпадений в подходах. С сайтом знакомлюсь. Но нужно время. А пока общие замечания с ознакомительными целями.

>Чтобы она стала диалектичной, подходить диалектично к ней следует с самого начала.
Подходить диалектично, это, на мой взгляд, использовать законы диалектике наравне с правилами, напр., математики.

>Начало - это философские основы мировоззрения. Если уже в основах начинает наблюдаться противоречие с фактами, то откуда взяться диалектичной и непротиворечивой науке? Например, диалектический материализм конфликтует со вторым началом термодинамики (по крайней мере, Маркс с Энгельсом второе начало отвергали). Что делать? Начинать подтасовывать факты или пытаться разобраться в диамате?
Почему же не рассмотрен 3 вариант: неизвестный физический закон? На мой взгляд, это очень вероятно.

> Лично я выбрал второе. Вопрос при этом решился положительно как для диамата, так и для второго начала термодинамики. При этом другие открытые законы, которые определяют факты и определяются фактами, явно не обиделись.

Разобраться с д-том просто необходимо. Там такой "бардак"! Но вынес так же убеждения, что малейшие изменения даже в трактовках вызывают "изменения всех взглядов...". Лёгких изменений там просто не может быть.
От System Scientist
К Yu P (21.01.2005 12:36:18)
Дата 22.01.2005 23:28:57

О совершенствовании диамата

>Подходить диалектично, это, на мой взгляд, использовать законы диалектике наравне с правилами, напр., математики.

В общем-то, не возражаю. Но добавил бы: наравне с правилами математики и физики. Математика позволяет избежать логических ошибок POST HOC, а физика, предлагая фактический материал, не дает от него отклониться и предлагает следовать динамическим решениям.

>Почему же не рассмотрен 3 вариант: неизвестный физический закон? На мой взгляд, это очень вероятно.

Новый закон ищется, когда наблюдается отклонение от фактов. Но второе начало термодинамики фактам вполне удовлетворяет. Поэтому на данном этапе рациональнее искать не новое, а пытаться найти неточности или ошибки в старом.

>Разобраться с д-том просто необходимо. Там такой "бардак"! Но вынес так же убеждения, что малейшие изменения даже в трактовках вызывают "изменения всех взглядов...". Лёгких изменений там просто не может быть.

Вы правы. Для устранения противоречий пришлось отказаться от ленинского определения материи ("…данная нам в ощущении"). И объект пришлось определить как любую неоднородность материального мира, существующую независимо от субъекта. В диамате, разумеется, от этого кое-что довольно серьезно переворачивается. Но зато удается непротиворечиво ввести в него понятия "время" и "информация". Удается также устранить конфликт диамата с физикой и, следовательно, появляется возможность выяснить, нет ли ошибок в философии Эйнштейна, на которой он построил СТО и ОТО.
При всем этом основные законы/следствия диамата - закон перехода количества в качество, отрицания отрицания и др. - остаются прежними.

От Yu P
К System Scientist (22.01.2005 23:28:57)
Дата 23.01.2005 17:46:41

Re: О совершенствовании...

>>Подходить диалектично, это, на мой взгляд, использовать законы диалектике наравне с правилами, напр., математики.
>
>В общем-то, не возражаю.

В этом смысле у вас текстах я не нашёл диалектики. Не в рамках моих знаний оценить правильность Вашей логики (это очень далёкий от моих интересов материал), но вы ни где не нарушаете своей (нормальной) логики, сославшись на диалектику хотя бы "по умолчанию".

>
>Вы правы. Для устранения противоречий пришлось отказаться от ленинского определения материи ("…данная нам в ощущении"). И объект пришлось определить как любую неоднородность материального мира, существующую независимо от субъекта. В диамате, разумеется, от этого кое-что довольно серьезно переворачивается. Но зато удается непротиворечиво ввести в него понятия "время" и "информация".

Думаю, сторонники такой трактовки в наше время - время повального неуважения к диалектике - найдутся. О степени правильности я судить не могу: у меня таких проблем не было.

> Удается также устранить конфликт диамата с физикой и, следовательно, появляется возможность выяснить, нет ли ошибок в философии Эйнштейна, на которой он построил СТО и ОТО.

Особого конфликта у физиков с диаматом нет: они его " в упор не видят". "Философия Эйнштена эдорово не соответствует некоторым трактовкам диалектики, но ему - всё простят, даже если это станет когда - нибудь очевидным.
От System Scientist
К Yu P (23.01.2005 17:46:41)
Дата 24.01.2005 12:26:14

Посоветовать что-нибудь можете?

>В этом смысле у вас текстах я не нашёл диалектики. Не в рамках моих знаний оценить правильность Вашей логики (это очень далёкий от моих интересов материал), но вы ни где не нарушаете своей (нормальной) логики, сославшись на диалектику хотя бы "по умолчанию".

Да, действительно, в явном виде я ревизии диалектики не произвожу. Но говорить, что я совсем не ссылаюсь на диалектику (по умолчанию), тоже неправильно. Например, в параграфе "1.5 Количество, качество, движение (изменение)" работы "Закон сохранения информации" ( http://www.gaivoronsky.narod.ru/books/inform/Z0.htm ) я начинаю . рассмотрение с использования диаматовских определений.
Что бы Вы могли еще порекомендовать сделать, чтобы работа "не распухла", но появился интерес к ее прочтению?

>Думаю, сторонники такой трактовки в наше время - время повального неуважения к диалектике - найдутся. О степени правильности я судить не могу: у меня таких проблем не было.

Хм, чтобы так говорить, нужно показать, что совершенными мной действиями нарушен хотя бы один закон диалектики, оправдывающий себя на практике. Если не было проблем у Вас, то возможно, что Вы напрямую "пропагандой" диамата не занимались. А вот у знакомого С.Кара-Мурзы и у самого С.Кара-Мурзы проблемы были. В теме Рассуждения для себя, без спора с марксистами ( http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/135987.htm ) С.Кара-Мурза пишет:

В «Советской цивилизации» я кратко описал случай, который произошел на Кубе весной 1967 г. Речь шла о преподавателе с Химфака МГУ. Я написал: «Мы с ним читали химикам каждый свой курс. И приходят ко мне активисты из Союза молодежи - на него жаловаться. Он на экзамене всех заставляет наизусть пересказать ленинское определение материи. Кто не может - ставит двойку. Я говорю: пойдемте вместе с ним разберемся. Он говорит: «Тот, кто не знает ленинского определения материи, не может понять неорганическую химию». Я ему по-русски: «Ты что, Вадим, ...?» Я такого идиотизма в СССР ни разу не встречал. Студенты нашего русского разговора не поняли, снова заныли: «Мы ничего усвоить не можем. Может быть, вы нам плохо перевели? Что это такое - «данная нам в ощущении»? Кем данная?» Тут уж не смог я его поддержать, при всем моем уважении и к Ленину, и к материи. Потом, слышу, он парторгу жалуется - на кубинцев. Ленинское определение материи не хотят учить! Вот, мол, тебе и социалистическая революция... Я так до сих пор и не знаю, всерьез он это или ваньку валял. Уж больно натурально».
Этот случай в книге был дан в определенном контексте, а теперь я привлеку его для нашей темы. Действительно, «я такого идиотизма в СССР ни разу не встречал» - только потому, что он был разлит в среде, с ним было трудно столкнуться. Как химик, я запомнил ленинское определение для экзаменов, вовсе не пытаясь в него вдуматься. Это было во мне воспитано средой – и в мыслях не было спорить с ним или даже допытываться. Как раз нарвешься на двойку, легче запомнить. Вадим, толковый химик, понял свой долг преподавателя менее цинично, чем я – и сразу возник скандал. Кубинцы, еще не задавленные социальными нормами истмата, потребовали объяснений. Вадим воспринял это как злонамеренное идеологическое сопротивление.
У меня не было никакого желания вникать в эту философскую проблему, но кубинцы-то как раз поступили лояльно к Ленину, они попытались понять смысл. Они были удивлены тем, что Вадим объяснений не дает, а ставит двойки, - и пришли ко мне. Их вопросы мне показались разумными, но я твердо усвоил, что в эти вещи вникать нельзя – утонешь, как в болоте. Они спрашивали: «Почему в определение включены «наши ощущения»? Когда нас не было на свете, и материи, что ли, не было?»
Мне тогда было важно разрешить конфликт, но нельзя было не видеть и этой нашей особенности – жизнь научила нас избегать соблазнов задуматься над общими проблемами – даже теми, которые мы были обязаны освоить в системе образования. Почему? Потому, что весь корпус советских обществоведов не смог освоить талмуд марксизма, в котором подобные загадки имеются на каждой странице. У них не было другого выхода, как с помощью мягких репрессий подавить в учащихся потребность задать вопрос и разобраться в том утверждении, которое он обязан был заучить. Вот мы и пришли к моменту перестройки, как стадо баранов.

Что Вы скажете по этому поводу?

>Особого конфликта у физиков с диаматом нет: они его " в упор не видят". "Философия Эйнштена эдорово не соответствует некоторым трактовкам диалектики, но ему - всё простят, даже если это станет когда - нибудь очевидным.

Пожалуй, здесь Вы правы. Конфликта у физиков с диаматом нет по причине того, что собственная философия физики кое-где ускакала вперед диамата, одновременно не теряя связи с ним. Диамат, к примеру, связан с теорией относительности хотя бы утверждением, что все понятия даются нам опосредованно.
По большому счету порядок в науке нарушен. Физика ушла вперед преднауки - философии, на которой формируется мировоззрение. Поэтому физики блуждают сейчас в потемках, но не хотят признавать этого. Это, конечно, их дело, но усовершенствовать теорию относительности, предварительно не усовершенствовав мировоззрение, вряд ли удастся. Гравитация, по крайней мере, метод "научного тыка" не потерпит.