Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: Лучше горькая,

От	Игорь
К	Никола
Дата	13.01.2005 17:20:36
Рубрики	Теоремы, доктрины;

Re: Лучше горькая,

>1. Провозглашаем себя (и приверженцев своей точки зрения) единственными стойкими идейными защитниками советского строя;
>2. Всех остальных обвиняем в подрыве советского строя, в его гибели и развале;

Назовите мне еще стойких защитников советского строя из лагеря официальной оппозиции, которые бы защищали его с точки зрения того особого типа человеческих отношений, который был для него характерен. Или назовите мне хотя-бы кого-нибудь из официальной оппозиции, который бы также системно отрицал рыночную экономику, как делает это Кара-Мурза. Или рыночная экономика - это не есть типичный антисоветский атрибут?

>3. Если кто-то из них объявит Вас политическим противником, то это можно будет преподносить своим сторонникам как доказательство своей же правоты. Вот мол я за СССР, он против меня, значит он против СССР, значит я прав, утверждая что его деятельность послужила причиной гибели СССР.
>ИМХО это откровенно некорректный (мягко говоря) прием. Вы сам это знаете.

Не "я за СССР", а я исследую СССР, каким он был на практике, а они не исследуют и не хотят исследовать. Вместо этого опираются на марксисткую риторику.

>Ну а что касается меня, то я лично не постесняюсь Вас назвать своим политическим противником. Не основным, конечно, но достаточно вредным.

>>В этих текстах прямо обсуждаются вопросы, являющиеся прерогативой обществоведов, причем с главными утверждениями этих текстов они не согласны. Ну так напиши связную рецензию, выступи на конференции с критическим разбором, проведи нормальный круглый стол. За десять лет ничего этого не было. Ниткин учредил в Интернете критический сайт, но большого успеха он тоже не имел, копаются в мелочах. Разве это выход из положения в наших политических условиях?
>
>Ну Вы даете!.. Сам, благодаря вышеуказанному некорректному приему, задаете неприемлемый дискурс, а потом требуете рецензий. :-((

>Тем не менее, рецензии от марксистов на Вашу теорию были неоднократно. Вот, например,
> http://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/88/88619.htm
> http://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/88/88706.htm
>Эти ветки, вообще, полезно перечитать, потому как многие, обозначенные сейчас в разговоре о марксизме позиции и тезисы были озвучены уже тогда.
>Ну а что касается рецензии – вот некоторые выдержки:
>*******************
>«Правда, с отказом от марксизма ваша теория неминуемо будет выглядеть следующим образом: национальные отличия известных ныне народов определяются некоторой культурной матрицей, набором высокоуровневых поведенческих конструкций; вопрос о происхождении этой матрицы неясен. Марксизм для вас закрыт, так что источник этого набора придется отыскивать на генном уровне, во всплесках космического излучения, воздействии божьего духа, одним словом, неизвестного пока фактора. Отличия этой матрицы определяют то, как народ устраивает свою жизнь, в том числе — как выглядит государство, созданное этим народом. В матрице заложено некоторое идеальное государство, которое этот народ будет стремиться создать; история народа представляет собой ряд постепенных итераций по направлению к этому идеалу. Национальные особенности могут измениться под действием некоторых, преимущественно нематериальных, факторов — проповеди, убеждения, вдруг возникшей идеи, книги и т. п. В таком случае идеальное общественное устройство корректируется и путь движения народа изменяется, что также находит отражение в истории. Неизвестный фактор, создающий культурные матрицы, действует по-разному, что порождает конфликты между народами из-за несовпадения матриц.
>Это, в моем понимании, основы вашей теории, к сожалению, нигде не изложенные.»

>> Это очень странно. Основы “моей теории” нигде не изложены, но Вы в своем воображении их как-то сумели создать, причем они будут выглядеть так-то и так-то неминуемо. Вы маг или просто волшебник?
>
>Я ваш внимательный читатель, Сергей Георгиевич :-) Понятно, что это мое понимание, но, между прочим, никаких возражений по сути пока не последовало. Похоже, что все изложено достаточно близко.
>***************************************

>Вполне понятно, что марксисты Вам ответили, что с их точки зрения рецензировать-то, вообщем, и нечего, т.к. идеализм давно уже отрецензирован надлежащим образом. Но Вы продолжаете требовать каких-то рецензий.

Кем отрецензирован идеализм, надлежащим образом? И что такого материалистического, например, в теории трудовой стоимости Маркса, где просто провозглашаются прямо-таки мистические принципы некоего овеществленного труда, который непонятно как и чем измерять в продуктах качественно различающихся друг от друга? Из этого тупика Маркс просто выходит с помощью столь же мистического заявления, что раз разнородные вещи обмениваются на рынке в определенной меновой пропорции, значит это и служит достаточным доказательством того, что в них заключено разное количество некоей субстанции стоимости, определяемой овеществленным трудом. И стало быть, если вещи обмениваются не на свободном рынке, а по плану, то при этом нарушается придуманный же Марксом закон стоимости, из-за чего будто бы нарушаются некие объективные пропорции в экономике, что и привело к краху советского хозяйства. Тогда сделаем рыночный социализм, какой будто бы существует в Китае, и все будет в порядке. Такая в общем позиция современной КПРФ.

>Тем не менее Ваши концепции продолжали рецензироваться, но не как доктринальное концептуальное учение, а, так сказать, через призму практического значения и полезности наряду с другими современными идеологическими исканиями. http://alternativy.ru/magazine/htm/96_2/to_crit.htm

Вот типично марксистские прогрессивистские тезисы, смыкающие с современным либеральным воззрением

"державно-националистические и социал-популистские средства решения общественных проблем устарели и неэффективны, реакционны ныне, на рубеже постиндустриального информационного общества, обращенного лицом к творчеству свободного индивида, их добровольных ассоциаций".

"Точно так же противоречиво взаимосвязан путь к новому миру 21 века с традиционными державными ценностями. Первые несомненно имеют видимостное сходство со вторыми. Религиозная идея о доминировании духовного начала напоминает тезис о приоритете культуры и творческой деятельности в постиндустриальном обществе; общинность - необходимость самоорганизации и диалога как отношений, преодолевающих отчуждение, державность и соборность может ассоциироваться с идеей приоритета общественных ценностей и необходимостью сознательного регулирования социальных процессов. Кроме того, для "почвеничества" весьма характерна и критика индивидуализма, культа частной собственности, обогащения и т.п.

Но как и в случае с неолиберализмом совпадение здесь главным образом видимостное. "Человек общинный" (а тем более - государственный, державе и собору подчиненный) - это до-, а не пост-рыночный человек. Это персона, еще не прошедшая через процесс освобождения от кровно-родственных, внеэкономических связей, не выделившаяся из рода, не ушедшая от подчинения традиции, не освоившая азов индивидуальной активности, независимой от корпорации (общины, государства). Такой человек дальше от свободного ассоциированного социального творчества (попросту - добровольного объединения для совместного "делания" истории; например, превращения трудящихся в действительных хозяев предприятия, города, страны), от преодоления отчуждения, чем рыночный индивидуалист, наемный рабочий. Последний уже умеет быть индивидуально-предприимчивым и способен практически и теоретически понять, что его освобождение возможно лишь на основе коллективной защиты своих интересов через сознательное изменение существующих условий."

Итак, рыночный индивидуалист к чему-то там ближе, чем "такой человек". Он уже там через что-то прошел, через что русскому человеку еще только предстоит пройти ( непонятно только зачем, но обязательно нужно, ибо без этого прогресс пострадает) - так чем тогда плох либерализм и рынок? Вообще же высокомерное презрение к людям прошлого, которые были якобы в чем-то ниже нас - просто омерзительно. Это типичная неолиберальная установка.

Или вот это: "В отличие от него( от рыночного индивидуалиста - И.Н.) человек общины способен лишь к послушанию и прошению милости от верхов, либо к разрушительному бунту против их власти, но не к конструктивному созиданию новых отношений."
Разве ж это не махровый антисоветский бред? Разве сотрудничество только ради наилучшего и наискорейшего достижения индивидуальных целей - не есть типичная установка любой криминальной шайки? А ведь именно такое "сотрудничество" свободных индивидуумов тов. Бузгалин навязывает нам в виде образа будущего.

"Между тем новое общество, ориентированное на приоритетное развитие свободной творческой деятельности..."

Опять свобода ради "свободной творческой деятельности". Этический и духовный аспект этой деятельности ( хоть бы и индивидуальный, как в протестантстве) - побоку. В общем прогресс по возрастающей до полного немогу. "...для чего необходимо "снятие" кровно-родственных связей". - Это уж обязательно, как без этого - а то ведь родители, и не дай Бог, дети помешают "свободной творческой деятельности".

". В начале провозглашается "верность реформам" (у Ельцина) или верность коммунистичекому идеалу (у Зюганова), а затем следует набор прагматических обещаний создать смешанную социально-ориентированную экономику с регулируемым рынком, победить организованную преступность, защитить простых россиян, создать мощную державу с самостоятельной геополитикой, добиться приоритета культуры (не забыв военных и МВД) и сохранить природу, а также добиться мира в Чечне, не идя при этом ни на какие уступки "бандитам" (т.е. тем, с кем надо заключать мир)."

Это правильно написано - непонятно только, при чем здесь позиция Кара-Мурзы и его сторонников?

>Обсуждение - http://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/78/78029.htm

>>Оппозиция, в активе которой есть единственный козырь – образ советского строя, игнорирует книгу «Советская цивилизация»! Ведь люди это видят – как они должны это трактовать?
>
>В активе оппозиции не единственный козырь. И как должны оппозиционеры трактовать тот факт, что Вы видите у них только один козырь?

Ах, еще и крапленые козыри есть - типа "социально-ориентированой рыночной экономики" и прочего в том же духе?

От	Никола
К	Игорь (13.01.2005 17:20:36)
Дата	14.01.2005 11:53:43

Re: Лучше горькая,

>>1. Провозглашаем себя (и приверженцев своей точки зрения) единственными стойкими идейными защитниками советского строя;
>>2. Всех остальных обвиняем в подрыве советского строя, в его гибели и развале;
>
> Назовите мне еще стойких защитников советского строя из лагеря официальной оппозиции,

Почему только из лагеря ОФИЦИАЛЬНОЙ оппозиции? Не КПРФные структуры почему за оппозицию не считаете?

>которые бы защищали его с точки зрения того особого типа человеческих отношений, который был для него характерен.

Т.е. Вам не важно правильно (верно) бы защищали или не верно, а важно только чтобы защищали «с определенной точки зрения». Т.е. отвергается любая (пусть даже 100 раз верная, соответствующая истине) научная теория, если в ней нет места любимой Вами точке зрения?

>Или назовите мне хотя-бы кого-нибудь из официальной оппозиции, который бы также системно отрицал рыночную экономику, как делает это Кара-Мурза.

Да почему же только из официальной? И важно отрицать не системно, а эффективно и действенно. Православие оно вон тоже многие проявления буржуазных капиталистических отношений системно ИМХО отрицает. Толку с того?

>Или рыночная экономика - это не есть типичный антисоветский атрибут?

А что, в СССР рынков не было? Но если Вас интересует лично моя точка зрения, то рынок (как и план) – это форма связи между производством и потреблением. Форма исторически обусловленная. Появился рынок до капитализма (при капитализме он только наиболее полно развился). Очевидно, что и умрет он не с капитализмом. При социализме он (рынок) постепенно уступает главенствующие позиции плану. Когда уступит окончательно, т.е. когда не будет объективных условий для его (рынка) существования (и не просто для существования, а для более результативного, чем план, существования) - считайте, что наступил коммунизм.
Ну это очень утрированное изложение. Прошу его не критиковать, т.к. для объяснения что я имел ввиду, мне придется писАть длинные тексты, а мне лень.

>>3. Если кто-то из них объявит Вас политическим противником, то это можно будет преподносить своим сторонникам как доказательство своей же правоты. Вот мол я за СССР, он против меня, значит он против СССР, значит я прав, утверждая что его деятельность послужила причиной гибели СССР.
>>ИМХО это откровенно некорректный (мягко говоря) прием. Вы сам это знаете.
>
> Не "я за СССР", а я исследую СССР, каким он был на практике, а они не исследуют и не хотят исследовать. Вместо этого опираются на марксисткую риторику.

А что, про СГ нельзя сказать что он за СССР? Он что, против СССР?

>>Вполне понятно, что марксисты Вам ответили, что с их точки зрения рецензировать-то, вообщем, и нечего, т.к. идеализм давно уже отрецензирован надлежащим образом. Но Вы продолжаете требовать каких-то рецензий.
>
> Кем отрецензирован идеализм, надлежащим образом?

Читайте БФС. Хотя можете для начала и Малый почитать.

>И что такого материалистического, например, в теории трудовой стоимости Маркса, где просто провозглашаются прямо-таки мистические принципы некоего овеществленного труда, который непонятно как и чем измерять в продуктах качественно различающихся друг от друга? Из этого тупика Маркс просто выходит с помощью столь же мистического заявления, что раз разнородные вещи обмениваются на рынке в определенной меновой пропорции, значит это и служит достаточным доказательством того, что в них заключено разное количество некоей субстанции стоимости, определяемой овеществленным трудом.

«Мистические принципы некоего овеществленного труда»… Мн-да-а. Т.е. овеществленный труд для вас – вещь мистическая! Что же для Вас вещь реальная?

>И стало быть, если вещи обмениваются не на свободном рынке, а по плану, то при этом нарушается придуманный же Марксом закон стоимости, из-за чего будто бы нарушаются некие объективные пропорции в экономике, что и привело к краху советского хозяйства. Тогда сделаем рыночный социализм, какой будто бы существует в Китае, и все будет в порядке. Такая в общем позиция современной КПРФ.

Тут я вообще не понял, что Вы хотите сказать. К чему и зачем эти слова?

>>Тем не менее Ваши концепции продолжали рецензироваться, но не как доктринальное концептуальное учение, а, так сказать, через призму практического значения и полезности наряду с другими современными идеологическими исканиями. http://alternativy.ru/magazine/htm/96_2/to_crit.htm
>
> Вот типично марксистские прогрессивистские тезисы, смыкающие с современным либеральным воззрением

Видите ли, Игорь, как Вы помните, я имел опыт продолжительного общения с Вами лично. Из того разговора я вынес следующее мнение (прошу не рассматривать мои слова, как обсуждение именно Вашей личности (это запрещено правилами), а как мнение о «научном» подходе СГ и его сторонников, которое я просто излагаю на Вашем примере. Такое изложение необходимо для того, чтобы Вы правильно поняли мою точку зрения):
Вы имеете вполне целостный и внутренне непротиворечивый образ советского строя, который и защищаете. В вашем образе СССР невозможно найти дефекты или противоречия, этот образ выстроен у вас в сознании максимально стройно и гармонично. В нем невозможно и бесполезно искать логические неувязки. И вас даже абсолютно не колышет, насколько этот образ, существующий в вашем сознании, соответствует реальности. Сколько вас не убеждай, что в реальности всё было и есть не так, как вам кажется, - это будет бесполезно. В вашей «реальности» всё соответствует созданному сознанием образу. Но это – не научное сознание. Потому вам и пишут:
«Социал-державность, восходя своими корнями к добуржуазным идеологиям, вообще критично относится к науке, апеллируя все больше к чувствам, религиозным традициям, морали "униженных и оскорбленных" (считая себя выразителями их интересов и тем самым увековечивая общество, в котором всегда будут эти слои, а для их защитников всегда найдется кусок хлеба с маслом и место в парламенте). Не случайно поэтому столь обильное участие писателей, естественников и других далеких от общественных наук людей в пропаганде этих идей. Апеллируя к эмоциям и чувствам потерявших социальную самоидентификацию людей (а таких большинство в переходных обществах, в современной России), державники вынуждены уходить от скурпулезного научного анализа закономерностей общественного развития. Почему? Да потому, что этот анализ покажет: их ценности и идеалы устарели и потому утопичны; их социальная опора бесперспективна (люмпенизированные слои должны преодолеть это состояние или они приведут к краху и себя, и общество);
>державно-националистические и социал-популистские средства решения общественных проблем устарели и неэффективны, реакционны ныне, на рубеже постиндустриального информационного общества, обращенного лицом к творчеству свободного индивида, их добровольных ассоциаций".

Хотелось бы все-таки услышать возражения по существу данного тезиса, а не отмазки типа «так же говорят и либералы». Но даже если последуют возражения, я сочту должным отвечать на них только если они покажутся мне серьезными.

>"Точно так же противоречиво взаимосвязан путь к новому миру 21 века с традиционными державными ценностями. Первые несомненно имеют видимостное сходство со вторыми. Религиозная идея о доминировании духовного начала напоминает тезис о приоритете культуры и творческой деятельности в постиндустриальном обществе; общинность - необходимость самоорганизации и диалога как отношений, преодолевающих отчуждение, державность и соборность может ассоциироваться с идеей приоритета общественных ценностей и необходимостью сознательного регулирования социальных процессов. Кроме того, для "почвеничества" весьма характерна и критика индивидуализма, культа частной собственности, обогащения и т.п.

>Но как и в случае с неолиберализмом совпадение здесь главным образом видимостное. "Человек общинный" (а тем более - государственный, державе и собору подчиненный) - это до-, а не пост-рыночный человек. Это персона, еще не прошедшая через процесс освобождения от кровно-родственных, внеэкономических связей, не выделившаяся из рода, не ушедшая от подчинения традиции, не освоившая азов индивидуальной активности, независимой от корпорации (общины, государства). Такой человек дальше от свободного ассоциированного социального творчества (попросту - добровольного объединения для совместного "делания" истории; например, превращения трудящихся в действительных хозяев предприятия, города, страны), от преодоления отчуждения, чем рыночный индивидуалист, наемный рабочий. Последний уже умеет быть индивидуально-предприимчивым и способен практически и теоретически понять, что его освобождение возможно лишь на основе коллективной защиты своих интересов через сознательное изменение существующих условий."

> Итак, рыночный индивидуалист к чему-то там ближе, чем "такой человек". Он уже там через что-то прошел, через что русскому человеку еще только предстоит пройти ( непонятно только зачем, но обязательно нужно, ибо без этого прогресс пострадает) - так чем тогда плох либерализм и рынок? Вообще же высокомерное презрение к людям прошлого, которые были якобы в чем-то ниже нас - просто омерзительно. Это типичная неолиберальная установка.

Во-первых, не «русский человек» (не раздувайте себя до масштабов народа), а «человек общинный». Доказывать Вам, что русский человек (за редким исключением) уже давно не является человеком общинным, - бесполезно, как я и говорил ранее. Доказать обратное (что русский человек есть человек общинный) Вы тоже не можете. Поэтому, во-вторых, ИМХО омерзительно следующее передергивание:

> Или вот это: "В отличие от него( от рыночного индивидуалиста - И.Н.) человек общины способен лишь к послушанию и прошению милости от верхов, либо к разрушительному бунту против их власти, но не к конструктивному созиданию новых отношений."
> Разве ж это не махровый антисоветский бред? Разве сотрудничество только ради наилучшего и наискорейшего достижения индивидуальных целей - не есть типичная установка любой криминальной шайки? А ведь именно такое "сотрудничество" свободных индивидуумов тов. Бузгалин навязывает нам в виде образа будущего.

Несмотря на то, что ранее в цитате сказано о «коллективной защите своих интересов», о «приоритете общественных ценностей», об «ассоциированном социальном творчестве» и т.д., Вы всё равно пришиваете сюда «достижение индивидуальных целей». Ну уж очень хочется (нужно) Вам коммунистов-марксистов представить в виде грубых индивидуалистов. Иначе их невозможно принять за либералов… Вообщем сам Вы махровый. ;-))

>"Между тем новое общество, ориентированное на приоритетное развитие свободной творческой деятельности..."

> Опять свобода ради "свободной творческой деятельности". Этический и духовный аспект этой деятельности ( хоть бы и индивидуальный, как в протестантстве) - побоку. В общем прогресс по возрастающей до полного немогу. "...для чего необходимо "снятие" кровно-родственных связей". - Это уж обязательно, как без этого - а то ведь родители, и не дай Бог, дети помешают "свободной творческой деятельности".

Без комментариев. Не потому, что не могу объяснить, а потому, что по ряду главным образом субъективных причин считаю этот форум неподобающим для таких объяснений местом.
Хотя если Вы обозначите,
1. на что ориентировано новое общество 21 века, если не на развитие свободной творческой деятельности,
2. и на чем может основываться подлинная и созидающая творческая деятельность, если не на любви к людям (в том числе к родственникам),
то я с интересом послушаю Вас.

>". В начале провозглашается "верность реформам" (у Ельцина) или верность коммунистичекому идеалу (у Зюганова), а затем следует набор прагматических обещаний создать смешанную социально-ориентированную экономику с регулируемым рынком, победить организованную преступность, защитить простых россиян, создать мощную державу с самостоятельной геополитикой, добиться приоритета культуры (не забыв военных и МВД) и сохранить природу, а также добиться мира в Чечне, не идя при этом ни на какие уступки "бандитам" (т.е. тем, с кем надо заключать мир)."

> Это правильно написано - непонятно только, при чем здесь позиция Кара-Мурзы и его сторонников?

А в чём заключается и чем отличается от изложенного позиция СГ и его сторонников? Провозглашается принцип верности «традициям», а далее обещается все то же самое. Или я ошибаюсь и СГ обещает что-то другое? Какие вообще практические выводы и конкретные практические предложения вытекают из его теории? Вон Георгий уже меня достал подобными вопросами (что мол я предлагаю конкретно делать?).
Или если СГ и его сторонники сегодня получат всю полноту власти в стране, то завтра они декретом отменят рынок и частную собственность?

>>>Оппозиция, в активе которой есть единственный козырь – образ советского строя, игнорирует книгу «Советская цивилизация»! Ведь люди это видят – как они должны это трактовать?
>>
>>В активе оппозиции не единственный козырь. И как должны оппозиционеры трактовать тот факт, что Вы видите у них только один козырь?
>
> Ах, еще и крапленые козыри есть - типа "социально-ориентированой рыночной экономики" и прочего в том же духе?

А-а-ааа, так Вы не оппозиционер! С этого бы и начинали.

От	Игорь
К	Никола (14.01.2005 11:53:43)
Дата	15.01.2005 00:10:20

Re: Лучше горькая,

>>>1. Провозглашаем себя (и приверженцев своей точки зрения) единственными стойкими идейными защитниками советского строя;
>>>2. Всех остальных обвиняем в подрыве советского строя, в его гибели и развале;
>>
>> Назовите мне еще стойких защитников советского строя из лагеря официальной оппозиции,
>
>Почему только из лагеря ОФИЦИАЛЬНОЙ оппозиции? Не КПРФные структуры почему за оппозицию не считаете?

>>которые бы защищали его с точки зрения того особого типа человеческих отношений, который был для него характерен.
>
>Т.е. Вам не важно правильно (верно) бы защищали или не верно, а важно только чтобы защищали «с определенной точки зрения». Т.е. отвергается любая (пусть даже 100 раз верная, соответствующая истине) научная теория, если в ней нет места любимой Вами точке зрения?

Речь идет не о научной теории мертвой материи, а об общественном строе и определяющем его типе человеческих отношений. Материалистический подход ( т.е. подход, где нет места добру и злу, основанный на материалистической философии) здесь с моей точки зрения не допустим и бессмысленен.

>>Или назовите мне хотя-бы кого-нибудь из официальной оппозиции, который бы также системно отрицал рыночную экономику, как делает это Кара-Мурза.
>
>Да почему же только из официальной? И важно отрицать не системно, а эффективно и действенно. Православие оно вон тоже многие проявления буржуазных капиталистических отношений системно ИМХО отрицает. Толку с того?

Официальное православие так и не сформулировало
свою позицию по отношению к капитализму. Эффективно и действенно это сделал русский народ в 17 году, но не системно, что мы и расхлебываем сейчас.

>>Или рыночная экономика - это не есть типичный антисоветский атрибут?
>
>А что, в СССР рынков не было? Но если Вас интересует лично моя точка зрения, то рынок (как и план) – это форма связи между производством и потреблением. Форма исторически обусловленная. Появился рынок до капитализма (при капитализме он только наиболее полно развился). Очевидно, что и умрет он не с капитализмом. При социализме он (рынок) постепенно уступает главенствующие позиции плану. Когда уступит окончательно, т.е. когда не будет объективных условий для его (рынка) существования (и не просто для существования, а для более результативного, чем план, существования) - считайте, что наступил коммунизм.

Денежный рынок, как продукт неоязыческой религиозной деятельности людей - изобретение нового времени. Никому в средние века не приходило в голову уничтожать произведенную продукцию, ради идола денег. Тогда молились христианскому Богу. А в 20 веке - пожалуйста, сколько угодно. И в СССР такого рынка не было и быть не могло. Разве что в среде криминалитета. Рынок и план - механизмы, реализующие принципиально разные философии хозяйственной деятельности в условиях развитого разделения труда.

>Ну это очень утрированное изложение. Прошу его не критиковать, т.к. для объяснения что я имел ввиду, мне придется писАть длинные тексты, а мне лень.

>>>3. Если кто-то из них объявит Вас политическим противником, то это можно будет преподносить своим сторонникам как доказательство своей же правоты. Вот мол я за СССР, он против меня, значит он против СССР, значит я прав, утверждая что его деятельность послужила причиной гибели СССР.
>>>ИМХО это откровенно некорректный (мягко говоря) прием. Вы сам это знаете.
>>
>> Не "я за СССР", а я исследую СССР, каким он был на практике, а они не исследуют и не хотят исследовать. Вместо этого опираются на марксисткую риторику.
>
>А что, про СГ нельзя сказать что он за СССР? Он что, против СССР?

Я и излагаю позицию СГ и его сторонников.

>>>Вполне понятно, что марксисты Вам ответили, что с их точки зрения рецензировать-то, вообщем, и нечего, т.к. идеализм давно уже отрецензирован надлежащим образом. Но Вы продолжаете требовать каких-то рецензий.
>>
>> Кем отрецензирован идеализм, надлежащим образом?
>
>Читайте БФС. Хотя можете для начала и Малый почитать.

Читайте русских религиозных философов. Собственно в России никогда и не было других серьезных философов.

>>И что такого материалистического, например, в теории трудовой стоимости Маркса, где просто провозглашаются прямо-таки мистические принципы некоего овеществленного труда, который непонятно как и чем измерять в продуктах качественно различающихся друг от друга? Из этого тупика Маркс просто выходит с помощью столь же мистического заявления, что раз разнородные вещи обмениваются на рынке в определенной меновой пропорции, значит это и служит достаточным доказательством того, что в них заключено разное количество некоей субстанции стоимости, определяемой овеществленным трудом.
>
>«Мистические принципы некоего овеществленного труда»… Мн-да-а. Т.е. овеществленный труд для вас – вещь мистическая! Что же для Вас вещь реальная?

Труд, овеществленный, как потребительская стоимость - вещь не мистическая. Но как некая субстанция меновой стоимости, будто бы определяющая объективные отношения обмена - вещь безусловно мистическая. Никакой научной практики отсюда не выведешь.

>>И стало быть, если вещи обмениваются не на свободном рынке, а по плану, то при этом нарушается придуманный же Марксом закон стоимости, из-за чего будто бы нарушаются некие объективные пропорции в экономике, что и привело к краху советского хозяйства. Тогда сделаем рыночный социализм, какой будто бы существует в Китае, и все будет в порядке. Такая в общем позиция современной КПРФ.
>
>Тут я вообще не понял, что Вы хотите сказать. К чему и зачем эти слова?

Советские экономисты-товарники в полном соответствии с теорией Маркса и его законом стоимости требовали ввести платный кредит, рыночный денежный обмен между предприятиями ( т.е. заменить фондирование торговлей за деньги) и вообще признать и соблюдать закон стоимости в полном объеме, как закон всемирного тяготения.

>>>Тем не менее Ваши концепции продолжали рецензироваться, но не как доктринальное концептуальное учение, а, так сказать, через призму практического значения и полезности наряду с другими современными идеологическими исканиями. http://alternativy.ru/magazine/htm/96_2/to_crit.htm
>>
>> Вот типично марксистские прогрессивистские тезисы, смыкающие с современным либеральным воззрением
>
>Видите ли, Игорь, как Вы помните, я имел опыт продолжительного общения с Вами лично. Из того разговора я вынес следующее мнение (прошу не рассматривать мои слова, как обсуждение именно Вашей личности (это запрещено правилами), а как мнение о «научном» подходе СГ и его сторонников, которое я просто излагаю на Вашем примере. Такое изложение необходимо для того, чтобы Вы правильно поняли мою точку зрения):
>Вы имеете вполне целостный и внутренне непротиворечивый образ советского строя, который и защищаете. В вашем образе СССР невозможно найти дефекты или противоречия, этот образ выстроен у вас в сознании максимально стройно и гармонично. В нем невозможно и бесполезно искать логические неувязки. И вас даже абсолютно не колышет, насколько этот образ, существующий в вашем сознании, соответствует реальности. Сколько вас не убеждай, что в реальности всё было и есть не так, как вам кажется, - это будет бесполезно. В вашей «реальности» всё соответствует созданному сознанием образу. Но это – не научное сознание. Потому вам и пишут:
>«Социал-державность, восходя своими корнями к добуржуазным идеологиям, вообще критично относится к науке, апеллируя все больше к чувствам, религиозным традициям, морали "униженных и оскорбленных" (считая себя выразителями их интересов и тем самым увековечивая общество, в котором всегда будут эти слои, а для их защитников всегда найдется кусок хлеба с маслом и место в парламенте). Не случайно поэтому столь обильное участие писателей, естественников и других далеких от общественных наук людей в пропаганде этих идей. Апеллируя к эмоциям и чувствам потерявших социальную самоидентификацию людей (а таких большинство в переходных обществах, в современной России), державники вынуждены уходить от скурпулезного научного анализа закономерностей общественного развития. Почему? Да потому, что этот анализ покажет: их ценности и идеалы устарели и потому утопичны;

Интересно, как это ценности и идеалы могут устареть? Устареть может материальная субстанция.

>их социальная опора бесперспективна (люмпенизированные слои должны преодолеть это состояние или они приведут к краху и себя, и общество);

что характерно, подобные философы под люмпенизированными слоями подразумевают не опохабившихся морально индивидуумов, а всего-лишь нищих в материальном плане людей.

>>державно-националистические и социал-популистские средства решения общественных проблем устарели и неэффективны, реакционны ныне, на рубеже постиндустриального информационного общества, обращенного лицом к творчеству свободного индивида, их добровольных ассоциаций".

А кто придумал термин "постиндустриальное общество", и как можно додуматься употреблять его к современной России, где уже опять на лошадях пашут.
>
>Хотелось бы все-таки услышать возражения по существу данного тезиса, а не отмазки типа «так же говорят и либералы». Но даже если последуют возражения, я сочту должным отвечать на них только если они покажутся мне серьезными.

Это не отмазка. Если автор в этом вопросе проповедует либеральную точку зрения - то зачем он лицемерно виляет? Почему не заявит прямо, что в этом вопросе либералы правы, и здесь мы их полностью поддерживаем? Употребляем придуманные ими технократические термины типа "постиндустриальное информационное общество" и пр.

>>"Точно так же противоречиво взаимосвязан путь к новому миру 21 века с традиционными державными ценностями. Первые несомненно имеют видимостное сходство со вторыми. Религиозная идея о доминировании духовного начала напоминает тезис о приоритете культуры и творческой деятельности в постиндустриальном обществе; общинность - необходимость самоорганизации и диалога как отношений, преодолевающих отчуждение, державность и соборность может ассоциироваться с идеей приоритета общественных ценностей и необходимостью сознательного регулирования социальных процессов. Кроме того, для "почвеничества" весьма характерна и критика индивидуализма, культа частной собственности, обогащения и т.п.
>
>>Но как и в случае с неолиберализмом совпадение здесь главным образом видимостное. "Человек общинный" (а тем более - государственный, державе и собору подчиненный) - это до-, а не пост-рыночный человек. Это персона, еще не прошедшая через процесс освобождения от кровно-родственных, внеэкономических связей, не выделившаяся из рода, не ушедшая от подчинения традиции, не освоившая азов индивидуальной активности, независимой от корпорации (общины, государства). Такой человек дальше от свободного ассоциированного социального творчества (попросту - добровольного объединения для совместного "делания" истории; например, превращения трудящихся в действительных хозяев предприятия, города, страны), от преодоления отчуждения, чем рыночный индивидуалист, наемный рабочий. Последний уже умеет быть индивидуально-предприимчивым и способен практически и теоретически понять, что его освобождение возможно лишь на основе коллективной защиты своих интересов через сознательное изменение существующих условий."
>
>> Итак, рыночный индивидуалист к чему-то там ближе, чем "такой человек". Он уже там через что-то прошел, через что русскому человеку еще только предстоит пройти ( непонятно только зачем, но обязательно нужно, ибо без этого прогресс пострадает) - так чем тогда плох либерализм и рынок? Вообще же высокомерное презрение к людям прошлого, которые были якобы в чем-то ниже нас - просто омерзительно. Это типичная неолиберальная установка.
>
>Во-первых, не «русский человек» (не раздувайте себя до масштабов народа), а «человек общинный». Доказывать Вам, что русский человек (за редким исключением) уже давно не является человеком общинным, - бесполезно, как я и говорил ранее.

Лучше подходит термин "соборный", а не "общинный", ну да ведь всем и так понятно, что автор имеет в виду. Что те ценности, основываясь на которых русские люди перенесли в 20 веке невероятные тяготы, но выиграли самую великую в истории войну и построили общество социальной справедливости - эти ценности ныне будто бы устарели и реакционны.

>Доказать обратное (что русский человек есть человек общинный) Вы тоже не можете. Поэтому, во-вторых, ИМХО омерзительно следующее передергивание:

>> Или вот это: "В отличие от него( от рыночного индивидуалиста - И.Н.) человек общины способен лишь к послушанию и прошению милости от верхов, либо к разрушительному бунту против их власти, но не к конструктивному созиданию новых отношений."
>> Разве ж это не махровый антисоветский бред? Разве сотрудничество только ради наилучшего и наискорейшего достижения индивидуальных целей - не есть типичная установка любой криминальной шайки? А ведь именно такое "сотрудничество" свободных индивидуумов тов. Бузгалин навязывает нам в виде образа будущего.
>
>Несмотря на то, что ранее в цитате сказано о «коллективной защите своих интересов»,

Чьих своих? Это и в шайке свои интересы защищают.

>о «приоритете общественных ценностей»,

Каких "общественных ценностей"? Свободы, демократии, прав человека? Общественные ценности - они разные бывают. Ежели общество поклоняется сатане - то к черту такие ценности. К чему призывать будем общество - к свободе насилия ( разумеется в рамках закона) или к свободе от насилия?

>об «ассоциированном социальном творчестве» и т.д., Вы всё равно пришиваете сюда «достижение индивидуальных целей». Ну уж очень хочется (нужно) Вам коммунистов-марксистов представить в виде грубых индивидуалистов. Иначе их невозможно принять за либералов… Вообщем сам Вы махровый. ;-))

>>"Между тем новое общество, ориентированное на приоритетное развитие свободной творческой деятельности..."
>
>> Опять свобода ради "свободной творческой деятельности". Этический и духовный аспект этой деятельности ( хоть бы и индивидуальный, как в протестантстве) - побоку. В общем прогресс по возрастающей до

От	Александр
К	Игорь (15.01.2005 00:10:20)
Дата	15.01.2005 01:25:38

Ре: Лучше горькая... Проблема не в материализме.

> Речь идет не о научной теории мертвой материи, а об общественном строе и определяющем его типе человеческих отношений. Материалистический подход ( т.е. подход, где нет места добру и злу, основанный на материалистической философии) здесь с моей точки зрения не допустим и бессмысленен.

Проблема не в материализме. Ведь передача представлений о добре и зле из поколения в поколение посредством обучения никак материализму не противоречит. Дело в натурализме, согласно которому поведение человека определено его природой и информациeй о внешнем мире доставляемой органами чувств. В натуралистической модели действительно нет места добру и злу. Ведь ни в природе человека, ни в окружаюшей среде их нет. А обяснить их натуралистам нужно, вот и представляют их не как символические структуры, которые вполне реально направляют обшественные процессы, которые можно измерить социологическими методами, а как "фантомы в мозгах людей" определяемые человеческой природой и окружаюшими обьектами.

>>«Мистические принципы некоего овеществленного труда»… Мн-да-а. Т.е. овеществленный труд для вас – вещь мистическая! Что же для Вас вещь реальная?
>
> Труд, овеществленный, как потребительская стоимость - вещь не мистическая. Но как некая субстанция меновой стоимости, будто бы определяющая объективные отношения обмена - вещь безусловно мистическая. Никакой научной практики отсюда не выведешь.

Тут снова проблема в натурализме. Так же как добро и зло не заложено в природе человека, и недоступно его органам чувств, а определяются символическими конструкциями культуры и передаются из поколения в поколение через обучение, потребительская стоимость товара недоступна органам чувств и не определяется природой человека. Чем плох поросенок за печкой или сарафан? Почему в России конина не имеет потребительской стоимости, а потребительская стоимость говядины выше чем таковая свинины? И как это связано с тем что поросенок за печкой? А почему в Индии потребительская стоимость говядины равна нулю? Все это определяется культурой, а натуралисты пытаются намекать на натуру, но не очень настаивают, потому что неувязки очевидны. А без потребительской стоимости и "труд овешествленный как потребительская стоимость" становится мистическим, потому что товар перестает быть товаром:

"Только в потреблении продукт становится действительным продуктом. Например, платье становится действительным платьем лишь тогда, когда его носят; дом, в котором не живут, не является действительным домом» («Экономические рукописи 1857-1859 гг.», соч., т. 12, с. 717)."

Так что фантомы и замки на песке не у нас, а у них. Что и не удивительно. В позапрошлом веке не умели делать фундаменты.

От	Игорь
К	Игорь (15.01.2005 00:10:20)
Дата	15.01.2005 00:17:05

Re: Лучше горькая,

От	Никола
К	Игорь (15.01.2005 00:17:05)
Дата	17.01.2005 11:16:41

Тоска-а-а-а.

От	Игорь
К	Никола (17.01.2005 11:16:41)
Дата	17.01.2005 14:26:38

Re: Тоска-а-а-а.

>Отвечу сразу на оба постинга, объединив их.

>>>Т.е. Вам не важно правильно (верно) бы защищали или не верно, а важно только чтобы защищали «с определенной точки зрения». Т.е. отвергается любая (пусть даже 100 раз верная, соответствующая истине) научная теория, если в ней нет места любимой Вами точке зрения?
>
>>Речь идет не о научной теории мертвой материи, а об общественном строе и определяющем его типе человеческих отношений. Материалистический подход ( т.е. подход, где нет места добру и злу, основанный на материалистической философии) здесь с моей точки зрения не допустим и бессмысленен.
>
>Во-первых, общественный строй не определяется типом человеческих отношений. Но спорить с Вами по этому поводу я не буду – бесполезно. Во-вторых, утверждая, что в материалистической философии нет места добру и злу, Вы задаете неприемлемый для меня, материалиста, дискурс. Надеюсь, понятно почему неприемлемый? Потому что, мне не интересна точка зрения человека, приватизировавшего понятия добра и зла, и отказывающего оппоненту в способности руководствоваться этими критериями.

Оппоненты сами настаивают на этом. Ибо ищут основания добра и зла там, где их нет и быть не может. Я здесь ни при чем.

> Если Вам так необходимо взгромоздиться на моральный пьедестал и бросать с него другим обвинения в непонимании добра и зла – ради бога. Отвечать я Вам больше не буду.

>>>Да почему же только из официальной? И важно отрицать не системно, а эффективно и действенно. Православие оно вон тоже многие проявления буржуазных капиталистических отношений системно ИМХО отрицает. Толку с того?
>
>>Официальное православие так и не сформулировало
>свою позицию по отношению к капитализму. Эффективно и действенно это сделал русский народ в 17 году, но не системно, что мы и расхлебываем сейчас.

>Я же сказал не по отношению к капитализму вообще, а к отдельным «проявлениям буржуазных капиталистических отношений». Например, проституция. Разве православие ее не отрицает?

>>Денежный рынок, как продукт неоязыческой религиозной деятельности людей - изобретение нового времени. Никому в средние века не приходило в голову уничтожать произведенную продукцию, ради идола денег. Тогда молились христианскому Богу. А в 20 веке - пожалуйста, сколько угодно. И в СССР такого рынка не было и быть не могло. Разве что в среде криминалитета. Рынок и план - механизмы, реализующие принципиально разные философии хозяйственной деятельности в условиях развитого разделения труда.
>
>Если Вы говорите только о денежном рынке (проценты по займам и кредитам), то в СССР он был (хоть и ограниченный). См. ст.270, ст.395 ГК РСФСР 1964г.

В СССР во второй половине 60-ых и прибыль попытались поставить в качестве главного стимула производственной деятельности предприятий. Потом это свернули до перестройки.

>>>>>3. Если кто-то из них объявит Вас политическим противником, то это можно будет преподносить своим сторонникам как доказательство своей же правоты. Вот мол я за СССР, он против меня, значит он против СССР, значит я прав, утверждая что его деятельность послужила причиной гибели СССР.
>>>>>ИМХО это откровенно некорректный (мягко говоря) прием. Вы сам это знаете.
>>>
>>>> Не "я за СССР", а я исследую СССР, каким он был на практике, а они не исследуют и не хотят исследовать. Вместо этого опираются на марксисткую риторику.
>>
>>>А что, про СГ нельзя сказать что он за СССР? Он что, против СССР?
>
>>Я и излагаю позицию СГ и его сторонников.
>
>Так я Вам про то и говорю.

>>>> Кем отрецензирован идеализм, надлежащим образом?
>>
>>>Читайте БФС. Хотя можете для начала и Малый почитать.
>
>>Читайте русских религиозных философов. Собственно в России никогда и не было других серьезных философов.
>
>А что, они ответят, кем идеализм отрецензирован? Вы же изначально такой вопрос задавали.

Они ответят, что материалистическая философия - это языческая религия. И чего там отрецензировали язычники - имеет мало значения.

>>>«Мистические принципы некоего овеществленного труда»… Мн-да-а. Т.е. овеществленный труд для вас – вещь мистическая! Что же для Вас вещь реальная?
>
>>Труд, овеществленный, как потребительская стоимость - вещь не мистическая. Но как некая субстанция меновой стоимости, будто бы определяющая объективные отношения обмена - вещь безусловно мистическая. Никакой научной практики отсюда не выведешь.
>
>Это смотря кто выводить будет. ;-)

>>Советские экономисты-товарники в полном соответствии с теорией Маркса и его законом стоимости требовали ввести платный кредит, рыночный денежный обмен между предприятиями ( т.е. заменить фондирование торговлей за деньги) и вообще признать и соблюдать закон стоимости в полном объеме, как закон всемирного тяготения.
>
>А разве не Сталин, преодолевший марксизм, писал о необходимости соблюдения в соц. хозяйстве закона стоимости?

Сталин не был теоретиком хозяйства. Тем не менее именно он первый правильно сформулировал основной закон социалистической экономики.

>>
>>>«Социал-державность, восходя своими корнями к добуржуазным идеологиям, вообще критично относится к науке, апеллируя все больше к чувствам, религиозным традициям, морали "униженных и оскорбленных" (считая себя выразителями их интересов и тем самым увековечивая общество, в котором всегда будут эти слои, а для их защитников всегда найдется кусок хлеба с маслом и место в парламенте). Не случайно поэтому столь обильное участие писателей, естественников и других далеких от общественных наук людей в пропаганде этих идей. Апеллируя к эмоциям и чувствам потерявших социальную самоидентификацию людей (а таких большинство в переходных обществах, в современной России), державники вынуждены уходить от скурпулезного научного анализа закономерностей общественного развития. Почему? Да потому, что этот анализ покажет: их ценности и идеалы устарели и потому утопичны;
>
>>Интересно, как это ценности и идеалы могут устареть? Устареть может материальная субстанция.
>
>Устарели не идеалы добра и зла. Устарели представления о способах реализации этих идеалов. Т.е. соборность – устаревший идеал. Именно потому, что он уже не добрый.

Соборность - это идеал всеобщей братской любви и общего спасения. Это никакой не способ реализации чего-то там. "Нет большей любви, как если кто душу положит за други своя". Это евангельская заповедь, и если Вы считаете, что она устарела, то Бог вам судья.

>>>их социальная опора бесперспективна (люмпенизированные слои должны преодолеть это состояние или они приведут к краху и себя, и общество);
>
>>что характерно, подобные философы под люмпенизированными слоями подразумевают не опохабившихся морально индивидуумов, а всего-лишь нищих в материальном плане людей.
>
>Под люмпенами понимаются деклассированные элементы, а также общественные слои с выраженным чувством социальной неполноценности. Т.е вам надо почувствовать себя социально полноценными людьми, а не комплексовать и не обрекать все общество на «соборность» (или т.п. незавидную участь) ради оправдания и спасения ваших комплексов.

То, что раньше называлось стыдом, и считалось всечеловеческим положительным свойством, основанием добра ( по Соловьеву), теперь новыми теоретиками добра и зла называется "комплексом неполноценности". Пусть без комплексов фашисты и либералы живут.

>>>>державно-националистические и социал-популистские средства решения общественных проблем устарели и неэффективны, реакционны ныне, на рубеже постиндустриального информационного общества, обращенного лицом к творчеству свободного индивида, их добровольных ассоциаций".
>
>>А кто придумал термин "постиндустриальное общество", и как можно додуматься употреблять его к современной России, где уже опять на лошадях пашут.
>
>Не знаю, кто придумал. Так же не знаю, где в России на лошадях пашут.

В Брянской и Псковсвкой областях. Показывали по телевизору в прошлом году. Кстати, не мудрено, ибо тракторный парк уменьшился в 2,5 раза с советских времен. Это и есть настоящий постиндустриализм.

> А постиндустриальное общество – это направление развития всего мира.

Очень может быть, судя по России. Только почему бы не назвать это деиндустриализация и архаизация, пауперизация?

>Хотим мы этого или не хотим, оно сложится рано или поздно. А от того, как мы к этому относимся, зависит сложится ли оно с Россией или без России.

Да уж лучше без России. А еще лучше, чтобы вообще не сложилось. Кстати, откуда такая уверенность, что мировой фашизм таки победит, хотим мы этого или не хотим?
>>
>>>Хотелось бы все-таки услышать возражения по существу данного тезиса, а не отмазки типа «так же говорят и либералы». Но даже если последуют возражения, я сочту должным отвечать на них только если они покажутся мне серьезными.
>
>>Это не отмазка. Если автор в этом вопросе проповедует либеральную точку зрения - то зачем он лицемерно виляет? Почему не заявит прямо, что в этом вопросе либералы правы, и здесь мы их полностью поддерживаем? Употребляем придуманные ими технократические термины типа "постиндустриальное информационное общество" и пр.
>
>Постиндустриальное общество – как направление мирового общественного развития – научный факт.

Научный факт сотоит в том, что богатые страны становятся богаче, а переферия - беднее.

> Его можно признавать или не признавать. Непризнание, кстати, этого факта не отменит.

Отменит, отменит. В свое время непризнание гитлеровского фашизма советскими людьми его таки отменило и тем спасло мир.

> Но тем не менее господа «соборники» (солидаристы, традиционалисты и т.п.) умудряются фактов не замечать, если эти факты не вписывается в их идеологическую парадигму.

Очень даже замечают, но не считают, что эти факты нельзя преодолеть.

>>
>
>>>Во-первых, не «русский ч

От	Zhlob
К	Никола (14.01.2005 11:53:43)
Дата	14.01.2005 12:41:49

Re: Действительно, лучше горькая!

>1. на что ориентировано новое общество 21 века, если не на развитие свободной творческой деятельности,

В набивании брюха (в России - горькой в том числе) "по Иванову-Гуревичу". Это я вывожу из информации, выловленной в медиа-пространстве этого самого нового опчества 21 века, хм. И это я, кстати, исхожу из того, что общество (в том числе и новое, 21 века) - это все люди, в т.ч. негры, китайцы, русские, предприниматели, бомжи, преступники и т.д.

От	Михаил Едошин
К	Zhlob (14.01.2005 12:41:49)
Дата	15.01.2005 17:02:17

Напрасно

>>1. на что ориентировано новое общество 21 века, если не на развитие свободной творческой деятельности,
>
>В набивании брюха (в России - горькой в том числе) "по Иванову-Гуревичу". Это я вывожу из информации, выловленной в медиа-пространстве этого самого нового опчества 21 века, хм. И это я, кстати, исхожу из того, что общество (в том числе и новое, 21 века) - это все люди, в т.ч. негры, китайцы, русские, предприниматели, бомжи, преступники и т.д.

Информацию можно вылавливать всякую. Вот, например, что пишет житель загнивающего Запада; программист, которому неоднократно светил шанс быть купленным крупной корпорацией и разбогатеть:

«In fact, I'd say that almost 5 minutes after the meeting Steve and I knew in our hearts that it wasn't time — that we didn't want to join Apple (yet). We maybe went through the motions of "deciding" on the flight back home, but I think we knew the truth. And the truth went something like this:

«This is our only chance to do Panic. We don't have kids, we're not married, we don't have huge obligations. We didn't invest our life savings into it, just a few hundred dollars. We don't even have life savings. We probably won't get this opportunity again in our lifetime — the full chance to take a complete risk, to experiment, quit our day jobs, start a business that certainly may fail, put our hearts into the soul of it, and try to make it fly — making the best possible Macintosh software we can without the threat of mortgages or the cost of braces or kids wondering why we're never home. And while there may be a time in our life where we crave some stability, or there may be a time in our life when things don't work out with Panic and we return to be a player in a larger, awesome team like Apple, that time is certainly not now. Panic's time is.

(For best effect, play The Star Spangled Banner while reading that paragraph.)»

И еще (уже не об Apple).

«Did we make the right decision?

I truly think we're better off, and then some. We're still around, we've grown a lot, we're quite happy, we have freedoms, and although we may not be rich — at all — at least we didn't have to quit our own company, right? I always believe that things happen for a reason, and if they had happened towards AOL town, I probably wouldn't even be allowed to write this. (Because I'd be on a beach, in a Ferrari, drinking lear jets. Crap.)»

Отсюда: http://www.panic.com/extras/audionstory/

Не знаю, как вам, а мне нравятся такие ребята :) особенно за

«While all of these extra-codal affairs were taking place, Steve and I continued to work hard on the next major release of Audion, distractions be damned.»

От	Владимир К.
К	Михаил Едошин (15.01.2005 17:02:17)
Дата	15.01.2005 18:32:04

Ничего против таких западных людей не имею. И никак не собираюсь отрицать их наличие. Но, вот какое впечатление...

Не знаю, как там с массовостью и влиятельности таких на Западе - а у нас подобных людей - вагон и маленькая тележка! Я, например,
их вокруг себя вижу в массе, живу среди них и каждый день с ними общаюсь.

Вот только непонятно: как про таковых на Западе - так восторги и постановка в пример.

Как про наших - злость на них: "ну почему они не бастуют?!", "почему не хотят непримиримой классовой борьбы?!". И выводы:
"отсталые", "непрогрессивные", "реакционные" и далее со всеми остановками, вплоть до "недочеловеков" у некоторых, особо
"продвинутых".

Не имею в виду лично вас, Михаил. У вас наверняка может быть своё, отличающееся от вышеприведённых, мнение.

И, ещё. Замечательно, конечно, что такие хорошие люди на Западе есть. Но я хочу, чисто ради эксперимента, на них посмотреть, как они
будут себя вести, к примеру, в условиях более низкого уровня жизни ан масс. Не из вредности. Хочется достоверного знания.

От	Zhlob
К	Zhlob (14.01.2005 12:41:49)
Дата	15.01.2005 16:07:46

Re: Лучше горькая,

Re: Лучше горькая,

Re: Лучше горькая,

Ре: Лучше горькая... Проблема не в материализме.

Re: Лучше горькая,

Тоска-а-а-а.

Re: Тоска-а-а-а.

Re: Действительно, лучше горькая!

Напрасно

Ничего против таких западных людей не имею. И никак не собираюсь отрицать их наличие. Но, вот какое впечатление...

Re: Т.е. НА набивание брюха. Ошибся с предлогом... (-)