От Анатолий Игнатьев
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 12.01.2005 10:19:55
Рубрики Теоремы, доктрины;

Это Зюганов-то марксист?

>Вот эмпирический факт. Появился активный источник текстов (это я), которого марксистам невозможно трактовать как политического противника. В этих текстах прямо обсуждаются вопросы, являющиеся прерогативой обществоведов, причем с главными утверждениями этих текстов они не согласны. Ну так напиши связную рецензию, выступи на конференции с критическим разбором, проведи нормальный круглый стол. За десять лет ничего этого не было. Ниткин учредил в Интернете критический сайт, но большого успеха он тоже не имел, копаются в мелочах. Разве это выход из положения в наших политических условиях? Оппозиция, в активе которой есть единственный козырь – образ советского строя, игнорирует книгу «Советская цивилизация»! Ведь люди это видят – как они должны это трактовать?

>Более того, для марксистов настолько нежелателен переход на язык однозначных эмпирических понятий, что они отвергли даже «Белую книгу» – буквально принесенный им на блюдечке инструмент пропаганды. Разрешив, скрепя сердце, поставить гриф НПСР, они затем не обмолвились об этой книге ни словом. Зюганов, правда, сказал пару фраз в ответ на прямой вопрос Кожемяки, но назвал эту книгу «научным изданием». Он подчеркнул, что КПРФ и НПСР не считают ее политическим документом, какими обычно и являются «белые книги». И дело тут не в интригах или личной неприязни. Дело в том, что наглядное представление «структур повседневности» несовместимо с тем дискурсом, который навязали оппозиции РУСО, с разговорами о «капитализации» РФ, эксплуатации и классовой борьбе.

>Принципиальная методологическая причина нестыковки этого марксизма с реальностью, на мой взгляд, в том...

А не в том. Зюганов не марксист. И поэтому приводить его в качестве "контрпримера" к марксизму неправильно. Зюганов - поп Гапон 21 века (точная аналогия). Только и всего. Не знаю, кто там сидит в РУСО, но разочарование СГКМ в Зюганове очень понятно. И для меня здесь всё ясно. Ошибка же СГКМ состоит в том, что сталкиваясь с игнорированием его работ со стороны зюгановской партии, он переносит на марксизм своё впечатление от общения с выродками марксизма. Аналогия всегда хромает, но мы бы ошиблись, если об учении Христа мы судили бы по речам Иуды.

Реакция со стороны Зюганова на работы СГКМ для меня (сейчас) очевидна. Другого от предателя ожидать было бы нелепо. Но именно это и делает СГКМ (ожидая другого). Ошибка. СГКМ ошибается в Зюганове и в марксизме. В Зюганове - считая его марксистом, в марксизме - считая его ошибочным, раз Зюганов вызывает такое разочарование. Но разве Зюганов разочаровывает только СГКМ?
От C.КАРА-МУРЗА
К Анатолий Игнатьев (12.01.2005 10:19:55)
Дата 12.01.2005 10:45:43

Re: Это Зюганов-то марксист? Зюганов - эманация постсоветского марксизма

Нам же не личность важна. С 1992 г. около него работал разношерстный кружок обществоведов, доминировали марксисты. Косолапов считает, напр., Фролова, "очень знающим марксистом". Как сказал один человек, "других марксистов у меня нет".
От alex~1
К C.КАРА-МУРЗА (12.01.2005 10:45:43)
Дата 12.01.2005 12:14:18

Re: Это Зюганов-то...

Такими же эманациями являются Ельцин, Путин, Яковлев, Березовский, Черномырдин, Глазьев, Александр, Alex_1, Дмитрий Кропотов, Сепулька, Дм. Ниткин, Иванов-Гуревич и С.Г. Кара-Мурза. :)
От И.Л.П.
К C.КАРА-МУРЗА (12.01.2005 10:45:43)
Дата 12.01.2005 12:03:28

Re: Знал бы Маркс, что ему через 150 лет за Зюганова отвечать придется,

сжег бы "Капитал" в камине!
От Durga
К И.Л.П. (12.01.2005 12:03:28)
Дата 12.01.2005 14:07:56

:)) (-)
От self
К И.Л.П. (12.01.2005 12:03:28)
Дата 12.01.2005 13:56:31

вам нечего ответить или не поняли поправки СГ?

>сжег бы "Капитал" в камине!

вам же сказали про разношерстных, вы опять про Зю.
про шерстяных что-нить скажете? или нет вообще марксистов в РФ? и в позднем Союзе тоже не было? или предатели не могут быть марксистами?
От И.Л.П.
К self (12.01.2005 13:56:31)
Дата 12.01.2005 14:48:27

Re: Это Вы не поняли шутки (-)
От C.КАРА-МУРЗА
К И.Л.П. (12.01.2005 12:03:28)
Дата 12.01.2005 13:55:56

Re: Марксу не придется, а нам придется (-)
От alex~1
К C.КАРА-МУРЗА (12.01.2005 13:55:56)
Дата 12.01.2005 15:52:04

Re: Марксу не...

Дело не хитрое.

Но после массового сожжения "Капитала" (в логическом смысле) на него будет трудновато ссылаться в дискуссиях. Кроме того, Вы явно мечтаете о сожжении не только "Капитала", но и остальных 20 с чем-то томов бородачей.

Я Вам скажу, к чему это приведет на форуме. :)

Поскольку разговор о чем-то другом, нежели марксизм, форумяне на сколько-нибудь приемлимом теоретическоим уровне вести не способны, придется избрать Главного Солидарха (Вас, конечно) и его бессметнного заместителя (ясное дело, Александра). Вы будете вещать пастве, как надо творчески мыслить, а остальные должны будут слушать, что Вы здесь вдвоем говорите про сожженного вами Маркса, и тщательно запоминать. Как мантры.

Со скуки помрем максимум через пару дней. Или разбежимся. И прилется Вам вести диалог с Александром. Движок Новика для этого явно избыточен. :)

С уважением
От C.КАРА-МУРЗА
К alex~1 (12.01.2005 15:52:04)
Дата 12.01.2005 16:20:51

Re: А разве вы не оживите форум интересными сообщениями? (-)
От Ищущий
К C.КАРА-МУРЗА (12.01.2005 16:20:51)
Дата 12.01.2005 17:20:09

Касательно идеи alex'а~1

Сергей Георгиевич, здравствуйте!

Мысль alex'а~1 о Главном Солидархе, конечно же банальна и в контексте звучит несколько хамовато и вызывающе, но при этом в ней, мне видится, кроется определенный потенциал оживления форума. Мне думается, что главным вопросом в данном случае является не выбор личности Солидарха (если его роль сводится к роли судьи, то, в крайнем случае, можно судить и голосованием), а выбор темы, вопросов и капитанов, способных и идеи генерировать, и распределять роли и задачи среди участников команд.

Отсюда возникает вопрос: было ли когда-нибудь на форуме организовано подобное соревнование идей с ведением счета "забитых голов"?

Осмелюсь предположить, Ваш тезис о том, что учение М. обусловило тот язык, которым наше общество на определенном этапе стало невозможно описать и объяснить, требует четкого определения своего отношения "согласен-несогласен" буквально каждого. Чем большее число людей это сделает, хотя бы для себя, тем - лучше. Командное обсуждение, имхо, позволяет более всесторонне осмыслить положение дел.


С уважением,
Ищущий
От Лом
К Ищущий (12.01.2005 17:20:09)
Дата 12.01.2005 17:45:04

Это назывется демократия по русски...


>Сергей Георгиевич, здравствуйте!

>Мысль alex'а~1 о Главном Солидархе, конечно же банальна и в контексте звучит несколько хамовато и вызывающе, но при этом в ней, мне видится, кроется определенный потенциал оживления форума. Мне думается, что главным вопросом в данном случае является не выбор личности Солидарха (если его роль сводится к роли судьи, то, в крайнем случае, можно судить и голосованием),

А судьи кто?! (С)


>а выбор темы, вопросов и капитанов, способных и идеи генерировать, и распределять роли и задачи среди участников команд.

>Отсюда возникает вопрос: было ли когда-нибудь на форуме организовано подобное соревнование идей с ведением счета "забитых голов"?


Начинаем нашу трансляцию с демократического матча по футболу между командами Лихтенштейна и Китая... численность команды, как мы уже объявляли, не ограничена. Бригада самых демократичных судей сейчас огласит правила...



>Осмелюсь предположить, Ваш тезис о том, что учение М. обусловило тот язык, которым наше общество на определенном этапе стало невозможно описать и объяснить, требует четкого определения своего отношения "согласен-несогласен" буквально каждого. Чем большее число людей это сделает, хотя бы для себя, тем - лучше. Командное обсуждение, имхо, позволяет более всесторонне осмыслить положение дел.

Скажите, как вы собираетесь вычислять весовой коэффициент? Или голос Мигеля в области философии будет приравнян к голосу Палыча?

Я тут заметил, что у меня предсказания начали получаться... Хотите предскажу кто как проголосует?
От Александр
К Лом (12.01.2005 17:45:04)
Дата 12.01.2005 19:49:22

Ре: зависит от того что этими голосами будет сказано

>Скажите, как вы собираетесь вычислять весовой коэффициент? Или голос Мигеля в области философии будет приравнян к голосу Палыча?

Все зависит от того что этими голосами будет сказано. Чувствую для марксистов это новая и непостижимая концепция. Им ближе "Я начальник - ты дурак, ты начальник - я дурак". Ну и технологию намеков что они начальники марксисты за 70 лет развили будь здоров. Намекают виртуозно. Вот с рассуждениями провал.
От Ищущий
К Лом (12.01.2005 17:45:04)
Дата 12.01.2005 18:06:09

Re: Это назывется

>>...Мне думается, что главным вопросом в данном случае является не выбор личности Солидарха (если его роль сводится к роли судьи, то, в крайнем случае, можно судить и голосованием),

>А судьи кто?! (С)

Если Вы перестанете пророчествовать, я лично ничего не имею против Вашей кандидатуры.

>>Отсюда возникает вопрос: было ли когда-нибудь на форуме организовано подобное соревнование идей с ведением счета "забитых голов"?

>Начинаем нашу трансляцию с демократического матча по футболу между командами Лихтенштейна и Китая... численность команды, как мы уже объявляли, не ограничена. Бригада самых демократичных судей сейчас огласит правила...

Я разве Вам дал повод для сатиры?

>>Осмелюсь предположить, Ваш тезис о том, что учение М. обусловило тот язык, которым наше общество на определенном этапе стало невозможно описать и объяснить, требует четкого определения своего отношения "согласен-несогласен" буквально каждого. Чем большее число людей это сделает, хотя бы для себя, тем - лучше. Командное обсуждение, имхо, позволяет более всесторонне осмыслить положение дел.

>Скажите, как вы собираетесь вычислять весовой коэффициент? Или голос Мигеля в области философии будет приравнян к голосу Палыча?

Вы так боитесь честно проигрывать или не любите не заслуженные выигрышы? Про Палыча ничего сказать не могу - такого ника не встречал.

>Я тут заметил, что у меня предсказания начали получаться... Хотите предскажу кто как проголосует?

Я не против Ваших предсказаний - выкладывайте. Но хотелось бы знать, заметил ли кто-нибудь еще Ваши прорицательские способности?
От Лом
К Ищущий (12.01.2005 18:06:09)
Дата 12.01.2005 21:54:50

Сатира не о вас. Честно.


Ничего против вас не имею. Приношу извинения если вы приняли ее на свой счет. Улыбаюсь я над тем, что выйдет из этого предложения месяца так через два.

>>>...Мне думается, что главным вопросом в данном случае является не выбор личности Солидарха (если его роль сводится к роли судьи, то, в крайнем случае, можно судить и голосованием),
>
>>А судьи кто?! (С)
>
>Если Вы перестанете пророчествовать, я лично ничего не имею против Вашей кандидатуры.

Тут я больше о главном качестве любого судьи - непредвзятости.

>>>Отсюда возникает вопрос: было ли когда-нибудь на форуме организовано подобное соревнование идей с ведением счета "забитых голов"?
>
>>Начинаем нашу трансляцию с демократического матча по футболу между командами Лихтенштейна и Китая... численность команды, как мы уже объявляли, не ограничена. Бригада самых демократичных судей сейчас огласит правила...
>
>Я разве Вам дал повод для сатиры?

Лично вы - нет, но то, что будет сотворено не вашими руками это более чем повод.

>>>Осмелюсь предположить, Ваш тезис о том, что учение М. обусловило тот язык, которым наше общество на определенном этапе стало невозможно описать и объяснить, требует четкого определения своего отношения "согласен-несогласен" буквально каждого. Чем большее число людей это сделает, хотя бы для себя, тем - лучше. Командное обсуждение, имхо, позволяет более всесторонне осмыслить положение дел.
>
>>Скажите, как вы собираетесь вычислять весовой коэффициент? Или голос Мигеля в области философии будет приравнян к голосу Палыча?
>
>Вы так боитесь честно проигрывать или не любите не заслуженные выигрышы?

Ни то, ни другое. Просто в своей жизненной практике давно заметил что демократия в таком виде никогда не работала и работать не будет. Все равно большинство проголосует за ельцина, а потом за путина, а шестеро из десяти на необитаемом острове проголосуют за то чтобы съесть оставшихся четырех.

>Про Палыча ничего сказать не могу - такого ника не встречал.

;-) Это известно многим. Палыч - это "партийный" псевдоним участника Pout и не только...


>>Я тут заметил, что у меня предсказания начали получаться... Хотите предскажу кто как проголосует?
>
>Я не против Ваших предсказаний - выкладывайте. Но хотелось бы знать, заметил ли кто-нибудь еще Ваши прорицательские способности?

Ну а как вам Предсказамус ? Почти слово в слово.

https://www.vif2ne.org/nvz/forum/12/co/136178.htm

От Ищущий
К Лом (12.01.2005 21:54:50)
Дата 13.01.2005 09:42:25

Собственно говря...

>Улыбаюсь я над тем, что выйдет из этого предложения месяца так через два.

Собственно говоря, предложений на основе идеи alexa~1 было несколько, а именно:
1.Осмыслить тезис СГКМ.
2.Свести осмысление к результату "согласен-несогласен".
3.Т.к. результаты взаимоисключающие, имеет смысл систематизации и обобщения рассуждений, что позволяет выделить две группы массивов аргументов;
4.Попытаться оценить смысловой вес взаимоисключающих аргументов.

Что Вам видится здесь несерьезным?

>Тут я больше о главном качестве любого судьи - непредвзятости.

Если был уже подобный опыт, тогда ваши сомнения выглядят обоснованными; но если такого опыта еще не было, имеет смысл попробовать. Вы согласны?

>>Я разве Вам дал повод для сатиры?

>Лично вы - нет, но то, что будет сотворено не вашими руками это более чем повод.

Я правильно понимаю, что Вы опасаетесь некой расправы, порочащей истину?

>>Вы так боитесь честно проигрывать или не любите не заслуженные выигрышы?

>Ни то, ни другое. Просто в своей жизненной практике давно заметил что демократия в таком виде никогда не работала и работать не будет. Все равно большинство проголосует за ельцина, а потом за путина, а шестеро из десяти на необитаемом острове проголосуют за то чтобы съесть оставшихся четырех.

Откуда такая безысходность?! Демократия - это способ организации власти; мы же говорим об организации системной дискуссии о, пожалуй, самом значимом тезисе СГКМ.

>>Про Палыча ничего сказать не могу - такого ника не встречал.

>;-) Это известно многим. Палыч - это "партийный" псевдоним участника Pout и не только...

Спасибо, буду знать.

>>Я не против Ваших предсказаний - выкладывайте. Но хотелось бы знать, заметил ли кто-нибудь еще Ваши прорицательские способности?

>Ну а как вам Предсказамус ? Почти слово в слово.
> https://www.vif2ne.org/nvz/forum/12/co/136178.htm

Вы простите мое невежество, но я не понял суть предсказаний. Судя из ссылки, разговор идет такой. Ранее Вы написали: "Все ширмочки типа "вульгарного марксизма" можете откинуть, целитесь вы в Маркса, попадете же конечно в коммунизм, ну а дальше по накатанному сценарию...". СГКМ, спустя почти год, говорит, что, давайте отбросим прилагательное "вульгарный". Где здесь предвидение? Я воспринимаю это предложение не как атаку на честь и достоинство Маркса и попытку опорочить наши святыни, а как призыв внимательно рассмотреть особенности объяснения отношений в обществе, которые, достаточно пренебрежительно, именовались как "упрощенный марксизм".


От Лом
К Ищущий (13.01.2005 09:42:25)
Дата 13.01.2005 21:25:04

Re: Собственно говря...


>>Улыбаюсь я над тем, что выйдет из этого предложения месяца так через два.
>
>Собственно говоря, предложений на основе идеи alexa~1 было несколько, а именно:

Алекс сделал это в шутку, прекрасно понимая, что никто из солидных солидаристов о марксизме говорить не престанет. Им просто нечего будет сказать.

>1.Осмыслить тезис СГКМ.

Я не знаю как давно вы читаете форум, но большинству тут давно все понятно. Тут речь давно не о тезисе.

>2.Свести осмысление к результату "согласен-несогласен".

Хм. Получится ерунда. В первую очередь из за терминологии.

>3.Т.к. результаты взаимоисключающие, имеет смысл систематизации и обобщения рассуждений, что позволяет выделить две группы массивов аргументов;

Понимаете, проблема тут в первую очередь в том, что тезис высосан из пальца. Это будут рассуждения о том, какое небо в Канотопе - жидкое или твердое. Поразительно, но желающие "обсудить" всегда найдутся.

>4.Попытаться оценить смысловой вес взаимоисключающих аргументов.

>Что Вам видится здесь несерьезным?

Тезис, ангажированность значительной части обсуждающих, судья адвокат и прокурор в одном лице.

>>Тут я больше о главном качестве любого судьи - непредвзятости.
>
>Если был уже подобный опыт, тогда ваши сомнения выглядят обоснованными; но если такого опыта еще не было, имеет смысл попробовать. Вы согласны?

Вижу это постоянно. Пробуйте если хотите. А я ставлю 10:1 на результат.

>>>Я разве Вам дал повод для сатиры?
>
>>Лично вы - нет, но то, что будет сотворено не вашими руками это более чем повод.
>
>Я правильно понимаю, что Вы опасаетесь некой расправы, порочащей истину?

В некотором роде да. Опасаюсь, что СГ накатает какую нибудь декларацию, оканчивающуюся резолюцией "большинства форумян" о "доказанности" тезиса. На это придется отвечать и т.д.

>>>Вы так боитесь честно проигрывать или не любите не заслуженные выигрышы?
>
>>Ни то, ни другое. Просто в своей жизненной практике давно заметил что демократия в таком виде никогда не работала и работать не будет. Все равно большинство проголосует за ельцина, а потом за путина, а шестеро из десяти на необитаемом острове проголосуют за то чтобы съесть оставшихся четырех.
>
>Откуда такая безысходность?! Демократия - это способ организации власти; мы же говорим об организации системной дискуссии о, пожалуй, самом значимом тезисе СГКМ.

Ответьте честно, лично вы считаете подход СГ к вопросам касающимся Маркса, Энгельса, Ленина и т.д. системным и научным?

>>>Про Палыча ничего сказать не могу - такого ника не встречал.
>
>>;-) Это известно многим. Палыч - это "партийный" псевдоним участника Pout и не только...
>
>Спасибо, буду знать.

>>>Я не против Ваших предсказаний - выкладывайте. Но хотелось бы знать, заметил ли кто-нибудь еще Ваши прорицательские способности?
>
>>Ну а как вам Предсказамус ? Почти слово в слово.
>> https://www.vif2ne.org/nvz/forum/12/co/136178.htm
>
>Вы простите мое невежество, но я не понял суть предсказаний. Судя из ссылки, разговор идет такой. Ранее Вы написали: "Все ширмочки типа "вульгарного марксизма" можете откинуть, целитесь вы в Маркса, попадете же конечно в коммунизм, ну а дальше по накатанному сценарию...". СГКМ, спустя почти год, говорит, что, давайте отбросим прилагательное "вульгарный". Где здесь предвидение? Я воспринимаю это предложение не как атаку на честь и достоинство Маркса и попытку опорочить наши святыни, а как призыв внимательно рассмотреть особенности объяснения отношений в обществе, которые, достаточно пренебрежительно, именовались как "упрощенный марксизм".

;-) Да нет. Все гораздо проще. Раньше эта ширмочка нужна была СГ чтобы его на взлете товарищи не пригрели, его просто печатать бы не стали. Тогда либерализм трескучий стоял. Сейчас пиночетовщина. Критика Маркса в цене. Кто угодно напечатает, а левые издания теперь по боку. У меня есть соображения о причинах эволюции взглядов СГ, но даже точнейшим образом с хронологией обставленное повествование на эту тему будет названо здесь ложью и клеветой. У меня есть некоторая нарезка для возможной статьи, но пока просто не время - вред от такой статьи будет превышать пользу. Не хочу усиливать разочарование которое происходит от статей типа "Ряженные" Баумгартена. Многие этим пользуются.
От Ищущий
К Лом (13.01.2005 21:25:04)
Дата 21.01.2005 11:50:43

Re: Ответьте честно...

>Ответьте честно, лично вы считаете подход СГ к вопросам касающимся Маркса, Энгельса, Ленина и т.д. системным и научным?

В данной редакции мне видится вопрос нечетко сформулированным, поэтому честного ответа, боюсь, не получится.

Мне думается, что уместнее вопрос задать следующим образом: "Является ли системным и научным проводимое СГКМ исследование вклада трудов Маркса, Энгельса, Ленина и т.д. в создание советской идеологии и нынешнего состояния умов?"

На этот вопрос я бы ответил примерно так. Первое. Мне его рассуждения понятны. Для меня они непротворечивы.

Второе. Системны и адекватны ли они? - безусловно, системны и адекватны, как может быть системен и адекватен здравый смысл. Комплексны ли они, охватывают ли всю сложность взаимодействия системных теорий классиков? - не знаю, сочинять не буду. Чтобы ответить на этот вопрос, имхо, нужно иметь представление о материале не ниже уровня Д.Кропотова.

Третье - научны ли они? Не знаю. Я представляю себе так. Научные рассуждения - это формальные рассуждения (т.е. по явным ограничениям, явным условиям и по явным зависимостям). Такой подход приемлим для достаточно простых моделей, неодушевленных моделей. Поведение людей людей тоже с натяжкой можно сюда пристегнуть, если "оключить" у них духовный мир и "включить" манипуляцию сознанием. В том случае, если оставить людям духовность, то тогда их поведение чрезвычайно усложняется и далеко не все закономерности поведения людей можно явно сформулировать; тогда сами люди хотят осмылить свою сущность и предназначение. Для этого им нужно внятное и простое понимание своего места в мире. Формальное рассуждение может дать многие ответы, но они будут приняты людьми, если будут описаны языком здравого смысла.

Возможно ли описать научные результаты здравым смыслом? - да. Возможно ли получать научные результаты рассуждениями здравого смысла? - наверное,- да. Являются ли выводы СГКМ научными результатами? - не знаю, я не специалист в этой области, но для меня они новы, интересны, и не противоречат ни нравственности, ни логике, как я их понимаю.
От Георгий
К Лом (13.01.2005 21:25:04)
Дата 13.01.2005 23:32:30

Старая ветка (*+)

> >Вы простите мое невежество, но я не понял суть предсказаний. Судя из ссылки, разговор идет такой. Ранее Вы написали: "Все
ширмочки типа "вульгарного марксизма" можете откинуть, целитесь вы в Маркса, попадете же конечно в коммунизм, ну а дальше по
накатанному сценарию...". СГКМ, спустя почти год, говорит, что, давайте отбросим прилагательное "вульгарный". Где здесь предвидение?
Я воспринимаю это предложение не как атаку на честь и достоинство Маркса и попытку опорочить наши святыни, а как призыв внимательно
рассмотреть особенности объяснения отношений в обществе, которые, достаточно пренебрежительно, именовались как "упрощенный
марксизм".
>
> ;-) Да нет. Все гораздо проще. Раньше эта ширмочка нужна была СГ чтобы его на взлете товарищи не пригрели, его просто печатать бы
не стали. Тогда либерализм трескучий стоял. Сейчас пиночетовщина. Критика Маркса в цене. Кто угодно напечатает, а левые издания
теперь по боку. У меня есть соображения о причинах эволюции взглядов СГ, но даже точнейшим образом с хронологией обставленное
повествование на эту тему будет названо здесь ложью и клеветой. У меня есть некоторая нарезка для возможной статьи, но пока просто
не время - вред от такой статьи будет превышать пользу. Не хочу усиливать разочарование которое происходит от статей типа "Ряженные"
Баумгартена. Многие этим пользуются.

==============

https://www.vif2ne.org/nvz/forum/2/archive/56/56198.htm

От Лом
К Михаил Едошин
Дата 22.07.2002 01:45:28
Рубрики Образы будущего;

А это делается чтоб вам надоело...




>> Никуда. Читаешь того же Энгельгардта и фигеешь как же промыты твои мозги:
>>
>> "- Доходят же люди! Немцы, небось, все?
>> - Конечно, немцы. У них огромные фабрики для этого устроены. Каждогодно десятки миллионов пудов камня в удобрение перерабатывают
и этим удобрением поля посыпают. Отличный хлеб родится. Если бы да не это удобрение, у немцев никогда такого хлеба не было бы, какой
у них родится. Еще больше у нас покупали бы.
>> - Ну, это хорошо, что мало покупают. Оттого, должно быть, у нас, слава богу, и хлеб дешев. А если это дело пойдет, если эта
выписная земля себя окажет, то это большое дело будет, большое."
>>
>> Вот ведь индивидуалист какой крестьянин, хочет чтобы у немцев хлеб хорошо рос чтобы они у нас не покупали. Ему лишь бы жрать. О
стране бы подумал и т.п.
>
>Потратил добрых пять минут пытаясь найти в цитате, где же крестьянин "хочет, чтобы у немцев хлеб хорошо рос". Не нашел.

Зря потратили - не найдете. Единственное что хочет этот крестьянин - чтобы добренькая семья его барина и оные подобные, не продали
слишком много хлеба за границу, дабы поиметь деньжонок для Парижу, а то опять лебедой запасаться придется. Видать привычный
крестьянин. Ну плевать этим добрым семьям на семьи крестьян, на то что хлеб подорожает - им всей семьей в Париж или "на воды"
захотелося. Александру себя выпороть - раз плюнуть, привык уже.

А вообще Энгельгарт умница, если еще не добрались, рекомендую. Там весь материал на нашей стороне, Александр его может пользовать
только с "переводом".

>Сергей Георгиевич, вы видите, до чего ваши книги доводят людей? Я начинаю уже подумывать о том, чтобы начать бороться с вами :-)
>Придется, наверное, идти к Ниткину на анти-СГКМ :-) если возьмет, конечно :-)

Любопытно, меня сейчас абсолютно те же мысли беспокоят. ;-) Сам читал книги СГ и просто не вижу, как они могли поставить человека на
позиции типа Александра. Думаю что это свойство принадлежит в данном случае только конкретному читателю, но что если их много?! :-)

Правда Ниткин меня кажется не возьмет, старые счеты... Придется свой организовывать ;-)

==================

Да возьмет, возьмет %-))) Если попросите...

(Интересно, что я тоже читал книги С. Г. - но никогда ничего "другого" не видел... %-))


От Лом
К Георгий (13.01.2005 23:32:30)
Дата 14.01.2005 00:34:45

Ну вы и нацитировали...

>Правда Ниткин меня кажется не возьмет, старые счеты... Придется свой организовывать ;-)

>==================

>Да возьмет, возьмет %-))) Если попросите...

>(Интересно, что я тоже читал книги С. Г. - но никогда ничего "другого" не видел... %-))

Георгий, вы можете мне не верить, но с тех времен когда вы изобретали слова типа "гулажничающие" вы здорово изменились, не буду говорить в какую сторону. Видать "другое" увидело вас. А на форуме таких измененных уже несколько человек.

Если вы по поводу фразы "вульгарный марксизм" то я тоже года так до 2001 ничего дурного в этом не видел, думал, что мы вкладываем в нее одно и то же значение. И только в конце 2001 начал понимать куда ветер дует.
От Георгий
К Лом (14.01.2005 00:34:45)
Дата 14.01.2005 10:50:10

Нет, в самом деле - докажите.

"Гулажничающие" я употребляю и теперь. Придумал еще несколько понятий: "православствуюшие", "нессущие элементы" %-)))
Или приведите цитату, где я клянусь в верности Марксу.

В "марксистских дискуссиях" я вообще не участвую - даже и теперь. Потому что не читал Маркса (и не тянет) - как и любой из членов моей семьи.
Какие-то мои нападки на "марксистов", появившиеся в последнее время - это просто отражение того, что я являюсь человеком, так сказать, "понятийно-мафиозного" %-))) склада (т. е. лозунг "наших бьют" для меня достаточно актуален). И только.
Но в силу этих же черт я являюсь и "совком" (почти инстинктивно), и "совкистом" (сознательно). Если бы я вел себя по-другому, я "был бы не Бальзаминов, а кто-нибудь другой".

===================================
Ну а насчет цитат - это не первая и не последняя. Появится у меня, как говорится, новое хобби. Я уже даже и ветку открыл у себя в киоске - "Из старых архивов".
Это ведь в самом деле интересно. Тогда Вы говорили - "я не понимаю, как, читая С. Г., можно стать таким, как Александр". Ну вот я, например, не стал таким, как Александр - и не поминаю "бороду" в каждом сообщении. Мне этого НЕ НУЖНО.

Могу, кстати, сказать прямо, что Александр для меня ко вполне "своим" не относится. Максимально "свои" (из "активных") - это, пожалуй, Сепулька, Владимир К. и Scavenger. С первыми двумя я встретился лично летом 2004 года (с Сепулькой я был знаком и ранее). Почему мне они понравились? А почему понравился князь Мышкин Рогожину - и наоборот? "Может, потому что в этакую минуту встретил... Да ведь и его же встретил, а не полюбил!" %-)))
(Последнее суждение - это о "марксистах", с которыми я познакомился тогда же. ;-))
От Георгий
К Лом (14.01.2005 00:34:45)
Дата 14.01.2005 10:14:12

Тогда докажите, что я изменился.

Тут ведь опасаться нечего - за это Вас никто не прогонит.
От Кудинов Игорь
К Ищущий (12.01.2005 17:20:09)
Дата 12.01.2005 17:33:24

а не забанить ли _маркс_ вообще

и за употребление наказывать, как за слова с корнем *** и ***** и их эвфемизмы. экспериментально, на неделю ?

От Баювар
К Кудинов Игорь (12.01.2005 17:33:24)
Дата 13.01.2005 02:48:01

Попытаться вас примирить?

>а не забанить ли _маркс_ вообще и за употребление наказывать, как за слова с корнем *** и ***** и их эвфемизмы. экспериментально, на неделю ?

Попытаться вас примирить, что ли, типа по приколу?!

Маркс предлагает простые и неправильные решения. Ага, работяга намахался молотком на рупь, получил в зарплату полтинник, ау, верните остальное! Вполне в духе эсеровского мышления, интеллигентского крестьянствования. Но никуда не деться от мысли, что что-то здесь не так...

В небе незнакомая звезда...
От Ищущий
К Баювар (13.01.2005 02:48:01)
Дата 13.01.2005 09:53:05

В чем Вы видите наши расхождения? (-)
От Durga
К Кудинов Игорь (12.01.2005 17:33:24)
Дата 13.01.2005 02:36:19

Не получится.

>и за употребление наказывать, как за слова с корнем *** и ***** и их эвфемизмы. экспериментально, на неделю ?


Я уже предлагал это, энтузиазма не вызвало. Надо проводить иные подходы.
От Сепулька
К Кудинов Игорь (12.01.2005 17:33:24)
Дата 12.01.2005 23:19:25

А заодно забанить и всю нашу историю,

>и за употребление наказывать, как за слова с корнем *** и ***** и их эвфемизмы. экспериментально, на неделю ?

и за употребление слов "советский", "советская идеология", "Ленин", "Сталин", наказывать, как за слова с упомянутыми корнями. Не чувствуешь, что это одно и то же? Или, по-твоему, марксизм и его воздействие на советское общество в принципе нельзя рассматривать как предмет для анализа? Не чувствуешь религиозность подхода?
От Кудинов Игорь
К Сепулька (12.01.2005 23:19:25)
Дата 13.01.2005 00:42:02

ну_хорошо,_давай_врелигиозных_терминах

есть бог и есть черт. Бога надо славить, а нечистого запрещено даже
поминать лишний раз. Слово "черт" - так вообще табу. Демонология попами
очень как не поощряется. И справедливо, imho

Я и предлагаю - на неделю, для экперимента, забыть про Маркса-Энгельса
и прямых производных, оставить мир демонов, по церковному примеру, особо
просвещенным и благословлённым братьям - пусть себе тихо корпят по
кельям над очередным "Молотом..." Можно ведь славить всевышнего без
повсеместных костров? Всего неделю-другую?
От Сепулька
К Кудинов Игорь (13.01.2005 00:42:02)
Дата 13.01.2005 21:57:37

А еще в каких предложишь?

Есть у меня потребность и желание обсудить советское общество, его важнейшей частью я считаю его идеологию. Что я должна писать вместо "марксизм"? Хорошо, буду употреблять вместо этого: "господствующая в СССР идеология, которая была написана на Западе". Так устроит? Или ты одновременно вводишь запрет и на обсуждение советского общества и господствующей в нем идеологии?

> Можно ведь славить всевышнего без
>повсеместных костров? Всего неделю-другую?

Это ты у марксистов (или как их там, господствующих идеологов, чья идеология была написана на Западе) спрашивай. Они скажут, можно или нельзя.
От Александр
К Кудинов Игорь (13.01.2005 00:42:02)
Дата 13.01.2005 01:51:05

Лучше в научных. Есть вирус и есть епидемия

>Я и предлагаю - на неделю, для экперимента, забыть про Маркса-Энгельса
>и прямых производных, оставить мир демонов, по церковному примеру, особо
>просвещенным и благословлённым братьям - пусть себе тихо корпят по
>кельям над очередным "Молотом..." Можно ведь славить всевышнего без
>повсеместных костров? Всего неделю-другую?

Притворимся что Чумы нет и помолчим о ней во время эпидемии чтобы не накликать? 80 лет просвешенные и благославленные корпели по кельям, а выдумали только рынок и демократию. Я не фанатик и уважаю чувства веруюших. Пусть в церкви что упоминать и что не упоминать решают попы из мистических соображений. Но в медицинских журналах пусть этот вопрос решает редакция из рациональных.
От Кудинов Игорь
К Александр (13.01.2005 01:51:05)
Дата 13.01.2005 14:32:48

я и говорю, без Маркса вам не жить, экзорцист вы наш. (-)
От Александр
К Кудинов Игорь (13.01.2005 14:32:48)
Дата 13.01.2005 18:09:46

Типа Чума - кара божья за грехи наши против прогресса,

а не заболевание с определенной этиологией?
От Кудинов Игорь
К Александр (13.01.2005 18:09:46)
Дата 13.01.2005 18:54:47

ну, биолог, ну нашел пример!

Эпидемии чумы чем обусловлены - культурной матрицей или возникновением городов с высокой плотностью населения, но еще низким уровнем санитарии ?

на марксоидные методы намекаете, товарищ ? :)
От Александр
К Кудинов Игорь (13.01.2005 18:54:47)
Дата 13.01.2005 19:09:09

Культурной матрицей

>Эпидемии чумы чем обусловлены - культурной матрицей или возникновением городов с высокой плотностью населения, но еще низким уровнем санитарии ?

Культурной матрицей Yersenia pestis.

>на марксоидные методы намекаете, товарищ ? :)

Ни в коем случае! На детекцию и идентификацию. Ну и на санитарию, конечно.
От Кудинов Игорь
К Александр (13.01.2005 19:09:09)
Дата 13.01.2005 19:24:38

а крысы -блохи включены в культурную матрицу ?

как там с чумой на Русском Севере, или на плато Путорана?
много ли чумных эпидемий свирепствовало? Да вообще, покрой всю Гоби слоем , как там, Yersenia pestis - сильная ли эпидеми разгорится? Или сначала надо ремесла развить, да собрать ремесленников в кучу поплотнее, создав условия паразитам и переносчикам?
От Лом
К Кудинов Игорь (13.01.2005 19:24:38)
Дата 13.01.2005 21:28:46

Культура - это все, а крысы тоже наши, русские, богоносные (-)
От Александр
К Кудинов Игорь (13.01.2005 19:24:38)
Дата 13.01.2005 20:06:00

Ре: Включены в культурную матрицу? Вбиты!

>как там с чумой на Русском Севере, или на плато Путорана?

Примерно так же как и в Каффе в Крыму до того как осадившие ее монголы накидали в нее катапультами чумных трупов. Так же как в Мессине, Генуе и Венеции до того как туда добрались корабли из Каффы, на некоторых из которых вживых остались только крысы. http://en.wikipedia.org/wiki/Black_death
Думаете в Новгороде накидай туда чумных трупов, или выпусти крыс с корабля мертвецов результат был бы иной?

Где есть университет там есть и кафедра "научного коммунизма". Рассадник "культурной матрицы".

>много ли чумных эпидемий свирепствовало? Да вообще, покрой всю Гоби слоем , как там, Ыерсениа пестис - сильная ли эпидеми разгорится?

А это как считать: "Социальной катастрофы в Англии явно не произошло. Однако «всемирная история не знает более ужасающего зрелища» - а кости миллионов ткачей Индии, умерших от голода всего за один год, представляют собой зрелище гораздо менее ужасающее." https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/134540.htm

> Или сначала надо ремесла развить, да собрать ремесленников в кучу поплотнее, создав условия паразитам и переносчикам?

Условия паразитам и переносчикам были созданы на кафедрах "научного коммунизма", которые не более необходимы городу чем крысы, блохи и Yersinia pestis.

"Что же вытекает из идеи "объективных законов" при сильном влиянии механистического мышления? Уверенность в стабильности, в равновесности общественных систем как особого рода машин. Чтобы вывести такую машину из равновесия, нужны крупные общественные силы, "предпосылки" (классовые интересы, назревание противоречий и т.п.). Еще в 1991 г. никто из "простых людей" не верил в саму возможность ликвидации СССР или советского общественного строя, потому что такая ликвидация была бы против интересов подавляющего большинства граждан. Не верил - и потому не воспринимал никаких предостережений. А если уж произошло такое колоссальное крушение, как гибель СССР, то уж, значит, "объективные противоречия" были непреодолимы. Значит, и бороться бесполезно.
И люди, даже здравомыслящие, всему этому верят, хотя на каждом шагу в реальной жизни видят отрицание этой веры. Вот здоровяка - парня кусает тифозная вошь, и он умирает. Какие были для этого объективные предпосылки в его организме? Только его смертная природа. Вот деревянный дом сгорел от окурка. Ищут "предпосылки" - свойство дерева гореть. Но это ошибка. Здесь виноваты именно не законы, а небольшие моментальные отклонения, "флуктуации" - вошь, окурок. Их легко можно было не допустить, если занять мало-мальски активную позицию. http://situation-rus.narod.ru/books/istmat/istmat7.htm#par206

"И крайнее раздражение вызывает предложение разобраться, каким же образом пятьдесят лет югославы уживались в мире, масса людей переженилась смешанными браками - как, все-таки, тоталитарный (это в Югославии-то) коммунистический режим "подавлял" межэтническую ненависть. Может, следовало бы чему-то и поучиться? Куда там! Мирного прошлого, как будто, и не существовало - ибо не должно было существовать, это была аномалия, которую западная наука не изучает. Однажды попал я на собрание видных европейских экспертов по Югославии (организаторы решили, что один русский хорошо дополнит "меню"). Я попробовал "деидеологизировать" вопрос и предложил разобраться в структуре двух систем: Югославия мирная и Югославия воюющая. Каким образом в первой системе действовала отрицательная обратная связь по отношению к конфликтам (они гасились) - и как была создана положительная обратная связь (разжигающая конфликты). Ведь сказать, что демократизация лишь "освободила" естественное стремление разных народов убивать друг друга - это все равно, что сказать: деревянный дом должен сгореть, ибо дерево горит. Поджигатель лишь "освобождает" это естественное свойство дерева. Каково же было мое удивление, когда оказалось, что публика вполне правильно поняла и приняла эту метафору, и председатель сказал: "Да, это так. Все деревянные дома должны сгореть". И мое замечание, что в " деревянных домах" живет 80% населения Земли, прозвучало жалко." http://situation-rus.narod.ru/books/evr_centr/evr_centr8.htm#par203
От Александр
К Кудинов Игорь (12.01.2005 17:33:24)
Дата 12.01.2005 20:15:26

У них не было другого выхода (c)

"У них не было другого выхода, как с помощью мягких репрессий подавить в учащихся потребность задать вопрос и разобраться в том утверждении, которое он обязан был заучить. Вот мы и пришли к моменту перестройки, как стадо баранов." https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/135987.htm
От Кудинов Игорь
К Александр (12.01.2005 20:15:26)
Дата 12.01.2005 21:52:12

у_кого_же_это__[у_них]_?_

я вот как нибудь выберу время и поработаю с вашими текстами на предмет
жевания бород. навскидку - каждое десятое поминание строки _маркс_ -
это вы, мил человек. Вам же самому решительно не о чем будет говорить Ж)
От Ищущий
К Кудинов Игорь (12.01.2005 17:33:24)
Дата 12.01.2005 18:08:07

Игорь, это - Вы? (-)
От Кудинов Игорь
К Ищущий (12.01.2005 18:08:07)
Дата 12.01.2005 18:42:36

Re: Игорь, это...

а ярлычки не надо торопиться развешивать.

Я, понимаю, конечно, что никогда такого не произойдет - сколько слов подряд сможет сказать, например, Александр, если ему запретить поминать бороды?

Вообще, подобную историю в миниатюре я имел удовольствие наблюдать - когда моего батюшку соседки по коммуналке доконали до того, что тот стал выходить из своей комнаты только с включенным на запись магнитофоном. Соседкам пришлось изъясняться жестами :)), а батюшка мой сделал интересное наблюдение, что любой жест, исполненный с душой, неизбежно сопровождается регистрируемыми междометиями и возгласами вида "вот тебе!" :).
Поскольку инет среда сугубо вербальная, то шансов не поминать бороды хотя бы три дня нет :)
От Ищущий
К Кудинов Игорь (12.01.2005 18:42:36)
Дата 13.01.2005 10:07:43

Теперь вижу, Игорь, это именно Вы

>а ярлычки не надо торопиться развешивать.

>Я, понимаю, конечно, что никогда такого не произойдет - сколько слов подряд сможет сказать, например, Александр, если ему запретить поминать бороды?

Один "собачник" рассказывал, что одно время у него была полярная лайка. Особенностью этой собаки было то, что какую бы стаю она не увидела, всегда бросалась в самую гущу, кусала подряд нескольких собак, а потом отскакивала в сторону и спокойно наблюдала на свалку в стае.

Меня Вы попытались умыть, заявив, что я тороплюсь развешивать ярлыки, Александра зацепили своей оценкой его словарного запаса, а сами отскочили в сторонку белыи и пушистым.

Игорь, у меня появилось опасение, что Вам есть, что сказать по существу, но Вы не знаете, с чего начать. Это так?
От Кудинов Игорь
К Ищущий (13.01.2005 10:07:43)
Дата 13.01.2005 17:04:56

будьте проще, не ищите скрытых смыслов

не торопиться развешивать ярлычки было пожеланием Вам,

то, что Александр не может без _маркс_ - да посмотрите сами в статистику, 10% ВСЕХ дерганий за бороду... угадайте кто.

ну а про собачку - раскажите плиз старому собачнику, что было заложено в
> Игорь, это - Вы?
Кто тут пробегал и кого кусал?
От Ищущий
К Кудинов Игорь (13.01.2005 17:04:56)
Дата 14.01.2005 09:21:55

Старому собачнику

>ну а про собачку - раскажите плиз старому собачнику, что было заложено в
>> Игорь, это - Вы?

Была надежда, что вдруг Вы решитесь что-то серьезное сказать, - нет, оказалось, сарказм у Вас еще не закончился.
От alex~1
К C.КАРА-МУРЗА (12.01.2005 16:20:51)
Дата 12.01.2005 16:54:15

Re: А разве...

Ваш диалог с Александром, хотите Вы сказать? Нет, увольте - там любой третий будет лишним.
От Александр
К alex~1 (12.01.2005 16:54:15)
Дата 12.01.2005 20:29:46

Похоже меня выделили

>Ваш диалог с Александром, хотите Вы сказать? Нет, увольте - там любой третий будет лишним.

из серой массы "индивидуально неразвитых" "заросших мхом" "туземцев неотличимых друг от друга", "не оторвавшихся еше от пуповины первобытной общности". Чисто теоретически интересно чем обязан. Почему я субьект в диалоге, а Вячеслав, self, Сепулька, Владимир К., Игорь и многие другие участники форума в вашем представлении даже не массовка, а декорация?
От Дм. Ниткин
К Александр (12.01.2005 20:29:46)
Дата 13.01.2005 09:26:36

Re: Похоже меня...

>Почему я субьект в диалоге, а Вячеслав, self, Сепулька, Владимир К., Игорь и многие другие участники форума в вашем представлении даже не массовка, а декорация?

Александр, а Вы не заметили, что у Вас давно уже монолог?
От alex~1
К Александр (12.01.2005 20:29:46)
Дата 12.01.2005 23:45:57

Re: Похоже меня...

>из серой массы "индивидуально неразвитых" "заросших мхом" "туземцев неотличимых друг от друга", "не оторвавшихся еше от пуповины первобытной общности". Чисто теоретически интересно чем обязан. Почему я субьект в диалоге, а Вячеслав, self, Сепулька, Владимир К., Игорь и многие другие участники форума в вашем представлении даже не массовка, а декорация?

Все просто - Владимир К. и Игорь IMHO от такой перспективы - бесконечно слушать Вас по поводу сожженного Вами же Маркса - быстро сбегут. И "многие другие участники форума" тоже. Насчет Сепульки и self'а - я уже и забыл, когда они высказывали что-то, отличное от пересказа Вас и СГКМ. Так что они, увы, вполне попадают то ли в массовку, то ли в декорацию.

От Александр
К alex~1 (12.01.2005 23:45:57)
Дата 13.01.2005 00:28:42

Значит "Александр" собирательный образ,

>Насчет Сепульки и селфьа - я уже и забыл, когда они высказывали что-то, отличное от пересказа Вас и СГКМ.

а не исключительный. Понятно. Спасибо.
От Анатолий Игнатьев
К C.КАРА-МУРЗА (12.01.2005 16:20:51)
Дата 12.01.2005 16:27:34

А что, Фидель Кастро, теперь тоже антимарксист, как Вы? (-)
От Георгий
К Анатолий Игнатьев (12.01.2005 16:27:34)
Дата 14.01.2005 16:56:25

Хороший вопрос.

Меня вот, например, очень интересуют детали взаимоотношения Кастро и его сторонников с местными попами. Ведь там вроде массовых расстрелов и т. п. не было?


==========Десакрализаторам - бой!=======
От Zhlob
К Георгий (14.01.2005 16:56:25)
Дата 14.01.2005 17:02:49

Re: Хороший вопрос.

У СГ помню, было упоминание, что в странах Латинской Америки священники с народом. Может, и на Кубе тоже?
От Георгий
К Zhlob (14.01.2005 17:02:49)
Дата 15.01.2005 19:25:16

А почему? Как там получилось так, а у нас в России - этак?


> У СГ помню, было упоминание, что в странах Латинской Америки священники с народом. Может, и на Кубе тоже?

Все это - гадание на кофейной гуще, пока мы не будем знать фактов.
Видно только, что Кастро марксизм не помешал "договориться". Каким образом?

Неужели информации нет?
От Iva
К Георгий (15.01.2005 19:25:16)
Дата 15.01.2005 22:17:07

Полякам тоже не помешал. (-)