От C.КАРА-МУРЗА
К И.Л.П.
Дата 12.01.2005 13:55:56
Рубрики Теоремы, доктрины;

Re: Марксу не придется, а нам придется (-)
От alex~1
К C.КАРА-МУРЗА (12.01.2005 13:55:56)
Дата 12.01.2005 15:52:04

Re: Марксу не...

Дело не хитрое.

Но после массового сожжения "Капитала" (в логическом смысле) на него будет трудновато ссылаться в дискуссиях. Кроме того, Вы явно мечтаете о сожжении не только "Капитала", но и остальных 20 с чем-то томов бородачей.

Я Вам скажу, к чему это приведет на форуме. :)

Поскольку разговор о чем-то другом, нежели марксизм, форумяне на сколько-нибудь приемлимом теоретическоим уровне вести не способны, придется избрать Главного Солидарха (Вас, конечно) и его бессметнного заместителя (ясное дело, Александра). Вы будете вещать пастве, как надо творчески мыслить, а остальные должны будут слушать, что Вы здесь вдвоем говорите про сожженного вами Маркса, и тщательно запоминать. Как мантры.

Со скуки помрем максимум через пару дней. Или разбежимся. И прилется Вам вести диалог с Александром. Движок Новика для этого явно избыточен. :)

С уважением
От C.КАРА-МУРЗА
К alex~1 (12.01.2005 15:52:04)
Дата 12.01.2005 16:20:51

Re: А разве вы не оживите форум интересными сообщениями? (-)
От Ищущий
К C.КАРА-МУРЗА (12.01.2005 16:20:51)
Дата 12.01.2005 17:20:09

Касательно идеи alex'а~1

Сергей Георгиевич, здравствуйте!

Мысль alex'а~1 о Главном Солидархе, конечно же банальна и в контексте звучит несколько хамовато и вызывающе, но при этом в ней, мне видится, кроется определенный потенциал оживления форума. Мне думается, что главным вопросом в данном случае является не выбор личности Солидарха (если его роль сводится к роли судьи, то, в крайнем случае, можно судить и голосованием), а выбор темы, вопросов и капитанов, способных и идеи генерировать, и распределять роли и задачи среди участников команд.

Отсюда возникает вопрос: было ли когда-нибудь на форуме организовано подобное соревнование идей с ведением счета "забитых голов"?

Осмелюсь предположить, Ваш тезис о том, что учение М. обусловило тот язык, которым наше общество на определенном этапе стало невозможно описать и объяснить, требует четкого определения своего отношения "согласен-несогласен" буквально каждого. Чем большее число людей это сделает, хотя бы для себя, тем - лучше. Командное обсуждение, имхо, позволяет более всесторонне осмыслить положение дел.


С уважением,
Ищущий
От Лом
К Ищущий (12.01.2005 17:20:09)
Дата 12.01.2005 17:45:04

Это назывется демократия по русски...


>Сергей Георгиевич, здравствуйте!

>Мысль alex'а~1 о Главном Солидархе, конечно же банальна и в контексте звучит несколько хамовато и вызывающе, но при этом в ней, мне видится, кроется определенный потенциал оживления форума. Мне думается, что главным вопросом в данном случае является не выбор личности Солидарха (если его роль сводится к роли судьи, то, в крайнем случае, можно судить и голосованием),

А судьи кто?! (С)


>а выбор темы, вопросов и капитанов, способных и идеи генерировать, и распределять роли и задачи среди участников команд.

>Отсюда возникает вопрос: было ли когда-нибудь на форуме организовано подобное соревнование идей с ведением счета "забитых голов"?


Начинаем нашу трансляцию с демократического матча по футболу между командами Лихтенштейна и Китая... численность команды, как мы уже объявляли, не ограничена. Бригада самых демократичных судей сейчас огласит правила...



>Осмелюсь предположить, Ваш тезис о том, что учение М. обусловило тот язык, которым наше общество на определенном этапе стало невозможно описать и объяснить, требует четкого определения своего отношения "согласен-несогласен" буквально каждого. Чем большее число людей это сделает, хотя бы для себя, тем - лучше. Командное обсуждение, имхо, позволяет более всесторонне осмыслить положение дел.

Скажите, как вы собираетесь вычислять весовой коэффициент? Или голос Мигеля в области философии будет приравнян к голосу Палыча?

Я тут заметил, что у меня предсказания начали получаться... Хотите предскажу кто как проголосует?
От Александр
К Лом (12.01.2005 17:45:04)
Дата 12.01.2005 19:49:22

Ре: зависит от того что этими голосами будет сказано

>Скажите, как вы собираетесь вычислять весовой коэффициент? Или голос Мигеля в области философии будет приравнян к голосу Палыча?

Все зависит от того что этими голосами будет сказано. Чувствую для марксистов это новая и непостижимая концепция. Им ближе "Я начальник - ты дурак, ты начальник - я дурак". Ну и технологию намеков что они начальники марксисты за 70 лет развили будь здоров. Намекают виртуозно. Вот с рассуждениями провал.
От Ищущий
К Лом (12.01.2005 17:45:04)
Дата 12.01.2005 18:06:09

Re: Это назывется

>>...Мне думается, что главным вопросом в данном случае является не выбор личности Солидарха (если его роль сводится к роли судьи, то, в крайнем случае, можно судить и голосованием),

>А судьи кто?! (С)

Если Вы перестанете пророчествовать, я лично ничего не имею против Вашей кандидатуры.

>>Отсюда возникает вопрос: было ли когда-нибудь на форуме организовано подобное соревнование идей с ведением счета "забитых голов"?

>Начинаем нашу трансляцию с демократического матча по футболу между командами Лихтенштейна и Китая... численность команды, как мы уже объявляли, не ограничена. Бригада самых демократичных судей сейчас огласит правила...

Я разве Вам дал повод для сатиры?

>>Осмелюсь предположить, Ваш тезис о том, что учение М. обусловило тот язык, которым наше общество на определенном этапе стало невозможно описать и объяснить, требует четкого определения своего отношения "согласен-несогласен" буквально каждого. Чем большее число людей это сделает, хотя бы для себя, тем - лучше. Командное обсуждение, имхо, позволяет более всесторонне осмыслить положение дел.

>Скажите, как вы собираетесь вычислять весовой коэффициент? Или голос Мигеля в области философии будет приравнян к голосу Палыча?

Вы так боитесь честно проигрывать или не любите не заслуженные выигрышы? Про Палыча ничего сказать не могу - такого ника не встречал.

>Я тут заметил, что у меня предсказания начали получаться... Хотите предскажу кто как проголосует?

Я не против Ваших предсказаний - выкладывайте. Но хотелось бы знать, заметил ли кто-нибудь еще Ваши прорицательские способности?
От Лом
К Ищущий (12.01.2005 18:06:09)
Дата 12.01.2005 21:54:50

Сатира не о вас. Честно.


Ничего против вас не имею. Приношу извинения если вы приняли ее на свой счет. Улыбаюсь я над тем, что выйдет из этого предложения месяца так через два.

>>>...Мне думается, что главным вопросом в данном случае является не выбор личности Солидарха (если его роль сводится к роли судьи, то, в крайнем случае, можно судить и голосованием),
>
>>А судьи кто?! (С)
>
>Если Вы перестанете пророчествовать, я лично ничего не имею против Вашей кандидатуры.

Тут я больше о главном качестве любого судьи - непредвзятости.

>>>Отсюда возникает вопрос: было ли когда-нибудь на форуме организовано подобное соревнование идей с ведением счета "забитых голов"?
>
>>Начинаем нашу трансляцию с демократического матча по футболу между командами Лихтенштейна и Китая... численность команды, как мы уже объявляли, не ограничена. Бригада самых демократичных судей сейчас огласит правила...
>
>Я разве Вам дал повод для сатиры?

Лично вы - нет, но то, что будет сотворено не вашими руками это более чем повод.

>>>Осмелюсь предположить, Ваш тезис о том, что учение М. обусловило тот язык, которым наше общество на определенном этапе стало невозможно описать и объяснить, требует четкого определения своего отношения "согласен-несогласен" буквально каждого. Чем большее число людей это сделает, хотя бы для себя, тем - лучше. Командное обсуждение, имхо, позволяет более всесторонне осмыслить положение дел.
>
>>Скажите, как вы собираетесь вычислять весовой коэффициент? Или голос Мигеля в области философии будет приравнян к голосу Палыча?
>
>Вы так боитесь честно проигрывать или не любите не заслуженные выигрышы?

Ни то, ни другое. Просто в своей жизненной практике давно заметил что демократия в таком виде никогда не работала и работать не будет. Все равно большинство проголосует за ельцина, а потом за путина, а шестеро из десяти на необитаемом острове проголосуют за то чтобы съесть оставшихся четырех.

>Про Палыча ничего сказать не могу - такого ника не встречал.

;-) Это известно многим. Палыч - это "партийный" псевдоним участника Pout и не только...


>>Я тут заметил, что у меня предсказания начали получаться... Хотите предскажу кто как проголосует?
>
>Я не против Ваших предсказаний - выкладывайте. Но хотелось бы знать, заметил ли кто-нибудь еще Ваши прорицательские способности?

Ну а как вам Предсказамус ? Почти слово в слово.

https://www.vif2ne.org/nvz/forum/12/co/136178.htm

От Ищущий
К Лом (12.01.2005 21:54:50)
Дата 13.01.2005 09:42:25

Собственно говря...

>Улыбаюсь я над тем, что выйдет из этого предложения месяца так через два.

Собственно говоря, предложений на основе идеи alexa~1 было несколько, а именно:
1.Осмыслить тезис СГКМ.
2.Свести осмысление к результату "согласен-несогласен".
3.Т.к. результаты взаимоисключающие, имеет смысл систематизации и обобщения рассуждений, что позволяет выделить две группы массивов аргументов;
4.Попытаться оценить смысловой вес взаимоисключающих аргументов.

Что Вам видится здесь несерьезным?

>Тут я больше о главном качестве любого судьи - непредвзятости.

Если был уже подобный опыт, тогда ваши сомнения выглядят обоснованными; но если такого опыта еще не было, имеет смысл попробовать. Вы согласны?

>>Я разве Вам дал повод для сатиры?

>Лично вы - нет, но то, что будет сотворено не вашими руками это более чем повод.

Я правильно понимаю, что Вы опасаетесь некой расправы, порочащей истину?

>>Вы так боитесь честно проигрывать или не любите не заслуженные выигрышы?

>Ни то, ни другое. Просто в своей жизненной практике давно заметил что демократия в таком виде никогда не работала и работать не будет. Все равно большинство проголосует за ельцина, а потом за путина, а шестеро из десяти на необитаемом острове проголосуют за то чтобы съесть оставшихся четырех.

Откуда такая безысходность?! Демократия - это способ организации власти; мы же говорим об организации системной дискуссии о, пожалуй, самом значимом тезисе СГКМ.

>>Про Палыча ничего сказать не могу - такого ника не встречал.

>;-) Это известно многим. Палыч - это "партийный" псевдоним участника Pout и не только...

Спасибо, буду знать.

>>Я не против Ваших предсказаний - выкладывайте. Но хотелось бы знать, заметил ли кто-нибудь еще Ваши прорицательские способности?

>Ну а как вам Предсказамус ? Почти слово в слово.
> https://www.vif2ne.org/nvz/forum/12/co/136178.htm

Вы простите мое невежество, но я не понял суть предсказаний. Судя из ссылки, разговор идет такой. Ранее Вы написали: "Все ширмочки типа "вульгарного марксизма" можете откинуть, целитесь вы в Маркса, попадете же конечно в коммунизм, ну а дальше по накатанному сценарию...". СГКМ, спустя почти год, говорит, что, давайте отбросим прилагательное "вульгарный". Где здесь предвидение? Я воспринимаю это предложение не как атаку на честь и достоинство Маркса и попытку опорочить наши святыни, а как призыв внимательно рассмотреть особенности объяснения отношений в обществе, которые, достаточно пренебрежительно, именовались как "упрощенный марксизм".


От Лом
К Ищущий (13.01.2005 09:42:25)
Дата 13.01.2005 21:25:04

Re: Собственно говря...


>>Улыбаюсь я над тем, что выйдет из этого предложения месяца так через два.
>
>Собственно говоря, предложений на основе идеи alexa~1 было несколько, а именно:

Алекс сделал это в шутку, прекрасно понимая, что никто из солидных солидаристов о марксизме говорить не престанет. Им просто нечего будет сказать.

>1.Осмыслить тезис СГКМ.

Я не знаю как давно вы читаете форум, но большинству тут давно все понятно. Тут речь давно не о тезисе.

>2.Свести осмысление к результату "согласен-несогласен".

Хм. Получится ерунда. В первую очередь из за терминологии.

>3.Т.к. результаты взаимоисключающие, имеет смысл систематизации и обобщения рассуждений, что позволяет выделить две группы массивов аргументов;

Понимаете, проблема тут в первую очередь в том, что тезис высосан из пальца. Это будут рассуждения о том, какое небо в Канотопе - жидкое или твердое. Поразительно, но желающие "обсудить" всегда найдутся.

>4.Попытаться оценить смысловой вес взаимоисключающих аргументов.

>Что Вам видится здесь несерьезным?

Тезис, ангажированность значительной части обсуждающих, судья адвокат и прокурор в одном лице.

>>Тут я больше о главном качестве любого судьи - непредвзятости.
>
>Если был уже подобный опыт, тогда ваши сомнения выглядят обоснованными; но если такого опыта еще не было, имеет смысл попробовать. Вы согласны?

Вижу это постоянно. Пробуйте если хотите. А я ставлю 10:1 на результат.

>>>Я разве Вам дал повод для сатиры?
>
>>Лично вы - нет, но то, что будет сотворено не вашими руками это более чем повод.
>
>Я правильно понимаю, что Вы опасаетесь некой расправы, порочащей истину?

В некотором роде да. Опасаюсь, что СГ накатает какую нибудь декларацию, оканчивающуюся резолюцией "большинства форумян" о "доказанности" тезиса. На это придется отвечать и т.д.

>>>Вы так боитесь честно проигрывать или не любите не заслуженные выигрышы?
>
>>Ни то, ни другое. Просто в своей жизненной практике давно заметил что демократия в таком виде никогда не работала и работать не будет. Все равно большинство проголосует за ельцина, а потом за путина, а шестеро из десяти на необитаемом острове проголосуют за то чтобы съесть оставшихся четырех.
>
>Откуда такая безысходность?! Демократия - это способ организации власти; мы же говорим об организации системной дискуссии о, пожалуй, самом значимом тезисе СГКМ.

Ответьте честно, лично вы считаете подход СГ к вопросам касающимся Маркса, Энгельса, Ленина и т.д. системным и научным?

>>>Про Палыча ничего сказать не могу - такого ника не встречал.
>
>>;-) Это известно многим. Палыч - это "партийный" псевдоним участника Pout и не только...
>
>Спасибо, буду знать.

>>>Я не против Ваших предсказаний - выкладывайте. Но хотелось бы знать, заметил ли кто-нибудь еще Ваши прорицательские способности?
>
>>Ну а как вам Предсказамус ? Почти слово в слово.
>> https://www.vif2ne.org/nvz/forum/12/co/136178.htm
>
>Вы простите мое невежество, но я не понял суть предсказаний. Судя из ссылки, разговор идет такой. Ранее Вы написали: "Все ширмочки типа "вульгарного марксизма" можете откинуть, целитесь вы в Маркса, попадете же конечно в коммунизм, ну а дальше по накатанному сценарию...". СГКМ, спустя почти год, говорит, что, давайте отбросим прилагательное "вульгарный". Где здесь предвидение? Я воспринимаю это предложение не как атаку на честь и достоинство Маркса и попытку опорочить наши святыни, а как призыв внимательно рассмотреть особенности объяснения отношений в обществе, которые, достаточно пренебрежительно, именовались как "упрощенный марксизм".

;-) Да нет. Все гораздо проще. Раньше эта ширмочка нужна была СГ чтобы его на взлете товарищи не пригрели, его просто печатать бы не стали. Тогда либерализм трескучий стоял. Сейчас пиночетовщина. Критика Маркса в цене. Кто угодно напечатает, а левые издания теперь по боку. У меня есть соображения о причинах эволюции взглядов СГ, но даже точнейшим образом с хронологией обставленное повествование на эту тему будет названо здесь ложью и клеветой. У меня есть некоторая нарезка для возможной статьи, но пока просто не время - вред от такой статьи будет превышать пользу. Не хочу усиливать разочарование которое происходит от статей типа "Ряженные" Баумгартена. Многие этим пользуются.
От Ищущий
К Лом (13.01.2005 21:25:04)
Дата 21.01.2005 11:50:43

Re: Ответьте честно...

>Ответьте честно, лично вы считаете подход СГ к вопросам касающимся Маркса, Энгельса, Ленина и т.д. системным и научным?

В данной редакции мне видится вопрос нечетко сформулированным, поэтому честного ответа, боюсь, не получится.

Мне думается, что уместнее вопрос задать следующим образом: "Является ли системным и научным проводимое СГКМ исследование вклада трудов Маркса, Энгельса, Ленина и т.д. в создание советской идеологии и нынешнего состояния умов?"

На этот вопрос я бы ответил примерно так. Первое. Мне его рассуждения понятны. Для меня они непротворечивы.

Второе. Системны и адекватны ли они? - безусловно, системны и адекватны, как может быть системен и адекватен здравый смысл. Комплексны ли они, охватывают ли всю сложность взаимодействия системных теорий классиков? - не знаю, сочинять не буду. Чтобы ответить на этот вопрос, имхо, нужно иметь представление о материале не ниже уровня Д.Кропотова.

Третье - научны ли они? Не знаю. Я представляю себе так. Научные рассуждения - это формальные рассуждения (т.е. по явным ограничениям, явным условиям и по явным зависимостям). Такой подход приемлим для достаточно простых моделей, неодушевленных моделей. Поведение людей людей тоже с натяжкой можно сюда пристегнуть, если "оключить" у них духовный мир и "включить" манипуляцию сознанием. В том случае, если оставить людям духовность, то тогда их поведение чрезвычайно усложняется и далеко не все закономерности поведения людей можно явно сформулировать; тогда сами люди хотят осмылить свою сущность и предназначение. Для этого им нужно внятное и простое понимание своего места в мире. Формальное рассуждение может дать многие ответы, но они будут приняты людьми, если будут описаны языком здравого смысла.

Возможно ли описать научные результаты здравым смыслом? - да. Возможно ли получать научные результаты рассуждениями здравого смысла? - наверное,- да. Являются ли выводы СГКМ научными результатами? - не знаю, я не специалист в этой области, но для меня они новы, интересны, и не противоречат ни нравственности, ни логике, как я их понимаю.
От Георгий
К Лом (13.01.2005 21:25:04)
Дата 13.01.2005 23:32:30

Старая ветка (*+)

> >Вы простите мое невежество, но я не понял суть предсказаний. Судя из ссылки, разговор идет такой. Ранее Вы написали: "Все
ширмочки типа "вульгарного марксизма" можете откинуть, целитесь вы в Маркса, попадете же конечно в коммунизм, ну а дальше по
накатанному сценарию...". СГКМ, спустя почти год, говорит, что, давайте отбросим прилагательное "вульгарный". Где здесь предвидение?
Я воспринимаю это предложение не как атаку на честь и достоинство Маркса и попытку опорочить наши святыни, а как призыв внимательно
рассмотреть особенности объяснения отношений в обществе, которые, достаточно пренебрежительно, именовались как "упрощенный
марксизм".
>
> ;-) Да нет. Все гораздо проще. Раньше эта ширмочка нужна была СГ чтобы его на взлете товарищи не пригрели, его просто печатать бы
не стали. Тогда либерализм трескучий стоял. Сейчас пиночетовщина. Критика Маркса в цене. Кто угодно напечатает, а левые издания
теперь по боку. У меня есть соображения о причинах эволюции взглядов СГ, но даже точнейшим образом с хронологией обставленное
повествование на эту тему будет названо здесь ложью и клеветой. У меня есть некоторая нарезка для возможной статьи, но пока просто
не время - вред от такой статьи будет превышать пользу. Не хочу усиливать разочарование которое происходит от статей типа "Ряженные"
Баумгартена. Многие этим пользуются.

==============

https://www.vif2ne.org/nvz/forum/2/archive/56/56198.htm

От Лом
К Михаил Едошин
Дата 22.07.2002 01:45:28
Рубрики Образы будущего;

А это делается чтоб вам надоело...




>> Никуда. Читаешь того же Энгельгардта и фигеешь как же промыты твои мозги:
>>
>> "- Доходят же люди! Немцы, небось, все?
>> - Конечно, немцы. У них огромные фабрики для этого устроены. Каждогодно десятки миллионов пудов камня в удобрение перерабатывают
и этим удобрением поля посыпают. Отличный хлеб родится. Если бы да не это удобрение, у немцев никогда такого хлеба не было бы, какой
у них родится. Еще больше у нас покупали бы.
>> - Ну, это хорошо, что мало покупают. Оттого, должно быть, у нас, слава богу, и хлеб дешев. А если это дело пойдет, если эта
выписная земля себя окажет, то это большое дело будет, большое."
>>
>> Вот ведь индивидуалист какой крестьянин, хочет чтобы у немцев хлеб хорошо рос чтобы они у нас не покупали. Ему лишь бы жрать. О
стране бы подумал и т.п.
>
>Потратил добрых пять минут пытаясь найти в цитате, где же крестьянин "хочет, чтобы у немцев хлеб хорошо рос". Не нашел.

Зря потратили - не найдете. Единственное что хочет этот крестьянин - чтобы добренькая семья его барина и оные подобные, не продали
слишком много хлеба за границу, дабы поиметь деньжонок для Парижу, а то опять лебедой запасаться придется. Видать привычный
крестьянин. Ну плевать этим добрым семьям на семьи крестьян, на то что хлеб подорожает - им всей семьей в Париж или "на воды"
захотелося. Александру себя выпороть - раз плюнуть, привык уже.

А вообще Энгельгарт умница, если еще не добрались, рекомендую. Там весь материал на нашей стороне, Александр его может пользовать
только с "переводом".

>Сергей Георгиевич, вы видите, до чего ваши книги доводят людей? Я начинаю уже подумывать о том, чтобы начать бороться с вами :-)
>Придется, наверное, идти к Ниткину на анти-СГКМ :-) если возьмет, конечно :-)

Любопытно, меня сейчас абсолютно те же мысли беспокоят. ;-) Сам читал книги СГ и просто не вижу, как они могли поставить человека на
позиции типа Александра. Думаю что это свойство принадлежит в данном случае только конкретному читателю, но что если их много?! :-)

Правда Ниткин меня кажется не возьмет, старые счеты... Придется свой организовывать ;-)

==================

Да возьмет, возьмет %-))) Если попросите...

(Интересно, что я тоже читал книги С. Г. - но никогда ничего "другого" не видел... %-))


От Лом
К Георгий (13.01.2005 23:32:30)
Дата 14.01.2005 00:34:45

Ну вы и нацитировали...

>Правда Ниткин меня кажется не возьмет, старые счеты... Придется свой организовывать ;-)

>==================

>Да возьмет, возьмет %-))) Если попросите...

>(Интересно, что я тоже читал книги С. Г. - но никогда ничего "другого" не видел... %-))

Георгий, вы можете мне не верить, но с тех времен когда вы изобретали слова типа "гулажничающие" вы здорово изменились, не буду говорить в какую сторону. Видать "другое" увидело вас. А на форуме таких измененных уже несколько человек.

Если вы по поводу фразы "вульгарный марксизм" то я тоже года так до 2001 ничего дурного в этом не видел, думал, что мы вкладываем в нее одно и то же значение. И только в конце 2001 начал понимать куда ветер дует.
От Георгий
К Лом (14.01.2005 00:34:45)
Дата 14.01.2005 10:50:10

Нет, в самом деле - докажите.

"Гулажничающие" я употребляю и теперь. Придумал еще несколько понятий: "православствуюшие", "нессущие элементы" %-)))
Или приведите цитату, где я клянусь в верности Марксу.

В "марксистских дискуссиях" я вообще не участвую - даже и теперь. Потому что не читал Маркса (и не тянет) - как и любой из членов моей семьи.
Какие-то мои нападки на "марксистов", появившиеся в последнее время - это просто отражение того, что я являюсь человеком, так сказать, "понятийно-мафиозного" %-))) склада (т. е. лозунг "наших бьют" для меня достаточно актуален). И только.
Но в силу этих же черт я являюсь и "совком" (почти инстинктивно), и "совкистом" (сознательно). Если бы я вел себя по-другому, я "был бы не Бальзаминов, а кто-нибудь другой".

===================================
Ну а насчет цитат - это не первая и не последняя. Появится у меня, как говорится, новое хобби. Я уже даже и ветку открыл у себя в киоске - "Из старых архивов".
Это ведь в самом деле интересно. Тогда Вы говорили - "я не понимаю, как, читая С. Г., можно стать таким, как Александр". Ну вот я, например, не стал таким, как Александр - и не поминаю "бороду" в каждом сообщении. Мне этого НЕ НУЖНО.

Могу, кстати, сказать прямо, что Александр для меня ко вполне "своим" не относится. Максимально "свои" (из "активных") - это, пожалуй, Сепулька, Владимир К. и Scavenger. С первыми двумя я встретился лично летом 2004 года (с Сепулькой я был знаком и ранее). Почему мне они понравились? А почему понравился князь Мышкин Рогожину - и наоборот? "Может, потому что в этакую минуту встретил... Да ведь и его же встретил, а не полюбил!" %-)))
(Последнее суждение - это о "марксистах", с которыми я познакомился тогда же. ;-))
От Георгий
К Лом (14.01.2005 00:34:45)
Дата 14.01.2005 10:14:12

Тогда докажите, что я изменился.

Тут ведь опасаться нечего - за это Вас никто не прогонит.
От Кудинов Игорь
К Ищущий (12.01.2005 17:20:09)
Дата 12.01.2005 17:33:24

а не забанить ли _маркс_ вообще

и за употребление наказывать, как за слова с корнем *** и ***** и их эвфемизмы. экспериментально, на неделю ?

От Баювар
К Кудинов Игорь (12.01.2005 17:33:24)
Дата 13.01.2005 02:48:01

Попытаться вас примирить?

>а не забанить ли _маркс_ вообще и за употребление наказывать, как за слова с корнем *** и ***** и их эвфемизмы. экспериментально, на неделю ?

Попытаться вас примирить, что ли, типа по приколу?!

Маркс предлагает простые и неправильные решения. Ага, работяга намахался молотком на рупь, получил в зарплату полтинник, ау, верните остальное! Вполне в духе эсеровского мышления, интеллигентского крестьянствования. Но никуда не деться от мысли, что что-то здесь не так...

В небе незнакомая звезда...
От Ищущий
К Баювар (13.01.2005 02:48:01)
Дата 13.01.2005 09:53:05

В чем Вы видите наши расхождения? (-)
От Durga
К Кудинов Игорь (12.01.2005 17:33:24)
Дата 13.01.2005 02:36:19

Не получится.

>и за употребление наказывать, как за слова с корнем *** и ***** и их эвфемизмы. экспериментально, на неделю ?


Я уже предлагал это, энтузиазма не вызвало. Надо проводить иные подходы.
От Сепулька
К Кудинов Игорь (12.01.2005 17:33:24)
Дата 12.01.2005 23:19:25

А заодно забанить и всю нашу историю,

>и за употребление наказывать, как за слова с корнем *** и ***** и их эвфемизмы. экспериментально, на неделю ?

и за употребление слов "советский", "советская идеология", "Ленин", "Сталин", наказывать, как за слова с упомянутыми корнями. Не чувствуешь, что это одно и то же? Или, по-твоему, марксизм и его воздействие на советское общество в принципе нельзя рассматривать как предмет для анализа? Не чувствуешь религиозность подхода?
От Кудинов Игорь
К Сепулька (12.01.2005 23:19:25)
Дата 13.01.2005 00:42:02

ну_хорошо,_давай_врелигиозных_терминах

есть бог и есть черт. Бога надо славить, а нечистого запрещено даже
поминать лишний раз. Слово "черт" - так вообще табу. Демонология попами
очень как не поощряется. И справедливо, imho

Я и предлагаю - на неделю, для экперимента, забыть про Маркса-Энгельса
и прямых производных, оставить мир демонов, по церковному примеру, особо
просвещенным и благословлённым братьям - пусть себе тихо корпят по
кельям над очередным "Молотом..." Можно ведь славить всевышнего без
повсеместных костров? Всего неделю-другую?
От Сепулька
К Кудинов Игорь (13.01.2005 00:42:02)
Дата 13.01.2005 21:57:37

А еще в каких предложишь?

Есть у меня потребность и желание обсудить советское общество, его важнейшей частью я считаю его идеологию. Что я должна писать вместо "марксизм"? Хорошо, буду употреблять вместо этого: "господствующая в СССР идеология, которая была написана на Западе". Так устроит? Или ты одновременно вводишь запрет и на обсуждение советского общества и господствующей в нем идеологии?

> Можно ведь славить всевышнего без
>повсеместных костров? Всего неделю-другую?

Это ты у марксистов (или как их там, господствующих идеологов, чья идеология была написана на Западе) спрашивай. Они скажут, можно или нельзя.
От Александр
К Кудинов Игорь (13.01.2005 00:42:02)
Дата 13.01.2005 01:51:05

Лучше в научных. Есть вирус и есть епидемия

>Я и предлагаю - на неделю, для экперимента, забыть про Маркса-Энгельса
>и прямых производных, оставить мир демонов, по церковному примеру, особо
>просвещенным и благословлённым братьям - пусть себе тихо корпят по
>кельям над очередным "Молотом..." Можно ведь славить всевышнего без
>повсеместных костров? Всего неделю-другую?

Притворимся что Чумы нет и помолчим о ней во время эпидемии чтобы не накликать? 80 лет просвешенные и благославленные корпели по кельям, а выдумали только рынок и демократию. Я не фанатик и уважаю чувства веруюших. Пусть в церкви что упоминать и что не упоминать решают попы из мистических соображений. Но в медицинских журналах пусть этот вопрос решает редакция из рациональных.
От Кудинов Игорь
К Александр (13.01.2005 01:51:05)
Дата 13.01.2005 14:32:48

я и говорю, без Маркса вам не жить, экзорцист вы наш. (-)
От Александр
К Кудинов Игорь (13.01.2005 14:32:48)
Дата 13.01.2005 18:09:46

Типа Чума - кара божья за грехи наши против прогресса,

а не заболевание с определенной этиологией?
От Кудинов Игорь
К Александр (13.01.2005 18:09:46)
Дата 13.01.2005 18:54:47

ну, биолог, ну нашел пример!

Эпидемии чумы чем обусловлены - культурной матрицей или возникновением городов с высокой плотностью населения, но еще низким уровнем санитарии ?

на марксоидные методы намекаете, товарищ ? :)
От Александр
К Кудинов Игорь (13.01.2005 18:54:47)
Дата 13.01.2005 19:09:09

Культурной матрицей

>Эпидемии чумы чем обусловлены - культурной матрицей или возникновением городов с высокой плотностью населения, но еще низким уровнем санитарии ?

Культурной матрицей Yersenia pestis.

>на марксоидные методы намекаете, товарищ ? :)

Ни в коем случае! На детекцию и идентификацию. Ну и на санитарию, конечно.
От Кудинов Игорь
К Александр (13.01.2005 19:09:09)
Дата 13.01.2005 19:24:38

а крысы -блохи включены в культурную матрицу ?

как там с чумой на Русском Севере, или на плато Путорана?
много ли чумных эпидемий свирепствовало? Да вообще, покрой всю Гоби слоем , как там, Yersenia pestis - сильная ли эпидеми разгорится? Или сначала надо ремесла развить, да собрать ремесленников в кучу поплотнее, создав условия паразитам и переносчикам?
От Лом
К Кудинов Игорь (13.01.2005 19:24:38)
Дата 13.01.2005 21:28:46

Культура - это все, а крысы тоже наши, русские, богоносные (-)
От Александр
К Кудинов Игорь (13.01.2005 19:24:38)
Дата 13.01.2005 20:06:00

Ре: Включены в культурную матрицу? Вбиты!

>как там с чумой на Русском Севере, или на плато Путорана?

Примерно так же как и в Каффе в Крыму до того как осадившие ее монголы накидали в нее катапультами чумных трупов. Так же как в Мессине, Генуе и Венеции до того как туда добрались корабли из Каффы, на некоторых из которых вживых остались только крысы. http://en.wikipedia.org/wiki/Black_death
Думаете в Новгороде накидай туда чумных трупов, или выпусти крыс с корабля мертвецов результат был бы иной?

Где есть университет там есть и кафедра "научного коммунизма". Рассадник "культурной матрицы".

>много ли чумных эпидемий свирепствовало? Да вообще, покрой всю Гоби слоем , как там, Ыерсениа пестис - сильная ли эпидеми разгорится?

А это как считать: "Социальной катастрофы в Англии явно не произошло. Однако «всемирная история не знает более ужасающего зрелища» - а кости миллионов ткачей Индии, умерших от голода всего за один год, представляют собой зрелище гораздо менее ужасающее." https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/134540.htm

> Или сначала надо ремесла развить, да собрать ремесленников в кучу поплотнее, создав условия паразитам и переносчикам?

Условия паразитам и переносчикам были созданы на кафедрах "научного коммунизма", которые не более необходимы городу чем крысы, блохи и Yersinia pestis.

"Что же вытекает из идеи "объективных законов" при сильном влиянии механистического мышления? Уверенность в стабильности, в равновесности общественных систем как особого рода машин. Чтобы вывести такую машину из равновесия, нужны крупные общественные силы, "предпосылки" (классовые интересы, назревание противоречий и т.п.). Еще в 1991 г. никто из "простых людей" не верил в саму возможность ликвидации СССР или советского общественного строя, потому что такая ликвидация была бы против интересов подавляющего большинства граждан. Не верил - и потому не воспринимал никаких предостережений. А если уж произошло такое колоссальное крушение, как гибель СССР, то уж, значит, "объективные противоречия" были непреодолимы. Значит, и бороться бесполезно.
И люди, даже здравомыслящие, всему этому верят, хотя на каждом шагу в реальной жизни видят отрицание этой веры. Вот здоровяка - парня кусает тифозная вошь, и он умирает. Какие были для этого объективные предпосылки в его организме? Только его смертная природа. Вот деревянный дом сгорел от окурка. Ищут "предпосылки" - свойство дерева гореть. Но это ошибка. Здесь виноваты именно не законы, а небольшие моментальные отклонения, "флуктуации" - вошь, окурок. Их легко можно было не допустить, если занять мало-мальски активную позицию. http://situation-rus.narod.ru/books/istmat/istmat7.htm#par206

"И крайнее раздражение вызывает предложение разобраться, каким же образом пятьдесят лет югославы уживались в мире, масса людей переженилась смешанными браками - как, все-таки, тоталитарный (это в Югославии-то) коммунистический режим "подавлял" межэтническую ненависть. Может, следовало бы чему-то и поучиться? Куда там! Мирного прошлого, как будто, и не существовало - ибо не должно было существовать, это была аномалия, которую западная наука не изучает. Однажды попал я на собрание видных европейских экспертов по Югославии (организаторы решили, что один русский хорошо дополнит "меню"). Я попробовал "деидеологизировать" вопрос и предложил разобраться в структуре двух систем: Югославия мирная и Югославия воюющая. Каким образом в первой системе действовала отрицательная обратная связь по отношению к конфликтам (они гасились) - и как была создана положительная обратная связь (разжигающая конфликты). Ведь сказать, что демократизация лишь "освободила" естественное стремление разных народов убивать друг друга - это все равно, что сказать: деревянный дом должен сгореть, ибо дерево горит. Поджигатель лишь "освобождает" это естественное свойство дерева. Каково же было мое удивление, когда оказалось, что публика вполне правильно поняла и приняла эту метафору, и председатель сказал: "Да, это так. Все деревянные дома должны сгореть". И мое замечание, что в " деревянных домах" живет 80% населения Земли, прозвучало жалко." http://situation-rus.narod.ru/books/evr_centr/evr_centr8.htm#par203
От Александр
К Кудинов Игорь (12.01.2005 17:33:24)
Дата 12.01.2005 20:15:26

У них не было другого выхода (c)

"У них не было другого выхода, как с помощью мягких репрессий подавить в учащихся потребность задать вопрос и разобраться в том утверждении, которое он обязан был заучить. Вот мы и пришли к моменту перестройки, как стадо баранов." https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/135987.htm
От Кудинов Игорь
К Александр (12.01.2005 20:15:26)
Дата 12.01.2005 21:52:12

у_кого_же_это__[у_них]_?_

я вот как нибудь выберу время и поработаю с вашими текстами на предмет
жевания бород. навскидку - каждое десятое поминание строки _маркс_ -
это вы, мил человек. Вам же самому решительно не о чем будет говорить Ж)
От Ищущий
К Кудинов Игорь (12.01.2005 17:33:24)
Дата 12.01.2005 18:08:07

Игорь, это - Вы? (-)
От Кудинов Игорь
К Ищущий (12.01.2005 18:08:07)
Дата 12.01.2005 18:42:36

Re: Игорь, это...

а ярлычки не надо торопиться развешивать.

Я, понимаю, конечно, что никогда такого не произойдет - сколько слов подряд сможет сказать, например, Александр, если ему запретить поминать бороды?

Вообще, подобную историю в миниатюре я имел удовольствие наблюдать - когда моего батюшку соседки по коммуналке доконали до того, что тот стал выходить из своей комнаты только с включенным на запись магнитофоном. Соседкам пришлось изъясняться жестами :)), а батюшка мой сделал интересное наблюдение, что любой жест, исполненный с душой, неизбежно сопровождается регистрируемыми междометиями и возгласами вида "вот тебе!" :).
Поскольку инет среда сугубо вербальная, то шансов не поминать бороды хотя бы три дня нет :)
От Ищущий
К Кудинов Игорь (12.01.2005 18:42:36)
Дата 13.01.2005 10:07:43

Теперь вижу, Игорь, это именно Вы

>а ярлычки не надо торопиться развешивать.

>Я, понимаю, конечно, что никогда такого не произойдет - сколько слов подряд сможет сказать, например, Александр, если ему запретить поминать бороды?

Один "собачник" рассказывал, что одно время у него была полярная лайка. Особенностью этой собаки было то, что какую бы стаю она не увидела, всегда бросалась в самую гущу, кусала подряд нескольких собак, а потом отскакивала в сторону и спокойно наблюдала на свалку в стае.

Меня Вы попытались умыть, заявив, что я тороплюсь развешивать ярлыки, Александра зацепили своей оценкой его словарного запаса, а сами отскочили в сторонку белыи и пушистым.

Игорь, у меня появилось опасение, что Вам есть, что сказать по существу, но Вы не знаете, с чего начать. Это так?
От Кудинов Игорь
К Ищущий (13.01.2005 10:07:43)
Дата 13.01.2005 17:04:56

будьте проще, не ищите скрытых смыслов

не торопиться развешивать ярлычки было пожеланием Вам,

то, что Александр не может без _маркс_ - да посмотрите сами в статистику, 10% ВСЕХ дерганий за бороду... угадайте кто.

ну а про собачку - раскажите плиз старому собачнику, что было заложено в
> Игорь, это - Вы?
Кто тут пробегал и кого кусал?
От Ищущий
К Кудинов Игорь (13.01.2005 17:04:56)
Дата 14.01.2005 09:21:55

Старому собачнику

>ну а про собачку - раскажите плиз старому собачнику, что было заложено в
>> Игорь, это - Вы?

Была надежда, что вдруг Вы решитесь что-то серьезное сказать, - нет, оказалось, сарказм у Вас еще не закончился.
От alex~1
К C.КАРА-МУРЗА (12.01.2005 16:20:51)
Дата 12.01.2005 16:54:15

Re: А разве...

Ваш диалог с Александром, хотите Вы сказать? Нет, увольте - там любой третий будет лишним.
От Александр
К alex~1 (12.01.2005 16:54:15)
Дата 12.01.2005 20:29:46

Похоже меня выделили

>Ваш диалог с Александром, хотите Вы сказать? Нет, увольте - там любой третий будет лишним.

из серой массы "индивидуально неразвитых" "заросших мхом" "туземцев неотличимых друг от друга", "не оторвавшихся еше от пуповины первобытной общности". Чисто теоретически интересно чем обязан. Почему я субьект в диалоге, а Вячеслав, self, Сепулька, Владимир К., Игорь и многие другие участники форума в вашем представлении даже не массовка, а декорация?
От Дм. Ниткин
К Александр (12.01.2005 20:29:46)
Дата 13.01.2005 09:26:36

Re: Похоже меня...

>Почему я субьект в диалоге, а Вячеслав, self, Сепулька, Владимир К., Игорь и многие другие участники форума в вашем представлении даже не массовка, а декорация?

Александр, а Вы не заметили, что у Вас давно уже монолог?
От alex~1
К Александр (12.01.2005 20:29:46)
Дата 12.01.2005 23:45:57

Re: Похоже меня...

>из серой массы "индивидуально неразвитых" "заросших мхом" "туземцев неотличимых друг от друга", "не оторвавшихся еше от пуповины первобытной общности". Чисто теоретически интересно чем обязан. Почему я субьект в диалоге, а Вячеслав, self, Сепулька, Владимир К., Игорь и многие другие участники форума в вашем представлении даже не массовка, а декорация?

Все просто - Владимир К. и Игорь IMHO от такой перспективы - бесконечно слушать Вас по поводу сожженного Вами же Маркса - быстро сбегут. И "многие другие участники форума" тоже. Насчет Сепульки и self'а - я уже и забыл, когда они высказывали что-то, отличное от пересказа Вас и СГКМ. Так что они, увы, вполне попадают то ли в массовку, то ли в декорацию.

От Александр
К alex~1 (12.01.2005 23:45:57)
Дата 13.01.2005 00:28:42

Значит "Александр" собирательный образ,

>Насчет Сепульки и селфьа - я уже и забыл, когда они высказывали что-то, отличное от пересказа Вас и СГКМ.

а не исключительный. Понятно. Спасибо.
От Анатолий Игнатьев
К C.КАРА-МУРЗА (12.01.2005 16:20:51)
Дата 12.01.2005 16:27:34

А что, Фидель Кастро, теперь тоже антимарксист, как Вы? (-)
От Георгий
К Анатолий Игнатьев (12.01.2005 16:27:34)
Дата 14.01.2005 16:56:25

Хороший вопрос.

Меня вот, например, очень интересуют детали взаимоотношения Кастро и его сторонников с местными попами. Ведь там вроде массовых расстрелов и т. п. не было?


==========Десакрализаторам - бой!=======
От Zhlob
К Георгий (14.01.2005 16:56:25)
Дата 14.01.2005 17:02:49

Re: Хороший вопрос.

У СГ помню, было упоминание, что в странах Латинской Америки священники с народом. Может, и на Кубе тоже?
От Георгий
К Zhlob (14.01.2005 17:02:49)
Дата 15.01.2005 19:25:16

А почему? Как там получилось так, а у нас в России - этак?


> У СГ помню, было упоминание, что в странах Латинской Америки священники с народом. Может, и на Кубе тоже?

Все это - гадание на кофейной гуще, пока мы не будем знать фактов.
Видно только, что Кастро марксизм не помешал "договориться". Каким образом?

Неужели информации нет?
От Iva
К Георгий (15.01.2005 19:25:16)
Дата 15.01.2005 22:17:07

Полякам тоже не помешал. (-)