Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Вернемся к старым сомнениям

От	C.КАРА-МУРЗА
К	All
Дата	11.01.2005 17:43:03
Рубрики	Теоремы, доктрины;

Вернемся к старым сомнениям

Для меня одна из главных ценностей этого форума в том, что здесь можно достаточно спокойно поговорить на темы, чреватые конфликтом. Одна из таких тем – применимость аппарата марксизма к анализу нашего нынешнего кризиса. В целом «марксистская мысль» вне этого форума на такой разговор не идет. Факт ли это и есть ли такая «мысль»? Начнем со второй части вопроса.
Оформленная и организованная часть этой «мысли» – явление отнюдь не маргинальное. Есть большая ассоциация РУСО (Российские ученые социалистической ориентации), стоящая на позициях марксизма. Есть и ряд влиятельных «обществ», которые хотя открыто и не декларируют себя марксистскими, но по сути они таковы. Институт социально-политических исследований РАН сохранился как в основном марксистский. Все эти организации выпускают ряд солидных изданий. Их конференции собирают много видных обществоведов. Это и журналы – «Свободная мысль», «Альтернативы», «Философия хозяйства», - а также газеты «Правда» и «Советская Россия».
Но это, возможно, даже не главное. Марксистским осталось мышление практически всего корпуса обществоведов, работающих в ведущих интеллектуальных центрах «режима», просто они в политическом конфликте перешли на сторону прежнего врага. Эта сторона дела (интеллектуальный аппарат обществоведов) остается в тени, но те видные члены их сообщества, с которыми можно обсудить этот вопрос, отвечают на него положительно – академическая верхушка экономистов, преподавательский состав Высшей школы экономики и т.п. продолжают рассуждать в понятийном аппарате марксизма. Он, правда, сдобрен «экономиксом», но это несущественно. Показательны регулярные конференции в МГУ: выступления профессоров-марксистов Бузгалина и Колганова перемежаются с выступлениями экономистов «режима», и никакой концептуальной напряженности при этом не возникает – хотя политически они явные противники.
Об этом марксизме, который стал господствовать с 60-х годов, я бы сейчас сказал прежде всего следующее: он вернулся в доленинские времена и просто вычеркнул из памяти весь ленинско-сталинский (советский) вектор марксизма. В смутном виде этот вывод у меня возник, когда по просьбе Ю.М.Осипова я стал готовить доклад на конференцию, посвященную 100-летию книги Ленина «Развитие капитализма в России». Оказалось, что переход Ленина к «ленинизму» после 1907 г. категорически замалчивался. Мой доклад, потом переделанный в большую статью, а позже в главу «Советской цивилизации», не вызвал ни единой реплики, хотя, насколько можно судить, текст прочитали. Может быть, есть серьезные работы об изменении взглядов Ленина в тот период, но я эту литературу раньше не читал. Факт, что в широкую практику эта проблема введена не была, и вряд ли средний образованный человек смог бы свободно объяснить, в чем все же суть ленинизма. Скорее всего, упор сделают на его организационных подходах («партия нового типа» и т.п.).
Еще более очевидно, что этот марксизм не приемлет того нового знания, что накоплено в западном марксизме, начиная с Грамши. И дело не в старости кадров и не в «зажиме» цензурой. С 1988 г. прошло 17 лет – ничего в этом вопросе не изменилось. Тут не проблема диффузии, а механизм активной мембраны, блокирующей транспорт идей, трактуемых как вредные.
Таково положение: имеется массив знания, активно воспроизводимый и охраняемый даже в резко изменившихся политических условиях – и имеется сообщество его носителей, достаточно организованное и обеспеченное ресурсами. Можно ли считать эти структуры «нейтральными окаменелостями», реликтом (чего-то)? Никак нельзя, это структуры активные и даже агрессивные. И политическая их роль в судьбе России (СССР) велика. Советский проект и советский строй получили от этого обществоведения столь неверное объяснение, что оно как будто специально пробило бреши в их защите - хотя бы в защите с помощью здравого смысла.
Мы пытаемся в открытой печати спасти положение, называя это обществоведение «вульгарным марксизмом». Это пренебрежительное прилагательное пора отбросить. Оно неверно. Напротив, нынешний марксизм, восстановивший свою доленинскую чистоту, есть конструкция изощренная, которую стоит большого труда освоить – через отрицание отрицания, восхождение от чего-то к чему-то и нагромождение абстракций. Сильна и инерция этого самосознания посвященных, приобщенных к эзотерическому знанию.
Вот эмпирический факт. Появился активный источник текстов (это я), которого марксистам невозможно трактовать как политического противника. В этих текстах прямо обсуждаются вопросы, являющиеся прерогативой обществоведов, причем с главными утверждениями этих текстов они не согласны. Ну так напиши связную рецензию, выступи на конференции с критическим разбором, проведи нормальный круглый стол. За десять лет ничего этого не было. Ниткин учредил в Интернете критический сайт, но большого успеха он тоже не имел, копаются в мелочах. Разве это выход из положения в наших политических условиях? Оппозиция, в активе которой есть единственный козырь – образ советского строя, игнорирует книгу «Советская цивилизация»! Ведь люди это видят – как они должны это трактовать?
Более того, для марксистов настолько нежелателен переход на язык однозначных эмпирических понятий, что они отвергли даже «Белую книгу» – буквально принесенный им на блюдечке инструмент пропаганды. Разрешив, скрепя сердце, поставить гриф НПСР, они затем не обмолвились об этой книге ни словом. Зюганов, правда, сказал пару фраз в ответ на прямой вопрос Кожемяки, но назвал эту книгу «научным изданием». Он подчеркнул, что КПРФ и НПСР не считают ее политическим документом, какими обычно и являются «белые книги». И дело тут не в интригах или личной неприязни. Дело в том, что наглядное представление «структур повседневности» несовместимо с тем дискурсом, который навязали оппозиции РУСО, с разговорами о «капитализации» РФ, эксплуатации и классовой борьбе. По этой же причине в этом дискурсе нет места логике Чаянова, Милова, Паршева – хотя бы их имена иной раз и назывались. Последний пример – со статьей П.Куракина. Почему она вызвала такую неприязнь? Разве это не странно?
Принципиальная методологическая причина нестыковки этого марксизма с реальностью, на мой взгляд, в том. что он не решается преодолеть центральную догму классического марксизма – механистическую идею соизмеримости, существования некой невидимой субстанции (в экономике – стоимости), которая делает соизмеримыми вещи, независимо от их материальной оболочки.
Пытаясь создать свою «неэвклидову» политэкономию, Чаянов рассматривал на примере крестьянского двора «некапиталистическое» хозяйство, в котором не обмениваются эквиваленты, а соединяются несоизмеримости. И это хозяйство оказывалось несравненно более эффективным, нежели основанное на обмене. Это же мы наблюдаем в советском хозяйстве 1930-1950 гг. (индустриализация, война, восстановление). Тот объем работ, который был проделан, в принципе не мог бы быть осуществлен на началах обмена, а только через государственный план – через соединение несоизмеримых частей в единую систему. То же самое мы видели в программе Рузвельта и в фашистской Германии. От анализа этого эмпирического опыта марксисты уходят, отделываясь ссылками на план, энтузиазм или жестокость Сталина.
Очень красноречиво абсолютное замалчивание важного исследования экономики рабского труда в США. Как же так можно! Перед нами – критический эксперимент, не укладывающийся в парадигму. Поставлен надежно, данные хорошо систематизированы, Нобелевская премия выдана – ноль внимания. С научными нормами это несовместимо. Ниткин поставил «галочку» – привел цитату из Фогеля (без ссылки) на совершенно постороннюю тему. Что из нее следует?
Как же видят наши товарищи-марксисты дальнейшее развитие событий? Ведь противоречие налицо, и всегда лучше его рационализовать. Я понимаю дело так, что наши марксисты с форума организационно не связаны с «кристаллическими формами» марксизма – РУСО, Бузгалиным и пр. Возможно, они надеются оформиться как «младомарксисты»? Дай Бог, но, думаю, это будет очень трудно. Скорее, так и придется вести катакомбное существование в качестве диссидентов – при том, что больших расхождений между главным стволом марксизма и этим течением диссидентов не видно.
В любом случае, надо марксистам произвести чистку аргументации в пользу сохранения их концептуального аппарата. А то в разных вариантах слышится такое, на мой взгляд, негодное объяснение: марксизм хотя и неадекватен исторической реальности России, но создал целостную конструкцию и тем хорош; то, что более подходит к нашей реальности, представляет собой пока что отрывочные положения. Поэтому будем пользоваться марксизмом. Как говорится, будем искать не там, где потеряли, а там, где светло.
Есть, конечно, шанс повторить опыт Сталина – употреблять фразеологию марксизма, а самим делать свое дело. Против этого есть два довода – даже при сталинской власти эта тактика оставила нам в наследство такие мины, что весь строй полетел вверх тормашками. А во-вторых, Сталин и не мог действовать иначе, ибо за полвека марксизм пропитал сознание левой интеллигенции всего мира. А зачем это нам сегодня, когда марксизм перестал подпитываться авторитетом СССР?

От	miron
К	C.КАРА-МУРЗА (11.01.2005 17:43:03)
Дата	19.01.2005 18:49:29

Для тех, кто не верит, что идеология СГКМ не изменилась

>Для меня одна из главных ценностей этого форума в том, что здесь можно достаточно спокойно поговорить на темы, чреватые конфликтом.>

Многие считают, что СГКМ будто бы начав этот разговор изменил себе. недавно я перечитывал его работы и мои записи и нашел интересную работу, которую я привожу ниже в виде тезисов для обсуждения. Она написана в 1999 году, до появления форума. Место публикации ее я не помню. Актуальность сохраняется до сих пор.

Сергей Кара-Мурза. ПОСТУЛАТЫ ОППОЗИЦИИ. N 44(309). Date: 2-11-99

Советский проект, начатый на пепелище России, вызвал подъем народных сил, ума и духа. Он показал: совместная жизнь множества народов без угнетения и непримиримой вражды, без классового антагонизма, без того, чтобы топтать ближнего, - возможна. И для этого нет необходимости грабить третьи страны и за их счет подкармливать свой пролетариат.

Oбеспечив доступ всех к основным социальным благам и высокую социальную надежность, советский тип жизни оставлял неудовлетворенными все большую часть граждан.

Вот принципы желаемой социальной политики.
1. Каждый гражданин России имеет право на некоторый минимум жизненных благ, которые даются на уравнительной основе. Принцип "каждому - по труду" действует лишь за пределами этого минимума. Сколько распределять по труду, а сколько по едокам, - надо устанавливать через социальный диалог, а не диктатом политического режима.
2. Мы за общество, в котором принцип "От каждого - по способностям, каждому - по труду" действует в обеих своих частях, каждая из которых без другой теряет смысл. Этот принцип является справедливым и не ведет к подавлению инициативы. Но чем беднее общество, тем относительно большая часть общего труда расходуется на уравнительное распределение благ.
3. Да, солидарность ограничивает индивидуальную свободу. Но коллективы могут и будут развиваться в сторону расширения и обогащения свободы личности, давая ей такие возможности, которых никогда не предоставит индивидуализм.
4. Уравнительное распределение должно касаться лишь минимума благ. Будет существовать рынок товаров и услуг (в том числе образования и медицины) для тех, кто хотел бы получить специальные блага, согласно своим личным предпочтениям. Единообразие губительно и несправедливо.
5. Источником средств для уравнительного распределения минимума благ являются доходы от той части национального богатства России, которая остается в общенародной собственности (земля, ее недра, часть промышленности, транспорта и энергетики), а также налоги. Попытка формировать бюджет государства в России исключительно через налоги - утопия. К тому же налоговая система - важная часть культуры. Запад создал систему, которая стала средством создания всеобщего комплекса вины как инструмента власти. Нам противна эта система - налоги у нас должны быть простыми и вычитаться автоматически.
6. В будущем мы должны вернуться к советскому типу пенсий как важной связи поколений - пенсиям не через накопительные фонды, а из госбюджета. Обеспечение старости - обязанность всего народа (его государства), а не когорты нынешних налогоплательщиков и не каждого гражданина лично.
7. В целом мы отвергаем путь, ведущий к установлению в России классового антагонистического общества, состоящего из собственников капитала и наемных работников. Поспешное утверждение некоторых идеологов оппозиции, будто такое общество в России уже возникло, - тяжелая ошибка и по сути, и политически.
8. Важная часть жизни народа - частная торговля, лицом к лицу, на базаре и в лавках. Здесь общаются и духовно поддерживают друг друга массы людей, преодолевается отчужденность городской жизни. Слишком сильное огосударствление торговли при советском строе придушило эту важную струю народной жизни. В будущем она должна быть раскрепощена.
9. Советское единообразие было порождено трудным прошлым, и никакой необходимости возрождать его нет. Экономика должна быть смешанной, допускать разнообразие и состязательность разных форм хозяйства. Баланс между ними должен устанавливать не политический режим, исходя из его идеологии, а сама жизнь - эффективность работы и предпочтения людей.
10. Мы считаем, что эксплуатация человека человеком - зло. Но в реальной жизни это может быть меньшим злом, чем запрет на эксплуатацию политическими средствами. Эксплуатация должна не запрещаться, а преодолеваться путем создания таких условий, при которых она невыгодна ни обществу, ни личности. Нужен не запрет частной собственности, а недопущение ее диктата.
11. Предпринимательство с получением дохода - один из нужных механизмов хозяйства и способ самовыражения множества людей. Оно вовсе не обязательно ведет к возникновению классовых антагонизмов - это зависит от общего жизнеустройства. Предпринимательство должно поддерживаться и защищаться государством.
12. Здоровье и стабильность общества, его развитие возможны лишь при таком уровне расхождения между предпринимательскими и трудовыми доходами, который не вступает в резкое противоречие с представлениями о социальной справедливости. Получение безумных легких денег в России должно быть прекращено.
13. Нет возможности продолжить финансирование города за счет деревни - село истощено до предела. Необходимо срочное выравнивание социальных условий города и села хотя бы в минимальных жизненных благах. Нельзя также продолжать финансирование повышенных доходов столичных жителей за счет всей России. Острова искусственного благосостояния разрушают народ.
14. Мобилизационной" программе новой индустриализации России должен предшествовать этап "нового НЭПа" - народ должен передохнуть, подкормиться и собраться с силами. На этом этапе полуразрушенное государство не может и не должно брать на себя организацию производства большей части продуктов. Лучше и дешевле это сделает сеть народных, кооперативных и частных малых и средних предприятий. К огромному сожалению, сути малого предприятия как особого, постиндустриального уклада, не поняли ни наши либералы, ни наши МАРКСИСТЫ (выделено мною). Без создания с помощью государства большой системы малых предприятий преодолеть кризис в России невозможно. "Новый НЭП" должен быть не отступлением и не временной мерой, малые предприятия - жизненно важная часть современного хозяйства, придающая ему динамичность и новаторский дух.
15. Советский тип государства - самодержавный, он основан не на равновесии "ветвей власти" в их противостоянии (сдержки и противовесы), а на их согласии под надзором безусловного авторитета (идеологии). Советы, в отличие от парламента, ищут единогласия, а не выясняют силу конкурентов через голосование. В такой сложной по составу стране, как Россия, только сильное самодержавние или сильная советская власть рождали механизм автоматического гашения конфликтов. Переход к устройству западного типа привел к автоматическому разгоранию конфликтов, и это неустранимо.
16. Через парламентскую республику мы должны прийти к государству советского типа, но с сильно ослабленной "сословностью". Это трудно, ибо общество с солидарностью общинного типа и общей этикой укрепляет сословные традиции ("порождает дворянство"). Но история России показала, что все виды дворянства со временем вырождались и тяготели к национальной измене. Последним таким "дворянством" была партийная номенклатура. Сильным противоядием против сословности является индивидуализм гражданского общества. Мы должны разрешить противоречие: освоить важные механизмы гражданского общества, не допустив атомизации и рассыпания народа на конкурирующих индивидов. Это трудно, но возможно.
17. Главная трудность восстановления государственности через переходный этап парламентаризма кроется в "державном" сознании большинства граждан. Такое сознание укрепляет государство, когда есть общий для всех идейный стрежень, идеологическое ядро (в царской России религия, в советской - коммунизм). Но это же сознание входит в конфликт со структурами либерального государства. Сегодня перед интеллигенцией стоит необычная задача - выработать "временную" идеологию национального спасения.
18. Нельзя ожидать в ближайшем будущем появления сильной идеологии, способной сплотить общество, задав ему ясные ориентиры на целый исторический период, - такой идеологии, какой был марксизм в течение целого столетия. Сегодня мы можем лишь найти общее "ядро" множества идеологических и культурных течений и договориться о союзе или сотрудничестве в рамках этого "ядра".
19. Социал-демократия в России может быть создана только со стороны коммунистов и в союзе с ними. Можно примерно очертить круг установок, которых не приемлют люди, тяготеющие к социал-демократии: они не разделяют ностальгии по советскому прошлому, но отвергают антисоветизм; они не западники, но не приемлют вульгарной антизападной патетики; они отдают себе отчет в сложности того положения, в какое попала Россия, и скептически относятся к политикам, которые "знают простой рецепт спасения".
20. Если бы левые силы потрудились над созданием социал-демократии, то впоследствии молодежь ее радикального крыла вернулась бы в лоно коммунизма в виде динамичной компартии с современным мышлением, не несущей груза наследия КПСС. Это имело бы решающее значение для возрождения обновленного советского проекта в новых условиях.
21. Апатично приняв развал СССР, наши народы совершили историческую ошибку. Трагические последствия развала СССР со временем будут не смягчаться, а усугубляться. Развал еще не привел к слому многих сторон совместной жизни, но этот процесс идет с ускорением. Он в принципе не может быть блокирован развитием рынка. Как страна СССР еще не разрушен, и многие связи можно сохранить и реформировать, что потребует несравненно меньше усилий, чем завершение их слома и последующее создание заново. Та тяга к воссозданию единой страны, которая порождается жизненными интересами десятков миллионов семей, постепенно обретет новую идеологическую оболочку и станет политической силой. Этому надо помогать.

От	Ищущий
К	miron (19.01.2005 18:49:29)
Дата	20.01.2005 10:23:22

Никогда не знаешь, где - найдешь, где - потеряешь

Долгое время мучился вопросом - куда пристегнуть идеи Ю.И.Мухина? Их суть мне весьма нравится, хотя формы их изложения вызывают определенные вопросы.

Так, например, мне видится перспективной идея Суда народа над властью. Я внутренне согласен с сутью, но рассуждения меня приводили к выводу, что "это не наш метод", в пределе он ведет мимо Советов как формы и согласия как сути.

>Сергей Кара-Мурза. ПОСТУЛАТЫ ОППОЗИЦИИ. N 44(309). Date: 2-11-99

>Вот принципы желаемой социальной политики.
>16. Через парламентскую республику мы должны прийти к государству советского типа, но с сильно ослабленной "сословностью". Это трудно, ибо общество с солидарностью общинного типа и общей этикой укрепляет сословные традиции ("порождает дворянство"). Но история России показала, что все виды дворянства со временем вырождались и тяготели к национальной измене. ...Мы должны разрешить противоречие: освоить важные механизмы гражданского общества, не допустив атомизации и рассыпания народа на конкурирующих индивидов. Это трудно, но возможно.
>17. ...Сегодня перед интеллигенцией стоит необычная задача - выработать "временную" идеологию национального спасения.
>21. Апатично приняв развал СССР, наши народы совершили историческую ошибку... Как страна СССР еще не разрушен, и многие связи можно сохранить и реформировать, что потребует несравненно меньше усилий, чем завершение их слома и последующее создание заново. Та тяга к воссозданию единой страны, которая порождается жизненными интересами десятков миллионов семей, постепенно обретет новую идеологическую оболочку и станет политической силой. Этому надо помогать.

Теперь же, после данных тезисов, вижу, что суть идей Мухина Ю.И. - это именно стержень "временной идеологии национального спасения", хотя формы еще имеет смысл уточнять. Так, например, мне думается, что имеет смысл заменить "Суд над властью" на "Оценку народом власти", которую будут проводить именно семьи, а не отдельные граждане от своего имени. Уточнеие формы позволило бы изменить отношение народа к власти с позиции "не суди, и не судим будешь" на позицию "взялся за гуж, не говори, что не дюж".

От	Товарищ Рю
К	Ищущий (20.01.2005 10:23:22)
Дата	20.01.2005 13:27:31

Я бы сказал, куда...

>Долгое время мучился вопросом - куда пристегнуть идеи Ю.И.Мухина? Их суть мне весьма нравится, хотя формы их изложения вызывают определенные вопросы.

... да за такие слова на этом форуме банят (иногда - пожизненно).

>Так, например, мне видится перспективной идея Суда народа над властью.

Любая форма контроля в среднем создает ровно столько же проблем, как и состояние его отсутствия. Но это - в среднем...

От	Хлопов
К	Товарищ Рю (20.01.2005 13:27:31)
Дата	20.01.2005 21:24:08

Вы хотите сказать, что здесь пролегает одна из мировоззренческих границ форума? (-)

От	Durga
К	C.КАРА-МУРЗА (11.01.2005 17:43:03)
Дата	18.01.2005 19:28:50

Re: Вернемся к...

Иногда мне кажется, что эмоциональный мир начинает преобладать над рациональным. Это значит, что никакие рациональные доводы человека не убедят, поскольку главное - эмоции, а во вторых эти эмоции даже не могут обрести рациональную форму. Дамская истерика... Но самое неприятное, когда вполне рационально заявляется именно власть эмоций.

Именно такой взгляд проповедуют некоторые экзальтированные сторонники солидаризма. будучи убежденными сторонниками религиозных философов, Бердяева, они испытывают ненависть к марксизму - за то, что он является научной теорией. И не только к марксизму. Им чужда сама идея рациональных представлений о мире. Запретить науку, как мир рациональных представлений, который они связывают с сатанизмом, остаться только с религиозно-эмоциональными представлениями - вот их кредо. И именно эта вражда таких людей к научному знанию и рациональному представлению превращает их в антимарксистов, и дает повод считать таких мракобесами.

От	Scavenger
К	Durga (18.01.2005 19:28:50)
Дата	18.01.2005 20:42:22

Re: Извините, что вмешиваюсь, уважаемый Durga...

>Иногда мне кажется, что эмоциональный мир начинает преобладать над рациональным. Это значит, что никакие рациональные доводы человека не убедят, поскольку главное - эмоции, а во вторых эти эмоции даже не могут обрести рациональную форму. Дамская истерика... Но самое неприятное, когда вполне рационально заявляется именно власть эмоций.

Согласен. Всегда неприятно, когда начинают использовать аргументы, недопустимые в нормальном споре.

>Именно такой взгляд проповедуют некоторые экзальтированные сторонники солидаризма. будучи убежденными сторонниками религиозных философов, Бердяева, они испытывают ненависть к марксизму - за то, что он является научной теорией. И не только к марксизму.

Вы меня извините, но... Я, например, не являюсь "сторонником" Бердяева, но это не мешает мне видеть в нем не шарлатана. Марксисты же (в лице Семенова) хотят ВСЕХ религиозных философов объявить убежденными белогвардейцами. Это мне кажется натяжкой. К марксизму же они относятся негативно потому, что он является философией и претендует на то, чтобы быть научной теорией, однако описывает он будущее и на этой почве (описываемого будущего) делает выводы о прошлом и настоящем. В этом смысле марксизм теоретически замкнут и неопровержим для аргументов. Это свойственно философским системам, но не научным теориям. Сводя марксизм к научной теории, вы обедняете его, "опозитивируете", если можно так выразится. Философия шире любой науки (даже если считать философию наукой).

//Им чужда сама идея рациональных представлений о мире. Запретить науку, как мир рациональных представлений, который они связывают с сатанизмом, остаться только с религиозно-эмоциональными представлениями - вот их кредо.//

Вы меня извините, но по-моему вы не правы. Возьмите меня. Я не чужд религиозных представлений и являюсь верующим христианином. Но и мысли о том, чтобы запретить науку у меня не появлялось, а тем более отказаться от разума. Христиане так не поступали, они стремились "воцерковить науку" сделать ее еще одним инструментом познания мира. А марксисты объявили ее ЕДИНСТВЕННЫМ инструментом вот и все. С сатанизмом же научное знание связывали разве что секты или ереси в христианстве. Даже католики в период инквизиции не оценивали любое научное знание как что-то сатанинское. Коперника запретили только после отлучения Бруно, а Бруно сожгли не за его научные представления, а за проповедь языческих и оккультных учений Гермеса Трисмегиста (но это я отвлекся). Кстати, не могли бы вы точно сказать КАКИХ солидаристов вы имеете в виду? Сепулька и Александр вообще атеисты по-моему...

//И именно эта вражда таких людей к научному знанию и рациональному представлению превращает их в антимарксистов, и дает повод считать таких мракобесами.//

Хорошо. Вражда к научному знанию превращает в антимарксистов? А может ли наука быть немарксистской? Скажем немарксистская физика существует?

С уважением, Александр

От	Durga
К	Scavenger (18.01.2005 20:42:22)
Дата	19.01.2005 22:21:16

Re: Извините, что

Я имел ввиду не столько обвинения в адрес религиозной философии, сколько вполне сознательную тенденцию отказаться от рациональности во имя идеала. Можно при этом иметь науку и даже вполне рациональную физику для обслуживания потребностей иррационального общества, но попытка его научного познания и коррекция целевых установок вызывает жгучую ненависть. Здесь очень важно знать где должна быть проложена правильная граница. Наука не имеет права прямо непосредственно определять цели жизни, но она должна предоставить знания для того, чтобы эти цели могли быть определены максимально правильно - в том смысле, чтобы цель могла быть достигнута и именно та, которая ожидалась. Попытки научных теорий определить цель справедливо должны отвергаться. Но некоторые идут дальше и даже слишком далеко не позволяя знанию вообще объяснять что либо, и это позволяет им сформировать себе бредовую цель, к которой они будут идти, до которой не дойдут, ну а чем кончится - да ничем, бардаком. Вот эта ненависть к науке является одной из доминант в выступлениях ряда солидаристов.

От	Scavenger
К	Durga (19.01.2005 22:21:16)
Дата	21.01.2005 12:38:34

Re: Философия, наука, идеал.

//Я имел ввиду не столько обвинения в адрес религиозной философии, сколько вполне сознательную тенденцию отказаться от рациональности во имя идеала. Можно при этом иметь науку и даже вполне рациональную физику для обслуживания потребностей иррационального общества, но попытка его научного познания и коррекция целевых установок вызывает жгучую ненависть.//

Что вы понимаете под "коррекцией целевых установок"? Я вижу, что религиозные философы как раз не пытались отказаться от "рациональности во имя идеала". В то же время я как раз вижу проблему в следующем. Философия для меня не является наукой и именно этим объясняется вся ее история. Я могу уважать тех людей, которые насильно пытались сделать из философии науку (Конт, Маркс, Ленин, Семенов и проч.), но суть проблемы от этого не меняется. Если философия не наука, то существует много философских школ и у них нет общего мировоззренческого критерия (то есть философия зависит с одной стороны - от культуры этносов или цивилизаций, а с другой - от религиозных представлений).
И потом, что для вас "рациональность"? Что такое "идеал"?

//Здесь очень важно знать где должна быть проложена правильная граница. Наука не имеет права прямо непосредственно определять цели жизни, но она должна предоставить знания для того, чтобы эти цели могли быть определены максимально правильно - в том смысле, чтобы цель могла быть достигнута и именно та, которая ожидалась.//

Ваша позиция противоречива. С одной стороны вы утверждаете, что "наука не имеет права непосредственно определять цели жизни" (даже с этим я не согласен, я думаю, что наука НЕ СПОСОБНА их непосредственно определять, но пропустим...), а с другой она "ДОЛЖНА предоставить знания, чтобы цели были...определены максимально правильно". Наука ничего не должна, а знания она и так предоставляет - это ее основное занятие и смысл ее существования. А вот как эти знания должны быть использованы - это дело другое. Гуманитарные науки дают нам нестрогое, "неявное" знание, т.к. оперируют самодеятельными субъектами, а не объектами. Поэтому их знание в принципе также способно становиться "партийным" как и философское. Только там, где идеология и шкурные интересы неспособны пролезть в науку и достигается истина. То есть я имею в виду естествознание. А отделять в гуманитарных науках идеологию от истины процесс сложный и дискуссионный. И так или иначе интерпретация фактов в гуманитарных и социальных науках все еще зависит от философии.

//Попытки научных теорий определить цель справедливо должны отвергаться. Но некоторые идут дальше и даже слишком далеко не позволяя знанию вообще объяснять что либо, и это позволяет им сформировать себе бредовую цель, к которой они будут идти, до которой не дойдут, ну а чем кончится - да ничем, бардаком. Вот эта ненависть к науке является одной из доминант в выступлениях ряда солидаристов.//

Я не понимаю логического прыжка от обсуждения рациональности к солидаристам. А вот если бы я был солидаристом, то написал бы обратное: "Но некоторые формируют бредовую цель и идут к пропасти. Вот почему догматизм и зашоренность являются одной из доминант в выступлении марксистов". И что доказываем этими словами? Да - ничего. Просто исповедуем партийность в философии.

С уважением, Александр

От	Александр
К	Durga (19.01.2005 22:21:16)
Дата	20.01.2005 02:27:51

Ре: Извините, что

>Я имел ввиду не столько обвинения в адрес религиозной философии, сколько вполне сознательную тенденцию отказаться от рациональности во имя идеала.

О! Я тоже наблюдаю это явление. Уже договорились что шахматные правила "обьективны"! То есть по сути для марксиста "обьективно" все что скажут. Вернее все чему его когда-то учили, будь то теорема Пифагора, всесильность Маркса или правила игры в шахматы. Раз учили значит обьективно и точка! Это послушание понятно в простых сельских парнях попавших в университет, но это не есть ни обьективность, ни рациональность, ни наука.

> Можно при этом иметь науку и даже вполне рациональную физику для обслуживания потребностей иррационального общества, но попытка его научного познания и коррекция целевых установок вызывает жгучую ненависть.

Вызывает. Потому что рациональность входит в противоречие с "обьективными" речами начальства, которые наши сельские парни и вообразили "наукой". Поскольку рациональность им неведома разумных доводов они не принимают, кричат что шахматные правила "обьективны" и ненавидят настояшую наукy. Ненавидят люто, иррационально, вплоть до саморазрушения.

>Наука не имеет права прямо непосредственно определять цели жизни,

Между тем, марксизм будучи глубоко антинаучным построением, именно постулирует что цель жизни - нажива. При том цель эта "определяется телесной организацией" и не зависит от воли индивидов. От воли индивидов вообше мало что зависит, раз даже правила шахматной игры "обьективны". Наука утверждает что цель жизни индивида определяется им в координатах традиции. Цель жизни обшества как целого вообше сушествует исключительно в виде традиции.

> но она должна предоставить знания для того, чтобы эти цели могли быть определены максимально правильно - в том смысле, чтобы цель могла быть достигнута и именно та, которая ожидалась.

Соответственно речь не об определении, пусть даже "максимально правильно", а о методах достижения. На вопрос что же определяет цель марксисты прямо не отвечают. Маркс отвечал - "телесная организация". Ученые говорят - традиция.

> Попытки научных теорий определить цель справедливо должны отвергаться.

Вот попытки марксистов диктовать нам "натуральную" "научную" цель жизни и отвергаются.

> Но некоторые идут дальше и даже слишком далеко не позволяя знанию вообще объяснять что либо, и это позволяет им сформировать себе бредовую цель, к которой они будут идти, до которой не дойдут, ну а чем кончится - да ничем, бардаком. Вот эта ненависть к науке является одной из доминант в выступлениях ряда солидаристов.

По-моему это основной мотив в выступлениях всех без исключения марксистов. Hенависть "помимо русских общинных крестьян" eщe и к "докторaм философии с дипломами" и вepa "в связи между сущностями, которые еще не созданы, а только могут быть созданы, в том числе идеально." https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/137062.htm

И именно эта черта марксистов не нравится ученым, представленным на форуме советскими традициoнaлистами.

От	Potato
К	Александр (20.01.2005 02:27:51)
Дата	20.01.2005 11:25:01

"марксизм... постулирует что цель жизни - нажива."

Вы говорите: "Между тем, марксизм будучи глубоко антинаучным построением, именно постулирует что цель жизни - нажива. При том цель эта "определяется телесной организацией" и не зависит от воли индивидов. От воли индивидов вообше мало что зависит, раз даже правила шахматной игры "обьективны". Наука утверждает что цель жизни индивида определяется им в координатах традиции. Цель жизни обшества как целого вообше сушествует исключительно в виде традиции.".

1) Главный постулат марксизма (весьма спорный, кстати) - возможность построения и существования общества без частной собственности, где каждый будет получать по потребностям. Нажива в таком обществе невозможна.

2) Если бы цель жизни индивида определась бы им в исключительно в координатах традиции, то мы бы сидели бы на ветках вместо того, чтобы сидеть в интернете.

3) Что такое "Цель жизни обшества"? Какова, например, цель жизни французского или перуанского обществ?

Заранее спасибо за ответ...

От	Александр
К	Potato (20.01.2005 11:25:01)
Дата	20.01.2005 20:06:03

Ре: "марксизм... постулирует...

>1) Главный постулат марксизма (весьма спорный, кстати) - возможность построения и существования общества без частной собственности, где каждый будет получать по потребностям.

Это не постулат, а наоборот, вавод марксизма.

> Нажива в таком обществе невозможна.

Напротив, нажива в таком обшестве будет максимально возможной, и переход к нему случится когда частная собственость станет сдерживать рост наживы и потому будет устранена пролетариатом.

>2) Если бы цель жизни индивида определась бы им в исключительно в координатах традиции, то мы бы сидели бы на ветках вместо того, чтобы сидеть в интернете.

Многие так и сидят. И вы непременно рассядетесь в ближайшем будушем если не зададитесь вопросом что в русской культуре заставило вас слезть с ветки и залезть в интернет. Потому что умные дяди, которым вы не друг и не родственник, это самое из русской культуры изымают чтобы вернуть вас на ветку, с которой культура дедов и прадедов Вас сняла.

>3) Что такое "Цель жизни обшества"? Какова, например, цель жизни французского или перуанского обществ?

Цель западного общества - максимизация наживы для избранных. Цель русского справедливость для всех.

От	Potato
К	Александр (20.01.2005 20:06:03)
Дата	22.01.2005 14:23:50

Так человек произошел от обезьяны или нет?

Так человек произошел от обезьяны или нет?

1. Так как Вы представляете себе механизм получения наживы в обществе без частной собственности, где каждый будет получать по потребностям, которое уже построено и существует достаточно долго?

Денег нет. Если дать небоскреб, десяток автомобилей и яхту впридачу одному, то надо давать всем. А на всех не хватит ресурсов. Так что потребности у всех и каждого должны быть весьма скромными.

2. Наверное, я не достаточно ясно сформулировал вопрос. Попробую еще раз: Так человек произошел от обезьяны или нет? Если да, то некие обезьяны, которые создали чисто человеческие традиции (например, рассказывать сказки), начали с того, что нарушили чисто обезьяньи традиции. Или нет?

Тот человек, который придумал первый комьютер и поручил ему вычисления, нарушил традицию.
Тот человек, который придумал соединить комьютеры в сеть, нарушил традицию.
Ну и так далее до создания интернета...

3. Вот Вы говорите: "Цель западного общества - максимизация наживы для избранных. " Ну с избранными все ясно. Значит по-вашему, каждый не-избранный француз и перуанец считает своей целью каждый рабочий день произвести немножко наживы для хотя бы одного "избранного"?

От	Iva
К	Potato (22.01.2005 14:23:50)
Дата	22.01.2005 15:12:26

Научно недоказано. (-)

От	IGA
К	Durga (19.01.2005 22:21:16)
Дата	20.01.2005 00:46:57

Re: Извините, что

> вполне сознательную тенденцию отказаться от рациональности во имя идеала. Можно при этом иметь науку и даже вполне рациональную физику для обслуживания потребностей иррационального общества, но попытка его научного познания и коррекция целевых установок вызывает жгучую ненависть. Здесь очень важно знать где должна быть проложена правильная граница.
Наука не имеет права прямо непосредственно определять цели жизни,

Откуда такая непоследовательность? Если наука ("рациональность") имеет право "познавать и корректировать целевые установки", то почему не имеет права их определять?

> чтобы эти цели могли быть определены максимально правильно - в том смысле, чтобы цель могла быть достигнута и именно та, которая ожидалась.

То есть наука должна лишь отсекать недостижимые цели? А Вы не допускаете, что сама процедура этого отсечения может делать какие-то цели недостижимыми?

И вообще, Вы, получается, уничтожаете само понятие "идеала", ибо он недостижим по определению. Остаются только "цели".

От	И.Л.П.
К	C.КАРА-МУРЗА (11.01.2005 17:43:03)
Дата	18.01.2005 18:33:13

Re: А что если попробовать так

Извиняюсь за некоторое упрощение вопроса. Сразу скажу, что на "строгую научность" не претендую.

Не будем утверждать, что марксизм неприменим к России. Это эквивалентно полному отрицанию марксизма как универсального учения, что, похоже, многих задевает.

Скажем иначе. Марксизм не подходит для анализа советского строя и постсоветского периода. В марксизме два "краеугольных камня" - теория формаций и классовая теория.

Первая из них работает только для длительных исторических периодов. Формации формируются и существуют столетиями. СССР существовал менее 70 лет (1922-1991), постсоветская история - менее 15 лет. Говорить о смене (да еще неоднократной) экономической формации за столь короткое время невозможно.

Классы у нас, если и существуют, то в стадии формирования. К тому же, зависимый характер российской экономики приводит к тому, что реальный "правящий класс" находится за пределами страны, и инструментов влияния на него у нас нет. Следовательно, можно его из анализа ситуации временно исключить (разумеется, не игнорируя при этом сам факт его существования).

От	Iva
К	C.КАРА-МУРЗА (11.01.2005 17:43:03)
Дата	18.01.2005 15:14:21

Очень верно подмечено.

Привет

>Но это, возможно, даже не главное. Марксистским осталось мышление практически всего корпуса обществоведов, работающих в ведущих интеллектуальных центрах «режима», просто они в политическом конфликте перешли на сторону прежнего врага. Эта сторона дела (интеллектуальный аппарат обществоведов) остается в тени, но те видные члены их сообщества, с которыми можно обсудить этот вопрос, отвечают на него положительно – академическая верхушка экономистов, преподавательский состав Высшей школы экономики и т.п. продолжают рассуждать в понятийном аппарате марксизма. Он, правда, сдобрен «экономиксом», но это несущественно. Показательны регулярные конференции в МГУ: выступления профессоров-марксистов Бузгалина и Колганова перемежаются с выступлениями экономистов «режима», и никакой концептуальной напряженности при этом не возникает – хотя политически они явные противники.

Особенно ниже.

>Об этом марксизме, который стал господствовать с 60-х годов, я бы сейчас сказал прежде всего следующее: он вернулся в доленинские времена и просто вычеркнул из памяти весь ленинско-сталинский (советский) вектор марксизма. В смутном виде этот вывод у меня возник, когда по просьбе Ю.М.Осипова я стал готовить доклад на конференцию, посвященную 100-летию книги Ленина «Развитие капитализма в России». Оказалось, что переход Ленина к «ленинизму» после 1907 г. категорически замалчивался. Мой доклад, потом переделанный в большую статью, а позже в главу «Советской цивилизации», не вызвал ни единой реплики, хотя, насколько можно судить, текст прочитали. Может быть, есть серьезные работы об изменении взглядов Ленина в тот период, но я эту литературу раньше не читал. Факт, что в широкую практику эта проблема введена не была, и вряд ли средний образованный человек смог бы свободно объяснить, в чем все же суть ленинизма. Скорее всего, упор сделают на его организационных подходах («партия нового типа» и т.п.).

это даже у форумных марксиситов ( типа Фрица) явно присутствует.

Вспоминается старое военное правило - у Победы много отцов, а Поражение всегда сирота :-).

Владимир

От	Привалов
К	C.КАРА-МУРЗА (11.01.2005 17:43:03)
Дата	18.01.2005 12:10:07

Опять я что-то не догоняю.

О чём, собственно, предлагается, говорить?
Начиналось всё с того, что решили подискутировать по марксизму. Было сделано несколько больших веток по отдельным "антисоветским блокам" марксизма. Но через неделю было предложено (как я это понял) закрыть дискуссию ввиду её бесполезности.

Потом была высказана мысль, что на смену марксизму должно прийти новое передовое учение, но когда я уже приготовился его воспринимать, было заявлено, что марксизм лишил всех возможности творчески мыслить, и нового передового учения ещё не создали.

И тут вдруг снова появляются ветки про марксизм. Из заявленных ранее "антисоветских блоков" оставлен только один - теория трудовой стоймости, но дискуссии не предлагается (даже ветка названа "Рассуждения для себя, без спора с марксистами"), а кроме нее поднимается довольно странный вопрос (в ветке "Вернёмся к старым сомнениям") о взаимоотношении виртуального коллектива форумных марксистов с "официальным", так сказать, марксистским обществоведением.

Вопрос, может быть и не лишён с определённой точки зрения, практического смысла, но учитывая предыдущее развитие темы марксизма на форуме, несколько неожиданен. Ведь ещё вчера говорилось, что (я утрирую) форумные марксисты, как и все марксисты в принципе, совершенно безнадёжные и вредные для России люди. И тут вдруг почему-то поднимается вопрос о том, может ли или не может "официальное" марксистское обществоведение признать что-нибудь из того, что форумные марксисты говорили. Почему это волнует "немарксистов"? Что, это не так вредно для России, как то, что говорят академики? Но явно мы этого признать не хотим, потому что поругались уже друг на друга и это теперь неприятно? Или я что-то опять не понял?

А теорию трудовой стоймости почему бы не пообсуждать в спокойной обстановке? Раньше, когда тем для обсуждения было много, внимание рассеивалось, да и что касается, например, меня, то мне эта тема из всех была наименее интересна - мне капитализм не нравится ни с трудовой теорией стоймости, ни без неё. И не очень волнует, грабит он весь остальной мир потому, что не может по-другому существовать, или просто пользуется предоставившейся возможностью - всё равно нехороший это строй.

Но раз вы считаете, что именно это главный антисоветский, а не антикапиталистический блок марксизма, то почему бы не сосредоточиться на нём? А если он не главный, то почему именно к нему такое внимание? И почему подчёркивается, что это не дискуссия? Конечно, сейчас это уже не дискуссия а просто ругань и подколки, но может, попробовать успокоить страсти. Например, дать высказаться одной стороне (марксистам) и пусть они поговорят между собой, а все остальные послушают? Пусть одни марксисты, которые понимают, что марксизм знают плохо (это я про себя) поспрашивают более знающих товарищей. У каждого есть свои слабости, у меня, например, такая - мне кажется, что я хорошо изображаю дурачка, и пока не начинаю злится, хорошо задаю глупые вопросы. Могу попробовать и сейчас.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Привалов (18.01.2005 12:10:07)
Дата	18.01.2005 13:57:00

Re: Опять я что-то не догоняю. Не переживайте

Систематической проработки частных тем тут организовать нельзя. Нет сил и времени. Люди "обнюхиваются", выслушивают самые "грубые" аргументы, и уже это много. Надеяться на большее вряд ли можно.

От	Привалов
К	C.КАРА-МУРЗА (18.01.2005 13:57:00)
Дата	18.01.2005 14:49:26

Так что, только ругаться друг с другом можно, что ли?

Я ведь не предлагаю все лучшие силы форума бросить на обсуждение "марксистских предрассудков". Пусть лучшие силы развивают в себе творческие начала и выдадут, наконец, новую теорию заместо марксистского "флогистона". Я же про "марксизмом стукнутых", навроде себя - не всё же им, то есть нам, отнимать своей бессмысленной руганью ценное время у тех, кто уже марксизм "преодолел". Давайте в заголовке ветки укажем, что дескать, уважаемым антимарксистам просьба в эту ветку не писать. А если они за себя ручатся не могут, то и не читать. И тихо-мирно будем объяснять друг другу про стоймость. Кому от этого может быть плохо?

Я понимаю, что Вы можете ответить в том духе, что здесь у нас свобода слова и никому не надо Вашего благословения чтобы ветку открывать. И я это понимаю. Мне надо, чтобы в случае чего Вы некоторых участников, у которых при слове марксизм "рука тянется к револьверу" сдерживали, и больше ничего.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Привалов (18.01.2005 14:49:26)
Дата	18.01.2005 14:59:18

Re: Когда просят в ветку не лезть, никто и не лезет (-)

От	Привалов
К	C.КАРА-МУРЗА (18.01.2005 14:59:18)
Дата	18.01.2005 15:07:13

ОК (-)

От	Администрация (И.Т.)
К	Привалов (18.01.2005 15:07:13)
Дата	18.01.2005 15:39:04

Ветки-семинары для ограниченного числа участников давно разрешены

Я от лица администрации не раз предлагал такой вариант Последний раз 01.09.2004:
https://vif2ne.org/nvz/forum/5/archive/112/112960.htm
"Я когда-то предлагал тем, кто не хочет беседовать на повышенных тонах, объявлять свою ветку семинаром (согласовав с администрацией), в которых несколько участников они могут объявить нежелательными. Модераторы помогут стирать постинги "нежелательных".
При этом "нежелательные в данной ветке" участники могут открыть рядом свою ветку и в ней комментировать ту ветку, куда их не приглашают.
Естественно без оскорблений, переходов на личности и других нарушений правил."
Сегодня к последнему предложению добавлю: "и без обсуждения поведения или мотивов других участников.", т.к. это тоже "переход на личности", вместо обсуждения аргументов.

От	Привалов
К	Привалов (18.01.2005 15:07:13)
Дата	18.01.2005 15:28:15

Ветка заведена.

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/137186.htm

От	miron
К	Привалов (18.01.2005 12:10:07)
Дата	18.01.2005 13:36:57

Давайте догонять вместе.

>О чём, собственно, предлагается, говорить?>

Давайте по сушеству. Недавно я перечитал статьи СГКМ, написанные еше до открытия форума и понял, что все те взгляды, которые он высказал недавно уже сушествовали тогда. Контуры проекта были заложены в 1999 году.

Чтобы не спорить о том, что сказал и что имел в виду Маркс и марскситы, пюредлагаю обсудить ключевые вопросы марксистского проекта и советско–традиционалистского проекта. Пока в обшем виде.

Итак.

1. Почему идет развитие?

а. По Марксу, это есть свойство производственных отношений (или социальной материи, по Семенову). Что служит источником развития социальной материи – не понятно. Скорее всего внутренние противоречия. Данное свойство не объясняет деградации обшества на острове Пасхи, отсутствия развития и технологической деградации нынешней России и Ирана после прихода к власти мусульман. Не объясняет находки у бушменов, полинезийцев, случаи деградации обшеств, описанные этнологами. По сути это уход от ответа.

б. Теория эволюции обшества видит источник развития в естественном отборе идей, технологии и культурологических единиц. Законы естественного отбора Дарвина (копирование, наследование мутаций и борьба за ограниченный ресурс – выживание в мозге), примененные к культуре в широком понимании слова легко отвечают на все неясные вопросы у Маркса.

2. Откуда берется рост благосостояния обшества?

а. по Марксу. Все идет от прибавочной стоимости. Модель прибавочной стоимости не объяснет разницу в значении труда разной квалификации, не объясняет глобализацию. Не объясняет роль технологии и роль квалифицированного труда.

б. если ввести поняние добавочного продукта труда, который возникает в ответ на рост производительности труда, что есть результат развития технологии, то есть культурной эволюции. Это понятие объясняет как идет рост производительности труда (подолинская энергия и знание как развитие культуры и технологии). Данная модель отрицает эксплуатацию.

3. Что важнее классовая или национальная солидарность?

По Марксу – классовая. Наша модель на первое место ставит национальную. Национальная солидарность имеет большее значение, чем классовая, что обьясняет феномен фашизма. Хорошо вписывается в теорию ренты. Роль культуры часто оказывается большей, чем роль производства.

4. Как действует экономика?

а. По Марксу, все основано на присвоении прибавочной стоимости. При социализме получаетс, что государство эксплуатировало рабочих. Марксовская прибавочная стоимость ограничена в объяснении явлений полезности, альтернативной цены и тд.

б. Наша модель, основанная на категории добавочного продукта, вбирает все экономические законы (предельная полезность, марджинализм, альтернативная цена, рента.... ) и добавляет новые.

5. Явлается ли исторический процесс линейным?

а. Согласно Марксу развитие характеризуется линейностью и предопределенностью. Закономерно одна формация сменяет другую. Высшей формацией является коммунизм.

б. Эволюционная теория культуры основана на случайности решений, отбор полезных решений и их проверке в геополитической борьбе государств. Она не отрицает наличие элементов азиатского способа производства в социализме, но считает, что его нельзя отнести к категории азиатского способа пропизводства, поскольку социализм есть индустриальное обшество. Культурно/эволюционная модель вводит понятия догоняюшего и лидируюшего развития, которые накладывают отпечаток на развитие. Социализм может быть более прогрессивным строем из за высокой нормы накопления. Социализм здесь еше не проверен полностью.

Всякая классификация формаций условна – это в значительной степени игра ума, она имеет смысл только в рамках той или иной модели исторического развития, но принимать её как абсолютную истину и руководство к действию недопустимо. На наш взгляд, классификация формаций несет тот же смысл, что и классификация видов в биологии. Она позволяет относить то или иное обшество к семье обшеств, дает значительное суженное поле пртедсказаний о возможной судьбе обшества, но ни в коей мере не доказывает предопределенности той или иной формации. Мы здесь перечислим некоторые из важных параметров ПОЛИТЭКОНОМИЧЕСКОЙ организации общества (хотя их и недостаточно для детального анализа), на которые будем обращать внимание в дальнейшем. Это:
1) степень товарности хозяйства;
2) способ принуждения к труду;
а) соотношение материального и морального стимулирования;
б) соотношение положительной и отрицательной мотивации к труду;
3) организация ограничений на обмен товарами;
4) способ присвоения разных видов ренты и владелец ренты;
5) степень вертикальной и горизонтальной мобильности, стабильности наследования положения;
6) степень конкурентности на разных уровнях организации. Все это определяет множество комбинаций формаций, которые могут быть классифицированы, но их классификация никакчего не говорит о обязательноти и предопределенности их дальнейшего развития.

6. Что первично субъективный или обьективный фактор в истории?

а. Маркс отдает большее предпочтение объективности законов развития.

б. Эволюционная модель считает, что развитие зависит одновременно и от производственных, а точнее технологических, отношений и от воли, то есть культуры обшества, которая зависит от тех же отношений, то есть проблема яйца и курицы, исходяшая из эволюции. Нельзя указать, что первично, поскольку одно создало другое и наоборот.

7. Когда субъективный фактор имеет решаюшее значение?

а. Маркс не видит решаюшей роли решений людей на развилках истории. Марксизм утверждает, что история основана на борьбе классов и революциях, он счиатет, что способен предсказывать социальные революции. Маркс пытался доказать, что в силу действия исторического закона — закона концентрации капитала — число капиталистов должно постоянно убывать, а число рабочих увеличиваться. Согласно другому закону — закону абсолютного и относительного обнищания рабочего класса — рабочему классу уготовано дальнейшее обнищание, а буржуазия, напротив, будет все больше богатеть. Нищета будет способствать превращению рабочих в революционеров, осознающих свои классовые интересы. Рабочие всех стран объединятся и осуществят социальную революцию. Капитализм и капиталисты будут уничтожены — ликвидированы — и воцарится мир на Земле. Революционная победа пролетариата должна привести к упразднению всех других классов и к возникновению общества, в котором будет существовать только один класс. Общество же, состоящее из одного единственного класса — это бесклассовое общество, то есть общество, в котором не существует ни класса угнетенных, ни класса угнетателей. Поэтому такое общество будет коммунистическим — именно это и провозгласили в 1848 году Маркс и Энгельс в «Манифесте Коммунистической партии».

б. Эволюционная модель видит сушественную роль субъективного фактора на развилках истории. Она не считает, что революции долюжны быть всегда при переходе от одной формации к другой. Возможен эволюционный процесс, как в скандинавских странах. Она использует для описания понятия аттрактора, как устойчивого состояния сложной обшественной системы. Пока вычленить сколько устойчивых состoяний имеет система и какие они нет пока возможности и поэтому важнейшую роль приобретают процедурные вопросы функционирования государства. Исследования работы по истории Китая, Индии и ряда других азиатских стран обнаружили ряд черт этого строя, отличающих его от марксовых формаций. Основное отличие – гораздо более важная роль государства, выполняющего функции, необходимые для всего общества и потому в значительной степени независимого от классов. Главным экономическим отношением было отношение “производитель – казна”.

От	Дмитрий Кропотов
К	miron (18.01.2005 13:36:57)
Дата	18.01.2005 14:38:24

Несколько замечаний

Привет!

>1. Почему идет развитие?

>а. По Марксу, это есть свойство производственных отношений (или социальной материи, по Семенову). Что служит источником развития социальной материи – не понятно. Скорее всего внутренние противоречия.
Противоречия и есть источник развития. Противоречия между производительными силами и производственными отношениями - движущая сила истории.

>Данное свойство не объясняет деградации обшества на острове Пасхи
Есть типы обществ, которые самостоятельно не в состоянии выйти на новый уровень развития - напр., политарные общества, к коим относится, видимо, и общество аборигенов Пасхи.
>, отсутствия развития и технологической деградации нынешней России
Почему не объясняет? Более прогрессивная формация - неополитаризм сменилась менее прогрессивной - периферийным капитализмом, отсюда и упадок.

>и Ирана после прихода к власти мусульман.
А что там за упадок такой?

>Не объясняет находки у бушменов, полинезийцев,
Каких находок?

>случаи деградации обшеств, описанные этнологами.
>По сути это уход от ответа.
Скорее, это непонимание вами ответов.

>б. Теория эволюции обшества видит источник развития в естественном отборе идей, технологии и культурологических единиц. Законы естественного отбора Дарвина (копирование, наследование мутаций и борьба за ограниченный ресурс – выживание в мозге), примененные к культуре в широком понимании слова легко отвечают на все неясные вопросы у Маркса.
Эта концепция - культуроцентрическая - давно уже отброшена философией истории как непродуктивная.

>2. Откуда берется рост благосостояния обшества?

>а. по Марксу. Все идет от прибавочной стоимости.
Рост благосостояния идет как результат труда и роста производительных сил общества.

> Модель прибавочной стоимости не объяснет разницу в значении труда разной квалификации, не объясняет глобализацию. Не объясняет роль технологии и роль квалифицированного труда.
Она объясняет качественный источник прибыли предпринимателя. Не забывайте, что прибавочная стоимость - это атрибут капитализма, а вовсе не всех обществ.

>б. если ввести поняние добавочного продукта труда, который возникает в ответ на рост производительности труда, что есть результат развития технологии, то есть культурной эволюции. Это понятие объясняет как идет рост производительности труда (подолинская энергия и знание как развитие культуры и технологии). Данная модель отрицает эксплуатацию.
По-вашему, в истории человечества не было эксплуатации?

>3. Что важнее классовая или национальная солидарность?
В разное время - разное важно.

>4. Как действует экономика?

>а. По Марксу, все основано на присвоении прибавочной стоимости. При социализме получаетс, что государство эксплуатировало рабочих. Марксовская прибавочная стоимость ограничена в объяснении явлений полезности, альтернативной цены и тд.
Что там такого ограниченного-то?

>б. Наша модель, основанная на категории добавочного продукта, вбирает все экономические законы (предельная полезность, марджинализм, альтернативная цена, рента.... ) и добавляет новые.
Т.е. еще одна экономическая теория. А куда маржинализм денете? Ведь и ваша теория, и маржинализм применимы только к кап. обществам.

>5. Явлается ли исторический процесс линейным?

>а. Согласно Марксу развитие характеризуется линейностью и предопределенностью. Закономерно одна формация сменяет другую. Высшей формацией является коммунизм.

>б. Эволюционная теория культуры основана на случайности решений, отбор полезных решений и их проверке в геополитической борьбе государств.
А когда государств не было, эволюции, значит, тоже ? :)

> Она не отрицает наличие элементов азиатского способа производства в социализме, но считает, что его нельзя отнести к категории азиатского способа пропизводства, поскольку социализм есть индустриальное обшество. Культурно/эволюционная модель вводит понятия догоняюшего и лидируюшего развития, которые накладывают отпечаток на развитие. Социализм может быть более прогрессивным строем из за высокой нормы накопления. Социализм здесь еше не проверен полностью.

>Всякая классификация формаций условна – это в значительной степени игра ума, она имеет смысл только в рамках той или иной модели исторического развития, но принимать её как абсолютную истину и руководство к действию недопустимо. На наш взгляд, классификация формаций несет тот же смысл, что и классификация видов в биологии. Она позволяет относить то или иное обшество к семье обшеств, дает значительное суженное поле пртедсказаний о возможной судьбе обшества, но ни в коей мере не доказывает предопределенности той или иной формации. Мы здесь перечислим некоторые из важных параметров ПОЛИТЭКОНОМИЧЕСКОЙ организации общества (хотя их и недостаточно для детального анализа), на которые будем обращать внимание в дальнейшем. Это:
>1) степень товарности хозяйства;
>2) способ принуждения к труду;
>а) соотношение материального и морального стимулирования;
>б) соотношение положительной и отрицательной мотивации к труду;
>3) организация ограничений на обмен товарами;
>4) способ присвоения разных видов ренты и владелец ренты;
>5) степень вертикальной и горизонтальной мобильности, стабильности наследования положения;
>6) степень конкурентности на разных уровнях организации. Все это определяет множество комбинаций формаций, которые могут быть классифицированы, но их классификация никакчего не говорит о обязательноти и предопределенности их дальнейшего развития.
Что вы называете формацией-то?

>6. Что первично субъективный или обьективный фактор в истории?

>а. Маркс отдает большее предпочтение объективности законов развития.

>б. Эволюционная модель считает, что развитие зависит одновременно и от производственных, а точнее технологических, отношений и от воли, то есть культуры обшества, которая зависит от тех же отношений, то есть проблема яйца и курицы, исходяшая из эволюции. Нельзя указать, что первично, поскольку одно создало другое и наоборот.
Так что, не труд создал человека из обезъяны? :)

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Сепулька
К	Дмитрий Кропотов (18.01.2005 14:38:24)
Дата	18.01.2005 19:54:49

Re: Несколько замечаний

>>Данное свойство не объясняет деградации обшества на острове Пасхи
>Есть типы обществ, которые самостоятельно не в состоянии выйти на новый уровень развития - напр., политарные общества, к коим относится, видимо, и общество аборигенов Пасхи.

А каковы причины того, что эти типы обществ не в состоянии выйти на новый уровень развития? Что мешает? И почему политарная Россия перешла на новый уровень развития (неополитарный)?

>>, отсутствия развития и технологической деградации нынешней России
>Почему не объясняет? Более прогрессивная формация - неополитаризм сменилась менее прогрессивной - периферийным капитализмом, отсюда и упадок.

А чем докажете, что та была более прогрессивной, а эта менее прогрессивная? Может, упадок временный (как нам говорят либералы), а потом пойдем на взлет? И вообще, с этим упадком жить можно или нет?

>>б. Теория эволюции обшества видит источник развития в естественном отборе идей, технологии и культурологических единиц. Законы естественного отбора Дарвина (копирование, наследование мутаций и борьба за ограниченный ресурс – выживание в мозге), примененные к культуре в широком понимании слова легко отвечают на все неясные вопросы у Маркса.
>Эта концепция - культуроцентрическая - давно уже отброшена философией истории как непродуктивная.

Так можно сказать, что и концепция марксистов давно уже отброшена общественными науками (социологией, социальной психологией и др.) как непродуктивная. Чем докажете, что та непродуктивная, а эта продуктивная?

>>б. Эволюционная модель считает, что развитие зависит одновременно и от производственных, а точнее технологических, отношений и от воли, то есть культуры обшества, которая зависит от тех же отношений, то есть проблема яйца и курицы, исходяшая из эволюции. Нельзя указать, что первично, поскольку одно создало другое и наоборот.
>Так что, не труд создал человека из обезъяны? :)

Конечно, не труд. :) Труда просто еще не было и не могло быть тогда, когда человек "был" обезьяной.

От	miron
К	Дмитрий Кропотов (18.01.2005 14:38:24)
Дата	18.01.2005 15:38:43

Несколько ответов, таких же как замечания

>Противоречия и есть источник развития. Противоречия между производительными силами и производственными отношениями - движущая сила истории.>

А почему возникают противоречия?

>>Данное свойство не объясняет деградации обшества на острове Пасхи
>Есть типы обществ, которые самостоятельно не в состоянии выйти на новый уровень развития - напр., политарные общества, к коим относится, видимо, и общество аборигенов Пасхи.
>>, отсутствия развития и технологической деградации нынешней России
>Почему не объясняет? Более прогрессивная формация - неополитаризм сменилась менее прогрессивной - периферийным капитализмом, отсюда и упадок.>

А почему произошла смена?

>>и Ирана после прихода к власти мусульман.
>А что там за упадок такой?>

Обычный. Упадочный.

>>Не объясняет находки у бушменов, полинезийцев,
>Каких находок?>

Потери технологии например изготовления каноэ.

>>случаи деградации обшеств, описанные этнологами.
>>По сути это уход от ответа.
>Скорее, это непонимание вами ответов.>

Данная гипотеза имеет право, но ее надо доказать.

>>б. Теория эволюции обшества видит источник развития в естественном отборе идей, технологии и культурологических единиц. Законы естественного отбора Дарвина (копирование, наследование мутаций и борьба за ограниченный ресурс – выживание в мозге), примененные к культуре в широком понимании слова легко отвечают на все неясные вопросы у Маркса.
>Эта концепция - культуроцентрическая - давно уже отброшена философией истории как непродуктивная.>

Дайте, пожалучства ссылка на критику данной теории.

>>2. Откуда берется рост благосостояния обшества?
>
>>а. по Марксу. Все идет от прибавочной стоимости.
>Рост благосостояния идет как результат труда и роста производительных сил общества.

>> Модель прибавочной стоимости не объяснет разницу в значении труда разной квалификации, не объясняет глобализацию. Не объясняет роль технологии и роль квалифицированного труда.
>Она объясняет качественный источник прибыли предпринимателя. Не забывайте, что прибавочная стоимость - это атрибут капитализма, а вовсе не всех обществ.>

Другими словами, теория Маркса очень узка и не применима для остальных обшеств. Теория добавочного продукта, основанног на технологии может быьт использована.

>>б. если ввести поняние добавочного продукта труда, который возникает в ответ на рост производительности труда, что есть результат развития технологии, то есть культурной эволюции. Это понятие объясняет как идет рост производительности труда (подолинская энергия и знание как развитие культуры и технологии). Данная модель отрицает эксплуатацию.
>По-вашему, в истории человечества не было эксплуатации?>

Была, но только на ранних стадиях. При рабстве, иногда при феодализме.

>>3. Что важнее классовая или национальная солидарность?
>В разное время - разное важно.

>>4. Как действует экономика?
>
>>а. По Марксу, все основано на присвоении прибавочной стоимости. При социализме получаетс, что государство эксплуатировало рабочих. Марксовская прибавочная стоимость ограничена в объяснении явлений полезности, альтернативной цены и тд.
>Что там такого ограниченного-то?>

Много чего то.

>>б. Наша модель, основанная на категории добавочного продукта, вбирает все экономические законы (предельная полезность, марджинализм, альтернативная цена, рента.... ) и добавляет новые.
>Т.е. еще одна экономическая теория. А куда маржинализм денете? Ведь и ваша теория, и маржинализм применимы только к кап. обществам.>
Нет она применима ко всем обшества и включает марджинализм как составную часть.

>>5. Явлается ли исторический процесс линейным?
>
>>а. Согласно Марксу развитие характеризуется линейностью и предопределенностью. Закономерно одна формация сменяет другую. Высшей формацией является коммунизм.
>
>>б. Эволюционная теория культуры основана на случайности решений, отбор полезных решений и их проверке в геополитической борьбе государств.
>А когда государств не было, эволюции, значит, тоже ? :)

До государств были племена как зачатки государственности.

>> Она не отрицает наличие элементов азиатского способа производства в социализме, но считает, что его нельзя отнести к категории азиатского способа пропизводства, поскольку социализм есть индустриальное обшество. Культурно/эволюционная модель вводит понятия догоняюшего и лидируюшего развития, которые накладывают отпечаток на развитие. Социализм может быть более прогрессивным строем из за высокой нормы накопления. Социализм здесь еше не проверен полностью.
>
>>Всякая классификация формаций условна – это в значительной степени игра ума, она имеет смысл только в рамках той или иной модели исторического развития, но принимать её как абсолютную истину и руководство к действию недопустимо. На наш взгляд, классификация формаций несет тот же смысл, что и классификация видов в биологии. Она позволяет относить то или иное обшество к семье обшеств, дает значительное суженное поле пртедсказаний о возможной судьбе обшества, но ни в коей мере не доказывает предопределенности той или иной формации. Мы здесь перечислим некоторые из важных параметров ПОЛИТЭКОНОМИЧЕСКОЙ организации общества (хотя их и недостаточно для детального анализа), на которые будем обращать внимание в дальнейшем. Это:
>>1) степень товарности хозяйства;
>>2) способ принуждения к труду;
>>а) соотношение материального и морального стимулирования;
>>б) соотношение положительной и отрицательной мотивации к труду;
>>3) организация ограничений на обмен товарами;
>>4) способ присвоения разных видов ренты и владелец ренты;
>>5) степень вертикальной и горизонтальной мобильности, стабильности наследования положения;
>>6) степень конкурентности на разных уровнях организации. Все это определяет множество комбинаций формаций, которые могут быть классифицированы, но их классификация никакчего не говорит о обязательноти и предопределенности их дальнейшего развития.
>Что вы называете формацией-то?>

Что то называем. Определения выкладывались Можем выложить снова.

>>6. Что первично субъективный или обьективный фактор в истории?
>
>>а. Маркс отдает большее предпочтение объективности законов развития.
>
>>б. Эволюционная модель считает, что развитие зависит одновременно и от производственных, а точнее технологических, отношений и от воли, то есть культуры обшества, которая зависит от тех же отношений, то есть проблема яйца и курицы, исходяшая из эволюции. Нельзя указать, что первично, поскольку одно создало другое и наоборот.
>Так что, не труд создал человека из обезъяны? :)>

Нет, не труд. Это была случайная или направленная селекция по типу имбридинга.

>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Привалов
К	miron (18.01.2005 13:36:57)
Дата	18.01.2005 13:47:59

Да я вообще-то только про теорию трудовой стоймости хотел,

и для начала с марксистами, а потом уже со всеми остальными.

А вы так много написали и сразу про всё. Я прямо теряюсь. Может, немного позже к этому вернёмся, когда со стоймостью ясно станет?

От	alex~1
К	Привалов (18.01.2005 13:47:59)
Дата	18.01.2005 14:30:15

Re: Да я...

Я тогда не понял Вашего вопроса. Впрочем, это неважно.

С уважением

PS Но приглашение принять участие по ссылке остается. :)

От	Привалов
К	alex~1 (18.01.2005 14:30:15)
Дата	18.01.2005 14:52:47

Мне просто кажется, что когда вопросов ставится сразу много,

то разговор бысто вырождается в перебранку. Поэтому я и хочу ограничить предмет обсуждения, по-крайней мере для начала.

От	alex~1
К	Привалов (18.01.2005 12:10:07)
Дата	18.01.2005 12:59:23

Чего тут догонять.

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/136667.htm

Вы видите, сколько там высказано солидаристами (виноват, советскими традиционалистами) дельных мыслей по вопросам, которые они сами объявили наиболее важными?

По-моему, все и так ясно.

С уважением

От	Сепулька
К	alex~1 (18.01.2005 12:59:23)
Дата	18.01.2005 18:18:15

А сколько марксистами? Или для них эти темы не важны?

>Вы видите, сколько там высказано солидаристами (виноват, советскими традиционалистами) дельных мыслей по вопросам, которые они сами объявили наиболее важными?

Вы за нас не волнуйтесь. Мы свои размышления на эту тему уже готовим. И выложим, как только решим, что они вполне готовы.

От	Almar
К	Сепулька (18.01.2005 18:18:15)
Дата	18.01.2005 21:46:13

ну так "выкладывай, да поживей, как сказал отец сыну, когда... "

>>Вы видите, сколько там высказано солидаристами (виноват, советскими традиционалистами) дельных мыслей по вопросам, которые они сами объявили наиболее важными?
>Вы за нас не волнуйтесь. Мы свои размышления на эту тему уже готовим. И выложим, как только решим, что они вполне готовы.

"выкладывай, да поживей, как сказал отец сыну, когда тот проглотил фартинг"

(с) Чарльз Диккенс. "Посмертные записки Пиквикского Клуба"

От	Павел
К	Almar (18.01.2005 21:46:13)
Дата	19.01.2005 11:05:02

Отсутствие дискуссии - не признак отсутствия позиции

Просто на форуме проявилось некоторая мировоззренческое размежевание.

Этот как вопрос атеиста к верующему "есть ли бог". Верующий, естественно, вступать в такую дискуссию вступать не будет. Спорить обычно можно только когда аргументы из одной среды.

Или вот такой пример - астрономы не дискутируют с алхимиками. :)))

От	alex~1
К	Павел (19.01.2005 11:05:02)
Дата	20.01.2005 12:33:46

Re: Отсутствие дискуссии...

>Просто на форуме проявилось некоторая мировоззренческое размежевание.

А то его раньше не было.

>Этот как вопрос атеиста к верующему "есть ли бог". Верующий, естественно, вступать в такую дискуссию вступать не будет. Спорить обычно можно только когда аргументы из одной среды.

Ветке, на который былы ссылка, открыта хотя и мной, но на основе вопросов и тем, которые считает важными Igor Ignatov.
Кроме того, вопросы там поставлены совершенно иначе.
Наконец, если Вы не желаете ни спорить, ни высказывать свое мнение, то зачем для этого находить причины и прводить аналогию с астрономами и алхимиками? Так бы и сказали - сказать нечего, а если есть чего - все равно не скажу. Все вопросы к Вам снимаются.

>Или вот такой пример - астрономы не дискутируют с алхимиками. :)))

Да, ну и астрономы пошли...

От	WLD
К	C.КАРА-МУРЗА (11.01.2005 17:43:03)
Дата	17.01.2005 18:28:06

Re: Вернемся к...

>Об этом марксизме, который стал господствовать с 60-х годов, я бы сейчас сказал прежде всего следующее: он вернулся в доленинские времена и просто вычеркнул из памяти весь ленинско-сталинский (советский) вектор марксизма.

Иначе им невозможно будет избавить себя от дискуссий на российскую тему (имею в виду культуро-исторические корни России). А так можно рассуждать умно и складно в рамках «чистой теории». Так сказать, легальный марксизм, не дающий опор для сопротивления деконструированию России и потому поддерживаемый в качестве «оппонента» либеральными теоретиками.

>Вот эмпирический факт. Появился активный источник текстов (это я), которого марксистам невозможно трактовать как политического противника. В этих текстах прямо обсуждаются вопросы, являющиеся прерогативой обществоведов, причем с главными утверждениями этих текстов они не согласны. Ну так напиши связную рецензию, выступи на конференции с критическим разбором, проведи нормальный круглый стол. За десять лет ничего этого не было. Ниткин учредил в Интернете критический сайт, но большого успеха он тоже не имел, копаются в мелочах. Разве это выход из положения в наших политических условиях? Оппозиция, в активе которой есть единственный козырь – образ советского строя, игнорирует книгу «Советская цивилизация»! Ведь люди это видят – как они должны это трактовать?

Это яркая иллюстрация факта отсутствия в значимых масштабах собственной российской (русской) культурно-исторической элиты. Забыт язык, которым она должна говорить. Преемственность с теми достижениями, что имелись в 19 веке и лежат нетронутыми в публикациях 20 века (примерно также замалчиваемые как «СЦ») прервана на интеллектуальном уровне, уровне теоретического и мировоззренческого оформления картины мира и человека. Марксизм сам по себе не столько причина, сколько средство решения этой задачи. Но и причина также. Поэтому сегодня важны также и всякие теоретические работы мировоззренческого характера.

>Последний пример – со статьей П.Куракина.

Адрес статьи? Я пропустил этот факт.

От	Александр
К	WLD (17.01.2005 18:28:06)
Дата	17.01.2005 18:55:17

Статья ушла в архив

>>Последний пример – со статьей П.Куракина.
>
>Адрес статьи? Я пропустил этот факт.

https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/124/124781.htm

От	alex~1
К	WLD (17.01.2005 18:28:06)
Дата	17.01.2005 18:49:47

Re: Вернемся к...

>Это яркая иллюстрация факта отсутствия в значимых масштабах собственной российской (русской) культурно-исторической элиты. Забыт язык, которым она должна говорить. Преемственность с теми достижениями, что имелись в 19 веке и лежат нетронутыми в публикациях 20 века (примерно также замалчиваемые как «СЦ») прервана на интеллектуальном уровне, уровне теоретического и мировоззренческого оформления картины мира и человека.

Вот тут начинается самое интересное.

Каковы причины "отсутствия русской культурно-исторической элиты"?
Вы считаете, что процесс воспроизводства культурно-исторической элиты обязательно должен быть неразрывным?
Почему именно "забыт язык"?
Почему не затребованы достижения XIX в. и в чем эти достижения?

С уважением

От	WLD
К	alex~1 (17.01.2005 18:49:47)
Дата	18.01.2005 15:43:31

Re: Вернемся к...

>Вот тут начинается самое интересное.

>Каковы причины "отсутствия русской культурно-исторической элиты"?
>Вы считаете, что процесс воспроизводства культурно-исторической элиты обязательно должен быть неразрывным?
>Почему именно "забыт язык"?
>Почему не затребованы достижения XIX в. и в чем эти достижения?

Об этих проблемах мы иногда вели дискуссию. Правильнее, конечно, говорить не о полном отсутствии русской просвещенной элиты, но об ее малочисленности, далекой от «критической массы». Это видно прежде всего по вузовской интеллигенции. Причины разные, начиная с европеизации России Петром 1-ым, когда образованность стала привозиться из Европы. Отделить естественно-научное образование от европейской ментальности может было и возможно, но император не думал о таких тонкостях, более того, преследовал «атрибуты русскости». Дело не в самих бородах, которые он отрезал, дело в отношении к традиции, которая была выражен в этих и других действиях. В 19 веке жесткий прессинг со стороны либеральной публики разного пошиба, в том числе, образованной публики. Замечу попутно (не как главный фактор), что Пушкин и Лермонтов оставили неустранимый след в истории и культуре России, их воздействие больше, чем воздействие сотни политиков, тем более либерально-болтливого толка. Но судьба к ним была слишком сурова. Впрочем, судьба многих корифеев была не слишком щедрой. Например, В.С.Соловьев умер на 48-м году жизни (диагноз остался неясным), что слишком рано для философа и т.п. Понятно, что обстоятельства такого рода определяющими быть не могут, но в условиях дефицита своих мыслителей они весьма огорчительны. Важная причина – сам царский режим (его ментальные характеристики), и как его продолжение внутренне разделение в обществе. Я имею в виду аристократическую элиту, говорящую по французски и чуждую своему мужику (можете представить себе, чтобы французская аристократия говорила по-русски?). Это процесс социальный, для убедительной и аргументированной оценки положения я не могу здесь тратить силы, просто обозначаю позицию. Большая часть советского времени прошла под знаком борьбы с великорусским шовинизмом. Здесь ответ на причины продолжения этой традиции в 20-ом веке. Плюс марксизм сам по себе безнационален, а он был государственной идеологией. Об особенностях ассимиляции марксизма русской культурой нельзя было даже заикнуться, такие действия оценивались гораздо круче прозападного диссиденства. Замечу, что для современного марксиста Ю.И.Семенова русские религиозные философы суть некие мракобесы. Вот и частичный ответ на вопрос. Они может быть действительно мракобесы, но за их «мракобесием» стоят проблемы русской истории и ради понимания этих проблем нужно внимание к этим самым «мракобесам». И т.д.

От	alex~1
К	WLD (18.01.2005 15:43:31)
Дата	18.01.2005 16:20:06

Re: Вернемся к...

Добрый день!

Вы ничего не сказали о причинах. Вы перечислили действия.
Вот, например.
Образованность стала привозиться из Европы при Петре I. Отлично.
Почему?
Фантазии Петра (и, замечу, его "последователей" на следующие 300 лет)?
Была ли у русских своя, незаимствованная образованность - такая, что не было необходимости обращаться к европейской? Причем стабильно в течение сотен лет, а не единовременно?
Помимо царей, в России за эти 300 лет было множество реальных сил - и индивидуумов, и политических группировок. Кто из них отказался от политики "ввоза образованности из Европы"? Какие цели ставили те, кто на этом настаивал? Почему не нашел поддержки?
Почему в том же направлении действовала "образованная либеральная публика" - как господствующая тенденция, разумеется?

Вы просто констатировали факты - и все. Этого мало.

С уважением

От	WLD
К	alex~1 (18.01.2005 16:20:06)
Дата	19.01.2005 17:55:13

Re: Вернемся к...

>Вы ничего не сказали о причинах. Вы перечислили действия.
>Вы просто констатировали факты - и все. Этого мало.

Может быть Ваше оценочное суждение правильное. Однако же…
в оценке истории и исторических причин трудновато искать однозначного разграничения причин и действий. Даже в естествознании причина и действие определяются лишь в определенном конкретном контексте. То, что в одном отношении есть причина, в другом окажется действием. Кроме того, Вы слишком много от меня хотите, чтобы я дал однозначное причинное объяснение многофакторного исторического процесса.

>Образованность стала привозиться из Европы при Петре I. Отлично.
>Почему?

Думаю, Вы и сами знаете варианты ответов. Самый выигрышный для Вас – Европа опередила России в интеллектуально-техническом развитии и Петр 1 при модернизации России обращается к опыту Европы, а не Китая. Но начавшийся в Европе промышленный переворот только один из факторов и всего не объясняет. Дело еще и в противостоянии Европы и России, которые было постоянным фактором в том процессе, о котором мы говорим. Представим себе обратное – Европа суть наш задушевный друг. Сопровождалось бы в таком случае заимствование европейского опыта подавлением русской ментальности? Я бы сказал, нет. Но в реальных условиях это (подавление русской ментальности) было постоянной «платой» со стороны России за приобщение к европейскому опыту. Другое дело – нужна ли была модернизация? Ответ определенно положительный – нужна. Фатальна ли при этом зависимость от Европы, ведущая к постоянному давлению на русскую ментальность? Совсем нет. Однако исторически это не сложилось. Поэтому есть смысл продолжить поиск другого комплекса причин. Например, мог ли Петр 1 вести модернизацию иначе: приживлять образование, стимулировать промышленное развитие, модернизировать государственное управление и т.п. при бережном отношении к внутренней жизни, к потенциалу дворянского, духовного и крестьянского сословия? Теоретически мог, но не стал. Почему? Дерево причин разветвляется. На последний вопрос есть разные ответы. Один из них – тот, который дала история и его уже не исправить. И хотя об истории в сослагательном наклонении рассуждать неконструктивно, все-таки фатальной неизбежности такого пути не было. Сложился комплекс причин, часть из них нужно искать в политических событиях, часть – в характере и образе жизни императора. В общем, в точке бифуркации малые воздействия могу повлечь большие следствия. А если бы Петр 1 провел модернизацию иначе? Но это уже разговор в сослагательном наклонении и я его на этой точке прерываю.
Я в «перечислении действий» имел в виду одно важное обстоятельство: интеллектуальную зависимость от Европы. Она сложилась исторически, но не была фатальной и неизбежной. Однако в непрерывном и напряженном противостоянии с Европой, постоянно бросавшей все и разнообразные силы на ослабление России, эта интеллектуальная зависимость была нашей «ахиллесовой пятой». В любом учебнике по истории русской философии Вы найдете освещение факта важной роли масонов в русском просвещении 18 века. Православный император Павел 1 объявил себя даже гроссмейстером иоаннитов (мальтийцев), хотя это орден сугубо папско-католический. Известный русский западник П.Я.Чаадаев был иоаннитом 8-ой степени посвящения. Известный представитель «дружины Петра», занимавшийся реформированием церкви (Феофан Прокопович) также прошел выучку у итальянских иезуитов, этих «ревностных друзей» российского православия. И т.д. Я здесь веду речь не о «конспирологии» и не списываю витки истории на некие тайные силы и заговоры. Речь идет о том, что в модернизации 18 века власть (прежде всего Петр 1) опиралась на чужие кадры, которые проникали в святая святых – формирование российской элиты, ее образования и ее ментальности, в том числе и прямо на государственные должности. Это факт вечной борьбы Европы и России, и Европа послала нам такие кадры, которые были ей более всего удобны. Но опять-таки хочу заметить: есть борьба, но нет фатальной исторической неизбежности в положении России. В советское время она совершила невиданную модернизацию, но от прошлого унаследовала «ахиллесову пяту», именно, интеллектуальную зависимость от Европы, на этот раз в форме марксизма. В этом плане неудивительно, что советская элита согласилась сдать стратегическому противнику свое государство, вливаясь в ходе этой сдачи в западную цивилизацию. Но борьба России и Европы, сегодня правильнее говорить России и Запада, не завершена, несмотря на самое тяжелое в истории поражение. В конечном счете смеется тот, кто смеется последним.

>Была ли у русских своя, незаимствованная образованность - такая, что не было необходимости обращаться к европейской? Причем стабильно в течение сотен лет, а не единовременно?

Была, стабильно и в течение сотен лет. Серьезный урон нанесло татаро-монгольское нашествие, но в общем-то дело было поправимо. Кстати, это нашествие ослабило Россию перед лицом Европы, а не какая-то фатально присущая Росси отсталость. На ее (прежней образованности) основании выросли в 19 веке русская литература, поэзия, музыка, проросла философия. Не было необходимого для модернизации естественно-научного образования, но дело было поправимое, если бы взяться за него с умом.

>Помимо царей, в России за эти 300 лет было множество реальных сил - и индивидуумов, и политических группировок. Кто из них отказался от политики "ввоза образованности из Европы"? Какие цели ставили те, кто на этом настаивал? Почему не нашел поддержки?

Не берусь с точным знанием фактов отвечать на этот вопрос. В общем-то власть опиралась на силы, сформировавшиеся в России. Она не стояла перед Европой на коленях, работали свои образовательные институты в Росси. Другое дело, что в России в ее интеллектуальном слое уже действовали, условно говоря, российская и европейская партии. Сталин вообще на европейский интеллект ставки не делал. Но троянский конь уже был ввезен внутрь страны в ходе революционных событий.

>Почему в том же направлении действовала "образованная либеральная публика" - как господствующая тенденция, разумеется?

Ответ был выше дан. Либеральная публика была в выигрышном положении. Она свои идеи импортировала из Европы практически в чистом виде, к тому же опиралась на опыт Европы и находила в ней поддержку. Свое же родное нужно было еще вырастить и выстрадать. Неокрепшие ростки давить легче, нежели зрелые растения.

От	Дм. Ниткин
К	C.КАРА-МУРЗА (11.01.2005 17:43:03)
Дата	17.01.2005 09:21:04

Взгляды Ленина на крестьянство в изложении СГКМ, Шанина, Сталина.

С.Г.Кара-Мурза о взглядах Ленина на крестьянство.

Вкратце тезисы С.Г.Кара-Мурзы по данному вопросу можно было бы сформулировать следующим образом:
1. Видение проблемы уровня развития капитализма в сельском хозяйстве России, содержащееся в ранних работах Ленина, и взгляды Ленина на устремления крестьянства были «фундаментально ошибочными».
2. Эти взгляды Ленин частично пересматривает в ходе революции 1905-07 гг., но еще в начале 1908 г. при переиздании ранних работ он их воспроизводит лишь с незначительными оговорками.
3. В конце 1908 г. Ленин публикует статью «Лев Толстой, как зеркало русской революции», в которой он «неявно признает» ошибочность своего прежнего понимания.
4. Завершением пути Ленина от ортодоксального марксиста и евроцентриста до творца советского строя и вождя цивилизационного масштаба можно считать Апрельские тезисы 1917 г.
5. Октябрьская революция и последующая Гражданская война были по своему содержанию крестьянскими.

По поводу «апрельских тезисов» и тезиса о крестьянском характере революции мне уже приходилось развернут высказываться в статье «Была ли революция крестьянской» http://antisgkm.by.ru/hist51.htm . Развернутую критику взглядов С.Г. на содержание статьи «Лев Толстой…» дал Никола https://vif2ne.org/nvz/forum/2/co/136432.htm . Поэтому остановлюсь, главным образом, на первых двух тезисах.

Как мне представляется, в целом подход, излагаемый С.Г., является вульгаризированным изложением концепции Т.Шанина, изложенной им в работе «Ленин: революции и постреволюционное государство» (1995 г.). http://www.yabloko.ru/alt/Themes/History/Shanin/shanin_1905_1.html . Концепция Шанина является, на мой взгляд, куда более отточенной, поэтому позволю себе обильные цитаты.

«Когда Ленину было за двадцать, он был явно упоен радостью открытия "науки об обществе и о революции", которая должна была осветить, а также быстро разрешить все беды российского общества и всего мира. В этом он был неотъемлемой частью процесса массового обращения российской радикальной интеллигенции в марксизм в 90-е годы XIX в. … Работы Ленина, написанные им в это время, отражают его тогдашние политические взгляды и интересы. Основной целью его анализа был перенос раннего тезиса Плеханова об уже определившейся вполне капиталистической природе российского общества в область аграрной экономики, основной для большинства россиян. Главными оппонентами Ленина по этому вопросу были публицисты умеренного крыла народничества, на которых он обрушил поток ядовитой критики. В соответствии с его анализом современной социо-экономической дифференциации российских деревенских жителей (которая была обильно подкреплена данными земской статистики), крестьянство надлежало рассматривать не как общественный класс, а как понятие, оборот речи, относящийся к прошлому (поэтому термин "крестьяне" в ранних работах Ленина употребляется только в кавычках).

…

Следующая перемена в мировоззрении Ленина … оказала решающее формирующее воздействие на ту стратегию, которую он проводил до конца жизни. В результате этой перемены большевизм превратился в отдельное идеологическое течение мирового размаха, воплотившееся в Третьем Интернационале и в СССР.
Ленин считал, что "пролетарская партия" должна бороться за власть и, следовательно, за место во временном революционном правительстве, которое должно возникнуть после падения самодержания, и руководить буржуазной революцией. Чтобы достичь своих естественных целей, эта революция должна опираться на волю большинства, одновременно сдерживая колебания буржуазии (которая, если ее не остановить, неизбежно пойдет на компромисс с самодержавием). К счастью, в его глазах крестьянский радикализм давал возможность разрешить эту задачу. Чтобы закончить "буржуазный этап" российской истории и сделать это радикально, новый режим должен быть "демократической диктатурой пролетариата и крестьянства". Здесь термин "крестьянство" освободился от кавычек, чтобы с этого момента занять законное место в списке понятий, которыми оперировал Ленин. Это была уже не фикция, а общественный класс. Легитимность его с точки зрения марксизма была установлена путем декларации, что Россия в конце концов оказалась менее капиталистической, чем ожидалось, а также путем принятия точки зрения, что идут две параллельные "социальные войны" - война всех крестьян за ближайшие ощутимые цели против "пережитков феодализма" и борьба между капиталистами и пролетариями деревни, которая в основном ожидается в будущем.»

Т.Шанин не отрицает, что события первой русской революции внесли свои коррективы в взгляды Ленина, но суть этого изменения – вовсе не та, которую бы хотел видеть С.Г. Кара-Мурза:

«когда в 1906 г. Ленин изменил свою точку зрения относительно самого существования и революционных потенций крестьянства как класса, это нашло свое выражение в образе "демократической диктатуры рабочего класса и крестьянства", что также поставило под сомнение и ряд антидеревенских исходных положений "искровцев". Ленин теперь отстаивал идею государства, которое никогда ранее не существовало, где наряду с социал-демократами существовала бы радикальная крестьянская партия; их взаимоотношения представляли бы классовый союз низов, лежащий в основе демократии, которая будет управлять Россией. При таком строе крестьяне и их партия должны были считаться равноправными партнерами, однако при той идеологической оговорке, что они не являются и не могут быть по-настоящему социалистическими и что союз с ними, таким образом, ограничивается только капиталистическим этапом будущей истории России (который предполагался, однако, на многие десятилетия). Позже, перед лицом революционного кризиса 1917 - 1920 гг., он решил принять целиком и полностью аграрную программу партии эсеров и объявить свою собственную партию представительницей действительных интересов и союза двух классов: рабочего класса-гегемона и крестьянства. Эпоха НЭПа раскрыла действительный политический смысл этой формулы.»

Разницу во взглядах Шанина и С.Г.Кара-Мурзы можно понять, посмотрев на действительное содержание «Апрельских тезисов»:
«…в апреле [1917 г. – Д.Н.] Ленин вернулся, и в течение нескольких дней его уверенность, воля и авторитет возобладали - можно сказать, принудили Центральный комитет, а затем и наскоро созванную седьмую конференцию большевиков изменить радикально "линию" партии, ее программу и даже ее название. Целью теперь стала одновременно борьба за мир и за социалистический режим.
При таком видении действительности и политической стратегии и в рамках "ортодоксального" марксизма крестьянство становилось сомнительным союзником и, возможно, оно даже превратилось во врага в результате деятельности Столыпина. Хотя и можно было вполне ожидать от крестьян в солдатской форме оппозиции войне. Исторические условия немедленного движения к социализму означали для Ленина, что Советы батраков обретали теперь центральную роль и их надо срочно поддерживать (помимо и отдельно от советов беднейшего крестьянства, отделенных также от Советов крестьянства "вообще"). Все это должно было обеспечить надежное рабочее представительство в деревне. Нейтрализация массы российского крестьянства и распространение европейской пролетарской революции были двумя столпами, необходимыми для диктатуры пролетариата - городского и сельского, - занятого досоциалистическим и одновременно социалистическим преобразованием отсталой страны.»

«Нейтрализация середняка», «советы батраков» и «советы беднейшего крестьянства» - вот те понятия, которые тщетно было бы искать в работах С.Г.Кара-Мурзы, но которые являются неотъемлемой частью действительной ленинской концепции. Впрочем, и сам лозунг о «нейтрализации середняка» в ходе социалистической революции возник, скорее, задним числом, уже в конце 1918-начале 1919 года. В ноябре 1918 г. Ленин писал, что «…средний крестьянин нам не враг. Он колебался, колеблется и будет колебаться: задача воздействия на колеблющихся не одинакова с задачей низвержения эксплуататора и победы над активным врагом. Уметь достигать соглашения с средним крестьянином — ни на минуту не отказываясь от борьбы с кулаком и прочно опираясь только на бедноту — это задача момента, ибо именно теперь поворот в среднем крестьянстве в нашу сторону неизбежен…».

Да, взгляды Ленина с 1899 по 1917 г. претерпели и не могли не претерпеть определенную эволюцию. В 1899 г. Ленин писал, что “Крестьянство при капитализме не является уже единым классом, распадаясь на сельский пролетариат и сельскую буржуазию (крупную, среднюю, мелкую и мельчайшую): поскольку сохраняются еще крепостные отношения, - постольку “крестьянство” продолжает еще быть классом, т.е., повторяем, классом не буржуазного, а крепостного общества”.

Лениным в то время была сконструирована следующая социальная структура современной ему деревни, которую он считал вполне “буржуазной”, и в которой крестьянству как классу уже не отводилось собственного места:
а) кулак – мелкий капиталист, живущий по преимуществу эксплуатацией наемного труда;
б) середняк - мелкий буржуа, живущий по преимуществу своим трудом;
в) бедняк- полупролетарий, живущий по преимуществу продажей своего труда.

От этого деления Ленин никогда в дальнейшем не отказывался, и оно было по сути правильным. Другое дело, что фактически Ленин в своих ранних работах преувеличивал степень социальной дифференциации крестьянства и относил к «кулаческим» неадекватно большую долю сельских хозяйств. Ленин в молодости сильно торопил события – в этом С.Г. прав.

Принципиально важным является у Ленина положение о том, что крестьянство является классом крепостного общества, т.е. в противостоянии капитализма и феодализма крестьянство участвует как единый класс. Это положение сыграло свою роль в дальнейшем, при определении Лениным роли крестьянства в первой русской революции. Но не менее важна и вторая часть тезиса: что при капитализме крестьянство не является уже единым классом.

Для пояснения взаимосвязи этих положений обратимся к работе Сталина «О трех основных лозунгах партии по крестьянскому вопросу» http://www.petrograd.biz/stalin/9-12.html

Сталин писал, обращаясь к своему корреспонденту:

«На протяжении того или иного этапа революции могут иметь место поражения и отступления, неудачи и отдельные тактические ошибки, но это еще не значит, что основной стратегический лозунг неверен. Так, например, основной лозунг на первом этапе нашей революции - "вместе со всем крестьянством, против царя и помещиков при нейтрализации буржуазии, за победу буржуазно-демократической революции" - был совершенно правилен, несмотря на то, что революция 1905_года потерпела поражение.
…
Вы пишете в своем письме:

"Правильно ли утверждение, что мы шли в союзе со всем крестьянством только до Октября? Нет, неправильно. Лозунг "союз со всем крестьянством" был действителен до Октября, в момент Октября и в первый период после Октября, поскольку все крестьянство было заинтересовано в довершении буржуазной революции до конца"
Таким образом, из этой цитаты выходит, что стратегический лозунг партии на первом этапе революции (1905 г.-февраль 1917 г.), когда дело шло о свержении царско-помещичьей власти и установлении диктатуры пролетариата и крестьянства, не отличался от стратегического лозунга на втором этапе революции (февраль 1917г.- октябрь 1917 г.), когда дело шло о свержении власти буржуазии и установлении диктатура пролетариата.

Вы отрицаете, стало быть, основную разницу между революцией буржуазно-демократической и революцией пролетарско-социалистической. А делаете Вы эту ошибку потому, что не хотите, видимо, понять той простой вещи, что основной темой стратегического лозунга является вопрос о власти на данном этапе революции, вопрос о том, какой класс свергается и в руки какого класса переходит власть. Едва ли нужно доказывать, что Вы не правы тут коренным образом.

Вы говорите, что в момент Октября и в первый период после Октября мы проводили лозунг "союз со всем крестьянством", поскольку всё крестьянство было заинтересовано в доведении буржуазной революции до конца. Но кто Вам сказал, что Октябрьский переворот и Октябрьская революция исчерпывались или ставили своей основной задачей доведение до конца буржуазной революции? Откуда Вы это взяли? Разве свержение власти буржуазии и установление диктатуры пролетариата можно уместить в рамках буржуазной революции? Разве завоевание диктатуры пролетариата не есть выход из рамок буржуазной революции?

Как можно утверждать, что кулаки (тоже ведь крестьяне) могли поддерживать свержение буржуазии и переход власти к пролетариату?

Как можно отрицать, что декрет о национализации земли, отмене частной собственности на землю, запрещении купли-продажи земли и т. д., несмотря на то, что он не может быть признан декретом социалистическим, проводился у нас в борьбе с кулачеством, а не в союзе с ним?
Как можно утверждать, что кулаки (тоже крестьяне) могли поддерживать декреты Советской власти об экспроприации фабрик, заводов, железных дорог, банков и т. д. или лозунг пролетариата о превращении войны империалистической в войну гражданскую?

Как можно утверждать, что основным в Октябре являются не эти и подобные им акты, не свержение буржуазии и установление диктатуры пролетариата, а доведение до конца буржуазной революции?
Нет спора, что Октябрьская революция имела одной из своих главных задач доведение до конца буржуазной революции, что без Октябрьской революции она не могла быть доведена до конца, равно как сама Октябрьская революция не могла быть упрочена без доведения до конца буржуазной революции, и поскольку Октябрьская революция доводила до конца буржуазную революцию, она должна была встречать сочувствие со стороны всех крестьян. Всё это бесспорно. Но разве можно на этом основании утверждать, что доведение буржуазной революции до конца было не производным явлением в ходе Октябрьской революции, а её существом или её основной целью? Куда же девалась у Вас главная цель Октябрьской революции- свержение власти буржуазии, установление диктатуры пролетариата, превращение войны империалистической в войну гражданскую, экспроприация капиталистов и т. п.?»

Итак, лозунг «союза со всем крестьянством» был верен для буржуазно-демократического этапа революции. На этапе, который Сталин рассматривал как «социалистический», на смену этому лозунгу пришел другой: "вместе с беднейшим крестьянством, против капитализма в городе и деревне при нейтрализации среднего крестьянства, за власть пролетариата".

Только человек, не уяснивший себе этих вещей (достаточно элементарных), мог предложить совершенно фантастическую интерпретацию ленинского высказывания 1907 г. о союзе рабочего класса и всего крестьянства, как о союзе антикапиталистическом. Наоборот, такой союз мог существовать только в рамках буржуазно-демократической революции. После выполнения ее основных задач наступает другой этап, этап дифференцированного отношения к крестьянству.

Вот как об этом писал сам Ленин:

«Нам победа далась легче, потому что в октябре 1917 года мы шли с крестьянством, со всем крестьянством. В этом смысле наша революция тогда была буржуазной. Первый шаг нашего пролетарского правительства заключался в том, что старые требования всего крестьянства, выраженные еще при Керенском крестьянскими Советами и сходами, были признаны в законе, изданном нашим правительством 26 октября (старого стиля) 1917 года, на другой день после революции. В этом заключалась наша сила, поэтому-то нам так легко было завоевать подавляющее большинство. Для деревни наша революция еще продолжала быть буржуазной, и лишь позже, через полгода, мы были вынуждены в рамках государственной организации положить в деревнях начало классовой борьбе, учреждать в каждой деревне комитеты бедноты полупролетариев и систематически бороться с деревенской буржуазией»

Вернемся к Сталину.

«Есть лишь одно средство избегнуть все эти "противоречия", - признать основную разницу между стратегическим лозунгом первого этапа революции (буржуазно-демократическая революция) и стратегическим лозунгом второго этапа революции (пролетарская революция), - признать, что в период первого этапа революции мы шли вместе со всем крестьянством за буржуазно-демократическую революцию, а в период второго этапа революции мы шли вместе с беднейшим крестьянством против власти капитала за пролетарскую революцию.

А признать это нужно, так как к этому обязывает, нас анализ классовых сил на первом и втором этапах революции. В противном случае нельзя было бы объяснить тот факт, что до февраля 1917 года мы вели paботу при лозунге революционно-демократической диктатуры пролетариата и крестьянства, а после февраля 1917 года этот лозунг заменили лозунгом социалистической диктатуры пролетариата и беднейшего крестьянства.»
«В апреле 1917 года Ленин, характеризуя тогдашнее политическое состояние как переплетение революционно-демократической диктатуры пролетариата и крестьянства с реальной властью буржуазии, говорил:
"Своеобразие текущего момента в России состоит в переходе от первого этапа революции, давшего власть буржуазии в силу недостаточной сознательности и организованности пролетариата, - ко второму её этапу, который должен дать власть в руки пролетариата и беднейших слоев крестьянства" (см. "Апрельские тезисы" Ленина -т. XX, стр. 88)»

Сталин напоминает и про более поздние взгляды Ленина:

«Наконец, в ноябре 1918 года Ленин, бросая ретроспективный взгляд на пройденный путь революции, писал:
"Да, революция ваша буржуазная, пока мы идем вместе с крестьянством, как целым. Это мы яснее всего сознавали, сотни и тысячи раз с 1905 года говорили, никогда этой необходимой ступени исторического процесса ни перепрыгнуть, ни декретами отменить не пробовали ... Но в 1917 году, с апреля месяца, задолго до Октябрьской революции, до взятия власти нами, мы говорили открыто и разъясняли народу: остановиться на атом революция теперь не сможет, ибо ушла вперед страда, шагнул вперёд капитализм, дошло до невиданных размеров разорение, которое потребует (хочет ли этого кто-нибудь или нет), потребует шагов вперед, к социализму. Ибо иначе идти вперёд, иначе спасать страну, истерзанную войной, иначе облегчать муки трудящихся и эксплуатируемых нельзя. Вышло именно так, как мы говорили. Ход революции подтвердил правильность нашего рассуждения. Сначала вместе со "всем" крестьянством против монархии, против помещиков, против средневековья (и постольку революция остаётся буржуазной, буржуазно-демократической) Затем, вместе с беднейшим крестьянством, вместе с полупролетариатом, вместе со всеми эксплуатируемыми, против капитализма, в том числе против деревенских богатеев, кулаков, спекулянтов, и постольку революция становится социалистическою" (см. т. XXIII, стр. 390-391).

Как видите, Ленин неоднократно подчёркивал всю глубину разницы между первым стратегическим лозунгом в период подготовки буржуазно-демократической революции и вторым стратегическим лозунгом в период подготовки Октября. Там - лозунг: со всем крестьянством против самодержавия, здесь - лозунг: с беднейшим крестьянством против буржуазии.»

…

«вот что говорит Ленин в своих тезисах по аграрному вопросу на II конгрессе Коминтерна о политике пролетарских партий в отношении середняка в период взятия власти пролетариатом. Определив беднейшее крестьянство, или, точнее, "трудящиеся и эксплуатируемые массы в деревне", как отдельную группу, состоящую из сельскохозяйственных рабочих, полупролетариев или парцелльных крестьян и мелкого крестьянства, и перейдя потом к вопросу о среднем крестьянстве, как об особой группе в деревне, Ленин говорит:

"Под "средним крестьянством" в экономическом смысле следует понимать мелких земледельцев, которые владеют, на праве собственности или аренды, тоже небольшими участками земле, но все же такими, которые, во-1-х, дают при капитализме, по общему правилу, не только скудное содержание семьи хозяйства, но и возможность получать известный излишек, способный, по крайней мере в лучшие годы, превращаться в капитал, и которые, во-2-х, прибегают довольно часто (например, в одном хозяйстве из двух или из трех) к найму чужой рабочей силы... Революционный пролетариат не может ставить своей задачей, - по крайней мере для ближайшего будущего и для начала периода диктатуры пролетариата, - привлечь этот слой на свою сторону, а должен ограничиться задачей нейтрализовать его, т. е. сделать нейтральным в борьбе между пролетариатом и буржуазией" (см. т. XXV, стр. 271-272).»

Я искренне признателен т.Сталину за исключительно доходчивое и подкрепленное цитатами изложение позиции Ленина и всей партии большевиков по отношению к русскому крестьянству. Видно, что Ленин никогда не отказывался от взгляда на крестьянство, как на слой, имеющий внутри себе существенные классовые различия, и строил свое отношение к крестьянству, исходя из этих различий.

С.Г.Кара-Мурза утверждает, что после 1908 г. у Ленина «уже и речи нет о прогрессивном влиянии капитализма, устраняющем “азиатчину” из русской деревни. Наоборот, капитализм несет в нее одичание и невиданное разорение. Нет здесь и следа старой догмы о свершившемся разделении крестьян на буржуазию и пролетариат. Это - полное отрицание старого тезиса, что общинное крестьянство - опора капитализма. Капитализм - враг крестьянства в целом.» Это совершенно не соответствует действительности. Вот что пишет Ленин в 1921 г. в работе «О продналоге»:

«На ближайшие годы надо уметь думать о посредствующих звеньях, способных облегчить переход от патриархальщины, от мелкого производства к социализму. "Мы" часто сбиваемся все еще на рассуждение: "капитализм есть зло, социализм есть благо". Но это рассуждение неправильно, ибо забывает всю совокупность наличных общественно-экономических укладов, выхватывая только два из них.

Капитализм есть зло по отношению к социализму. Капитализм есть благо по отношению к средневековью, по отношению к мелкому производству, по отношению к связанному с распыленностью мелких производителей бюрократизму. Поскольку мы еще не в силах осуществить непосредственный переход от мелкого производства к социализму, постольку капитализм неизбежен в известной мере, как стихийный продукт мелкого производства и обмена, и постольку мы должны использовать капитализм (в особенности направляя его в русло государственного капитализма), как посредствующее звено между мелким производством и социализмом, как средство, путь, прием, способ повышения производительных сил.»

Напомню, С.Г.Кара-Мурза утверждает: «В своей теории Маркс гипертрофировал роль капитализма, приписав ему неоправданно большую долю достижений человечества и слишком высоко оценив культуртрегерскую роль капитализма. Одновременно он слишком принизил роль всех иных типов хозяйства - в том числе и на Западе (например, в ХIХ веке семейное хозяйство на Западе составляло наверняка больше половины всего народного хозяйства, но о нем Маркс вообще не вспоминает).» Одновременно он же считает, что в этой части Ленин «преодолел марксизм». Как соотносятся эти слова с действительными взглядами Ленина?

Очевидно, они просто не имеют отношения к реальности. Как, впрочем, и многие другие утверждения С.Г.Кара-Мурзы о Ленине.

От	Фриц
К	Дм. Ниткин (17.01.2005 09:21:04)
Дата	18.01.2005 11:50:27

Если концепции Кара-Мурзы ложны, то что мы в нём нашли?

Спасибо трудоголику Ниткину - то, что люди нашего поколения знают со школы, он не поленился подтвердить цитатами. Да, позиции С. Г., на мой взгляд, полностью разбиты. И тем не менее, я вижу у Ниткитна стратегическую ошибку.
Он указал лишь на ошибочность концепции С. Г., не объяснив её ценности. Интуитивно мы все чувствуем, что работы Кара-Мурзы содержат что-то важное и ценное. А я в явном виде скажу, что: они содержать зёрна истины, важной для нас.
Что же это за истина? Рассмотрим данную проблему - отношение большевиков к крестьянству. Да, Сталин это отношение честно выразил, и нельзя сказать, что неправильно. Но он не всю истину изложил. Союз рабочих и крестьян, символ которого - серп и молот - является и символом СССР, это, на мой взгляд, реальность нашей истории. И не только до апреля 1917. Отношения с крестьянами в ходе гражданской войны это, несмотря ни на что, своеобразный союз. Да, при ведущей роли диктатуры большевиков. Но и с учётом интересов крестьян. Окончательно этот союз был заключён введением НЭПа. Далее. Крестьяне в СССР, действительно, прекратили своё существование как крестьяне. Фактически, были уничтожены как класс. Они были превращены (сверху, их самих не спросили) в совков - трудящихся великой страны. Одновременно и бесправных, и хозяев всего, получивших наравне со всеми другими гражданами доступ ко всем благам - материальным и культурным. Думаю, можно сказать, что всё это было сделано в интересах всего народа, т. е. и в интересах крестьян. Это была диктатура в интересах рабочих и крестьян.
В советские времена нам больше говорили о большевиках, об их рукаводстве. Крестьянство же представало если не реакционной, то пассивной массой. С. Г. правильно указал на важную роль интересов крестьянства в том, чем в итоге стал СССР. Это и есть то самое ценное зерно истины. А важность его - в том, что эта истина исправляет укоренившиеся в советские времена ошибки.
Да, С. Г. перегибает в другую сторону, причём, кажется, отклоняется от истины ещё больше, чем это делалось в СССР. Да, было бы ошибкой принимать его концепции за истинные. В идеале было бы хорошо, если бы он сам не настолько любил свои концепции, чтобы защищать их от истины.
Но неверно и видеть у С. Г. только ошибки.

От	Никола
К	Фриц (18.01.2005 11:50:27)
Дата	18.01.2005 15:21:18

На взгляд "троцкиста".

>С. Г. правильно указал на важную роль интересов крестьянства в том, чем в итоге стал СССР. Это и есть то самое ценное зерно истины. А важность его - в том, что эта истина исправляет укоренившиеся в советские времена ошибки.

Я уже как-то пытался поднять эту тему, говоря о применимости наработок СГ к объяснению обратного влияния надстройки на базис. Попытаюсь чуть подробнее.

Социализм, как явление ("реальный социализм" - как историческое явление), не сводится к схематическому описанию взаимодействия ПС и ПО. Понять социализм, который существовал в СССР, невозможно в отрыве от тех живых людей, которые и образовывали его "социальную материю", и которые (наверное, можно в определенной мере так сказать) являлись выражением и воплощением этого социализма. невозможно понять социализм, рассматривая его в отрыве от тех людей, которые в своей повседневной практической деятельности "строили" этот социализм и воплощали в нем свои представления об идеальном (или желаемом) обществе. Вообщем люди, с их представлениями и стремлениями, - это неотъемлемая часть такого исторического явления как социализм, СССР. Это первый тезис.

Второй тезис. Я уже как-то писал здесь, что считаю, что СГ убедительно показывает, что ВОСР была крестьянской революцией. Вместе с тем, я категорически не согласен с СГ, когда он пытается выдать Ленина за крестьянского революционера-народника. Между этими моими высказываниями нет противоречия.
По критерию движущих сил - революция, действительно, была крестьянская. ВОСР была поддержана большинством населения, а подавляющее большинство этого населения составляли крестьяне. Кадровых рабочих во 2 или 3 поколении было крайне мало. Основную массу рабочих составляли вчерашние крестьяне, которые еще не пережили в себе и несли в город свое традиционное сознание.

3. Приступая к "строительству" социализма и непосредственно составляя его "социальную материю", эти вчерашние крестьяне творили новое государство по образу и подобию своему. При "строительстве" они руководствовались не столько научными проектными требованиями (с которыми были во многом незнакомы), сколько своими представлениями об идеальной организации государства. Эти представления традиционно являлись общинными. За короткий срок исжить, искоренить эти представления в обществе большевистская власть (да и никто бы другой) не могла, да и не смогла бы. И эти представления, эти традиции, общинность оказали самое непосредственное влияние на то, чем получился СССР, особенно на сталинском этапе. Таким образом, было прекрасно подтверждено утверждение Энгельса о том, что община есть основа деспотии. И Сталин именно потому и стал лидером этого процесса, потому как отражал (выражал) данные закономерности общественного развития.

4. По мере пролетаризации и индустриализации, городского строительства, научного и технического прогресса и т.п. массовое общественное сознание все больше утрачивало черты сознания общинного и становилось (в соответствии с тезисом о бытии, определяющем сознание) более индивидуальным, гражданским, или как здесь неправильно говорят, более атомизированным. СССР же в его "общинном" содержании, т.е. сохраняя преемственность черт, заложенных в него Сталинской эпохой, все более входил в диссонанс с массовым сознанием. Точнее, массовое сознание входило в диссонанс с имеющейся моделью социализма. Диссонанс выплеснулся в перестройку.

5. Вместе с тем СССР сумел явить миру образ (не воображаемый, а самый что нинаесть реальный) человека будущего, человека советсткого (в лучшем смысле этого определения), человека коммунистического. Может быть, таких людей и было немного, но с другой стороны в какой-то степени мы все были такими (хотя бы частично, хотя бы в чем-то). И этот явленный социалистической практикой реальный собирательный человеческий образ и послужил для Стругацких коллективным прототипом их героев из "мира будущего".
Лично я, вообще, считаю, что человек советский (еще раз повторю в лучшем, коммунистическом, а не в соборном, понимании этого термина) - лучшее достижение СССР и лучшее воплощение социализма. Еще раз повторюсь, социализм не схема, он неотделим, неразрывен с теми людьми, которые его и образуют.

>Да, С. Г. перегибает в другую сторону, причём, кажется, отклоняется от истины ещё больше, чем это делалось в СССР. Да, было бы ошибкой принимать его концепции за истинные. В идеале было бы хорошо, если бы он сам не настолько любил свои концепции, чтобы защищать их от истины.

С.Г. не просто перегибает, он игнорирует факты. Не только общеутвердившиеся в научной среде мнения, но и самые что ни наесть конкретные факты. Он не просто не пытается хоть как-то обяснить неудобные для него факты, он их просто как бы не замечает. (Это, естественно, только мое субъективное впечатление.)

>Но неверно и видеть у С. Г. только ошибки.

Мне бы было интересно обсудить наблюдения СГ в том контексте (или ракурсе), который я задал выше. Но СГ сам подает свои материалы иначе и претендует на нечто большее. Кроме того, мои тезисы, полагаю, вызовут несогласие и неприятие со стороны подавляющего большинства участников форума. Поэтому, полагаю, желаемое мною обсуждение здесь невозможно. А жаль.

От	Игорь С.
К	Никола (18.01.2005 15:21:18)
Дата	22.01.2005 14:23:12

Это стоит обсудить подробно

Посмотрите вот эту ветку,

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/137440.htm

может быть у вас будут предложения.

> Поэтому, полагаю, желаемое мною обсуждение здесь невозможно. А жаль.

Возможно, возможно.

От	Zhlob
К	Никола (18.01.2005 15:21:18)
Дата	18.01.2005 15:43:06

Re: Примеры, пожалуйста.

>С.Г. не просто перегибает, он игнорирует факты. Не только общеутвердившиеся в научной среде мнения, но и самые что ни наесть конкретные факты. Он не просто не пытается хоть как-то обяснить неудобные для него факты, он их просто как бы не замечает. (Это, естественно, только мое субъективное впечатление.)

Ваше впечатление должно быть основано на этих самых фактах. Приведите, пожалуйста, их. Если их слишком много - самые красноречивые выберите.

От	Никола
К	Zhlob (18.01.2005 15:43:06)
Дата	18.01.2005 16:43:14

Re: Примеры, пожалуйста.

>>С.Г. не просто перегибает, он игнорирует факты. Не только общеутвердившиеся в научной среде мнения, но и самые что ни наесть конкретные факты. Он не просто не пытается хоть как-то обяснить неудобные для него факты, он их просто как бы не замечает. (Это, естественно, только мое субъективное впечатление.)
>
>Ваше впечатление должно быть основано на этих самых фактах. Приведите, пожалуйста, их. Если их слишком много - самые красноречивые выберите.

Ну то, что у СГ Ленин - крестьянский революционер-народник, это ИМХО один из наиболее ярких примеров выводов СГ, не основанных на фактах. Этот вывод он делает вообще вопреки самым конкретным фактам, основываясь на 4 кратких цитатх Ленина, которые к тому же еще и допускают их неоднозначное толкование. Факт, подкрепленный и гораздо бОльшим количеством цитат, и практической деятельностью Ленина, и вообще всем, чем только можно подкрепить, этот факт следующий: Ленин был и оставался революционером-марксистом, в сторону народничества не эволюционировавшем.

В экономике я не эксперт, поэтому не могу веско судить об экономических достижениях СГ. Поэтому в этой части ваш вопрос ИМХО можно переадресовать Ниткину, который на него неоднократно уже отвечал.

Ну или как-то СГ выдвигал тезис, мол Троцкого грохнули, потому что он выдавал Штатам советских резидентов. Хотя на самом деле все было наоборот.

Когда у СГ нет фактов для подтверждения своих выводов и взглядов, он прибегает к такому приему, мол "остается только диву даваться, как Сталин умудрялся вести страну в единственно-правильном направлении" (цитировал по памяти, но близко к смыслу).

Повторюсь, все вышесказанное по поводу того, что СГ игнорирует факты, - это сугубо мое лично впечатление. Повторять все факты, которые не находят места в работах СГ, но которые значимы для его выводов и концепции, мне лениво.

От	Мак
К	Никола (18.01.2005 16:43:14)
Дата	20.01.2005 00:47:46

Троцкисты о своей любимой мозоли

>Ну или как-то СГ выдвигал тезис, мол Троцкого грохнули, потому что он выдавал Штатам советских резидентов. Хотя на самом деле все было наоборот.

Троцкисты не раз это повторяли и продолжают повторять, будто не заметили, что С.Кара-Мурза им все объснил и ссылку дал.

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/88/88349.htm
От C.КАРА-МУРЗА
...Кстати, выполняю обещание. Невзначай упомянул статью о Троцком, кого-то при этом обидев. Нашел эту статью:
У.Чейз. Троцкий в Мексике. К истории его негласных контактов с правительством США (1937-1940). - Отечественная история. 1995, № 4, с. 76-102....

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/88/88580.htm
От C.КАРА-МУРЗА
Дата 06.08.2003 13:18:46
Немного в ответ на меморандум Айши

...Как выражается Айша, "теперь о Троцком и троцкизме". Он пишет:
>Насчет выдачи Троцким советских агентов: здесь у СГКМ неправда в том, что он перевора-чивает причинно-следственную связь. Не потому к Троцкому пришли с ледорубом, что он стал выдавать агентов, а он стал выдавать агентов потому, что видел непосредственную угрозу своей жизни с их стороны. Вся политика Сталина в отношении троцкистов с 1937 года давала основания предположить, что Троцкого сталинцы рано или поздно тоже убьют.>
Заметим, что Айша ведет разговор так, будто он и раньше знал о шагах Троцкого по выдаче советских агентов. Знал - но помалкивал и тем самым подвел Эконома, который шумел о "желтой прессе". Это не дело. Но рассмотрим логику.
Во-первых, ни из чего не видно, что причинно-следственную связь переворачивает СГКМ, а не Айша. Как раз у СГКМ логика попроще, не такая вывернутая. Допустим, Троцкий опасался за свою жизнь. Чтобы из-за этих опасений пойти к консулу США и предложить ему список агентов НКВД в США и Мексике, надо было быть уж полным самоубийцей. Ибо в этом случае ликвидация не могла уже никак быть отложена, и «опасения» превращались в фатальную неизбежность. Одно дело "есть основания предположить", а другое - необратимо создать необходимость превентивных действий.
Но главное, что Троцкий, согласно Айше, выступил как открытый, опасный и активный враг СССР. Допустим, твои бывшие товарищи по революции решили тебя укокошить - по ошибке, из-за своих ложных частных воззрений или из-за паранойи вождя. Нормальный человек в таком случае пытается объясниться, прячется в катакомбах или, чертыхаясь, получает пулю в затылок. А тут - идет в спецслужбы противника выдавать тайных бойцов революции.
Это - логика космополита и врага СССР. Высоконравственный Айша считает это "грязным делом", хотя и не очень грязным, это мелочь по сравнению с его представлениями о "правильном".
Более того, он считает это менее грязным (или не более), чем выдача немецких антифашистов, сидящих в ГУЛАГе как враги народа. Разберем этот пассаж.
Начну с того, что в него мало верится, иначе за последние 15 лет нам бы все уши об этом деле прожужжали. Но допустим, что было такое дело. Есть два разных варианта. Сидят в тюрьмах несколько сот немцев, заброшенных к нам под видом антифашистов, но разоблаченных. В этом случае их выдача - вместо того, чтобы расстреливать в СССР - никаким грязным делом не является. Второй вариант - эти "враги народа" всего лишь подозреваются в том, что являются носителями опасности для СССР. Ими жертвуют ради пакта с Гитлером, и это такая же жертва военного времени, как продажа Германии военных материалов или просто гибель солдат, посылаемых на верную смерть.
Вопрос в том, почему Айша считает, что пойти в спецслужбы противника выдать тайных агентов СССР (для нас заведомо «своих») он считает "уж точно" более простительным, чем выдать противнику немцев, подозреваемых в том, что они - агенты этого самого противника? Такой поворот мысли возможен только в том случае, если тайные агенты СССР в 1940 г., то есть уже в условиях войны, были для Айши "не своими". Или, точнее, менее "своими", чем члены антисоветского мирового левого братства.
Так нечего и тень на плетень наводить - в этом корень всего недовольства Айши Форумом. Слишком много на нем тех, для кого именно агенты СССР были "своими".
Айша возмущен тем, что в споре об отношении к теориям кто-то следует принципу "Важно не чтобы было "правильно", а чтобы можно было жить". А ему нужно, чтобы было правильно, а будем ли мы жить - не столь существенно. Интересно, много ли романтиков на Форуме прослезились от умиления при виде такой высокой морали? По мне, так это пошлая напыщенная фраза. Ибо «правильно» у этих теоретиков меняется, как направление флюгера....

От	Zhlob
К	Никола (18.01.2005 16:43:14)
Дата	18.01.2005 17:38:05

Re: Слабовато, имхо.

>>>С.Г. не просто перегибает, он игнорирует факты. Не только общеутвердившиеся в научной среде мнения, но и самые что ни наесть конкретные факты. Он не просто не пытается хоть как-то обяснить неудобные для него факты, он их просто как бы не замечает.

>Ну то, что у СГ Ленин - крестьянский революционер-народник, это ИМХО один из наиболее ярких примеров выводов СГ, не основанных на фактах.

Не помню, чтобы СГ называл Ленина народником. Впрочем ладно, к формулировкам не цепляюсь.

>Этот вывод он делает вообще вопреки самым конкретным фактам, основываясь на 4 кратких цитатх Ленина, которые к тому же еще и допускают их неоднозначное толкование. Факт, подкрепленный и гораздо бОльшим количеством цитат, и практической деятельностью Ленина, и вообще всем, чем только можно подкрепить, этот факт следующий: Ленин был и оставался революционером-марксистом, в сторону народничества не эволюционировавшем.

Вот Вы и приведите цитаты, и примеры этой самой практической деятельности. На чём основан Ваш вывод, что Ленин остался марксистом (опять же, не цепляясь к формулировкам)? СГ, например, приводит в обоснование своей позиции тот факт, что Ленин взял курс на построение социализма в одной стране, причём в стране отсталой. Это ли не признак преодоления "классического марксизма"? Есть у Вас "контрфакт" такого же веса?

>В экономике я не эксперт, поэтому не могу веско судить об экономических достижениях СГ. Поэтому в этой части ваш вопрос ИМХО можно переадресовать Ниткину, который на него неоднократно уже отвечал.

С Ниткиным я уж как-нибудь отдельно разберусь. У Вас же в экономической части против СГ фактов, похоже, нет.

>Ну или как-то СГ выдвигал тезис, мол Троцкого грохнули, потому что он выдавал Штатам советских резидентов. Хотя на самом деле все было наоборот.

Даже и не помню этого. Тема была сильно важная? И вообще, это твёрдые факты, или просто версии?

>Когда у СГ нет фактов для подтверждения своих выводов и взглядов, он прибегает к такому приему, мол "остается только диву даваться, как Сталин умудрялся вести страну в единственно-правильном направлении" (цитировал по памяти, но близко к смыслу).

Это не факты, а оценки.

>Повторюсь, все вышесказанное по поводу того, что СГ игнорирует факты, - это сугубо мое лично впечатление. Повторять все факты, которые не находят места в работах СГ, но которые значимы для его выводов и концепции, мне лениво.

Зачем тогда было об этом упоминать?

От	Михайлов А.
К	Zhlob (18.01.2005 17:38:05)
Дата	18.01.2005 18:48:43

Re: Слабовато, имхо.

>СГ, например, приводит в обоснование своей позиции тот факт, что Ленин взял курс на построение социализма в одной стране, причём в стране отсталой. Это ли не признак преодоления "классического марксизма"?

Нет, не признак. Хотя бы по тому, что вне рамок марксизма нельзя научно сформулировать, что такое социализм. Так что это признак развития марксизма – Маркс с Энгельсом сформулировали в общих чертах схему развития замкнутого (т.е. не взаимодействующего с другими (пример – человечество в целом))общества. Ленин рассмотрел динамику общества с взаимодействием с другими обществами в окрестности капиталистического способа производства. И его вывод о возможности развития перепрыгнув капитализм, связан с этим рассмотрением – с одной стороны развитие социализма возможно только на базе производительных сил порожденных капитализмом, с другой стороны центральный капитализм экспроприирует местный капитализм. Но зато оказывается возможным и необходимым быстрое внедрение уже социалистическими методами наиболее развитых производительных сил заимствованных извне, что и было проделано в ходе индустриализации.

От	Никола
К	Zhlob (18.01.2005 17:38:05)
Дата	18.01.2005 17:52:32

Re: Слабовато, имхо.

>>Этот вывод он делает вообще вопреки самым конкретным фактам, основываясь на 4 кратких цитатх Ленина, которые к тому же еще и допускают их неоднозначное толкование. Факт, подкрепленный и гораздо бОльшим количеством цитат, и практической деятельностью Ленина, и вообще всем, чем только можно подкрепить, этот факт следующий: Ленин был и оставался революционером-марксистом, в сторону народничества не эволюционировавшем.
>
>Вот Вы и приведите цитаты, и примеры этой самой практической деятельности. На чём основан Ваш вывод, что Ленин остался марксистом (опять же, не цепляясь к формулировкам)? СГ, например, приводит в обоснование своей позиции тот факт, что Ленин взял курс на построение социализма в одной стране, причём в стране отсталой. Это ли не признак преодоления "классического марксизма"? Есть у Вас "контрфакт" такого же веса?

Тут уже неоднократно многие указывали, что этот "поворот" Ленина был вполне марксистским.

>>В экономике я не эксперт, поэтому не могу веско судить об экономических достижениях СГ. Поэтому в этой части ваш вопрос ИМХО можно переадресовать Ниткину, который на него неоднократно уже отвечал.
>
>С Ниткиным я уж как-нибудь отдельно разберусь. У Вас же в экономической части против СГ фактов, похоже, нет.

Разбираться надо не с Ниткиным, а с теми фактами, которые он приводит, и не приводит СГ.

>>Ну или как-то СГ выдвигал тезис, мол Троцкого грохнули, потому что он выдавал Штатам советских резидентов. Хотя на самом деле все было наоборот.
>
>Даже и не помню этого. Тема была сильно важная? И вообще, это твёрдые факты, или просто версии?

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/86/86883.htm
Обратите внимание на постинги Айши.

>>Когда у СГ нет фактов для подтверждения своих выводов и взглядов, он прибегает к такому приему, мол "остается только диву даваться, как Сталин умудрялся вести страну в единственно-правильном направлении" (цитировал по памяти, но близко к смыслу).
>
>Это не факты, а оценки.

Это не просто оценки. Это игнорирование противоречащих выводам СГ фактов.

>>Повторюсь, все вышесказанное по поводу того, что СГ игнорирует факты, - это сугубо мое лично впечатление. Повторять все факты, которые не находят места в работах СГ, но которые значимы для его выводов и концепции, мне лениво.
>
>Зачем тогда было об этом упоминать?

Не ожидал, что на Вас нарвусь. ;-)

От	Zhlob
К	Никола (18.01.2005 17:52:32)
Дата	19.01.2005 10:01:10

Re: Слабовато, имхо.

>>Вот Вы и приведите цитаты, и примеры этой самой практической деятельности. На чём основан Ваш вывод, что Ленин остался марксистом (опять же, не цепляясь к формулировкам)? СГ, например, приводит в обоснование своей позиции тот факт, что Ленин взял курс на построение социализма в одной стране, причём в стране отсталой. Это ли не признак преодоления "классического марксизма"? Есть у Вас "контрфакт" такого же веса?
>
>Тут уже неоднократно многие указывали, что этот "поворот" Ленина был вполне марксистским.

Получается, контрфакта нет. По обозначенному факту СГ предоставил свою трактовку. Пока что убедительного опровержения её я не видел.

>>>Ну или как-то СГ выдвигал тезис, мол Троцкого грохнули, потому что он выдавал Штатам советских резидентов. Хотя на самом деле все было наоборот.
>>
>>Даже и не помню этого. Тема была сильно важная? И вообще, это твёрдые факты, или просто версии?
>
> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/86/86883.htm
>Обратите внимание на постинги Айши.

Просмотрел. Фактов, которые игнорирует СГ не заметил. Вопрос явно спорный, и малозначительный.

>>>Когда у СГ нет фактов для подтверждения своих выводов и взглядов, он прибегает к такому приему, мол "остается только диву даваться, как Сталин умудрялся вести страну в единственно-правильном направлении" (цитировал по памяти, но близко к смыслу).
>>
>>Это не факты, а оценки.
>
>Это не просто оценки. Это игнорирование противоречащих выводам СГ фактов.

Я недостаточно определённо выразился. Это Ваши оценки, но как пример Вы не привели ни один такой игнорируемый факт. А касательно приёмов, к которым кто-либо прибегает, могу сказать так: Когда у Никола нет фактов для подтверждения своих выводов и взглядов, он прибегает к такому приему, мол "С.Г. не просто перегибает, он игнорирует факты. Не только общеутвердившиеся в научной среде мнения, но и самые что ни наесть конкретные факты. Он не просто не пытается хоть как-то обяснить неудобные для него факты, он их просто как бы не замечает." Оправдать Вас можно только тем, что Вы честно заявляете, что это Ваше субъективное мнение. Убедительно обосновать его Вы, судя по Вашему ответу, не в состоянии.

От	JesCid
К	Zhlob (19.01.2005 10:01:10)
Дата	19.01.2005 16:38:09

откройте самого Ленина и почитайте

а то получается что вы, извините, просто разводите флуд на тему - "что СГ сказал - сие есть истина", сами не приводя никаких аргументов, кроме "священного писания"

вот как откроете Ленина, сами почитаете, так поймёте...

От	Zhlob
К	JesCid (19.01.2005 16:38:09)
Дата	19.01.2005 16:49:33

Re: бремя доказательства...

>а то получается что вы, извините, просто разводите флуд на тему - "что СГ сказал - сие есть истина", сами не приводя никаких аргументов, кроме "священного писания"

...возлагается на обвиняющую сторону, в данном случае - Никола. Он обвинил СГ в игнорировании самых что ни на есть конкретных фактов.

>вот как откроете Ленина, сами почитаете, так поймёте...

Ленина я читал мало. Из работ - только "Детскую болезнь левизны...". Не заметил там ничего, опровергающего взглядов СГ. Надеюсь найти время на чтение других работ тоже.

От	Никола
К	Zhlob (19.01.2005 16:49:33)
Дата	20.01.2005 09:54:53

Так вот же.

Чего-то я туго соображал вчера. Наверное, магнитные бури повлияли . ;-))

https://vif2ne.org/nvz/forum/2/co/136432.htm
В этом постинге я указал, что необходимость т.с. "поворота лицом к крестьянству" в среде российский социал-демократов первым осознал Троцкий. Он писал об этом раньше Ленина и более развернуто, более подробно, чем Ленин в "Лев Толстой как зеркало...".

СГ этого факта либо не знает, либо не замечает, потому что он не стыкуется с его концепцией. В концепции СГ образ Троцкого - образ законченного евроцентриста и врага советской власти (общинного социализма), и взгляды Троцкого не должны иметь ничего общего со взглядами Ленина, а тем более с "народническим" подходом к крестьянству.

На самом деле, как я и пытался показать, подход к крестьянству большевиков не имел ничего общего с народнической традицией.

Обратив внимание на необходимость союза рабочих (и рабочей партии) с крестьянством, Троцкий долгое время пытался объединить на этой платформе большевиков и меньшевиков, но неудачно. Тем не менее он излагал достаточно развернуто свои тезисы по крестьянскому вопросу в оппозиционной прессе того времени, и тезисы эти были известны Ленину и, логично предположить, оказали непосредственное влияние на эволюцию взглядов самого Ленина. Даже если Ленин пересмотрел свои прежние взгляды на крестьянство независимо от влияния Троцкого, то в этом вопросе их позиции совпали, что и послужило основой для их союза (большевизации Троцкого) в 1917г.

В любом случае СГ следует признавать совпадение взглядов Ленина и Троцкого на крестьянство и политику большевиков по отношению к крестьянству. Но в этом случае СГ придется объяснять, почему и как Троцкий отказался (если отказался вообще) от своей концепции и перешел на антиленинские, а точнее антисталинские позиции.
Кроме того, признание концепции Троцкого (марксиста до мозга костей) в отношении крестьянства большевистской сделает для СГ достаточно затруднительным обоснование тезиса об "антисоветизме" марксистов.

От	Zhlob
К	Никола (20.01.2005 09:54:53)
Дата	20.01.2005 12:41:44

Re: Очень значимый факт?

В чём, на ваш взгляд, проигрывает концепция СГ, не учитывая этого предоставленного Вами факта?

От	Никола
К	Zhlob (20.01.2005 12:41:44)
Дата	20.01.2005 13:11:09

Re: Очень значимый...

>В чём, на ваш взгляд, проигрывает концепция СГ, не учитывая этого предоставленного Вами факта?

Дык я же и пишу, что СГ придется пересматривать свою оценку Троцкого и его взглядов. По новому нужно будет характеризовать причины разногласий между Троцким и Сталиным.
А главное затрещать тезис СГ о "антисоветском" характере марксизма.

От	Zhlob
К	Никола (20.01.2005 13:11:09)
Дата	20.01.2005 14:16:14

Re: Поживём-увидим. ИМХО - факт второстепенный, трактовки возможны другие. (-)

От	Durga
К	Никола (20.01.2005 13:11:09)
Дата	20.01.2005 13:26:11

Согласен, что расхождения нужно уточнять (-)

От	Никола
К	Zhlob (19.01.2005 10:01:10)
Дата	19.01.2005 10:12:23

Да, не в состоянии

>
>Я недостаточно определённо выразился. Это Ваши оценки, но как пример Вы не привели ни один такой игнорируемый факт. А касательно приёмов, к которым кто-либо прибегает, могу сказать так: Когда у Никола нет фактов для подтверждения своих выводов и взглядов, он прибегает к такому приему, мол "С.Г. не просто перегибает, он игнорирует факты. Не только общеутвердившиеся в научной среде мнения, но и самые что ни наесть конкретные факты. Он не просто не пытается хоть как-то обяснить неудобные для него факты, он их просто как бы не замечает." Оправдать Вас можно только тем, что Вы честно заявляете, что это Ваше субъективное мнение. Убедительно обосновать его Вы, судя по Вашему ответу, не в состоянии.

Да, не в состоянии. Я не могу написать даже малую долю того количества печатных листов, которое сумел написать СГ.

От	Дм. Ниткин
К	Фриц (18.01.2005 11:50:27)
Дата	18.01.2005 14:06:02

Хороший вопрос.

>Он указал лишь на ошибочность концепции С. Г., не объяснив её ценности. Интуитивно мы все чувствуем, что работы Кара-Мурзы содержат что-то важное и ценное.

Знаете, не буду спорить. Иначе не "цепляли" бы.

В конце концов, если мы вернемся к старому спору большевиков, меньшевиков, эсеров и кадетов, то мы не можем не признать, что у каждого из них была своя правда. Дело не в том, что у одних были "верные" концепции, а у других - "неверные". Просто каждый исповедовал тот взгляд на общество, который был ему ближе и понятнее в силу того, что соответствующие партийные программы выражали живые интересы близких ему слоев общества (или даже противоречивые интересы одних и тех же людей).

Когда СГКМ пытается возродить народнические концепции, придать им "второе дыхание", он действительно обращает нас к той стороне нашей жизни, которая имела огромное значение сто лет назад и не утратила его полностью и по сей день. Но он пытается представить историю СССР как живое развитие "общинного" начала русской жизни, в то время как в реальности это была история его отмирания. Может быть, еще вернее было бы сказать не "отмирания", а "отрицания".

>В советские времена нам больше говорили о большевиках, об их рукаводстве. Крестьянство же представало если не реакционной, то пассивной массой. С. Г. правильно указал на важную роль интересов крестьянства в том, чем в итоге стал СССР. Это и есть то самое ценное зерно истины. А важность его - в том, что эта истина исправляет укоренившиеся в советские времена ошибки.

В такой формулировке - соглашусь. Хотя, трудно сказать, где укоренились эти ошибки: в официозной версии истории, или в нашем сознании, "ленивом и нелюбопытном", склонном к оперированию стереотипами?

Я неоднократно говорил, что благодарен СГКМ и данному форуму за вновь пробужденный во мне интерес к российской истории. Повторю то же самое еще раз.

От	Георгий
К	Фриц (18.01.2005 11:50:27)
Дата	18.01.2005 13:28:37

Ниткин с Вами не согласится, Фриц, потому что...

>Думаю, можно сказать, что всё это было сделано в интересах всего народа, т. е. и в интересах крестьян. Это была диктатура в интересах рабочих и крестьян.

... он не ставит знак равенства между "рабочими" и "крестьянами", с одной стороны - и "совками", с другой.

От	Дм. Ниткин
К	Дм. Ниткин (17.01.2005 09:21:04)
Дата	17.01.2005 23:31:38

Впрочем, наверное, это не имеет значения.

Вряд ли в определенной ситуации имеют значение действительные взгляды
Маркса, Ленина или Сталина, равно как и история их развития. Взгляды Маркса
имели значение, когда его теория казалась практически применимой. Взгляды
Ленина и Сталина имели значение, когда у них в руках были сила и власть.
Можно сказать, что они воздействовали на людей напрямую. Сегодня на нас
воздействуют не сами эти давно ушедшие в историю персонажи, а их образы,
сложившиеся в массовом сознании.

Давайте поймем очень простую вещь: марксизм в СССР вообще мало кто знал.
Популярные брошюры, излагаемые на политучебе, право же, не в счет. Знание
взглядов Ленина и Сталина (последнее в виде курса истории КПСС) было более
обязательным, но "все же любили нас не за это". Сегодня же и марксизм, и
ленинизм, и история КПСС тем более малоизвестны широким массам.

Поэтому почти никого не коробят такие химеры как "национал-большевизм" или
"коммунистический патриотизм". На полном серьезе терзаются люди вопросами:
чем маркист отличается от либерала? Мелкобуржуазные идеологи Глазьев и
Рогозин в массовом сознании оказываются "левыми лидерами". Краснознаменный
оппозиционер может нести любую буржуазно-националистическую и черносотенную
ахинею, за которую Ленин в лучшем случае погнал бы из своей партии поганой
метлой, и называть себя при этом "продолжателем дела Ленина" - никто не
заметит.

СГКМ выступает с позиций, существенно расходящихся с марксизмом, очень
давно. И очень долго никого это не коробило. Помнится, он даже как бы
обиделся, когда я указал на это три года назад. И вот сегодня, когда он
наконец-то открытым текстом сказал о своем фундаментальном несогласии с
Марксом, поднялась целая буря. Почему, собственно? Разве сказано что-то
новое?

Разве то, что СГКМ пишет о Ленине, не является вернейшим доказательством
того, что он - не ленинец? Ведь сопоставить подлинные утверждения Ленина и
то, что пишет о нем СГКМ - вовсе несложно. Дела у Ленина тоже со словами не
расходились, особенно в затронутых вопросах. Но первая глава "Советской
цивилизации" остается без внимания критиков. Ну как же, царя и буржуев
ругает, Ленина хвалит - значит, правильно все пишет, наш человек! А то, что
СГКМ с изяществом превращает марксиста Ленина чуть ли не в народника-эсера -
да кто же это заметит и поймет?

Ленин, Маркс, Сталин - это не имена авторов учений, это имена-символы. Их
теории не имеют сегодня значения, их имена сохранили свое существование
только в качестве опознавательных знаков. То, что эти образы-символы
соединяют людей, бесконечно далеких по убеждениям от их некогда живых
прообразов, является лучшим доказательством того, что созданные ими теории
мертвы.

Живое учение не терпит фальсификаций.

От	И.Л.П.
К	Дм. Ниткин (17.01.2005 23:31:38)
Дата	18.01.2005 12:15:52

Re: А что для Вас имеет значение?

Теперь Вы решили защитить Ленина от "наветов" С. Кара-Мурзы, но с какой целью? Я полагал, что вы "разоблачаете" Кара-Мурзу как "адвоката" советского строя, который, с Вашей точки зрения, столь ужасен, что не имеет даже права на "адвоката". Вы, вроде бы, боролись с попытками "обелить" советский строй. Теперь я уже в этом не уверен, и вообще не понимаю Ваших целей.

От	Дм. Ниткин
К	И.Л.П. (18.01.2005 12:15:52)
Дата	18.01.2005 13:41:19

А если предположить, что

>Вы, вроде бы, боролись с попытками "обелить" советский строй. Теперь я уже в этом не уверен, и вообще не понимаю Ваших целей.

мне просто интересна реальная история России? И реальные взгляды людей, делавших эту историю?

От	И.Л.П.
К	Дм. Ниткин (18.01.2005 13:41:19)
Дата	18.01.2005 18:09:14

Re: То есть, чисто "академический" интерес? (-)

От	Дм. Ниткин
К	И.Л.П. (18.01.2005 18:09:14)
Дата	18.01.2005 18:57:44

Наверное, не совсем.

"Академический интерес" можно было бы удовлетворять и "про себя".

Человек - это ведь такая тварь, которой непременно надо показать себя.

От	Zhlob
К	Дм. Ниткин (18.01.2005 13:41:19)
Дата	18.01.2005 14:21:01

Re: Приехали. Некогерентное мышление - у кого?

>А если предположить, что мне просто интересна реальная история России? И реальные взгляды людей, делавших эту историю?

//Вряд ли в определенной ситуации имеют значение действительные взгляды
Маркса, Ленина или Сталина, равно как и история их развития.//

//Ленин, Маркс, Сталин - это не имена авторов учений, это имена-символы. Их
теории не имеют сегодня значения// (с) Дм.Ниткин.

Похоже, мой совет лечиться для Вас всё более и более актуален, уважаемый Дмитрий.
Впрочем, формулировочки тут иезуитские, как обычно. "В определённой ситуации" - без указания, что это за определённая ситуация...

От	Георгий
К	И.Л.П. (18.01.2005 12:15:52)
Дата	18.01.2005 13:26:18

Цель - разоблачение Кара-Мурзы и всех защитников советского строя.

>Я полагал, что вы "разоблачаете" Кара-Мурзу как "адвоката" советского строя, который, с Вашей точки зрения, столь ужасен, что не имеет даже права на "адвоката".

Совершенно верно.

>Вы, вроде бы, боролись с попытками "обелить" советский строй. Теперь я уже в этом не уверен, и вообще не понимаю Ваших целей.

Цель - попытка доказательства того, что "адвокаты советского строя" являются невеждами и лжецами.

==========Десакрализаторам - бой!=======

От	alex~1
К	Георгий (18.01.2005 13:26:18)
Дата	18.01.2005 13:38:07

Re: Цель -...

Георгий, Ваши провокации (в данном случае термин "провокация" не обязательно связан с негативным восприятием) бывают полезны на форуме в периоды застоя. Сейчас, как мне кажется, несколько другой период. Смотрите, как бы совсем резьбу не сорвать. Это я не о Ниткине, а о некоторых простых душах из числа форумян. Накал благородного негодования становится опасным. Может, лучше не лить керосин в костер?

Кстати, ко мне тоже относится. Я постараюсь больше сдерживаться, чего и Вам советую.

С уважением

От	Георгий
К	alex~1 (18.01.2005 13:38:07)
Дата	18.01.2005 13:42:20

При чем здесь "провокация"??

>Георгий, Ваши провокации (в данном случае термин "провокация" не обязательно связан с негативным восприятием) бывают полезны на форуме в периоды застоя. Сейчас, как мне кажется, несколько другой период. Смотрите, как бы совсем резьбу не сорвать. Это я не о Ниткине, а о некоторых простых душах из числа форумян. Накал благородного негодования становится опасным. Может, лучше не лить керосин в костер?

Я говорю о Ниткине и о его целях. Он сам в свое время их сформулировал: чтоб слово "коммунист" вызывало автоматическую отрицательную реакцию. А здесь он занимается именно и только тем, что доказывает, что С. Г. - манипулятор и обманывает честной народ (за что его, собственно, и похвалил Никола).
Что здесь не так?

От	alex~1
К	Георгий (18.01.2005 13:42:20)
Дата	18.01.2005 13:52:46

Re: При чем...

Значит, это была не провокация, а Ваша настоящая точка зрения? Жаль, так как она IMHO совершенно неадекватна.
И как вы (советские традиционалисты) собираетесь побивать ниткиных, ив, рю и прочих баюваров (на всякий случай - я не имел в виду уничижительно отзываться о персонажах с никами Дм. Ниткин, Iva, Тов. Рю и Баювар - прошу занести это в протокол. :( )?

Неужели это так сложно - отличать одно от другого?

От	Георгий
К	alex~1 (18.01.2005 13:52:46)
Дата	18.01.2005 13:56:08

Что - "одно от другого"?

А Вы, стало быть, тоже считаете, что Ниткин "ищет объективности"?

От	alex~1
К	Георгий (18.01.2005 13:56:08)
Дата	18.01.2005 14:33:14

Re: Что -...

>А Вы, стало быть, тоже считаете, что Ниткин "ищет объективности"?

Как минимум, иногда - да, считаю. (Не я иногда считаю, а считаю, что Ниткин иногда ищет объективности).

От	Георгий
К	alex~1 (18.01.2005 14:33:14)
Дата	18.01.2005 15:17:02

а когда не ищет? %-)))

Второй вопрос - а зачем? %-)

От	alex~1
К	Георгий (18.01.2005 15:17:02)
Дата	18.01.2005 15:27:54

Re: а когда...

Георгий, Ниткин же "на проводе". Это уже вопросы к нему, а не ко мне.

От	Георгий
К	alex~1 (18.01.2005 15:27:54)
Дата	18.01.2005 17:48:59

А я говорю именно о Вашем впечатлении ;-)))

Раз уж Вы вообще поддержали разговор о нем, то у Вас должны быть свои впечатления - тем более, что с моими Вы не согласны.

От	alex~1
К	Дм. Ниткин (17.01.2005 23:31:38)
Дата	18.01.2005 12:03:24

Re: Впрочем, наверное,...

>Ленин, Маркс, Сталин - это не имена авторов учений, это имена-символы. Их
>теории не имеют сегодня значения, их имена сохранили свое существование
>только в качестве опознавательных знаков. То, что эти образы-символы
>соединяют людей, бесконечно далеких по убеждениям от их некогда живых
>прообразов, является лучшим доказательством того, что созданные ими теории
>мертвы.

Дмитрий, Вы либо в унынии, либо в поэтическом настроении, либо по старой интеллигентской привычке выдаете желаемое за действительность.
Марксизм (как пример) - это и теория (модель объективной реальности), и идеология (выражение интересов социальных групп), и набор символов (восприятие на психологически-иррациональном уровне). У всего этого - разные циклы жизни.
Вы IMHO совершенно правы, что марксизм как идеология рабочего класса умер. Но меня это мало волнует, потому что марксизм не являлся идеологией рабочего класса. Марксизм (и ленинизм в той части, в которой он является развитием марксизма) - это вообще не идеология в обычном смысле этого слова. Это метаидеология. Он не выражает интересы конкретного преходящего класса.
Марксизм же как идеология существующего класса является идеологией буржуазии в той же степени, что и идеологией пролетариата.

>Живое учение не терпит фальсификаций.

Конечно. Отсюда и споры по поводу марксизма. Естественно, такие споры ведутся в определенной среде. И на уровне, существенно превышающем уровень нашего форума. :)

С уважением

От	Дм. Ниткин
К	alex~1 (18.01.2005 12:03:24)
Дата	18.01.2005 13:46:10

Re: Впрочем, наверное,...

>Дмитрий, Вы либо в унынии, либо в поэтическом настроении

И в том, и в другом. :)

>либо по старой интеллигентской привычке выдаете желаемое за действительность.

Скорее, несколько утрирую.

>Марксизм (как пример) - это и теория (модель объективной реальности), и идеология (выражение интересов социальных групп), и набор символов (восприятие на психологически-иррациональном уровне). У всего этого - разные циклы жизни.

Удачно сказано. И верно.

>Марксизм же как идеология существующего класса является идеологией буржуазии в той же степени, что и идеологией пролетариата.

Сильное утверждение. С.Г. не о том же самом, случайно, говорит? Во всяком случае, хотелось бы пояснений.

От	alex~1
К	Дм. Ниткин (18.01.2005 13:46:10)
Дата	18.01.2005 14:49:04

Re: Впрочем, наверное,...

>>Марксизм же как идеология существующего класса является идеологией буржуазии в той же степени, что и идеологией пролетариата.
>
>Сильное утверждение. С.Г. не о том же самом, случайно, говорит? Во всяком случае, хотелось бы пояснений.

У СГКМ я такого не слышал, это Александр все время проповедует. :)
Понимать можно в разных смыслах - так сказать, и в положительном (марксизм в чем-то идеология и того, и другого класса), и в отрицательном (строго говоря, это не идеология ни того, ни другого класса).

В "положительном" смысле.
Марксизи говорит о прогрессивной роли обоих основных классов капиталистического общества - и буржуазии, и пролетариата. Буржуазия является ведушим элементом в деле колоссального развития производительных сил общества, познания законов природы, прогресса человечества в целом.
Пролетариату обещана почетная роль уничтожения буржуазии после того, как она выполнит свое предназначение и станет не двигателем, а тормозом развития.

В "отрицательном" смысле.
Марксизм не является идеологией обоих классов просто потому, что говорит о неизбежной (и прогрессивной, "правильной") гибели этих классов. Как, впрочем, и любых других.
Оба класса "смертны", причем смерть одного автоматически означает смерть другого. Погибнуть как классы они могут только вместе, породив новое качество - коммунистическое общество. Без буржуазии и пролетариата.

Вообще-то я, когда писал свой постинг, имел в виду следующее: из марксизма такая же идеология рабочего класса, как из меня Папа римский. :) В принципе, элементы марксизма можно приспособить в качестве элементов идеологии прролетариата. Ну так и меня в чем-то можно приспособить к должности Папы римского. :)

С уважением

От	Георгий
К	Дм. Ниткин (18.01.2005 13:46:10)
Дата	18.01.2005 13:51:11

Ниткин дело говорит %-)

От	Zhlob
К	Дм. Ниткин (17.01.2005 23:31:38)
Дата	18.01.2005 09:08:50

Re: Взгляды М., Л., С. - не имеют значения. Теории -тоже. На помойку всех троих?

А имеют значение взгляды, например, апостола Павла?

От	Potato
К	Zhlob (18.01.2005 09:08:50)
Дата	20.01.2005 10:56:46

Дык это же давно известно...

Дык это же давно известно...

1. М. и Э.:
а) омерзительные русофобы;
б) их теории неверны;
в) предсказывали революции на Западе (где их не было и в помине), а произошли они на Востоке (и на Кубе).

2. Л.:
а) а что он собственно сделал? в 1917 году просто подобрал власть, валявшуюся на улице...
б) заложил мину в СССР - право республик на отделение

3. С.:
а) не справился с производством грузовиков: КАМАЗ не смог построить,
б) ошибся со сроками начала войны,
в) перегибы и репрессии...
г) его теории и методы представляют для нас чисто музейный интерес.

Так что ничего нового господин Ниткин не сказал.

От	miron
К	Дм. Ниткин (17.01.2005 09:21:04)
Дата	17.01.2005 12:44:06

Образец не научного анализа

Уважаемый Дмитрий,

Если помните, я не менее Вашего критиковал СГЛМ. Но, как правило, формулировал собственную позицию.

Вы формулируете взгляды СГКМ.

>Вкратце тезисы С.Г.Кара-Мурзы по данному вопросу можно было бы сформулировать следующим образом:
>1. Видение проблемы уровня развития капитализма в сельском хозяйстве России, содержащееся в ранних работах Ленина, и взгляды Ленина на устремления крестьянства были «фундаментально ошибочными».
>2. Эти взгляды Ленин частично пересматривает в ходе революции 1905-07 гг., но еще в начале 1908 г. при переиздании ранних работ он их воспроизводит лишь с незначительными оговорками.
>3. В конце 1908 г. Ленин публикует статью «Лев Толстой, как зеркало русской революции», в которой он «неявно признает» ошибочность своего прежнего понимания.
>4. Завершением пути Ленина от ортодоксального марксиста и евроцентриста до творца советского строя и вождя цивилизационного масштаба можно считать Апрельские тезисы 1917 г.
>5. Октябрьская революция и последующая Гражданская война были по своему содержанию крестьянскими.

>По поводу «апрельских тезисов» и тезиса о крестьянском характере революции мне уже приходилось развернут высказываться в статье «Была ли революция крестьянской» http://antisgkm.by.ru/hist51.htm . Развернутую критику взглядов С.Г. на содержание статьи «Лев Толстой…» дал Никола https://vif2ne.org/nvz/forum/2/co/136432.htm . Поэтому остановлюсь, главным образом, на первых двух тезисах.>

Я Ваши статьи читал и не увидел там опровержения тезисов СГКМ.

>Как мне представляется, в целом подход, излагаемый С.Г., является вульгаризированным изложением концепции Т.Шанина, изложенной им в работе «Ленин: революции и постреволюционное государство» (1995 г.). http://www.yabloko.ru/alt/Themes/History/Shanin/shanin_1905_1.html . Концепция Шанина является, на мой взгляд, куда более отточенной, поэтому позволю себе обильные цитаты.>

Следовательно, все же концепция СГКМ отличается от шанинской?

>Т.Шанин не отрицает, что события первой русской революции внесли свои коррективы в взгляды Ленина, но суть этого изменения – вовсе не та, которую бы хотел видеть С.Г. Кара-Мурза:>

Итак, их взгляды имеют коренное различие?

>Да, взгляды Ленина с 1899 по 1917 г. претерпели и не могли не претерпеть определенную эволюцию.>

То есть Вы подтверждаете взгляд СГКМ о том, что подходы Ленина претерпели эволюцию?

>От этого деления Ленин никогда в дальнейшем не отказывался, и оно было по сути правильным. Другое дело, что фактически Ленин в своих ранних работах преувеличивал степень социальной дифференциации крестьянства и относил к «кулаческим» неадекватно большую долю сельских хозяйств.>

Другими словами, Ленин был так неопределен, что ему можно приписать и тот и другой взгляд?

>Ленин в молодости сильно торопил события – в этом С.Г. прав.>

Опять Вы подтверждаете, что СГКМ прав.

>Принципиально важным является у Ленина положение о том, что крестьянство является классом крепостного общества, т.е. в противостоянии капитализма и феодализма крестьянство участвует как единый класс. Это положение сыграло свою роль в дальнейшем, при определении Лениным роли крестьянства в первой русской революции. Но не менее важна и вторая часть тезиса: что при капитализме крестьянство не является уже единым классом.>

Вот тут бы и анализ с цитатами, а не голое декларирование.

>Для пояснения взаимосвязи этих положений обратимся к работе Сталина «О трех основных лозунгах партии по крестьянскому вопросу» http://www.petrograd.biz/stalin/9-12.html>

Почему Вы считате, что Ленин поведал свои тайные мысли Сталину?

>Вот как об этом писал сам Ленин:

>«Нам победа далась легче, потому что в октябре 1917 года мы шли с крестьянством, со всем крестьянством. В этом смысле наша революция тогда была буржуазной. Первый шаг нашего пролетарского правительства заключался в том, что старые требования всего крестьянства, выраженные еще при Керенском крестьянскими Советами и сходами, были признаны в законе, изданном нашим правительством 26 октября (старого стиля) 1917 года, на другой день после революции. В этом заключалась наша сила, поэтому-то нам так легко было завоевать подавляющее большинство. Для деревни наша революция еще продолжала быть буржуазной, и лишь позже, через полгода, мы были вынуждены в рамках государственной организации положить в деревнях начало классовой борьбе, учреждать в каждой деревне комитеты бедноты полупролетариев и систематически бороться с деревенской буржуазией»>

Из текста следует, что Ленин не очень понимает разницу между видами революций.

>Я искренне признателен т.Сталину за исключительно доходчивое и подкрепленное цитатами изложение позиции Ленина и всей партии большевиков по отношению к русскому крестьянству. Видно, что Ленин никогда не отказывался от взгляда на крестьянство, как на слой, имеющий внутри себе существенные классовые различия, и строил свое отношение к крестьянству, исходя из этих различий.>

То есть Вы предпочитаете взгляд Сталина на позицию Ленина, но ведь доказателства правоты Сталина Вы не представили.

>С.Г.Кара-Мурза утверждает, что после 1908 г. у Ленина «уже и речи нет о прогрессивном влиянии капитализма, устраняющем “азиатчину” из русской деревни. Наоборот, капитализм несет в нее одичание и невиданное разорение. Нет здесь и следа старой догмы о свершившемся разделении крестьян на буржуазию и пролетариат. Это - полное отрицание старого тезиса, что общинное крестьянство - опора капитализма. Капитализм - враг крестьянства в целом.» Это совершенно не соответствует действительности. Вот что пишет Ленин в 1921 г. в работе «О продналоге»:

>«На ближайшие годы надо уметь думать о посредствующих звеньях, способных облегчить переход от патриархальщины, от мелкого производства к социализму. "Мы" часто сбиваемся все еще на рассуждение: "капитализм есть зло, социализм есть благо". Но это рассуждение неправильно, ибо забывает всю совокупность наличных общественно-экономических укладов, выхватывая только два из них.

>Капитализм есть зло по отношению к социализму. Капитализм есть благо по отношению к средневековью, по отношению к мелкому производству, по отношению к связанному с распыленностью мелких производителей бюрократизму. Поскольку мы еще не в силах осуществить непосредственный переход от мелкого производства к социализму, постольку капитализм неизбежен в известной мере, как стихийный продукт мелкого производства и обмена, и постольку мы должны использовать капитализм (в особенности направляя его в русло государственного капитализма), как посредствующее звено между мелким производством и социализмом, как средство, путь, прием, способ повышения производительных сил.»>

Ленин еше раз подтвержает своим текстом, что его можно трактовать как угодно. У СГКМ есть и другие цитаты, а главное есть анализ практического поведения Ленина.

>Напомню, С.Г.Кара-Мурза утверждает: «В своей теории Маркс гипертрофировал роль капитализма, приписав ему неоправданно большую долю достижений человечества и слишком высоко оценив культуртрегерскую роль капитализма. Одновременно он слишком принизил роль всех иных типов хозяйства - в том числе и на Западе (например, в ХIХ веке семейное хозяйство на Западе составляло наверняка больше половины всего народного хозяйства, но о нем Маркс вообще не вспоминает).» Одновременно он же считает, что в этой части Ленин «преодолел марксизм». Как соотносятся эти слова с действительными взглядами Ленина?>

Действительные взгляды обычно маскируются в псевдореволюционной риторике. Надо анализировать дела и создавать свои абстракции и модели реальности. То, что модель реальности у Ленина была далека от реальности блестяше демонстрировал несколько раз Богданов, долгое время бывший вторым лицом в партии большевиков. Особенноп блестяше он покритиковал работу Ленина Марксизм и эмпириокритицизм.

>Очевидно, они просто не имеют отношения к реальности. Как, впрочем, и многие другие утверждения С.Г.Кара-Мурзы о Ленине.>

Ваше утверждени основано ни на чем, Вы ни разу не обратились к революциопнной практике Ленина. Поэтому считаю, что СГКМ гораздо ближе к реальности, чем Вы.

От	Дмитрий Кропотов
К	miron (17.01.2005 12:44:06)
Дата	17.01.2005 12:58:51

А вы настолько разобрались

Привет!

> То, что модель реальности у Ленина была далека от реальности блестяше демонстрировал несколько раз Богданов, долгое время бывший вторым лицом в партии большевиков. Особенноп блестяше он покритиковал работу Ленина Марксизм и эмпириокритицизм.
В сути той модели реальности, которой придерживался Ленин и сути его разногласий с Богдановым, чтобы определять критику Богданова как "блестящую"?

Если да, не затруднит ли изложить своими словами содержание хотя бы одного пункта "блестящей" критики Ленина Богдановым?

Что-то мне представляется, что опять откажетесь, также как с изложением сути критики марксизма Бем-Баверком.

Как говорил И.Павлов в своей лекции о русском уме:

"Вообще у нашей публики есть какое-то стремление к туманному и темному. Я, помню, в каком-то научном обществе делался интересный доклад. При выходе было много голосов "гениально". А один энтузиаст прямо кричал: "гениально, гениально, хотя я ничего не понял!" Как будто туманность и есть гениальность
"

Продемонстрируйте что вы не из той публики, о которой говорил И.Павлов.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Сепулька
К	Дмитрий Кропотов (17.01.2005 12:58:51)
Дата	17.01.2005 22:58:13

А Вы эту критику читали?

Просто интересно узнать, по каким критериям Вы будете судить, насколько Мирон в ней разобрался.

От	Дмитрий Кропотов
К	Сепулька (17.01.2005 22:58:13)
Дата	18.01.2005 08:48:30

Критерий - понимание сути критики Мироном

Привет!
Я читал Ленина, и его критику Богданова.
Мирон ознакомился с обеими и нашел ответы последнего на критику Ленина убедительными.
Я в этом сомневаюсь. Читать Богдановские опусы желания нет - после ленинской критики (также, скажем, как опусы епископа Беркли), поэтому и прошу изложения Мироном хотя бы одного момента этой критики - а вдруг там что-то существенное.
Но сомневаюсь, судя по степени упирания Мирона :)
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	miron
К	Дмитрий Кропотов (17.01.2005 12:58:51)
Дата	17.01.2005 13:04:10

Re: А вы...

>> То, что модель реальности у Ленина была далека от реальности блестяше демонстрировал несколько раз Богданов, долгое время бывший вторым лицом в партии большевиков. Особенноп блестяше он покритиковал работу Ленина Марксизм и эмпириокритицизм.
>В сути той модели реальности, которой придерживался Ленин и сути его разногласий с Богдановым, чтобы определять критику Богданова как "блестящую"?>

Думаю, что разобрался, поэтому и написал. Если есть желание обсуждать, открывайте новую ветку.

>Если да, не затруднит ли изложить своими словами содержание хотя бы одного пункта "блестящей" критики Ленина Богдановым?>

В одном из номеров альманаха Восток была серия статей, где описана Богдановская критика. Я лучше не сумею. Почитайте и мы пообсуждаем в отдельной ветке.

>Что-то мне представляется, что опять откажетесь, также как с изложением сути критики марксизма Бем-Баверком.>

Кто же Вам мешает представлять?

>Как говорил И.Павлов в своей лекции о русском уме:

>"Вообще у нашей публики есть какое-то стремление к туманному и темному. Я, помню, в каком-то научном обществе делался интересный доклад. При выходе было много голосов "гениально". А один энтузиаст прямо кричал: "гениально, гениально, хотя я ничего не понял!" Как будто туманность и есть гениальность>

Отлично сказано.
>"

>Продемонстрируйте что вы не из той публики, о которой говорил И.Павлов.>

Я из той самой. Если же хотите обсуждать серьезно, то открывайте новую ветку и по пунктам.

>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Дмитрий Кропотов
К	miron (17.01.2005 13:04:10)
Дата	17.01.2005 13:21:46

Ну а все-таки

Привет!

Так чтоже блестяще покритиковал Богданов у Ленина?
>
>>"Вообще у нашей публики есть какое-то стремление к туманному и темному. Я, помню, в каком-то научном обществе делался интересный доклад. При выходе было много голосов "гениально". А один энтузиаст прямо кричал: "гениально, гениально, хотя я ничего не понял!" Как будто туманность и есть гениальность>
>
>Отлично сказано.
>>"
>
>>Продемонстрируйте что вы не из той публики, о которой говорил И.Павлов.>
>
>Я из той самой. Если же хотите обсуждать серьезно, то открывайте новую ветку и по пунктам.

Следовательно,
вы свой эпитет для богдановской критики - "блестящая", получается, просто взяли у кого-то, а сами даже один пункт из нее не то что изложить своими словами, но вообще не понимаете?

Тогда скажите, у кого вы взяли этот эпитет, чтобы знать - стоит ли к нему относиться с доверием.

Или вы точно как тот кадр из лекции - и эпитет "блестящая" сами придумали, но ничего не поняли? :)

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	miron
К	Дмитрий Кропотов (17.01.2005 13:21:46)
Дата	17.01.2005 13:58:39

Таки, таки

>Так чтоже блестяще покритиковал Богданов у Ленина?>

Работу Материализм и эмпириокритицизм.

>Следовательно,
>вы свой эпитет для богдановской критики - "блестящая", получается, просто взяли у кого-то, а сами даже один пункт из нее не то что изложить своими словами, но вообще не понимаете?>

Нет, сначал я прочитал критику. Сравнил ее со своей моделью мира и понял, что она очень талантливо написана. После чего я стал использовать термин бластяше.

>Тогда скажите, у кого вы взяли этот эпитет, чтобы знать - стоит ли к нему относиться с доверием.>

Эпитет мой. Он получился из сравнения моей модели реальности с Ленинской и критикой Богдановым ленинской модели.

>Или вы точно как тот кадр из лекции - и эпитет "блестящая" сами придумали, но ничего не поняли? :)>

Далее должны идти слова, чепуха, идиотизм, Я об этом писал в инструксии для писателей рецензий на рецензии.

>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Дмитрий Кропотов
К	miron (17.01.2005 13:58:39)
Дата	17.01.2005 14:15:30

Ну, а пример где?

Привет!

>Нет, сначал я прочитал критику. Сравнил ее со своей моделью мира и понял, что она очень талантливо написана. После чего я стал использовать термин бластяше.

Талантливо - не значит верно. Равно как и ваша картина мира не обязательно верна. Чтобы разобраться я и прошу привести пример неверного положения у Ленина, его критики Богдановым.

Заодно и кусочек вашей картины мира рассмотрим.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	miron
К	Дмитрий Кропотов (17.01.2005 14:15:30)
Дата	17.01.2005 14:23:21

В альманахе...

>Талантливо - не значит верно. Равно как и ваша картина мира не обязательно верна.>

Верно, я и не пишу, что это оценка Кропотова.

>Чтобы разобраться я и прошу привести пример неверного положения у Ленина, его критики Богдановым.>

Там их много. Какой из них желаете?

>Заодно и кусочек вашей картины мира рассмотрим.>

Так вот я и жду, когда ВЫ ветку откроете.

>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Дмитрий Кропотов
К	miron (17.01.2005 14:23:21)
Дата	17.01.2005 14:40:14

Чтобы гора не родила мышь

Привет!

сиречь чтобы не открывать ветку, если обсуждать будет нечего - я и прошу пример _вашего_ понимания критики Богданова и критикуемого тезиса Ленина.
А то открою ветку, а вы ничего сказать не сможете акромя возгласов "Гениально, но я ничего не понял" :)

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	miron
К	Дмитрий Кропотов (17.01.2005 14:40:14)
Дата	17.01.2005 15:17:58

Вы прямо как Айога. Понятие Кропотов и гора... Ну Вы даете.

>сиречь чтобы не открывать ветку, если обсуждать будет нечего - я и прошу пример _вашего_ понимания критики Богданова и критикуемого тезиса Ленина.>

Мое понимание критики взвешенное и основательное. Как только Вы укажете, какой из опубликованных Богдановым примеров Вас интересует, я неммедленно примусь обдумывать текст.

>А то открою ветку, а вы ничего сказать не сможете акромя возгласов "Гениально, но я ничего не понял" :)>

Так и будет. поскольку доказать Вам, что что то понял невозможно. У Вас смайликов не хватит.

>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Дмитрий Кропотов
К	miron (17.01.2005 15:17:58)
Дата	18.01.2005 08:46:00

Богданов, как и вы

Привет!
Для меня не является авторитетным автором, писания которого заслуживают прочтения.
Вполне возможно, я и ошибаюсь - поэтому и прошу вас привести ваше понимание критики Богдановым какого-либо тезиса Ленина.

Если это будет что-то существенное, а не обычное бла-бла и путаница, которую критиковал у Богданова Ленин - вполне возможно и потребуется прочитать первоисточник.

При этом то, что вы не в состоянии своими словами изложить суть критики Богданова хотя бы по одному вопросу - снижает вероятность вышеуказанного исхода.
Если вы, характеризовавший Богданова как блестящего критика Ленина не в состоянии связно изложить хоть одну мысль из этой критики - куда уж дальше?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	miron
К	Дмитрий Кропотов (18.01.2005 08:46:00)
Дата	18.01.2005 11:16:08

Мне очень лестно, когда меня ставят в один ряд с Богдановым

>Для меня не является авторитетным автором, писания которого заслуживают прочтения.>

Так я и думал. Марксисты читают только Семенова.

>Вполне возможно, я и ошибаюсь - поэтому и прошу вас привести ваше понимание критики Богдановым какого-либо тезиса Ленина.>

Возможность очень велика, поэтому я следуя законам данного форума предлагаю Вам открыть новую ветку, поскольку иначе я разведу флейм. Странмно, что Вы как модератор этого не понимаете. Или для Кропотова закон не писан?

>Если это будет что-то существенное, а не обычное бла-бла и путаница, которую критиковал у Богданова Ленин - вполне возможно и потребуется прочитать первоисточник.>

Уж не думаете ли Вы что я буду Вам излагать статью Богданова? Она сама по себе хороша.

>При этом то, что вы не в состоянии своими словами изложить суть критики Богданова хотя бы по одному вопросу - снижает вероятность вышеуказанного исхода.>

Вот видите, Вы и вероятностный анализ освоили. Можете же. Что мешает прочитать Богданова. Там немного.

>Если вы, характеризовавший Богданова как блестящего критика Ленина не в состоянии связно изложить хоть одну мысль из этой критики - куда уж дальше?>

Только похвалил и на тебе. Снова соскочили на обычный марксистский жаргон. Кроме этой Вашей гипотезы, что я не в сосотоянии, есть и другая, что я следую поравилам форума. Да, не могут марксисты изучать мир. Им нужна готовая схема.

>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Дмитрий Кропотов
К	miron (18.01.2005 11:16:08)
Дата	18.01.2005 14:54:31

Речь не о схеме, а о примере вашего понимания Богданова

Привет!

Я как раз чтобы иметь основания открыть ветку хотел бы услышать, на одном примере - как вы поняли критику Богдановым Ленина.

А то может, и огород городить не стоит - сказать-то вам, кроме "блестящая критика" - нечего?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	miron
К	Дмитрий Кропотов (18.01.2005 14:54:31)
Дата	18.01.2005 15:42:18

Ну не могу я законы форума нарушать. Это только Вам можно? (-)

От	Дмитрий Кропотов
К	miron (18.01.2005 15:42:18)
Дата	18.01.2005 16:01:26

О каких законах речь?

Привет!

Я вам от имени администрации даю персональную индульгенцию на этот случай :)
Возьму грех на себя, так что пример - милости просим.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	SS
К	C.КАРА-МУРЗА (11.01.2005 17:43:03)
Дата	13.01.2005 19:30:26

Никаких марксистов тут нет!

Когда, например, современные коммунисты, выступают за Маркса, они –не марксисты, что бы они не говорили сами. У них есть все от Маркса, кроме одного, модности. Они забыли, что Маркс был по тем временам чертовски модный парень. Он владел самой современной тогда философией Гегеля, он первым сделал выводы из промышленной революции и предлагал делить историю человечества в соответствие с развитием производительных сил. Он ставил на только что появившийся новый класс, класс идущий к расцвету славы. Он рос вместе с новым рынком. Был бы жив Маркс сейчас, он бы безусловно изучал философию Деррида, обобщал эпоху Интернета и ставил бы свою историческую ставку на класс хакеров и программистов. Когда сегодня старый коммунист вздыхает о нравах молодежи и с ностальгией смотрит фильм «Весна на Заречной улице» он забывает, что режиссеру Марлену Хуциеву не было и 30 и он был по тем временам весьма продвинутым, как сказали бы сейчас.. И в наше время такому фильму соответствовало бы нечто вроде «Апгрейд на портале Zarechniy.ru» c сюжетом про киберсекс между руководительницей мастер классов духовных практик в стиле «нью эйдж» и простым парнем делающем «железо» в IBM, и это был бы не фильм, а интерактивная игрушка.

От	Игорь С.
К	SS (13.01.2005 19:30:26)
Дата	13.01.2005 23:48:32

Вы забываете,

что кроме "Весны на Заречной улице" в те же годы делалось много модно хлама, о котором сейчас многие уже даже не подозревают. Можным в те годы было другое. Марксизм никогда не был "модным".
Будущего у хакеров увы, нет. (надеюсь :о) )
Или такое же будущее, как у Римской Империи в 4-м- 5-м веках. По многим параметрам ситуация, кстати, похожа...

От	SS
К	Игорь С. (13.01.2005 23:48:32)
Дата	14.01.2005 02:51:13

марксизм был в моде сто с лишним лет

и вышел из моды в начале 70ых. сейчас есть маленький ренесанс, но это все. агония.
конечно мировозррение быдла, которое думает, что раз оно озабочено деньгами, то и все в мире зависит от денег и экономики будет всегда... но ему потребуются новые лидеры.

те кто думает, что экономика решает все, сами, к счастью, ничего в этой жизни не решают. Те, кто в мире всем крутит и вертит, думает об экономике в последнюю очередь.

От	Potato
К	C.КАРА-МУРЗА (11.01.2005 17:43:03)
Дата	13.01.2005 09:47:45

Может быть, сначала надо договориться о фактах, а потом анализировать?

Может быть, сначала надо договориться о фактах, а потом анализировать?

А уж с марксизмом или без, это уж как получится.

Вот некоторые солидаристы утверждают, что в СССР была марксистская парадигма. А вот тов. Александр говорит, что нет: "Есть такое устройство. Это советский строй. Совет это прямой наследник крестьянского cxода. Так что в реальности то такой строй есть. Но его нет в марксистском Талмуде.".
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/136246.htm

Или такой вопрос. Хрущев, как мы знаем обкомы поделил. А Брежнев, как Хрущева сбросил, обратно воссоединил. Кто из них действовал по Марксу?

Или Брежневский застой. Тут товарищи Ива и Александр утверждали, что слово застой вошло в обиход до Горбачева. А что оно тогда обозначало? Если только замедление экономики, то почему период Брежнева не называют "замедление" или "торможение"? Застой - как-то очень негативно звучит. Тут вопрос еще в другом. Вот были у Брежнева советники Арбатов и Бовин. Которые впоследствии его оченно критиковали. Так когда они действовали по Марксу? Когда Брежневу советы давали, или когда его действия согласно оным советам застоем ругали?

От	Diman~Y27
К	Potato (13.01.2005 09:47:45)
Дата	13.01.2005 11:52:37

Причина застоя

Застой это прежде всего замедление (или исключение) скорости перехода из одного класса общества в другой. И как соедствие накапливание противоречий внутри общества, которые со временем переростают в классовую борьбу.

С уважением,
Дмитрий

От	Баювар
К	Diman~Y27 (13.01.2005 11:52:37)
Дата	13.01.2005 14:32:01

Застойная песнь (*+)

http://irteniev.msk.ru/verse.php3?id=00000066
Игорь ИРТЕHЬЕВ
Застойная песнь

Не говори мне про застой,
Не береди больную душу,
Мне прожужжали им все уши,
Меня тошнит от темы той.

Не говори мне про застой,
Про то, что Брежнев в нем виновен,
А я-то думал, что Бетховен,
Ну, в крайнем случае, Толстой.

Не говори мне про застой,
Про то, что нет в стране валюты,
Ведь нашей близости минуты
Летят со страшной быстротой.

Не говори мне про застой,
И про инфляцию не надо,
И в даль арендного подряда
Мечтою не мани пустой.

Не говори мне про застой,
Не объясняй его причину,
Не убивай во мне мужчину
Своей наивностью святой,
Дай мне отпить любви настой!

1989

От	Miguel
К	Баювар (13.01.2005 14:32:01)
Дата	14.01.2005 04:06:14

Надо же, как Ваши кумиры в экономике разбирались...

>Не говори мне про застой,
>Про то, что нет в стране валюты,

>1989

А я и не знал, что в СССР не было валюты. Выходит, коммунизм, таки, реально построили? А шнобелевку за это открытие ещё не дали?

От	Баювар
К	Miguel (14.01.2005 04:06:14)
Дата	15.01.2005 02:22:36

не было валюты

>А я и не знал, что в СССР не было валюты. Выходит, коммунизм, таки, реально построили? А шнобелевку за это открытие ещё не дали?

Ага, кудайтось подевались кассеты, что были по 9РР. Меня остальное, знаете ли, мало волнует...

В небе незнакомая звезда...

От	Miguel
К	Баювар (15.01.2005 02:22:36)
Дата	15.01.2005 07:38:02

В экономике СССР было много валют - начиная с рублей и кончая постановлениями ЦК (-)

От	Игорь
К	Miguel (15.01.2005 07:38:02)
Дата	16.01.2005 21:31:49

Много валют - это значит ни у кого нет монополии на деньги

Т.е. из денег не делают идола

От	Diman~Y27
К	Diman~Y27 (13.01.2005 11:52:37)
Дата	13.01.2005 11:56:29

Неправильно назвал. Надо: "Основное свойство застоя" (-)

От	Iva
К	Potato (13.01.2005 09:47:45)
Дата	13.01.2005 10:29:29

Re: Может быть,...

Привет

>Или Брежневский застой. Тут товарищи Ива и Александр утверждали, что слово застой вошло в обиход до Горбачева. А что оно тогда обозначало? Если только замедление экономики, то почему период Брежнева не называют "замедление" или "торможение"? Застой - как-то очень негативно звучит.

А потому, что застой был не только в экономике. Всю систему общественных отношений попытались заморозить.
Поэтому, когда попробовали разморозить - страну понесло.

Хотя крышу у отдельных идейных товарищей с революционным духом срывало гораздо раньше - 1975? восстание на БПК в Риге с идеей идти в Питер и стать новой Авророй.

А уж негативно звучит - это ж не идеологический отдел ЦК КПСС название выдумывал - он утверждал, что в Багдаде все хорошо.

Владимир

От	Сепулька
К	C.КАРА-МУРЗА (11.01.2005 17:43:03)
Дата	12.01.2005 22:51:21

Re: Вернемся к...

>Но это, возможно, даже не главное. Марксистским осталось мышление практически всего корпуса обществоведов, работающих в ведущих интеллектуальных центрах «режима», просто они в политическом конфликте перешли на сторону прежнего врага.

Даже у нас на форуме есть такой - Д.Ниткин.

>Таково положение: имеется массив знания, активно воспроизводимый и охраняемый даже в резко изменившихся политических условиях – и имеется сообщество его носителей, достаточно организованное и обеспеченное ресурсами. Можно ли считать эти структуры «нейтральными окаменелостями», реликтом (чего-то)? Никак нельзя, это структуры активные и даже агрессивные. И политическая их роль в судьбе России (СССР) велика. Советский проект и советский строй получили от этого обществоведения столь неверное объяснение, что оно как будто специально пробило бреши в их защите - хотя бы в защите с помощью здравого смысла.

Мне кажется, к сожалению, у Вас не получится, Сергей Георгиевич, провести с марксистами анализ советского общества через его идеологию. Ну не воспринимают марксисты такой подход, т.к. у них "бытие определяет сознание". У них идеи принципиально не могут иметь своего логического развития и влиять на поступки людей. Поэтому как бы Вы ни пытались анализировать идеологию и то, к чему ведут идеи, содержащиеся в ней, они это не поймут. Они воспринимают любой такого рода анализ как "наезд" на марксизм и марксистов.
К сожалению, в этом наша беда: марксизм был (и в большой степени остается) идеологией нашего общества, но попытки анализировать его влияние на наше общество марксисты запрещают, воспринимая эти попытки как покушение на непререкаемое учение.
По-моему, с марксистами бесполезно вообще обсуждать советское общество, т.к. именно эту его составляющую они в любом случае будут игнорировать. Да и другие составляющие у них преломляются через призму учения, поэтому на язык фактического сопоставления им перейти очень трудно.

От	Durga
К	Сепулька (12.01.2005 22:51:21)
Дата	13.01.2005 02:46:40

103-е китайское

Ну вот, значит, давайте начнем это изучение с определения, или хотя-бы описания, того, что же всё-таки является марксизмом.

Согласитесь, это был бы верный путь.

Вот, что вы думает о том, что идея прогресса тесно связана с разделением общества и внедрением ссор между людьми?

От	Miguel
К	Durga (13.01.2005 02:46:40)
Дата	13.01.2005 07:29:25

Начните с себя. Вас же просили показать пример! (-)

От	А. Решняк
К	C.КАРА-МУРЗА (11.01.2005 17:43:03)
Дата	12.01.2005 20:38:33

Каждый понимает в меру своего

Сергей Георгиевич!
Простите меня, но у меня просто восхищение!
Мои первые невоздержанные мысли: "Этот старик задал им перцу так, что им и не снилось!" (простите за грубое выражение)
И вторая честная мысль "Так, что и мне даже не снилось, настолько подробно и в деталях, ясно и чётко", хотя я имею большую слабость очень критично взвешивать идеи свои (меньше) и чужие (почти все) для себя - Вы проделали грандиозный труд и только за одно это я "неведомой силой" не в первый раз встаю в почтении перед Вами за этот грандиозный труд.

Действительно отразить столько много деталей и характерных черт трудов Маркса - меня хватило только на беглое "ознакомление" с "Капиталом" и беглой оценки, что это чистой воды "троянский конь" в любой идеологии для любой касты управленцев - как наркотик-манок: им можно запудрить мозги любому обычному люду, сохраняя мину научности и перечить здравому смыслу людей необычных-подготовленных, не заботясь об ответственности-настолько "продукт" нашпигован противоречивыми выворотами-дырами.

В этом плане, на мой взгляд, очень грамотно в сжатом виде охарактеризовал Маркса П.Краснов (уверен, в том числе и с некоторой помощью Ваших детальных работ) http://www.contr-tv.ru/common/453/

Согласен, что нужна работа по отливке НОВОЙ ФОРМЫ в "чугунном" исполнении, чтобы идеи максимально трактовались правильно как и планируется, да и у пользователей небыло соблазна "микроскопом гвозди забивать".

Предлагаю сделать одну "веточку" куда можно было бы складывать "зёрнышки" из этого всего мессива идей для современной идеологии, желательно также и имя выработать для новой иделогии и терминологию.

Что-то типа: теории развития общества, движущих и ключевых факторов, объектов социума, аналитических признаках и разрезов по данным аналитическим признакам, теории структуры, переопределения терминов ценности->цены, стоимости, меновой стоимости, коммерческой стоимости, производственной стоимости, реальной стоимости-цены (как предела выявления ценности), ноосферы Вернадского, уровней развития и тд.

С уважением, Александр Решняк.

От	Фриц
К	C.КАРА-МУРЗА (11.01.2005 17:43:03)
Дата	12.01.2005 18:34:10

Суть ленинизма.

>вряд ли средний образованный человек смог бы свободно объяснить, в чем все же суть ленинизма. Скорее всего, упор сделают на его организационных подходах («партия нового типа» и т.п.).
Ещё в советские времена нам говорили, что вклад Ленина в марксизм (кроме теории империализма, "Материализма и эмпириокритицизама", признаков революционной ситуации и т. д.) в том, что он обосновал возможность революции в одной, не самой развитой стране, которая "слабое звено в цепи".
Я это понимаю так: Ленин понял, что докапиталистические силы могут быть союзником посткапиталистических в борьбе против капитализма. В частности, крестьяне, класс по сути реакционный, могут стать мощным союзником малочисленных социалистических сил. Да, крестьяне не могут победить. Нет такого устройства общества, где бы крестьяне правили. Но пролетариат - может победить. И в стране такой, как Россия, этот союз перспективен: крестьяне дадут силу слабому пролетариату; пролетариат даст перспективы бесперспективным крестьянам.
Но что же это будет за общество, в случае победы такого союза серпа и молота? Это может быть только диктатура, диктатура молота, сил социализма. А что дальше - навсегда, что-ли диктатура? Нет, под прикрытием такой диктатуры необходимо провести индустриализацию, альтернативную капиталистической индустриализации. А следующий этап, после индустриализации - переход к социализму. Фактически, ещё одна революция. Сверху, силами диктатуры пролетариата. Ленин, правда, допускал, что диктатура перейдёт к демократии трудящихся не скачком, а постепенно, путём ослабления.
В общем, Ленинизм - никакое не "преодоление" марксизма, а вполне марксистская концепция для стран определённого типа, таких, где имеются большие докапиталистические силы.

От	Yu P
К	Фриц (12.01.2005 18:34:10)
Дата	13.01.2005 14:13:08

Re: Суть ленинизма.

>Ещё в советские времена нам говорили, что вклад Ленина в марксизм (кроме теории империализма, "Материализма и эмпириокритицизама", признаков революционной ситуации и т. д.) в том, что он обосновал возможность революции в одной, не самой развитой стране, которая "слабое звено в цепи".
Говорили, правильно. (Это же самое можно прочитать и без запятой).
>Я это понимаю так: Ленин понял, что докапиталистические силы могут быть союзником посткапиталистических в борьбе против капитализма.
(В одной стране).
>В частности, крестьяне, класс по сути реакционный, могут стать мощным союзником малочисленных социалистических сил. Да, крестьяне не могут победить. Нет такого устройства общества, где бы крестьяне правили. Но пролетариат - может победить. И в стране такой, как Россия, этот союз перспективен: крестьяне дадут силу слабому пролетариату; пролетариат даст перспективы бесперспективным крестьянам.
Такое узкое понимание относится к дореволюционному Ленину. К тактике захвата власти. После: мирное сосуществование с капитализмом - вне. А НЭП по существу есть мирное существование (хоть и не равноправное) - внутри страны. Можно, конечно, всё это свести к тактике, но если слова "всерьёз и надолго" относятся к НЭПу, то можно говорить и о стратегии и о принципе (!).
>Но что же это будет за общество, в случае победы такого союза серпа и молота? Это может быть только диктатура, диктатура молота, сил социализма. А что дальше - навсегда, что-ли диктатура? Нет, под прикрытием такой диктатуры необходимо провести индустриализацию, альтернативную капиталистической индустриализации.
После слов "под прикрытием" позиция учёного заменяется позицией политика. Хотя оправдание последующей диктатуры можно, хотя и с натяжкой, уловить.
>А следующий этап, после индустриализации - переход к социализму. Фактически, ещё одна революция.
Вывод о новой Революции следует только из рафинированного марксизма.
>Сверху, силами диктатуры пролетариата. Ленин, правда, допускал, что диктатура перейдёт к демократии трудящихся не скачком, а постепенно, путём ослабления.
Ленин ушёл из жизни (скорей всего, не без последствий ранения в 18) в период НЭПа, мало что успев сделать. Согласно завещанию о кооперации, в экономике должен бы возникнуть собственник - носитель, зашитник, опора социалистической экономики и образы жизни по отношению к частнику. В этих условиях диктатура становилась не обязательной. Это был бы совершенно новый тип государства. По существу, это и была задача марксистов, с которой они не справились.
>В общем, Ленинизм - никакое не "преодоление" марксизма, а вполне марксистская концепция для стран определённого типа, таких, где имеются большие докапиталистические силы.
Согласен, если "вывести за скобки" саиого Ленина.
Маленький штрих: в личном миропонимании (поскольку в жизнь, практику это не вошло, оставшись, однако, в "Философских тетрадях" и учебниках) в системе гегелевских законов Ленин сместил акценты с закона "отрицания отрицания", провоцирующего смертельную войну между противоположностями, на закон о "единстве...", согласно которому у ВСЕХ политических (не экономических) рекомендаций (а фактически, "обязаловок") марксизма можно "поменять знак" на противоположный. И это притом, что уже почти полтораста лет в философию вошло понятие эгоист-альтруист, без учёта которого любое деление общества с точки зрения науки становится профанацией.
Здесь иронизировали над "преодоленцами". Слово "преодолеть" вполне строгое научное и по большому не унижающее слово. Это беда общая.

От	System Scientist
К	Yu P (13.01.2005 14:13:08)
Дата	16.01.2005 23:23:10

Ленин был прав

>Ленин ушёл из жизни (скорей всего, не без последствий ранения в 18) в период НЭПа, мало что успев сделать. Согласно завещанию о кооперации, в экономике должен бы возникнуть собственник - носитель, зашитник, опора социалистической экономики и образы жизни по отношению к частнику. В этих условиях диктатура становилась не обязательной. Это был бы совершенно новый тип государства. По существу, это и была задача марксистов, с которой они не справились.

Я тоже считаю, что не справились. Может быть потому, что марксистами наизусть заучено каждое утверждение основоположников (вплоть до утверждения, что "марксизм не догма, а руководство к действию") и изменение (корректировка) основных положений считалось и считается делом кощунственным.

Если слегка подработать диамат (так, чтобы он не шел вразрез с фактами), то следствия из него действительно приводят к тому, что "должен был возникнуть собственник - носитель, защитник, опора социалистической экономики и образы жизни по отношению к частнику". Кроме того, при этом должна была возникнуть не диктатура пролетариата, а диктатура трудящихся. Впрочем, условия для всего этого не исчезли до сих пор. ;)

Пара слов по теме, которая ушла в архив: https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/124/124388.htm

>Всё, что открылось, просмотрел. Почему-то открылось не всё. Первое впечатление: я вряд ли буду вам полезен. Я совершенно не экономист. Вы же видели, что мои постинги связаны с диалектическими проблемами.

Не подскажете, что именно не открылось?
Между прочим, я тоже не экономист, но, используя диалектику, довольно неплохо разбираюсь с экономическим материалом. Что Вы подразумеваете под диалектикой? Если говорить о диалектике, как о "науке о наиболее общих законах развития природы, об-ва и мышления (Фил. словарь, М., изд. политической лит-ры, 1986)", то "Закон сохранения информации" ( http://www.gaivoronsky.narod.ru/books/inform/Z0.htm ) и есть начало диалектики. Продолжает ее теория стоимости, которая определяет место человека в этом изменяющемся и взаимодействующем мире.
Практическим приложением диалектики является коллективно-частно-личная форма собственности, которая является основой для возникновения "собственника - носителя, зашитника, опоры социалистической экономики".

>Опора на науку не очень вам поможет, т.к. сама наука на 99% метафизична и для решения общесоцильных проблем не очень-то подходит: её применение автоматически рождает нерешаемые в рамках этой науки социальные проблемы.

С процентами Вы, пожалуй, переборщили. Лично я считаю, что в науке просто нет системы. Если же ее систематизировать на основе диалектики, то наука станет на 99,9% научной. ;)

>Один из выводов, который я для себя сделал, это то, что если где-то обозначилась проблема, то со времененм эта проблема только нарастает и только благими пожеланиями от неё избавиться невозможно.

Пожалуй, с законами Мерфи знаком каждый ;) Решая проблемы, ученые любят пошутить. Но вот то, что одна решенная проблема порождает следующую, это факт. Об этом, кажется и Ленин предупреждал. Что-то он говорил о неисчерпаемости знания…
Право, как трудно было бы жить, если бы удалось узнать об этом мире все...

>Подскажите место, где ваши выкладки или выводы как-то связаны с диалектикой.

У меня все связано с диалектикой. Если удалось связать между собой энергию, информацию, материю, объект, время, движение (изменение, взаимодействие), стоимость, то не вижу причин считать иначе.

От	Yu P
К	System Scientist (16.01.2005 23:23:10)
Дата	18.01.2005 13:30:40

Re: Ленин был прав. Приятно слышать.

>Если слегка подработать диамат...
"Надежды юношей питают...".(Это по поводу "слегка").
>... Кроме того, при этом должна была возникнуть не диктатура пролетариата, а диктатура трудящихся. Впрочем, условия для всего этого не исчезли до сих пор. ;)
Это то, что было в СССР?
>
>Не подскажете, что именно не открылось?
Общий материал прочитал. Причина не открытия: слобомощный комп и самая дешёвая тарифная сетка, замедляющая перекачку. Но общие представления я получил.
>Между прочим, я тоже не экономист, но, используя диалектику, довольно неплохо разбираюсь с экономическим материалом. Что Вы подразумеваете под диалектикой? Если говорить о диалектике, как о "науке о наиболее общих законах развития природы, об-ва и мышления (Фил. словарь, М., изд. политической лит-ры, 1986)", то "Закон сохранения информации" ( http://www.gaivoronsky.narod.ru/books/inform/Z0.htm ) и есть начало диалектики.
Это очень опрометчивое заявление. Это ведь догегелевское состояние.
Вообще же, настоящий диалектик должен начинать свой анализ с разделения предмета рассмотрения на две противоположности. Обычно, это бывает общество, государство. На что Вы его делите?
Маркс начал с того же: разделил общество на конкретные классы. Но ему повезло (или неповезло, время покажет). В его время была свободной ниша, которую теперь занимает абстракция эгоизм-альтруизм и в которую должны непротиворечиво вписываться и конкретные классы. В 21 в. очевидна нестыковка абстракции с конкретностью.
>Практическим приложением диалектики является коллективно-частно-личная форма собственности, которая является основой для возникновения "собственника - носителя, зашитника, опоры социалистической экономики".
С этим я попробую ещё разобраться.

>>Опора на науку не очень вам поможет, т.к. сама наука на 99% метафизична и для решения общесоцильных проблем не очень-то подходит: её применение автоматически рождает нерешаемые в рамках этой науки социальные проблемы.
>
>С процентами Вы, пожалуй, переборщили. Лично я считаю, что в науке просто нет системы. Если же ее систематизировать на основе диалектики, то наука станет на 99,9% научной. ;)
Я говорил не про научность, а про диалектичность. Наука много понаоткрывала противоположностей, но диалектичности в ней от этого больше не стало.

>У меня все связано с диалектикой. Если удалось связать между собой энергию, информацию, материю, объект, время, движение (изменение, взаимодействие), стоимость, то не вижу причин считать иначе.
Обещаю посмотреть внимательней.

От	System Scientist
К	Yu P (18.01.2005 13:30:40)
Дата	18.01.2005 23:59:32

Re: ...приятно слышать

>"Надежды юношей питают...".(Это по поводу "слегка").

Вот-вот. Юношей я и начал. Думал счас, быстро… А убил пару десятков лет.

>>... Кроме того, при этом должна была возникнуть не диктатура пролетариата, а диктатура трудящихся. Впрочем, условия для всего этого не исчезли до сих пор. ;)
>Это то, что было в СССР?

Я сказал, что прав был Ленин, а не последователи. Нужно было работать над собственностью, а не отбирать ее. И нужно было делать сознательного собственника, а не сознательного преступника. Если говорить честно, то борьба с собственностью сделала практически каждого трудящегося большим или малым вором. Практически каждый хоть что-то с "социалистического" производства, но тащил. Даже я, помнится, стащил с собственного завода трубы для детского уголка. До сих пор стыдно, но что было делать, если купить их было невозможно, но очень хотелось сделать ребенку подарок? Да и пример был: руководство тащило материалы грузовиками, рассуждая на партсобраниях на тему искоренения воровства.
Борьба с собственностью привела к тому, что даже сейчас я знаю один завод (АО), где в том случае, если новый работник не начинает подворовывать, то коллеги смотрят на него с подозрением. Это один из крупнейших заводов нашего города, между прочим. А я иногда пользуюсь его более дешевой продукцией. Или прикажете мне уговаривать друзей действовать против установившихся правил?

>>Если говорить о диалектике, как о "науке о наиболее общих законах развития природы, об-ва и мышления (Фил. словарь, М., изд. политической лит-ры, 1986)", то "Закон сохранения информации" ( http://www.gaivoronsky.narod.ru/books/inform/Z0.htm ) и есть начало диалектики.
>Это очень опрометчивое заявление. Это ведь догегелевское состояние.
>Вообще же, настоящий диалектик должен начинать свой анализ с разделения предмета рассмотрения на две противоположности. Обычно, это бывает общество, государство. На что Вы его делите?

Делю на два взаимодействующих объекта, которые, имея разные свойства (состояние), непрерывно обмениваются между собой энергией, информацией, веществом. Материальным объектом при этом может быть любая неоднородность материального мира, а не только общество-государство. При таком подходе, если следовать системе аксиом, которые приведены у меня на сайте, вполне можно понять общие законы развития природы, общества и мышления. По крайней мере, я понимаю, как образуется субстанция, которую мы называем информацией и понимаю, в чем состоит смысл субстанции, называемой стоимостью.
Вы сможете теоретически обосновать ложность утверждения: "что ни делается, все к лучшему"? Мне пришлось делать такое обоснование при построении теории стоимости. Разумеется, с применением теории вероятностей. Вы, кажется, не боитесь применять теорию вероятностей к общественным процессам?

>Маркс начал с того же: разделил общество на конкретные классы.

Класс - это система/объект с определенными свойствами, отличающимися от свойств другой системы/объекта. Маркс попытался описать взаимодействие двух объектов для случая антагонизма, когда часть свойств одной системы приближается к противоположности свойств другой системы, но не описал случая, когда свойства двух объектов начинают приближаться к неантагонистическим. Поэтому местным теоретикам срочно пришлось выдумывать (и создавать) несуществующие антагонизмы, чтобы теория "работала". В конце концов классовые антагонизмы снова стали существующими ;) А ведь можно было их не создавать, а поискать неклассовые антагонизмы внутри бесклассового общества.

>С этим я попробую ещё разобраться.

Разобраться можно двигаясь последовательно с непрерывной опорой на факты.

>Я говорил не про научность, а про диалектичность. Наука много понаоткрывала противоположностей, но диалектичности в ней от этого больше не стало.

Чтобы она стала диалектичной, подходить диалектично к ней следует с самого начала. Начало - это философские основы мировоззрения. Если уже в основах начинает наблюдаться противоречие с фактами, то откуда взяться диалектичной и непротиворечивой науке? Например, диалектический материализм конфликтует со вторым началом термодинамики (по крайней мере, Маркс с Энгельсом второе начало отвергали). Что делать? Начинать подтасовывать факты или пытаться разобраться в диамате? Лично я выбрал второе. Вопрос при этом решился положительно как для диамата, так и для второго начала термодинамики. При этом другие открытые законы, которые определяют факты и определяются фактами, явно не обиделись.

От	Yu P
К	System Scientist (18.01.2005 23:59:32)
Дата	21.01.2005 12:36:18

Re: ...приятно слышать

У меня с Вами много совпадений в подходах. С сайтом знакомлюсь. Но нужно время. А пока общие замечания с ознакомительными целями.

>Чтобы она стала диалектичной, подходить диалектично к ней следует с самого начала.
Подходить диалектично, это, на мой взгляд, использовать законы диалектике наравне с правилами, напр., математики.

>Начало - это философские основы мировоззрения. Если уже в основах начинает наблюдаться противоречие с фактами, то откуда взяться диалектичной и непротиворечивой науке? Например, диалектический материализм конфликтует со вторым началом термодинамики (по крайней мере, Маркс с Энгельсом второе начало отвергали). Что делать? Начинать подтасовывать факты или пытаться разобраться в диамате?
Почему же не рассмотрен 3 вариант: неизвестный физический закон? На мой взгляд, это очень вероятно.

> Лично я выбрал второе. Вопрос при этом решился положительно как для диамата, так и для второго начала термодинамики. При этом другие открытые законы, которые определяют факты и определяются фактами, явно не обиделись.

Разобраться с д-том просто необходимо. Там такой "бардак"! Но вынес так же убеждения, что малейшие изменения даже в трактовках вызывают "изменения всех взглядов...". Лёгких изменений там просто не может быть.

От	System Scientist
К	Yu P (21.01.2005 12:36:18)
Дата	22.01.2005 23:28:57

О совершенствовании диамата

>Подходить диалектично, это, на мой взгляд, использовать законы диалектике наравне с правилами, напр., математики.

В общем-то, не возражаю. Но добавил бы: наравне с правилами математики и физики. Математика позволяет избежать логических ошибок POST HOC, а физика, предлагая фактический материал, не дает от него отклониться и предлагает следовать динамическим решениям.

>Почему же не рассмотрен 3 вариант: неизвестный физический закон? На мой взгляд, это очень вероятно.

Новый закон ищется, когда наблюдается отклонение от фактов. Но второе начало термодинамики фактам вполне удовлетворяет. Поэтому на данном этапе рациональнее искать не новое, а пытаться найти неточности или ошибки в старом.

>Разобраться с д-том просто необходимо. Там такой "бардак"! Но вынес так же убеждения, что малейшие изменения даже в трактовках вызывают "изменения всех взглядов...". Лёгких изменений там просто не может быть.

Вы правы. Для устранения противоречий пришлось отказаться от ленинского определения материи ("…данная нам в ощущении"). И объект пришлось определить как любую неоднородность материального мира, существующую независимо от субъекта. В диамате, разумеется, от этого кое-что довольно серьезно переворачивается. Но зато удается непротиворечиво ввести в него понятия "время" и "информация". Удается также устранить конфликт диамата с физикой и, следовательно, появляется возможность выяснить, нет ли ошибок в философии Эйнштейна, на которой он построил СТО и ОТО.
При всем этом основные законы/следствия диамата - закон перехода количества в качество, отрицания отрицания и др. - остаются прежними.

От	Yu P
К	System Scientist (22.01.2005 23:28:57)
Дата	23.01.2005 17:46:41

Re: О совершенствовании...

>>Подходить диалектично, это, на мой взгляд, использовать законы диалектике наравне с правилами, напр., математики.
>
>В общем-то, не возражаю.

В этом смысле у вас текстах я не нашёл диалектики. Не в рамках моих знаний оценить правильность Вашей логики (это очень далёкий от моих интересов материал), но вы ни где не нарушаете своей (нормальной) логики, сославшись на диалектику хотя бы "по умолчанию".

>
>Вы правы. Для устранения противоречий пришлось отказаться от ленинского определения материи ("…данная нам в ощущении"). И объект пришлось определить как любую неоднородность материального мира, существующую независимо от субъекта. В диамате, разумеется, от этого кое-что довольно серьезно переворачивается. Но зато удается непротиворечиво ввести в него понятия "время" и "информация".

Думаю, сторонники такой трактовки в наше время - время повального неуважения к диалектике - найдутся. О степени правильности я судить не могу: у меня таких проблем не было.

> Удается также устранить конфликт диамата с физикой и, следовательно, появляется возможность выяснить, нет ли ошибок в философии Эйнштейна, на которой он построил СТО и ОТО.

Особого конфликта у физиков с диаматом нет: они его " в упор не видят". "Философия Эйнштена эдорово не соответствует некоторым трактовкам диалектики, но ему - всё простят, даже если это станет когда - нибудь очевидным.

От	System Scientist
К	Yu P (23.01.2005 17:46:41)
Дата	24.01.2005 12:26:14

Посоветовать что-нибудь можете?

>В этом смысле у вас текстах я не нашёл диалектики. Не в рамках моих знаний оценить правильность Вашей логики (это очень далёкий от моих интересов материал), но вы ни где не нарушаете своей (нормальной) логики, сославшись на диалектику хотя бы "по умолчанию".

Да, действительно, в явном виде я ревизии диалектики не произвожу. Но говорить, что я совсем не ссылаюсь на диалектику (по умолчанию), тоже неправильно. Например, в параграфе "1.5 Количество, качество, движение (изменение)" работы "Закон сохранения информации" ( http://www.gaivoronsky.narod.ru/books/inform/Z0.htm ) я начинаю . рассмотрение с использования диаматовских определений.
Что бы Вы могли еще порекомендовать сделать, чтобы работа "не распухла", но появился интерес к ее прочтению?

>Думаю, сторонники такой трактовки в наше время - время повального неуважения к диалектике - найдутся. О степени правильности я судить не могу: у меня таких проблем не было.

Хм, чтобы так говорить, нужно показать, что совершенными мной действиями нарушен хотя бы один закон диалектики, оправдывающий себя на практике. Если не было проблем у Вас, то возможно, что Вы напрямую "пропагандой" диамата не занимались. А вот у знакомого С.Кара-Мурзы и у самого С.Кара-Мурзы проблемы были. В теме Рассуждения для себя, без спора с марксистами ( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/135987.htm ) С.Кара-Мурза пишет:

В «Советской цивилизации» я кратко описал случай, который произошел на Кубе весной 1967 г. Речь шла о преподавателе с Химфака МГУ. Я написал: «Мы с ним читали химикам каждый свой курс. И приходят ко мне активисты из Союза молодежи - на него жаловаться. Он на экзамене всех заставляет наизусть пересказать ленинское определение материи. Кто не может - ставит двойку. Я говорю: пойдемте вместе с ним разберемся. Он говорит: «Тот, кто не знает ленинского определения материи, не может понять неорганическую химию». Я ему по-русски: «Ты что, Вадим, ...?» Я такого идиотизма в СССР ни разу не встречал. Студенты нашего русского разговора не поняли, снова заныли: «Мы ничего усвоить не можем. Может быть, вы нам плохо перевели? Что это такое - «данная нам в ощущении»? Кем данная?» Тут уж не смог я его поддержать, при всем моем уважении и к Ленину, и к материи. Потом, слышу, он парторгу жалуется - на кубинцев. Ленинское определение материи не хотят учить! Вот, мол, тебе и социалистическая революция... Я так до сих пор и не знаю, всерьез он это или ваньку валял. Уж больно натурально».
Этот случай в книге был дан в определенном контексте, а теперь я привлеку его для нашей темы. Действительно, «я такого идиотизма в СССР ни разу не встречал» - только потому, что он был разлит в среде, с ним было трудно столкнуться. Как химик, я запомнил ленинское определение для экзаменов, вовсе не пытаясь в него вдуматься. Это было во мне воспитано средой – и в мыслях не было спорить с ним или даже допытываться. Как раз нарвешься на двойку, легче запомнить. Вадим, толковый химик, понял свой долг преподавателя менее цинично, чем я – и сразу возник скандал. Кубинцы, еще не задавленные социальными нормами истмата, потребовали объяснений. Вадим воспринял это как злонамеренное идеологическое сопротивление.
У меня не было никакого желания вникать в эту философскую проблему, но кубинцы-то как раз поступили лояльно к Ленину, они попытались понять смысл. Они были удивлены тем, что Вадим объяснений не дает, а ставит двойки, - и пришли ко мне. Их вопросы мне показались разумными, но я твердо усвоил, что в эти вещи вникать нельзя – утонешь, как в болоте. Они спрашивали: «Почему в определение включены «наши ощущения»? Когда нас не было на свете, и материи, что ли, не было?»
Мне тогда было важно разрешить конфликт, но нельзя было не видеть и этой нашей особенности – жизнь научила нас избегать соблазнов задуматься над общими проблемами – даже теми, которые мы были обязаны освоить в системе образования. Почему? Потому, что весь корпус советских обществоведов не смог освоить талмуд марксизма, в котором подобные загадки имеются на каждой странице. У них не было другого выхода, как с помощью мягких репрессий подавить в учащихся потребность задать вопрос и разобраться в том утверждении, которое он обязан был заучить. Вот мы и пришли к моменту перестройки, как стадо баранов.

Что Вы скажете по этому поводу?

>Особого конфликта у физиков с диаматом нет: они его " в упор не видят". "Философия Эйнштена эдорово не соответствует некоторым трактовкам диалектики, но ему - всё простят, даже если это станет когда - нибудь очевидным.

Пожалуй, здесь Вы правы. Конфликта у физиков с диаматом нет по причине того, что собственная философия физики кое-где ускакала вперед диамата, одновременно не теряя связи с ним. Диамат, к примеру, связан с теорией относительности хотя бы утверждением, что все понятия даются нам опосредованно.
По большому счету порядок в науке нарушен. Физика ушла вперед преднауки - философии, на которой формируется мировоззрение. Поэтому физики блуждают сейчас в потемках, но не хотят признавать этого. Это, конечно, их дело, но усовершенствовать теорию относительности, предварительно не усовершенствовав мировоззрение, вряд ли удастся. Гравитация, по крайней мере, метод "научного тыка" не потерпит.

От	Александр
К	Yu P (13.01.2005 14:13:08)
Дата	13.01.2005 18:22:04

Ре: Суть ленинизма.

> И это притом, что уже почти полтораста лет в философию вошло понятие эгоист-альтруист, без учёта которого любое деление общества с точки зрения науки становится профанацией.

Деление эгоист-альтруист без учета социальных структур - натуралистическая абстракция, что почти полтораста лет назад узнал от русских крестьян Энгельгардт: "По понятиям мужика, каждый человек думает за себя, о своей личной пользе, каждый человек эгоист, только мир да царь думают обо всех, только мир да царь не эгоисты." http://situation-rus.narod.ru/lib/engelgar/engelgar88.htm#par2625

Царь ладно, но "мир" это тот же мужик, только в ином социальном качестве. В иной роли:

"Слыша отрывочные, бессвязные вос-клицания, бесконечные споры с повторением одного какого-нибудь слова, слыша это галдение, по-видимому, бестолковой, кричащей, считающей или измеряющей толпы, подумаем, что тут и век не сочтутся, век не придут к какому-нибудь результату. Между тем подождите конца, и вы увидите, что раздел произведен математически точно - и мера, и качество почвы, и уклон поля, и расстояние от усадьбы, все принято в расчет, что счет, сведен верно и, главное, каждый из присутствующих, заинтересованных в деле людей, убежден в верности раздела или счета. Крик, шум, галдение не прекращаются до тех пор, пока есть хоть один сомневающийся.
То же самое и при обсуждении миром какого-нибудь вопроса. Нет ни речей, ни дебатов, ни подачи голосов. Кричат, шумят, ругаются - вот подерутся, кажется, галдят самым, по-видимому, бестолковейшим образом. Другой молчит, молчит, а там вдруг ввернет слово - одно только слово, восклицание, - и этим словом, этим восклицанием перевернет все вверх дном. В конце концов, смотришь, постановлено превосходнейшее решение , и опять-таки, главное, решение единогласное." http://situation-rus.narod.ru/lib/engelgar/engelgar47.htm#par1434

От	Yu P
К	Александр (13.01.2005 18:22:04)
Дата	14.01.2005 12:03:52

Ре: Суть ленинизма.

>
>Деление эгоист-альтруист без учета социальных структур - натуралистическая абстракция,...
Игнорирую уничижающее слово "натуралистическое". Знаю, связка эгоист-альтруист изучена плохо, хотя в отдельности эгоизм понятен всем. Знаю, что культ марксизма подмял под себя философию вообще и диалектику в особенности. Но знаю также, что (как только рассуждающий о политике) имею право пользоваться диалектическими законами, игнорируя внутренние мнения (но, конечно же, знать и учитывать их надо) самих философов. Ибо написанный (сформулированный) закон начинает жить СВОЕЙ жизнью, а разнообразная интерпретация их как раз определяет его практичность. Важно соблюсти правила мышления. Это значительно уменьшит вероятность ошибки.
Эгоизму-альтруизму соответствуют реальные чувства. Значит есть реальные "носители" этих чувств. Значит можно выявить абстрактные (но адекватные реальным) противоречия и предложить соответствующие пути решения. Этот подход как раз и приводит к выводу о неадекватности политического марксизма реалиям 21 века, хотя протестный заряд этого учения сохранится вероятно ещё долго. И очень многое говорит в пользу ленинских рекомендаций (если не придавать им законченный характер).

От	Вячеслав
К	Yu P (14.01.2005 12:03:52)
Дата	15.01.2005 05:04:47

Ре: Суть ленинизма.

>> Деление эгоист-альтруист без учета социальных структур - натуралистическая абстракция,...
> Игнорирую уничижающее слово "натуралистическое".
А зря. Тем более что оно не «уничижающее», а говорящее о том что смысл понятий Вы пытаетесь вывести из некой единой абстрактной природы человека.

> Знаю, связка эгоист-альтруист изучена плохо, хотя в отдельности эгоизм понятен всем.
Т.е. «немецкий эгоист» = «русскому эгоисту»? Ну что такое «русский эгоист» мы худо бедно формализовать сможем, а вот как с «немецким» быть? К примеру, как классифицировать западного предпринимателя искренне считающего что его деятельность (включающая эксплуатацию и прочие марксовы прелести) и есть самая что ни наесть общественно-полезной деятельностью? А кем считать русского душа-человека, который старается пахать на пользу ближним исключительно исходя из меркантильных соображений – чтобы ближние хорошо относились и не считали «жмотом»? Наверно эгоальтруистом? :)

От	Yu P
К	Вячеслав (15.01.2005 05:04:47)
Дата	16.01.2005 02:28:04

Ре: Суть ленинизма.

>>> Деление эгоист-альтруист без учета социальных структур - натуралистическая абстракция,...
>> Игнорирую уничижающее слово "натуралистическое".
>А зря. Тем более что оно не «уничижающее», а говорящее о том что смысл понятий Вы пытаетесь вывести из некой единой абстрактной природы человека.
Возможно, в моём тексте из-за своего рода эмоциональности возникла неточность. Но всё равно у меня возникает ощущение достаточно презрительного (по крайней мере, пренебрежительного) отношения к абстракции с Вашей стороны. Копируя вас, тоже скажу: "зря". Не буду утверждать за все случаи, но в диалектике абстракция это - установленная и (в идеале! общепринятая) закономерность, не использование которых, как правило, приводит к ошибочным действиям, которые очень дорого обходятся. Обычно смущает кажущая неадекватность установленной закономерности и конкретной жизни. Знали бы Вы какая есть абстракция закон тяготения Ньютона? Его (закона) счастье, что в рамках солнечной системы его корректируют небольшие поправки. Законы диалектики ближе к законам теории вероятностей, поэтому видимое расходение между предсказанием закона и фактическими процессами для многих может казаться недопустимо большим. Но роль рассуждений на абстрактном уровне (т.е., на уровне установленных ранее закономерностей) ни сколько не умаляется. Если абстракция не даёт точных решений, она задаёт границы решений и общие принципы.

>> Знаю, связка эгоист-альтруист изучена плохо, хотя в отдельности эгоизм понятен всем.
>Т.е. «немецкий эгоист» = «русскому эгоисту»? Ну что такое «русский эгоист» мы худо бедно формализовать сможем, а вот как с «немецким» быть? К примеру, как классифицировать западного предпринимателя искренне считающего что его деятельность (включающая эксплуатацию и прочие марксовы прелести) и есть самая что ни наесть общественно-полезной деятельностью? А кем считать русского душа-человека, который старается пахать на пользу ближним исключительно исходя из меркантильных соображений – чтобы ближние хорошо относились и не считали «жмотом»? Наверно эгоальтруистом? :)
Знаете, осмысление связки эгоист - альтруист в сочетании с законом "о единстве..." в ленинской интерпретации на уровне их буквального прочтения настолько фундаментально меняет общие взгляды и практические рекомендации по социальным проблемам, что вам станенет понятно, почему они (связка и закон) фактически до сих пок оказались не востребованы.

От	Александр
К	Фриц (12.01.2005 18:34:10)
Дата	12.01.2005 20:05:18

Ре: Суть ленинизма: Есть такое устройство!

>Я это понимаю так: Ленин понял, что докапиталистические силы могут быть союзником посткапиталистических в борьбе против капитализма. В частности, крестьяне, класс по сути реакционный, могут стать мощным союзником малочисленных социалистических сил. Да, крестьяне не могут победить. Нет такого устройства общества, где бы крестьяне правили.

Есть такое устройство. Это советский строй. Совет это прямой наследник крестьянского cxода. Так что в реальности то такой строй есть. Но его нет в марксистском Талмуде. Потому марксисты и называют его "ублюдочным" или "мутантным" социализмом и делают соответствуюшие орг. выводы вроде "Перестройки" и "Реформ". Подогнать Талмуд под реальность для них кощунство, вот они получив власть и подогнали реальность под Талмуд.

> Но пролетариат - может победить.

Только в талмуде. А в реальности нет.

>Но что же это будет за общество, в случае победы такого союза серпа и молота? Это может быть только диктатура, диктатура молота, сил социализма. А что дальше - навсегда, что-ли диктатура? Нет, под прикрытием такой диктатуры необходимо провести индустриализацию, альтернативную капиталистической индустриализации. А следующий этап, после индустриализации - переход к социализму.

"С человеческим лицом" (c)
То есть не с крестьянским, потому что крестьяне для марксистов не люди, а нечто "заросшее мхом".

> Фактически, ещё одна революция. Сверху, силами диктатуры пролетариата.

Да-да. "Больше демократии, больше социализма" (c)

> Ленин, правда, допускал, что диктатура перейдёт к демократии трудящихся не скачком, а постепенно, путём ослабления.
>В общем, Ленинизм - никакое не "преодоление" марксизма, а вполне марксистская концепция для стран определённого типа, таких, где имеются большие докапиталистические силы.

Ну конечно. Белое это черное, а черное, соответственно, белое. Король одет в изысканное платье и всякий кто не хочет вылететь из института должен это признать...

От	Анатолий Игнатьев
К	Фриц (12.01.2005 18:34:10)
Дата	12.01.2005 19:31:09

Ну почему же бестселлеры пишут у нас одни "преодоленцы"?

Здорово! Совершенно с Вами согласен Фриц!

Жаль только, что как только более-менее толковый публицист начнёт писать бестселлеры, так тут же скатывается до "преодоления" марксизма. Досадно. :(

От	Scavenger
К	Анатолий Игнатьев (12.01.2005 19:31:09)
Дата	12.01.2005 20:25:18

Re: И удивительно как это никто не видит...

...что марксизм ХIХ-нач. ХХ века как теория неадекватен реальности нач. ХХ века. ЧТо за весь ХХ век произошли такие события, за которыми ЛЮБАЯ теория не успевает, а тем более построенная на гегельянском фундаменте.

И "преодоление марксизма" Лениным и Сталиным совершалось в его рамках. Это был такой же разрыв как между разными видами эволюционирующих обезьян....

С уважением, Александр

От	Александр
К	Анатолий Игнатьев (12.01.2005 19:31:09)
Дата	12.01.2005 19:37:23

Вы путаете причину и следствие

>Жаль только, что как только более-менее толковый публицист начнёт писать бестселлеры, так тут же скатывается до "преодоления" марксизма. Досадно. :(

Как только человек преодолевает тягомотину марксизма, его работы становятся бестселлерами. Потому что скольже можно мозги народу заклинаниями компостировать.

От	Никола
К	C.КАРА-МУРЗА (11.01.2005 17:43:03)
Дата	12.01.2005 12:46:46

Лучше горькая, но правда...

>Для меня одна из главных ценностей этого форума в том, что здесь можно достаточно спокойно поговорить на темы, чреватые конфликтом. Одна из таких тем – применимость аппарата марксизма к анализу нашего нынешнего кризиса. В целом «марксистская мысль» вне этого форума на такой разговор не идет. Факт ли это и есть ли такая «мысль»? Начнем со второй части вопроса.

Да хоть с десятой. Важно, что по первой части Вы не правы. «Марксистская мысль» на такой разговор идет, более того, считает его необходимым. И если Вы знаете печатные источники современной российской марксистской мысли, то странно, как вы не видите ясных фактов, а именно того, что марксистская мысль на такой разговор идет. Другое дело, что никто из оппонентов марксизма не может привести веских аргументов о неприемлемости или недостаточности марксистского инструментария для анализа современной российской действительности.

>Оформленная и организованная часть этой «мысли» – явление отнюдь не маргинальное. Есть большая ассоциация РУСО (Российские ученые социалистической ориентации), стоящая на позициях марксизма. Есть и ряд влиятельных «обществ», которые хотя открыто и не декларируют себя марксистскими, но по сути они таковы. Институт социально-политических исследований РАН сохранился как в основном марксистский. Все эти организации выпускают ряд солидных изданий. Их конференции собирают много видных обществоведов. Это и журналы – «Свободная мысль», «Альтернативы», «Философия хозяйства», - а также газеты «Правда» и «Советская Россия».
>Но это, возможно, даже не главное. Марксистским осталось мышление практически всего корпуса обществоведов, работающих в ведущих интеллектуальных центрах «режима», просто они в политическом конфликте перешли на сторону прежнего врага. Эта сторона дела (интеллектуальный аппарат обществоведов) остается в тени, но те видные члены их сообщества, с которыми можно обсудить этот вопрос, отвечают на него положительно – академическая верхушка экономистов, преподавательский состав Высшей школы экономики и т.п. продолжают рассуждать в понятийном аппарате марксизма. Он, правда, сдобрен «экономиксом», но это несущественно. Показательны регулярные конференции в МГУ: выступления профессоров-марксистов Бузгалина и Колганова перемежаются с выступлениями экономистов «режима», и никакой концептуальной напряженности при этом не возникает – хотя политически они явные противники.
>Об этом марксизме, который стал господствовать с 60-х годов, я бы сейчас сказал прежде всего следующее: он вернулся в доленинские времена и просто вычеркнул из памяти весь ленинско-сталинский (советский) вектор марксизма.

Верно, что сталинский вектор вычеркнут, по крайней мере, в части представителей марксистской мысли. Более того, для некоторых представителей такого марксизма вообще непонятно, как можно считать Сталина продолжателем дела Ленина?

>В смутном виде этот вывод у меня возник, когда по просьбе Ю.М.Осипова я стал готовить доклад на конференцию, посвященную 100-летию книги Ленина «Развитие капитализма в России». Оказалось, что переход Ленина к «ленинизму» после 1907 г. категорически замалчивался. Мой доклад, потом переделанный в большую статью, а позже в главу «Советской цивилизации», не вызвал ни единой реплики, хотя, насколько можно судить, текст прочитали.

Знаете, что меня больше всего интересует? В чем конкретно Вы видите «неявный отказ Ленина от взглядов, изложенных им в «Развитие капитализма в России»»? Какие конкретно отрывки из «Лев Толстой как зеркало русской революции» выражают этот «неявный» отказ?
«Советскую цивилизацию» я читал. В свое время я облазил весь этот сайт в поисках текста, содержащего подробный ответ на мой вышеозначенный вопрос. Искал именно подробный, с цитатами, с разбором и сравнением ленинских тезисов, выраженных в этих двух работах. Ничего не нашел, кроме опять же ссылок на «неявный» отказ. Если отказ «неявный», так может быть он только кажущийся? Может быть, Вам только так показалось?
Короче, не будет предела моей благодарности тому человеку, который ткнет меня носом в текст С.Г.Кара-Мурзы, в котором бы он подробно раскрывал «неявный отказ» Ленина на основе анализа двух ленинских работ.

>Может быть, есть серьезные работы об изменении взглядов Ленина в тот период, но я эту литературу раньше не читал. Факт, что в широкую практику эта проблема введена не была, и вряд ли средний образованный человек смог бы свободно объяснить, в чем все же суть ленинизма. Скорее всего, упор сделают на его организационных подходах («партия нового типа» и т.п.).
>Еще более очевидно, что этот марксизм не приемлет того нового знания, что накоплено в западном марксизме, начиная с Грамши. И дело не в старости кадров и не в «зажиме» цензурой. С 1988 г. прошло 17 лет – ничего в этом вопросе не изменилось. Тут не проблема диффузии, а механизм активной мембраны, блокирующей транспорт идей, трактуемых как вредные.

Опять же Вы не правы. В Альтернативах исследованию и освоению идейного наследия Грамши уделяется значительное время и соответствующие статьи регулярно публикуются в журнале.

>Таково положение: имеется массив знания, активно воспроизводимый и охраняемый даже в резко изменившихся политических условиях – и имеется сообщество его носителей, достаточно организованное и обеспеченное ресурсами. Можно ли считать эти структуры «нейтральными окаменелостями», реликтом (чего-то)? Никак нельзя, это структуры активные и даже агрессивные. И политическая их роль в судьбе России (СССР) велика. Советский проект и советский строй получили от этого обществоведения столь неверное объяснение, что оно как будто специально пробило бреши в их защите - хотя бы в защите с помощью здравого смысла.
>Мы пытаемся в открытой печати спасти положение, называя это обществоведение «вульгарным марксизмом». Это пренебрежительное прилагательное пора отбросить.

!!!!!!!!!!

>Оно неверно. Напротив, нынешний марксизм, восстановивший свою доленинскую чистоту, есть конструкция изощренная, которую стоит большого труда освоить – через отрицание отрицания, восхождение от чего-то к чему-то и нагромождение абстракций. Сильна и инерция этого самосознания посвященных, приобщенных к эзотерическому знанию.
>Вот эмпирический факт. Появился активный источник текстов (это я), которого марксистам невозможно трактовать как политического противника.

Вот этот прием мне нравится. ;-) Заключается он в следующем:
1. Провозглашаем себя (и приверженцев своей точки зрения) единственными стойкими идейными защитниками советского строя;
2. Всех остальных обвиняем в подрыве советского строя, в его гибели и развале;
3. Если кто-то из них объявит Вас политическим противником, то это можно будет преподносить своим сторонникам как доказательство своей же правоты. Вот мол я за СССР, он против меня, значит он против СССР, значит я прав, утверждая что его деятельность послужила причиной гибели СССР.
ИМХО это откровенно некорректный (мягко говоря) прием. Вы сам это знаете.
Ну а что касается меня, то я лично не постесняюсь Вас назвать своим политическим противником. Не основным, конечно, но достаточно вредным.

>В этих текстах прямо обсуждаются вопросы, являющиеся прерогативой обществоведов, причем с главными утверждениями этих текстов они не согласны. Ну так напиши связную рецензию, выступи на конференции с критическим разбором, проведи нормальный круглый стол. За десять лет ничего этого не было. Ниткин учредил в Интернете критический сайт, но большого успеха он тоже не имел, копаются в мелочах. Разве это выход из положения в наших политических условиях?

Ну Вы даете!.. Сам, благодаря вышеуказанному некорректному приему, задаете неприемлемый дискурс, а потом требуете рецензий. :-((

Тем не менее, рецензии от марксистов на Вашу теорию были неоднократно. Вот, например,
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/88/88619.htm
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/88/88706.htm
Эти ветки, вообще, полезно перечитать, потому как многие, обозначенные сейчас в разговоре о марксизме позиции и тезисы были озвучены уже тогда.
Ну а что касается рецензии – вот некоторые выдержки:
*******************
«Правда, с отказом от марксизма ваша теория неминуемо будет выглядеть следующим образом: национальные отличия известных ныне народов определяются некоторой культурной матрицей, набором высокоуровневых поведенческих конструкций; вопрос о происхождении этой матрицы неясен. Марксизм для вас закрыт, так что источник этого набора придется отыскивать на генном уровне, во всплесках космического излучения, воздействии божьего духа, одним словом, неизвестного пока фактора. Отличия этой матрицы определяют то, как народ устраивает свою жизнь, в том числе — как выглядит государство, созданное этим народом. В матрице заложено некоторое идеальное государство, которое этот народ будет стремиться создать; история народа представляет собой ряд постепенных итераций по направлению к этому идеалу. Национальные особенности могут измениться под действием некоторых, преимущественно нематериальных, факторов — проповеди, убеждения, вдруг возникшей идеи, книги и т. п. В таком случае идеальное общественное устройство корректируется и путь движения народа изменяется, что также находит отражение в истории. Неизвестный фактор, создающий культурные матрицы, действует по-разному, что порождает конфликты между народами из-за несовпадения матриц.
Это, в моем понимании, основы вашей теории, к сожалению, нигде не изложенные.»

> Это очень странно. Основы “моей теории” нигде не изложены, но Вы в своем воображении их как-то сумели создать, причем они будут выглядеть так-то и так-то неминуемо. Вы маг или просто волшебник?

Я ваш внимательный читатель, Сергей Георгиевич :-) Понятно, что это мое понимание, но, между прочим, никаких возражений по сути пока не последовало. Похоже, что все изложено достаточно близко.
***************************************

Вполне понятно, что марксисты Вам ответили, что с их точки зрения рецензировать-то, вообщем, и нечего, т.к. идеализм давно уже отрецензирован надлежащим образом. Но Вы продолжаете требовать каких-то рецензий.

Тем не менее Ваши концепции продолжали рецензироваться, но не как доктринальное концептуальное учение, а, так сказать, через призму практического значения и полезности наряду с другими современными идеологическими исканиями. http://alternativy.ru/magazine/htm/96_2/to_crit.htm
Обсуждение - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/78/78029.htm

>Оппозиция, в активе которой есть единственный козырь – образ советского строя, игнорирует книгу «Советская цивилизация»! Ведь люди это видят – как они должны это трактовать?

В активе оппозиции не единственный козырь. И как должны оппозиционеры трактовать тот факт, что Вы видите у них только один козырь?

>Более того, для марксистов настолько нежелателен переход на язык однозначных эмпирических понятий, что они отвергли даже «Белую книгу» – буквально принесенный им на блюдечке инструмент пропаганды. Разрешив, скрепя сердце, поставить гриф НПСР, они затем не обмолвились об этой книге ни словом. Зюганов, правда, сказал пару фраз в ответ на прямой вопрос Кожемяки, но назвал эту книгу «научным изданием». Он подчеркнул, что КПРФ и НПСР не считают ее политическим документом, какими обычно и являются «белые книги». И дело тут не в интригах или личной неприязни. Дело в том, что наглядное представление «структур повседневности» несовместимо с тем дискурсом, который навязали оппозиции РУСО, с разговорами о «капитализации» РФ, эксплуатации и классовой борьбе. По этой же причине в этом дискурсе нет места логике Чаянова, Милова, Паршева – хотя бы их имена иной раз и назывались. Последний пример – со статьей П.Куракина. Почему она вызвала такую неприязнь? Разве это не странно?
>Принципиальная методологическая причина нестыковки этого марксизма с реальностью, на мой взгляд, в том. что он не решается преодолеть центральную догму классического марксизма – механистическую идею соизмеримости, существования некой невидимой субстанции (в экономике – стоимости), которая делает соизмеримыми вещи, независимо от их материальной оболочки.
>Пытаясь создать свою «неэвклидову» политэкономию, Чаянов рассматривал на примере крестьянского двора «некапиталистическое» хозяйство, в котором не обмениваются эквиваленты, а соединяются несоизмеримости. И это хозяйство оказывалось несравненно более эффективным, нежели основанное на обмене. Это же мы наблюдаем в советском хозяйстве 1930-1950 гг. (индустриализация, война, восстановление). Тот объем работ, который был проделан, в принципе не мог бы быть осуществлен на началах обмена, а только через государственный план – через соединение несоизмеримых частей в единую систему. То же самое мы видели в программе Рузвельта и в фашистской Германии. От анализа этого эмпирического опыта марксисты уходят, отделываясь ссылками на план, энтузиазм или жестокость Сталина.
>Очень красноречиво абсолютное замалчивание важного исследования экономики рабского труда в США. Как же так можно! Перед нами – критический эксперимент, не укладывающийся в парадигму. Поставлен надежно, данные хорошо систематизированы, Нобелевская премия выдана – ноль внимания. С научными нормами это несовместимо. Ниткин поставил «галочку» – привел цитату из Фогеля (без ссылки) на совершенно постороннюю тему. Что из нее следует?
>Как же видят наши товарищи-марксисты дальнейшее развитие событий? Ведь противоречие налицо, и всегда лучше его рационализовать.

Какое противоречие налицо мне неясно. Читайте чаще и больше.

>Я понимаю дело так, что наши марксисты с форума организационно не связаны с «кристаллическими формами» марксизма – РУСО, Бузгалиным и пр.

Тут я, наверное, должен признаться в том, что некоторые, считающие себя марсистами, связаны. Другое дело, что всё, что я горожу здесь на форуме ни к Альтернативам, ни к Бузгалину лично никакого отношения не имеет. Я горожу здесь отсебятину, за исключением тех случаев, когда даю ссылки на кого-то. У Альтернатив есть свои сайты и организационные структуры для обсуждения вопросов, которые они считают нужными и важными. Гораздо более важными, чем рецензирование или даже краткое публичное выражение мнения по поводу Ваших пухлых трудов. Попросту: на Вас не хотят тратить время.
Я лично не вполне разделяю мнение своих товарищей, поэтому тут и отираюсь. Более того, я полагаю, или точнее надеюсь, что Ваши наработки могли бы быть полезны и интересны в объяснении обратного воздействия надстройки на базис. Но Вы сам преподносите и трактуете свою теорию иначе, поэтому, когда у Вас встречаются какие-то интересные мысли, их приходится переосмысливать и ставить с головы на ноги. А большая часть времени уходит просто на разговоры.

От	JesCid
К	Никола (12.01.2005 12:46:46)
Дата	14.01.2005 13:51:56

Спасибо за ссылку на Бузгалина (-)

От	Александр
К	Никола (12.01.2005 12:46:46)
Дата	14.01.2005 00:54:15

Не стреляй в марксиста он анализирует как умеет!

>Тем не менее Ваши концепции продолжали рецензироваться, но не как доктринальное концептуальное учение, а, так сказать, через призму практического значения и полезности наряду с другими современными идеологическими исканиями.

Короче анализируют как умеют. Странно ждать от марксиста научной рецензии. Они способны только на марксистские:

"основным направлением поиска в деле построения пригодного и устойчивого к идейным шатаниям Учения должно быть, по всей видимости, не теоретизирование, а богоискательство и богостроительство. Нужны не постулаты, а догматы, не теория, а культ." https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/136074.htm

От	Дм. Ниткин
К	Александр (14.01.2005 00:54:15)
Дата	14.01.2005 09:25:18

Что с Вами случилось?

что Вам начисто отшибло чувство юмора?

>Странно ждать от марксиста научной рецензии. Они способны только на марксистские:

>"основным направлением поиска в деле построения пригодного и устойчивого к идейным шатаниям Учения должно быть, по всей видимости, не теоретизирование, а богоискательство и богостроительство. Нужны не постулаты, а догматы, не теория, а культ." https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/136074.htm

Это же Вам с СГ практическая рекомендация в деле создания "теории, не допускающей отступления от идеалов"

От	Александр
К	Дм. Ниткин (14.01.2005 09:25:18)
Дата	14.01.2005 10:45:56

Это давно не смешно.

>что Вам начисто отшибло чувство юмора?

В доме повесившегося шутим о веревке?

>>"основным направлением поиска в деле построения пригодного и устойчивого к идейным шатаниям Учения должно быть, по всей видимости, не теоретизирование, а богоискательство и богостроительство. Нужны не постулаты, а догматы, не теория, а культ." https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/136074.htm
>
>Это же Вам с СГ практическая рекомендация в деле создания "теории, не допускающей отступления от идеалов"

Общественные науки в нашей стране сознательно руководствуются этим принципом уже лет 75. И примерно столько же времени сознательно его насаждают. Думаете рекомендация чтобы в дипломной работе не меньше половины ссылок были на догматы и культовые фигуры способна сегодня кого-нибудь позабавить? Это уже не смешно. Давно.

От	Дм. Ниткин
К	Александр (14.01.2005 10:45:56)
Дата	14.01.2005 14:10:47

Хорошо смеется тот...

>В доме повесившегося шутим о веревке?

Мы, вроде, в гостях у С.Г.Кара-Мурзы. Надеюсь, ничего такого не случилось?

>>>"основным направлением поиска в деле построения пригодного и устойчивого к идейным шатаниям Учения должно быть, по всей видимости, не теоретизирование, а богоискательство и богостроительство. Нужны не постулаты, а догматы, не теория, а культ." https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/136074.htm
>>
>>Это же Вам с СГ практическая рекомендация в деле создания "теории, не допускающей отступления от идеалов"
>
>Общественные науки в нашей стране сознательно руководствуются этим принципом уже лет 75. И примерно столько же времени сознательно его насаждают.

Неужели у вас в США так плохо дело?

>Думаете рекомендация чтобы в дипломной работе не меньше половины ссылок были на догматы и культовые фигуры способна сегодня кого-нибудь позабавить? Это уже не смешно. Давно.

А Вы надеетесь поддерживать стабильную идеократию без подобных требований? Смешно.

От	Игорь
К	Никола (12.01.2005 12:46:46)
Дата	13.01.2005 17:20:36

Re: Лучше горькая,

>1. Провозглашаем себя (и приверженцев своей точки зрения) единственными стойкими идейными защитниками советского строя;
>2. Всех остальных обвиняем в подрыве советского строя, в его гибели и развале;

Назовите мне еще стойких защитников советского строя из лагеря официальной оппозиции, которые бы защищали его с точки зрения того особого типа человеческих отношений, который был для него характерен. Или назовите мне хотя-бы кого-нибудь из официальной оппозиции, который бы также системно отрицал рыночную экономику, как делает это Кара-Мурза. Или рыночная экономика - это не есть типичный антисоветский атрибут?

>3. Если кто-то из них объявит Вас политическим противником, то это можно будет преподносить своим сторонникам как доказательство своей же правоты. Вот мол я за СССР, он против меня, значит он против СССР, значит я прав, утверждая что его деятельность послужила причиной гибели СССР.
>ИМХО это откровенно некорректный (мягко говоря) прием. Вы сам это знаете.

Не "я за СССР", а я исследую СССР, каким он был на практике, а они не исследуют и не хотят исследовать. Вместо этого опираются на марксисткую риторику.

>Ну а что касается меня, то я лично не постесняюсь Вас назвать своим политическим противником. Не основным, конечно, но достаточно вредным.

>>В этих текстах прямо обсуждаются вопросы, являющиеся прерогативой обществоведов, причем с главными утверждениями этих текстов они не согласны. Ну так напиши связную рецензию, выступи на конференции с критическим разбором, проведи нормальный круглый стол. За десять лет ничего этого не было. Ниткин учредил в Интернете критический сайт, но большого успеха он тоже не имел, копаются в мелочах. Разве это выход из положения в наших политических условиях?
>
>Ну Вы даете!.. Сам, благодаря вышеуказанному некорректному приему, задаете неприемлемый дискурс, а потом требуете рецензий. :-((

>Тем не менее, рецензии от марксистов на Вашу теорию были неоднократно. Вот, например,
> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/88/88619.htm
> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/88/88706.htm
>Эти ветки, вообще, полезно перечитать, потому как многие, обозначенные сейчас в разговоре о марксизме позиции и тезисы были озвучены уже тогда.
>Ну а что касается рецензии – вот некоторые выдержки:
>*******************
>«Правда, с отказом от марксизма ваша теория неминуемо будет выглядеть следующим образом: национальные отличия известных ныне народов определяются некоторой культурной матрицей, набором высокоуровневых поведенческих конструкций; вопрос о происхождении этой матрицы неясен. Марксизм для вас закрыт, так что источник этого набора придется отыскивать на генном уровне, во всплесках космического излучения, воздействии божьего духа, одним словом, неизвестного пока фактора. Отличия этой матрицы определяют то, как народ устраивает свою жизнь, в том числе — как выглядит государство, созданное этим народом. В матрице заложено некоторое идеальное государство, которое этот народ будет стремиться создать; история народа представляет собой ряд постепенных итераций по направлению к этому идеалу. Национальные особенности могут измениться под действием некоторых, преимущественно нематериальных, факторов — проповеди, убеждения, вдруг возникшей идеи, книги и т. п. В таком случае идеальное общественное устройство корректируется и путь движения народа изменяется, что также находит отражение в истории. Неизвестный фактор, создающий культурные матрицы, действует по-разному, что порождает конфликты между народами из-за несовпадения матриц.
>Это, в моем понимании, основы вашей теории, к сожалению, нигде не изложенные.»

>> Это очень странно. Основы “моей теории” нигде не изложены, но Вы в своем воображении их как-то сумели создать, причем они будут выглядеть так-то и так-то неминуемо. Вы маг или просто волшебник?
>
>Я ваш внимательный читатель, Сергей Георгиевич :-) Понятно, что это мое понимание, но, между прочим, никаких возражений по сути пока не последовало. Похоже, что все изложено достаточно близко.
>***************************************

>Вполне понятно, что марксисты Вам ответили, что с их точки зрения рецензировать-то, вообщем, и нечего, т.к. идеализм давно уже отрецензирован надлежащим образом. Но Вы продолжаете требовать каких-то рецензий.

Кем отрецензирован идеализм, надлежащим образом? И что такого материалистического, например, в теории трудовой стоимости Маркса, где просто провозглашаются прямо-таки мистические принципы некоего овеществленного труда, который непонятно как и чем измерять в продуктах качественно различающихся друг от друга? Из этого тупика Маркс просто выходит с помощью столь же мистического заявления, что раз разнородные вещи обмениваются на рынке в определенной меновой пропорции, значит это и служит достаточным доказательством того, что в них заключено разное количество некоей субстанции стоимости, определяемой овеществленным трудом. И стало быть, если вещи обмениваются не на свободном рынке, а по плану, то при этом нарушается придуманный же Марксом закон стоимости, из-за чего будто бы нарушаются некие объективные пропорции в экономике, что и привело к краху советского хозяйства. Тогда сделаем рыночный социализм, какой будто бы существует в Китае, и все будет в порядке. Такая в общем позиция современной КПРФ.

>Тем не менее Ваши концепции продолжали рецензироваться, но не как доктринальное концептуальное учение, а, так сказать, через призму практического значения и полезности наряду с другими современными идеологическими исканиями. http://alternativy.ru/magazine/htm/96_2/to_crit.htm

Вот типично марксистские прогрессивистские тезисы, смыкающие с современным либеральным воззрением

"державно-националистические и социал-популистские средства решения общественных проблем устарели и неэффективны, реакционны ныне, на рубеже постиндустриального информационного общества, обращенного лицом к творчеству свободного индивида, их добровольных ассоциаций".

"Точно так же противоречиво взаимосвязан путь к новому миру 21 века с традиционными державными ценностями. Первые несомненно имеют видимостное сходство со вторыми. Религиозная идея о доминировании духовного начала напоминает тезис о приоритете культуры и творческой деятельности в постиндустриальном обществе; общинность - необходимость самоорганизации и диалога как отношений, преодолевающих отчуждение, державность и соборность может ассоциироваться с идеей приоритета общественных ценностей и необходимостью сознательного регулирования социальных процессов. Кроме того, для "почвеничества" весьма характерна и критика индивидуализма, культа частной собственности, обогащения и т.п.

Но как и в случае с неолиберализмом совпадение здесь главным образом видимостное. "Человек общинный" (а тем более - государственный, державе и собору подчиненный) - это до-, а не пост-рыночный человек. Это персона, еще не прошедшая через процесс освобождения от кровно-родственных, внеэкономических связей, не выделившаяся из рода, не ушедшая от подчинения традиции, не освоившая азов индивидуальной активности, независимой от корпорации (общины, государства). Такой человек дальше от свободного ассоциированного социального творчества (попросту - добровольного объединения для совместного "делания" истории; например, превращения трудящихся в действительных хозяев предприятия, города, страны), от преодоления отчуждения, чем рыночный индивидуалист, наемный рабочий. Последний уже умеет быть индивидуально-предприимчивым и способен практически и теоретически понять, что его освобождение возможно лишь на основе коллективной защиты своих интересов через сознательное изменение существующих условий."

Итак, рыночный индивидуалист к чему-то там ближе, чем "такой человек". Он уже там через что-то прошел, через что русскому человеку еще только предстоит пройти ( непонятно только зачем, но обязательно нужно, ибо без этого прогресс пострадает) - так чем тогда плох либерализм и рынок? Вообще же высокомерное презрение к людям прошлого, которые были якобы в чем-то ниже нас - просто омерзительно. Это типичная неолиберальная установка.

Или вот это: "В отличие от него( от рыночного индивидуалиста - И.Н.) человек общины способен лишь к послушанию и прошению милости от верхов, либо к разрушительному бунту против их власти, но не к конструктивному созиданию новых отношений."
Разве ж это не махровый антисоветский бред? Разве сотрудничество только ради наилучшего и наискорейшего достижения индивидуальных целей - не есть типичная установка любой криминальной шайки? А ведь именно такое "сотрудничество" свободных индивидуумов тов. Бузгалин навязывает нам в виде образа будущего.

"Между тем новое общество, ориентированное на приоритетное развитие свободной творческой деятельности..."

Опять свобода ради "свободной творческой деятельности". Этический и духовный аспект этой деятельности ( хоть бы и индивидуальный, как в протестантстве) - побоку. В общем прогресс по возрастающей до полного немогу. "...для чего необходимо "снятие" кровно-родственных связей". - Это уж обязательно, как без этого - а то ведь родители, и не дай Бог, дети помешают "свободной творческой деятельности".

". В начале провозглашается "верность реформам" (у Ельцина) или верность коммунистичекому идеалу (у Зюганова), а затем следует набор прагматических обещаний создать смешанную социально-ориентированную экономику с регулируемым рынком, победить организованную преступность, защитить простых россиян, создать мощную державу с самостоятельной геополитикой, добиться приоритета культуры (не забыв военных и МВД) и сохранить природу, а также добиться мира в Чечне, не идя при этом ни на какие уступки "бандитам" (т.е. тем, с кем надо заключать мир)."

Это правильно написано - непонятно только, при чем здесь позиция Кара-Мурзы и его сторонников?

>Обсуждение - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/78/78029.htm

>>Оппозиция, в активе которой есть единственный козырь – образ советского строя, игнорирует книгу «Советская цивилизация»! Ведь люди это видят – как они должны это трактовать?
>
>В активе оппозиции не единственный козырь. И как должны оппозиционеры трактовать тот факт, что Вы видите у них только один козырь?

Ах, еще и крапленые козыри есть - типа "социально-ориентированой рыночной экономики" и прочего в том же духе?

От	Никола
К	Игорь (13.01.2005 17:20:36)
Дата	14.01.2005 11:53:43

Re: Лучше горькая,

>>1. Провозглашаем себя (и приверженцев своей точки зрения) единственными стойкими идейными защитниками советского строя;
>>2. Всех остальных обвиняем в подрыве советского строя, в его гибели и развале;
>
> Назовите мне еще стойких защитников советского строя из лагеря официальной оппозиции,

Почему только из лагеря ОФИЦИАЛЬНОЙ оппозиции? Не КПРФные структуры почему за оппозицию не считаете?

>которые бы защищали его с точки зрения того особого типа человеческих отношений, который был для него характерен.

Т.е. Вам не важно правильно (верно) бы защищали или не верно, а важно только чтобы защищали «с определенной точки зрения». Т.е. отвергается любая (пусть даже 100 раз верная, соответствующая истине) научная теория, если в ней нет места любимой Вами точке зрения?

>Или назовите мне хотя-бы кого-нибудь из официальной оппозиции, который бы также системно отрицал рыночную экономику, как делает это Кара-Мурза.

Да почему же только из официальной? И важно отрицать не системно, а эффективно и действенно. Православие оно вон тоже многие проявления буржуазных капиталистических отношений системно ИМХО отрицает. Толку с того?

>Или рыночная экономика - это не есть типичный антисоветский атрибут?

А что, в СССР рынков не было? Но если Вас интересует лично моя точка зрения, то рынок (как и план) – это форма связи между производством и потреблением. Форма исторически обусловленная. Появился рынок до капитализма (при капитализме он только наиболее полно развился). Очевидно, что и умрет он не с капитализмом. При социализме он (рынок) постепенно уступает главенствующие позиции плану. Когда уступит окончательно, т.е. когда не будет объективных условий для его (рынка) существования (и не просто для существования, а для более результативного, чем план, существования) - считайте, что наступил коммунизм.
Ну это очень утрированное изложение. Прошу его не критиковать, т.к. для объяснения что я имел ввиду, мне придется писАть длинные тексты, а мне лень.

>>3. Если кто-то из них объявит Вас политическим противником, то это можно будет преподносить своим сторонникам как доказательство своей же правоты. Вот мол я за СССР, он против меня, значит он против СССР, значит я прав, утверждая что его деятельность послужила причиной гибели СССР.
>>ИМХО это откровенно некорректный (мягко говоря) прием. Вы сам это знаете.
>
> Не "я за СССР", а я исследую СССР, каким он был на практике, а они не исследуют и не хотят исследовать. Вместо этого опираются на марксисткую риторику.

А что, про СГ нельзя сказать что он за СССР? Он что, против СССР?

>>Вполне понятно, что марксисты Вам ответили, что с их точки зрения рецензировать-то, вообщем, и нечего, т.к. идеализм давно уже отрецензирован надлежащим образом. Но Вы продолжаете требовать каких-то рецензий.
>
> Кем отрецензирован идеализм, надлежащим образом?

Читайте БФС. Хотя можете для начала и Малый почитать.

>И что такого материалистического, например, в теории трудовой стоимости Маркса, где просто провозглашаются прямо-таки мистические принципы некоего овеществленного труда, который непонятно как и чем измерять в продуктах качественно различающихся друг от друга? Из этого тупика Маркс просто выходит с помощью столь же мистического заявления, что раз разнородные вещи обмениваются на рынке в определенной меновой пропорции, значит это и служит достаточным доказательством того, что в них заключено разное количество некоей субстанции стоимости, определяемой овеществленным трудом.

«Мистические принципы некоего овеществленного труда»… Мн-да-а. Т.е. овеществленный труд для вас – вещь мистическая! Что же для Вас вещь реальная?

>И стало быть, если вещи обмениваются не на свободном рынке, а по плану, то при этом нарушается придуманный же Марксом закон стоимости, из-за чего будто бы нарушаются некие объективные пропорции в экономике, что и привело к краху советского хозяйства. Тогда сделаем рыночный социализм, какой будто бы существует в Китае, и все будет в порядке. Такая в общем позиция современной КПРФ.

Тут я вообще не понял, что Вы хотите сказать. К чему и зачем эти слова?

>>Тем не менее Ваши концепции продолжали рецензироваться, но не как доктринальное концептуальное учение, а, так сказать, через призму практического значения и полезности наряду с другими современными идеологическими исканиями. http://alternativy.ru/magazine/htm/96_2/to_crit.htm
>
> Вот типично марксистские прогрессивистские тезисы, смыкающие с современным либеральным воззрением

Видите ли, Игорь, как Вы помните, я имел опыт продолжительного общения с Вами лично. Из того разговора я вынес следующее мнение (прошу не рассматривать мои слова, как обсуждение именно Вашей личности (это запрещено правилами), а как мнение о «научном» подходе СГ и его сторонников, которое я просто излагаю на Вашем примере. Такое изложение необходимо для того, чтобы Вы правильно поняли мою точку зрения):
Вы имеете вполне целостный и внутренне непротиворечивый образ советского строя, который и защищаете. В вашем образе СССР невозможно найти дефекты или противоречия, этот образ выстроен у вас в сознании максимально стройно и гармонично. В нем невозможно и бесполезно искать логические неувязки. И вас даже абсолютно не колышет, насколько этот образ, существующий в вашем сознании, соответствует реальности. Сколько вас не убеждай, что в реальности всё было и есть не так, как вам кажется, - это будет бесполезно. В вашей «реальности» всё соответствует созданному сознанием образу. Но это – не научное сознание. Потому вам и пишут:
«Социал-державность, восходя своими корнями к добуржуазным идеологиям, вообще критично относится к науке, апеллируя все больше к чувствам, религиозным традициям, морали "униженных и оскорбленных" (считая себя выразителями их интересов и тем самым увековечивая общество, в котором всегда будут эти слои, а для их защитников всегда найдется кусок хлеба с маслом и место в парламенте). Не случайно поэтому столь обильное участие писателей, естественников и других далеких от общественных наук людей в пропаганде этих идей. Апеллируя к эмоциям и чувствам потерявших социальную самоидентификацию людей (а таких большинство в переходных обществах, в современной России), державники вынуждены уходить от скурпулезного научного анализа закономерностей общественного развития. Почему? Да потому, что этот анализ покажет: их ценности и идеалы устарели и потому утопичны; их социальная опора бесперспективна (люмпенизированные слои должны преодолеть это состояние или они приведут к краху и себя, и общество);
>державно-националистические и социал-популистские средства решения общественных проблем устарели и неэффективны, реакционны ныне, на рубеже постиндустриального информационного общества, обращенного лицом к творчеству свободного индивида, их добровольных ассоциаций".

Хотелось бы все-таки услышать возражения по существу данного тезиса, а не отмазки типа «так же говорят и либералы». Но даже если последуют возражения, я сочту должным отвечать на них только если они покажутся мне серьезными.

>"Точно так же противоречиво взаимосвязан путь к новому миру 21 века с традиционными державными ценностями. Первые несомненно имеют видимостное сходство со вторыми. Религиозная идея о доминировании духовного начала напоминает тезис о приоритете культуры и творческой деятельности в постиндустриальном обществе; общинность - необходимость самоорганизации и диалога как отношений, преодолевающих отчуждение, державность и соборность может ассоциироваться с идеей приоритета общественных ценностей и необходимостью сознательного регулирования социальных процессов. Кроме того, для "почвеничества" весьма характерна и критика индивидуализма, культа частной собственности, обогащения и т.п.

>Но как и в случае с неолиберализмом совпадение здесь главным образом видимостное. "Человек общинный" (а тем более - государственный, державе и собору подчиненный) - это до-, а не пост-рыночный человек. Это персона, еще не прошедшая через процесс освобождения от кровно-родственных, внеэкономических связей, не выделившаяся из рода, не ушедшая от подчинения традиции, не освоившая азов индивидуальной активности, независимой от корпорации (общины, государства). Такой человек дальше от свободного ассоциированного социального творчества (попросту - добровольного объединения для совместного "делания" истории; например, превращения трудящихся в действительных хозяев предприятия, города, страны), от преодоления отчуждения, чем рыночный индивидуалист, наемный рабочий. Последний уже умеет быть индивидуально-предприимчивым и способен практически и теоретически понять, что его освобождение возможно лишь на основе коллективной защиты своих интересов через сознательное изменение существующих условий."

> Итак, рыночный индивидуалист к чему-то там ближе, чем "такой человек". Он уже там через что-то прошел, через что русскому человеку еще только предстоит пройти ( непонятно только зачем, но обязательно нужно, ибо без этого прогресс пострадает) - так чем тогда плох либерализм и рынок? Вообще же высокомерное презрение к людям прошлого, которые были якобы в чем-то ниже нас - просто омерзительно. Это типичная неолиберальная установка.

Во-первых, не «русский человек» (не раздувайте себя до масштабов народа), а «человек общинный». Доказывать Вам, что русский человек (за редким исключением) уже давно не является человеком общинным, - бесполезно, как я и говорил ранее. Доказать обратное (что русский человек есть человек общинный) Вы тоже не можете. Поэтому, во-вторых, ИМХО омерзительно следующее передергивание:

> Или вот это: "В отличие от него( от рыночного индивидуалиста - И.Н.) человек общины способен лишь к послушанию и прошению милости от верхов, либо к разрушительному бунту против их власти, но не к конструктивному созиданию новых отношений."
> Разве ж это не махровый антисоветский бред? Разве сотрудничество только ради наилучшего и наискорейшего достижения индивидуальных целей - не есть типичная установка любой криминальной шайки? А ведь именно такое "сотрудничество" свободных индивидуумов тов. Бузгалин навязывает нам в виде образа будущего.

Несмотря на то, что ранее в цитате сказано о «коллективной защите своих интересов», о «приоритете общественных ценностей», об «ассоциированном социальном творчестве» и т.д., Вы всё равно пришиваете сюда «достижение индивидуальных целей». Ну уж очень хочется (нужно) Вам коммунистов-марксистов представить в виде грубых индивидуалистов. Иначе их невозможно принять за либералов… Вообщем сам Вы махровый. ;-))

>"Между тем новое общество, ориентированное на приоритетное развитие свободной творческой деятельности..."

> Опять свобода ради "свободной творческой деятельности". Этический и духовный аспект этой деятельности ( хоть бы и индивидуальный, как в протестантстве) - побоку. В общем прогресс по возрастающей до полного немогу. "...для чего необходимо "снятие" кровно-родственных связей". - Это уж обязательно, как без этого - а то ведь родители, и не дай Бог, дети помешают "свободной творческой деятельности".

Без комментариев. Не потому, что не могу объяснить, а потому, что по ряду главным образом субъективных причин считаю этот форум неподобающим для таких объяснений местом.
Хотя если Вы обозначите,
1. на что ориентировано новое общество 21 века, если не на развитие свободной творческой деятельности,
2. и на чем может основываться подлинная и созидающая творческая деятельность, если не на любви к людям (в том числе к родственникам),
то я с интересом послушаю Вас.

>". В начале провозглашается "верность реформам" (у Ельцина) или верность коммунистичекому идеалу (у Зюганова), а затем следует набор прагматических обещаний создать смешанную социально-ориентированную экономику с регулируемым рынком, победить организованную преступность, защитить простых россиян, создать мощную державу с самостоятельной геополитикой, добиться приоритета культуры (не забыв военных и МВД) и сохранить природу, а также добиться мира в Чечне, не идя при этом ни на какие уступки "бандитам" (т.е. тем, с кем надо заключать мир)."

> Это правильно написано - непонятно только, при чем здесь позиция Кара-Мурзы и его сторонников?

А в чём заключается и чем отличается от изложенного позиция СГ и его сторонников? Провозглашается принцип верности «традициям», а далее обещается все то же самое. Или я ошибаюсь и СГ обещает что-то другое? Какие вообще практические выводы и конкретные практические предложения вытекают из его теории? Вон Георгий уже меня достал подобными вопросами (что мол я предлагаю конкретно делать?).
Или если СГ и его сторонники сегодня получат всю полноту власти в стране, то завтра они декретом отменят рынок и частную собственность?

>>>Оппозиция, в активе которой есть единственный козырь – образ советского строя, игнорирует книгу «Советская цивилизация»! Ведь люди это видят – как они должны это трактовать?
>>
>>В активе оппозиции не единственный козырь. И как должны оппозиционеры трактовать тот факт, что Вы видите у них только один козырь?
>
> Ах, еще и крапленые козыри есть - типа "социально-ориентированой рыночной экономики" и прочего в том же духе?

А-а-ааа, так Вы не оппозиционер! С этого бы и начинали.

От	Игорь
К	Никола (14.01.2005 11:53:43)
Дата	15.01.2005 00:10:20

Re: Лучше горькая,

>>>1. Провозглашаем себя (и приверженцев своей точки зрения) единственными стойкими идейными защитниками советского строя;
>>>2. Всех остальных обвиняем в подрыве советского строя, в его гибели и развале;
>>
>> Назовите мне еще стойких защитников советского строя из лагеря официальной оппозиции,
>
>Почему только из лагеря ОФИЦИАЛЬНОЙ оппозиции? Не КПРФные структуры почему за оппозицию не считаете?

>>которые бы защищали его с точки зрения того особого типа человеческих отношений, который был для него характерен.
>
>Т.е. Вам не важно правильно (верно) бы защищали или не верно, а важно только чтобы защищали «с определенной точки зрения». Т.е. отвергается любая (пусть даже 100 раз верная, соответствующая истине) научная теория, если в ней нет места любимой Вами точке зрения?

Речь идет не о научной теории мертвой материи, а об общественном строе и определяющем его типе человеческих отношений. Материалистический подход ( т.е. подход, где нет места добру и злу, основанный на материалистической философии) здесь с моей точки зрения не допустим и бессмысленен.

>>Или назовите мне хотя-бы кого-нибудь из официальной оппозиции, который бы также системно отрицал рыночную экономику, как делает это Кара-Мурза.
>
>Да почему же только из официальной? И важно отрицать не системно, а эффективно и действенно. Православие оно вон тоже многие проявления буржуазных капиталистических отношений системно ИМХО отрицает. Толку с того?

Официальное православие так и не сформулировало
свою позицию по отношению к капитализму. Эффективно и действенно это сделал русский народ в 17 году, но не системно, что мы и расхлебываем сейчас.

>>Или рыночная экономика - это не есть типичный антисоветский атрибут?
>
>А что, в СССР рынков не было? Но если Вас интересует лично моя точка зрения, то рынок (как и план) – это форма связи между производством и потреблением. Форма исторически обусловленная. Появился рынок до капитализма (при капитализме он только наиболее полно развился). Очевидно, что и умрет он не с капитализмом. При социализме он (рынок) постепенно уступает главенствующие позиции плану. Когда уступит окончательно, т.е. когда не будет объективных условий для его (рынка) существования (и не просто для существования, а для более результативного, чем план, существования) - считайте, что наступил коммунизм.

Денежный рынок, как продукт неоязыческой религиозной деятельности людей - изобретение нового времени. Никому в средние века не приходило в голову уничтожать произведенную продукцию, ради идола денег. Тогда молились христианскому Богу. А в 20 веке - пожалуйста, сколько угодно. И в СССР такого рынка не было и быть не могло. Разве что в среде криминалитета. Рынок и план - механизмы, реализующие принципиально разные философии хозяйственной деятельности в условиях развитого разделения труда.

>Ну это очень утрированное изложение. Прошу его не критиковать, т.к. для объяснения что я имел ввиду, мне придется писАть длинные тексты, а мне лень.

>>>3. Если кто-то из них объявит Вас политическим противником, то это можно будет преподносить своим сторонникам как доказательство своей же правоты. Вот мол я за СССР, он против меня, значит он против СССР, значит я прав, утверждая что его деятельность послужила причиной гибели СССР.
>>>ИМХО это откровенно некорректный (мягко говоря) прием. Вы сам это знаете.
>>
>> Не "я за СССР", а я исследую СССР, каким он был на практике, а они не исследуют и не хотят исследовать. Вместо этого опираются на марксисткую риторику.
>
>А что, про СГ нельзя сказать что он за СССР? Он что, против СССР?

Я и излагаю позицию СГ и его сторонников.

>>>Вполне понятно, что марксисты Вам ответили, что с их точки зрения рецензировать-то, вообщем, и нечего, т.к. идеализм давно уже отрецензирован надлежащим образом. Но Вы продолжаете требовать каких-то рецензий.
>>
>> Кем отрецензирован идеализм, надлежащим образом?
>
>Читайте БФС. Хотя можете для начала и Малый почитать.

Читайте русских религиозных философов. Собственно в России никогда и не было других серьезных философов.

>>И что такого материалистического, например, в теории трудовой стоимости Маркса, где просто провозглашаются прямо-таки мистические принципы некоего овеществленного труда, который непонятно как и чем измерять в продуктах качественно различающихся друг от друга? Из этого тупика Маркс просто выходит с помощью столь же мистического заявления, что раз разнородные вещи обмениваются на рынке в определенной меновой пропорции, значит это и служит достаточным доказательством того, что в них заключено разное количество некоей субстанции стоимости, определяемой овеществленным трудом.
>
>«Мистические принципы некоего овеществленного труда»… Мн-да-а. Т.е. овеществленный труд для вас – вещь мистическая! Что же для Вас вещь реальная?

Труд, овеществленный, как потребительская стоимость - вещь не мистическая. Но как некая субстанция меновой стоимости, будто бы определяющая объективные отношения обмена - вещь безусловно мистическая. Никакой научной практики отсюда не выведешь.

>>И стало быть, если вещи обмениваются не на свободном рынке, а по плану, то при этом нарушается придуманный же Марксом закон стоимости, из-за чего будто бы нарушаются некие объективные пропорции в экономике, что и привело к краху советского хозяйства. Тогда сделаем рыночный социализм, какой будто бы существует в Китае, и все будет в порядке. Такая в общем позиция современной КПРФ.
>
>Тут я вообще не понял, что Вы хотите сказать. К чему и зачем эти слова?

Советские экономисты-товарники в полном соответствии с теорией Маркса и его законом стоимости требовали ввести платный кредит, рыночный денежный обмен между предприятиями ( т.е. заменить фондирование торговлей за деньги) и вообще признать и соблюдать закон стоимости в полном объеме, как закон всемирного тяготения.

>>>Тем не менее Ваши концепции продолжали рецензироваться, но не как доктринальное концептуальное учение, а, так сказать, через призму практического значения и полезности наряду с другими современными идеологическими исканиями. http://alternativy.ru/magazine/htm/96_2/to_crit.htm
>>
>> Вот типично марксистские прогрессивистские тезисы, смыкающие с современным либеральным воззрением
>
>Видите ли, Игорь, как Вы помните, я имел опыт продолжительного общения с Вами лично. Из того разговора я вынес следующее мнение (прошу не рассматривать мои слова, как обсуждение именно Вашей личности (это запрещено правилами), а как мнение о «научном» подходе СГ и его сторонников, которое я просто излагаю на Вашем примере. Такое изложение необходимо для того, чтобы Вы правильно поняли мою точку зрения):
>Вы имеете вполне целостный и внутренне непротиворечивый образ советского строя, который и защищаете. В вашем образе СССР невозможно найти дефекты или противоречия, этот образ выстроен у вас в сознании максимально стройно и гармонично. В нем невозможно и бесполезно искать логические неувязки. И вас даже абсолютно не колышет, насколько этот образ, существующий в вашем сознании, соответствует реальности. Сколько вас не убеждай, что в реальности всё было и есть не так, как вам кажется, - это будет бесполезно. В вашей «реальности» всё соответствует созданному сознанием образу. Но это – не научное сознание. Потому вам и пишут:
>«Социал-державность, восходя своими корнями к добуржуазным идеологиям, вообще критично относится к науке, апеллируя все больше к чувствам, религиозным традициям, морали "униженных и оскорбленных" (считая себя выразителями их интересов и тем самым увековечивая общество, в котором всегда будут эти слои, а для их защитников всегда найдется кусок хлеба с маслом и место в парламенте). Не случайно поэтому столь обильное участие писателей, естественников и других далеких от общественных наук людей в пропаганде этих идей. Апеллируя к эмоциям и чувствам потерявших социальную самоидентификацию людей (а таких большинство в переходных обществах, в современной России), державники вынуждены уходить от скурпулезного научного анализа закономерностей общественного развития. Почему? Да потому, что этот анализ покажет: их ценности и идеалы устарели и потому утопичны;

Интересно, как это ценности и идеалы могут устареть? Устареть может материальная субстанция.

>их социальная опора бесперспективна (люмпенизированные слои должны преодолеть это состояние или они приведут к краху и себя, и общество);

что характерно, подобные философы под люмпенизированными слоями подразумевают не опохабившихся морально индивидуумов, а всего-лишь нищих в материальном плане людей.

>>державно-националистические и социал-популистские средства решения общественных проблем устарели и неэффективны, реакционны ныне, на рубеже постиндустриального информационного общества, обращенного лицом к творчеству свободного индивида, их добровольных ассоциаций".

А кто придумал термин "постиндустриальное общество", и как можно додуматься употреблять его к современной России, где уже опять на лошадях пашут.
>
>Хотелось бы все-таки услышать возражения по существу данного тезиса, а не отмазки типа «так же говорят и либералы». Но даже если последуют возражения, я сочту должным отвечать на них только если они покажутся мне серьезными.

Это не отмазка. Если автор в этом вопросе проповедует либеральную точку зрения - то зачем он лицемерно виляет? Почему не заявит прямо, что в этом вопросе либералы правы, и здесь мы их полностью поддерживаем? Употребляем придуманные ими технократические термины типа "постиндустриальное информационное общество" и пр.

>>"Точно так же противоречиво взаимосвязан путь к новому миру 21 века с традиционными державными ценностями. Первые несомненно имеют видимостное сходство со вторыми. Религиозная идея о доминировании духовного начала напоминает тезис о приоритете культуры и творческой деятельности в постиндустриальном обществе; общинность - необходимость самоорганизации и диалога как отношений, преодолевающих отчуждение, державность и соборность может ассоциироваться с идеей приоритета общественных ценностей и необходимостью сознательного регулирования социальных процессов. Кроме того, для "почвеничества" весьма характерна и критика индивидуализма, культа частной собственности, обогащения и т.п.
>
>>Но как и в случае с неолиберализмом совпадение здесь главным образом видимостное. "Человек общинный" (а тем более - государственный, державе и собору подчиненный) - это до-, а не пост-рыночный человек. Это персона, еще не прошедшая через процесс освобождения от кровно-родственных, внеэкономических связей, не выделившаяся из рода, не ушедшая от подчинения традиции, не освоившая азов индивидуальной активности, независимой от корпорации (общины, государства). Такой человек дальше от свободного ассоциированного социального творчества (попросту - добровольного объединения для совместного "делания" истории; например, превращения трудящихся в действительных хозяев предприятия, города, страны), от преодоления отчуждения, чем рыночный индивидуалист, наемный рабочий. Последний уже умеет быть индивидуально-предприимчивым и способен практически и теоретически понять, что его освобождение возможно лишь на основе коллективной защиты своих интересов через сознательное изменение существующих условий."
>
>> Итак, рыночный индивидуалист к чему-то там ближе, чем "такой человек". Он уже там через что-то прошел, через что русскому человеку еще только предстоит пройти ( непонятно только зачем, но обязательно нужно, ибо без этого прогресс пострадает) - так чем тогда плох либерализм и рынок? Вообще же высокомерное презрение к людям прошлого, которые были якобы в чем-то ниже нас - просто омерзительно. Это типичная неолиберальная установка.
>
>Во-первых, не «русский человек» (не раздувайте себя до масштабов народа), а «человек общинный». Доказывать Вам, что русский человек (за редким исключением) уже давно не является человеком общинным, - бесполезно, как я и говорил ранее.

Лучше подходит термин "соборный", а не "общинный", ну да ведь всем и так понятно, что автор имеет в виду. Что те ценности, основываясь на которых русские люди перенесли в 20 веке невероятные тяготы, но выиграли самую великую в истории войну и построили общество социальной справедливости - эти ценности ныне будто бы устарели и реакционны.

>Доказать обратное (что русский человек есть человек общинный) Вы тоже не можете. Поэтому, во-вторых, ИМХО омерзительно следующее передергивание:

>> Или вот это: "В отличие от него( от рыночного индивидуалиста - И.Н.) человек общины способен лишь к послушанию и прошению милости от верхов, либо к разрушительному бунту против их власти, но не к конструктивному созиданию новых отношений."
>> Разве ж это не махровый антисоветский бред? Разве сотрудничество только ради наилучшего и наискорейшего достижения индивидуальных целей - не есть типичная установка любой криминальной шайки? А ведь именно такое "сотрудничество" свободных индивидуумов тов. Бузгалин навязывает нам в виде образа будущего.
>
>Несмотря на то, что ранее в цитате сказано о «коллективной защите своих интересов»,

Чьих своих? Это и в шайке свои интересы защищают.

>о «приоритете общественных ценностей»,

Каких "общественных ценностей"? Свободы, демократии, прав человека? Общественные ценности - они разные бывают. Ежели общество поклоняется сатане - то к черту такие ценности. К чему призывать будем общество - к свободе насилия ( разумеется в рамках закона) или к свободе от насилия?

>об «ассоциированном социальном творчестве» и т.д., Вы всё равно пришиваете сюда «достижение индивидуальных целей». Ну уж очень хочется (нужно) Вам коммунистов-марксистов представить в виде грубых индивидуалистов. Иначе их невозможно принять за либералов… Вообщем сам Вы махровый. ;-))

>>"Между тем новое общество, ориентированное на приоритетное развитие свободной творческой деятельности..."
>
>> Опять свобода ради "свободной творческой деятельности". Этический и духовный аспект этой деятельности ( хоть бы и индивидуальный, как в протестантстве) - побоку. В общем прогресс по возрастающей до

От	Александр
К	Игорь (15.01.2005 00:10:20)
Дата	15.01.2005 01:25:38

Ре: Лучше горькая... Проблема не в материализме.

> Речь идет не о научной теории мертвой материи, а об общественном строе и определяющем его типе человеческих отношений. Материалистический подход ( т.е. подход, где нет места добру и злу, основанный на материалистической философии) здесь с моей точки зрения не допустим и бессмысленен.

Проблема не в материализме. Ведь передача представлений о добре и зле из поколения в поколение посредством обучения никак материализму не противоречит. Дело в натурализме, согласно которому поведение человека определено его природой и информациeй о внешнем мире доставляемой органами чувств. В натуралистической модели действительно нет места добру и злу. Ведь ни в природе человека, ни в окружаюшей среде их нет. А обяснить их натуралистам нужно, вот и представляют их не как символические структуры, которые вполне реально направляют обшественные процессы, которые можно измерить социологическими методами, а как "фантомы в мозгах людей" определяемые человеческой природой и окружаюшими обьектами.

>>«Мистические принципы некоего овеществленного труда»… Мн-да-а. Т.е. овеществленный труд для вас – вещь мистическая! Что же для Вас вещь реальная?
>
> Труд, овеществленный, как потребительская стоимость - вещь не мистическая. Но как некая субстанция меновой стоимости, будто бы определяющая объективные отношения обмена - вещь безусловно мистическая. Никакой научной практики отсюда не выведешь.

Тут снова проблема в натурализме. Так же как добро и зло не заложено в природе человека, и недоступно его органам чувств, а определяются символическими конструкциями культуры и передаются из поколения в поколение через обучение, потребительская стоимость товара недоступна органам чувств и не определяется природой человека. Чем плох поросенок за печкой или сарафан? Почему в России конина не имеет потребительской стоимости, а потребительская стоимость говядины выше чем таковая свинины? И как это связано с тем что поросенок за печкой? А почему в Индии потребительская стоимость говядины равна нулю? Все это определяется культурой, а натуралисты пытаются намекать на натуру, но не очень настаивают, потому что неувязки очевидны. А без потребительской стоимости и "труд овешествленный как потребительская стоимость" становится мистическим, потому что товар перестает быть товаром:

"Только в потреблении продукт становится действительным продуктом. Например, платье становится действительным платьем лишь тогда, когда его носят; дом, в котором не живут, не является действительным домом» («Экономические рукописи 1857-1859 гг.», соч., т. 12, с. 717)."

Так что фантомы и замки на песке не у нас, а у них. Что и не удивительно. В позапрошлом веке не умели делать фундаменты.

От	Игорь
К	Игорь (15.01.2005 00:10:20)
Дата	15.01.2005 00:17:05

Re: Лучше горькая,

От	Никола
К	Игорь (15.01.2005 00:17:05)
Дата	17.01.2005 11:16:41

Тоска-а-а-а.

От	Игорь
К	Никола (17.01.2005 11:16:41)
Дата	17.01.2005 14:26:38

Re: Тоска-а-а-а.

>Отвечу сразу на оба постинга, объединив их.

>>>Т.е. Вам не важно правильно (верно) бы защищали или не верно, а важно только чтобы защищали «с определенной точки зрения». Т.е. отвергается любая (пусть даже 100 раз верная, соответствующая истине) научная теория, если в ней нет места любимой Вами точке зрения?
>
>>Речь идет не о научной теории мертвой материи, а об общественном строе и определяющем его типе человеческих отношений. Материалистический подход ( т.е. подход, где нет места добру и злу, основанный на материалистической философии) здесь с моей точки зрения не допустим и бессмысленен.
>
>Во-первых, общественный строй не определяется типом человеческих отношений. Но спорить с Вами по этому поводу я не буду – бесполезно. Во-вторых, утверждая, что в материалистической философии нет места добру и злу, Вы задаете неприемлемый для меня, материалиста, дискурс. Надеюсь, понятно почему неприемлемый? Потому что, мне не интересна точка зрения человека, приватизировавшего понятия добра и зла, и отказывающего оппоненту в способности руководствоваться этими критериями.

Оппоненты сами настаивают на этом. Ибо ищут основания добра и зла там, где их нет и быть не может. Я здесь ни при чем.

> Если Вам так необходимо взгромоздиться на моральный пьедестал и бросать с него другим обвинения в непонимании добра и зла – ради бога. Отвечать я Вам больше не буду.

>>>Да почему же только из официальной? И важно отрицать не системно, а эффективно и действенно. Православие оно вон тоже многие проявления буржуазных капиталистических отношений системно ИМХО отрицает. Толку с того?
>
>>Официальное православие так и не сформулировало
>свою позицию по отношению к капитализму. Эффективно и действенно это сделал русский народ в 17 году, но не системно, что мы и расхлебываем сейчас.

>Я же сказал не по отношению к капитализму вообще, а к отдельным «проявлениям буржуазных капиталистических отношений». Например, проституция. Разве православие ее не отрицает?

>>Денежный рынок, как продукт неоязыческой религиозной деятельности людей - изобретение нового времени. Никому в средние века не приходило в голову уничтожать произведенную продукцию, ради идола денег. Тогда молились христианскому Богу. А в 20 веке - пожалуйста, сколько угодно. И в СССР такого рынка не было и быть не могло. Разве что в среде криминалитета. Рынок и план - механизмы, реализующие принципиально разные философии хозяйственной деятельности в условиях развитого разделения труда.
>
>Если Вы говорите только о денежном рынке (проценты по займам и кредитам), то в СССР он был (хоть и ограниченный). См. ст.270, ст.395 ГК РСФСР 1964г.

В СССР во второй половине 60-ых и прибыль попытались поставить в качестве главного стимула производственной деятельности предприятий. Потом это свернули до перестройки.

>>>>>3. Если кто-то из них объявит Вас политическим противником, то это можно будет преподносить своим сторонникам как доказательство своей же правоты. Вот мол я за СССР, он против меня, значит он против СССР, значит я прав, утверждая что его деятельность послужила причиной гибели СССР.
>>>>>ИМХО это откровенно некорректный (мягко говоря) прием. Вы сам это знаете.
>>>
>>>> Не "я за СССР", а я исследую СССР, каким он был на практике, а они не исследуют и не хотят исследовать. Вместо этого опираются на марксисткую риторику.
>>
>>>А что, про СГ нельзя сказать что он за СССР? Он что, против СССР?
>
>>Я и излагаю позицию СГ и его сторонников.
>
>Так я Вам про то и говорю.

>>>> Кем отрецензирован идеализм, надлежащим образом?
>>
>>>Читайте БФС. Хотя можете для начала и Малый почитать.
>
>>Читайте русских религиозных философов. Собственно в России никогда и не было других серьезных философов.
>
>А что, они ответят, кем идеализм отрецензирован? Вы же изначально такой вопрос задавали.

Они ответят, что материалистическая философия - это языческая религия. И чего там отрецензировали язычники - имеет мало значения.

>>>«Мистические принципы некоего овеществленного труда»… Мн-да-а. Т.е. овеществленный труд для вас – вещь мистическая! Что же для Вас вещь реальная?
>
>>Труд, овеществленный, как потребительская стоимость - вещь не мистическая. Но как некая субстанция меновой стоимости, будто бы определяющая объективные отношения обмена - вещь безусловно мистическая. Никакой научной практики отсюда не выведешь.
>
>Это смотря кто выводить будет. ;-)

>>Советские экономисты-товарники в полном соответствии с теорией Маркса и его законом стоимости требовали ввести платный кредит, рыночный денежный обмен между предприятиями ( т.е. заменить фондирование торговлей за деньги) и вообще признать и соблюдать закон стоимости в полном объеме, как закон всемирного тяготения.
>
>А разве не Сталин, преодолевший марксизм, писал о необходимости соблюдения в соц. хозяйстве закона стоимости?

Сталин не был теоретиком хозяйства. Тем не менее именно он первый правильно сформулировал основной закон социалистической экономики.

>>
>>>«Социал-державность, восходя своими корнями к добуржуазным идеологиям, вообще критично относится к науке, апеллируя все больше к чувствам, религиозным традициям, морали "униженных и оскорбленных" (считая себя выразителями их интересов и тем самым увековечивая общество, в котором всегда будут эти слои, а для их защитников всегда найдется кусок хлеба с маслом и место в парламенте). Не случайно поэтому столь обильное участие писателей, естественников и других далеких от общественных наук людей в пропаганде этих идей. Апеллируя к эмоциям и чувствам потерявших социальную самоидентификацию людей (а таких большинство в переходных обществах, в современной России), державники вынуждены уходить от скурпулезного научного анализа закономерностей общественного развития. Почему? Да потому, что этот анализ покажет: их ценности и идеалы устарели и потому утопичны;
>
>>Интересно, как это ценности и идеалы могут устареть? Устареть может материальная субстанция.
>
>Устарели не идеалы добра и зла. Устарели представления о способах реализации этих идеалов. Т.е. соборность – устаревший идеал. Именно потому, что он уже не добрый.

Соборность - это идеал всеобщей братской любви и общего спасения. Это никакой не способ реализации чего-то там. "Нет большей любви, как если кто душу положит за други своя". Это евангельская заповедь, и если Вы считаете, что она устарела, то Бог вам судья.

>>>их социальная опора бесперспективна (люмпенизированные слои должны преодолеть это состояние или они приведут к краху и себя, и общество);
>
>>что характерно, подобные философы под люмпенизированными слоями подразумевают не опохабившихся морально индивидуумов, а всего-лишь нищих в материальном плане людей.
>
>Под люмпенами понимаются деклассированные элементы, а также общественные слои с выраженным чувством социальной неполноценности. Т.е вам надо почувствовать себя социально полноценными людьми, а не комплексовать и не обрекать все общество на «соборность» (или т.п. незавидную участь) ради оправдания и спасения ваших комплексов.

То, что раньше называлось стыдом, и считалось всечеловеческим положительным свойством, основанием добра ( по Соловьеву), теперь новыми теоретиками добра и зла называется "комплексом неполноценности". Пусть без комплексов фашисты и либералы живут.

>>>>державно-националистические и социал-популистские средства решения общественных проблем устарели и неэффективны, реакционны ныне, на рубеже постиндустриального информационного общества, обращенного лицом к творчеству свободного индивида, их добровольных ассоциаций".
>
>>А кто придумал термин "постиндустриальное общество", и как можно додуматься употреблять его к современной России, где уже опять на лошадях пашут.
>
>Не знаю, кто придумал. Так же не знаю, где в России на лошадях пашут.

В Брянской и Псковсвкой областях. Показывали по телевизору в прошлом году. Кстати, не мудрено, ибо тракторный парк уменьшился в 2,5 раза с советских времен. Это и есть настоящий постиндустриализм.

> А постиндустриальное общество – это направление развития всего мира.

Очень может быть, судя по России. Только почему бы не назвать это деиндустриализация и архаизация, пауперизация?

>Хотим мы этого или не хотим, оно сложится рано или поздно. А от того, как мы к этому относимся, зависит сложится ли оно с Россией или без России.

Да уж лучше без России. А еще лучше, чтобы вообще не сложилось. Кстати, откуда такая уверенность, что мировой фашизм таки победит, хотим мы этого или не хотим?
>>
>>>Хотелось бы все-таки услышать возражения по существу данного тезиса, а не отмазки типа «так же говорят и либералы». Но даже если последуют возражения, я сочту должным отвечать на них только если они покажутся мне серьезными.
>
>>Это не отмазка. Если автор в этом вопросе проповедует либеральную точку зрения - то зачем он лицемерно виляет? Почему не заявит прямо, что в этом вопросе либералы правы, и здесь мы их полностью поддерживаем? Употребляем придуманные ими технократические термины типа "постиндустриальное информационное общество" и пр.
>
>Постиндустриальное общество – как направление мирового общественного развития – научный факт.

Научный факт сотоит в том, что богатые страны становятся богаче, а переферия - беднее.

> Его можно признавать или не признавать. Непризнание, кстати, этого факта не отменит.

Отменит, отменит. В свое время непризнание гитлеровского фашизма советскими людьми его таки отменило и тем спасло мир.

> Но тем не менее господа «соборники» (солидаристы, традиционалисты и т.п.) умудряются фактов не замечать, если эти факты не вписывается в их идеологическую парадигму.

Очень даже замечают, но не считают, что эти факты нельзя преодолеть.

>>
>
>>>Во-первых, не «русский ч

От	Zhlob
К	Никола (14.01.2005 11:53:43)
Дата	14.01.2005 12:41:49

Re: Действительно, лучше горькая!

>1. на что ориентировано новое общество 21 века, если не на развитие свободной творческой деятельности,

В набивании брюха (в России - горькой в том числе) "по Иванову-Гуревичу". Это я вывожу из информации, выловленной в медиа-пространстве этого самого нового опчества 21 века, хм. И это я, кстати, исхожу из того, что общество (в том числе и новое, 21 века) - это все люди, в т.ч. негры, китайцы, русские, предприниматели, бомжи, преступники и т.д.

От	Михаил Едошин
К	Zhlob (14.01.2005 12:41:49)
Дата	15.01.2005 17:02:17

Напрасно

>>1. на что ориентировано новое общество 21 века, если не на развитие свободной творческой деятельности,
>
>В набивании брюха (в России - горькой в том числе) "по Иванову-Гуревичу". Это я вывожу из информации, выловленной в медиа-пространстве этого самого нового опчества 21 века, хм. И это я, кстати, исхожу из того, что общество (в том числе и новое, 21 века) - это все люди, в т.ч. негры, китайцы, русские, предприниматели, бомжи, преступники и т.д.

Информацию можно вылавливать всякую. Вот, например, что пишет житель загнивающего Запада; программист, которому неоднократно светил шанс быть купленным крупной корпорацией и разбогатеть:

«In fact, I'd say that almost 5 minutes after the meeting Steve and I knew in our hearts that it wasn't time — that we didn't want to join Apple (yet). We maybe went through the motions of "deciding" on the flight back home, but I think we knew the truth. And the truth went something like this:

«This is our only chance to do Panic. We don't have kids, we're not married, we don't have huge obligations. We didn't invest our life savings into it, just a few hundred dollars. We don't even have life savings. We probably won't get this opportunity again in our lifetime — the full chance to take a complete risk, to experiment, quit our day jobs, start a business that certainly may fail, put our hearts into the soul of it, and try to make it fly — making the best possible Macintosh software we can without the threat of mortgages or the cost of braces or kids wondering why we're never home. And while there may be a time in our life where we crave some stability, or there may be a time in our life when things don't work out with Panic and we return to be a player in a larger, awesome team like Apple, that time is certainly not now. Panic's time is.

(For best effect, play The Star Spangled Banner while reading that paragraph.)»

И еще (уже не об Apple).

«Did we make the right decision?

I truly think we're better off, and then some. We're still around, we've grown a lot, we're quite happy, we have freedoms, and although we may not be rich — at all — at least we didn't have to quit our own company, right? I always believe that things happen for a reason, and if they had happened towards AOL town, I probably wouldn't even be allowed to write this. (Because I'd be on a beach, in a Ferrari, drinking lear jets. Crap.)»

Отсюда: http://www.panic.com/extras/audionstory/

Не знаю, как вам, а мне нравятся такие ребята :) особенно за

«While all of these extra-codal affairs were taking place, Steve and I continued to work hard on the next major release of Audion, distractions be damned.»

От	Владимир К.
К	Михаил Едошин (15.01.2005 17:02:17)
Дата	15.01.2005 18:32:04

Ничего против таких западных людей не имею. И никак не собираюсь отрицать их наличие. Но, вот какое впечатление...

Не знаю, как там с массовостью и влиятельности таких на Западе - а у нас подобных людей - вагон и маленькая тележка! Я, например,
их вокруг себя вижу в массе, живу среди них и каждый день с ними общаюсь.

Вот только непонятно: как про таковых на Западе - так восторги и постановка в пример.

Как про наших - злость на них: "ну почему они не бастуют?!", "почему не хотят непримиримой классовой борьбы?!". И выводы:
"отсталые", "непрогрессивные", "реакционные" и далее со всеми остановками, вплоть до "недочеловеков" у некоторых, особо
"продвинутых".

Не имею в виду лично вас, Михаил. У вас наверняка может быть своё, отличающееся от вышеприведённых, мнение.

И, ещё. Замечательно, конечно, что такие хорошие люди на Западе есть. Но я хочу, чисто ради эксперимента, на них посмотреть, как они
будут себя вести, к примеру, в условиях более низкого уровня жизни ан масс. Не из вредности. Хочется достоверного знания.

От	Zhlob
К	Zhlob (14.01.2005 12:41:49)
Дата	15.01.2005 16:07:46

Re: Т.е. НА набивание брюха. Ошибся с предлогом... (-)

От	self
К	Никола (12.01.2005 12:46:46)
Дата	12.01.2005 14:59:24

Re: Лучше горькая,

>Верно, что сталинский вектор вычеркнут, по крайней мере, в части представителей марксистской мысли. Более того, для некоторых представителей такого марксизма вообще непонятно, как можно считать Сталина продолжателем дела Ленина?

>Знаете, что меня больше всего интересует? В чем конкретно Вы видите «неявный отказ Ленина от взглядов, изложенных им в «Развитие капитализма в России»»? Какие конкретно отрывки из «Лев Толстой как зеркало русской революции» выражают этот «неявный» отказ?
>«Советскую цивилизацию» я читал. В свое время я облазил весь этот сайт в поисках текста, содержащего подробный ответ на мой вышеозначенный вопрос. Искал именно подробный, с цитатами, с разбором и сравнением ленинских тезисов, выраженных в этих двух работах. Ничего не нашел, кроме опять же ссылок на «неявный» отказ. Если отказ «неявный», так может быть он только кажущийся? Может быть, Вам только так показалось?
>Короче, не будет предела моей благодарности тому человеку, который ткнет меня носом в текст С.Г.Кара-Мурзы, в котором бы он подробно раскрывал «неявный отказ» Ленина на основе анализа двух ленинских работ.

из https://vif2ne.org/nvz/forum/arhprint/86154

С.Г.Кара-Мурза "Плодотвоpные ошибки Ленина"
http://www.situation.ru/app/rs/books/articles/ns10_99k-m.html

С.Г.Кара-Мурза "Первый глоток капитализма в России: крах буржуазной революции как исторический урок"
http://www.situation.ru/app/rs/books/articles/kadet2.html

С.Г.Кара-Мурза "Пpоект Ленина": путь к обpыву или к спасению?"
http://www.situation.ru/app/rs/books/articles/verdug.html

если ссылки не работают, то есть другие
Сергей Кара-Мурза
Плодотворные ошибки Ленина
К столетию книги "Развитие капитализма в России"
http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Russ/K/Kara-Murza/Articles/ns10_99k-m.html
http://www.hrono.ru/statii/2001/lenin_kara.html
http://www.kara-murza.ru/books/articles/ns10_99k-m.html
http://www.antax.ru/doc/articles/plodotvornie_oshibki_lenina.htm

“ПРОЕКТ ЛЕНИНА” — ПУТЬ К ОБРЫВУ ИЛИ К СПАСЕНИЮ?
http://lindex.nigilist.ru/Lindex4/Text/7810.htm
http://tov.lenin.ru/titan/about/project.htm
http://www.kara-murza.ru/books/sc_a/sc_a43.htm

От	Никола
К	self (12.01.2005 14:59:24)
Дата	13.01.2005 14:27:09

А вот и ответ.

>С.Г.Кара-Мурза "Плодотвоpные ошибки Ленина"
> http://www.situation.ru/app/rs/books/articles/ns10_99k-m.html

Прежде всего еще раз хочу поблагодарить за возможность подробно ознакомиться со статьей СГ «Плодотворные ошибки Ленина». Статья действительно показательная. Дальнейший мой ответ будет посвящен разбору именно этой статьи. Сразу хочу извиниться за обильное цитирование и длинный текст.
Понеслась.

Сначала СГ показывает, что выводы Ленина в его работе «Развитие капитализма в России» были ошибочными. Хорошо, не желая тратить время на проверку данных СГ (я думаю Ниткин уже поработал в этом направлении), примем этот тезис СГ как доказанный. Т.е. допустим, что Ленин погорячился в своих выводах, поспешил принять желаемое за действительное. Не буду с этим спорить.
Но пусть бы тогда СГ так бы и написал, что Ленин ошибался. Но нет, СГ необходимо иметь Ленина и ВОСР своими союзниками, подкрепляющими и обосновывающими его теорию. Поэтому он пишет о преодолении Лениным своих заблуждений, о «неявном признании» Лениным своих ошибок и кардинальном пересмотре догм тогдашнего марксизма.
Чем же СГ подтверждает, что Ленин «неявно» признал и исправил свои ошибки? (Собственно на этот вопрос я и просил ответа.) Для этого он приводит 4 цитаты из Ленина, из его работы «Лев Толстой как зеркало…»:
1. Что отражает Толстой как "зеркало русской революции"? Теперь, согласно взгляду Ленина 1908 года, (начало цитаты) "протест против надвигающегося капитализма, разорения и обезземеления масс, который должен был быть порожден патриархальной русской деревней" (конец цитаты). Не буржуазная революция, а протест против капитализма!»
Мой комментарий: естественно протест. Протест против капитализма крупных буржуа, против власти крупного капитала (естественной для капитализма), протест против крупных землевладельцев.

2. "Толстой велик, как выразитель тех идей и тех настроений, которые сложились у миллионов русского крестьянства ко времени наступления буржуазной революции в России. Толстой оригинален, ибо совокупность его взглядов, взятых как целое, выражает как раз особенности нашей революции, как крестьянской буржуазной революции".
3. чаяния крестьянства: "расчистить землю, создать на место полицейски-классового государства общежитие свободных и равноправных мелких крестьян, - это стремление красной нитью проходит через каждый исторический шаг крестьян в нашей революции".
4. "Его непреклонное отрицание частной поземельной собственности передает психологию крестьянской массы... Его непрестанное обличение капитализма передает весь ужас патриархального крестьянства, на которое стал надвигаться новый , невидимый, непонятный враг, идущий откуда-то из города или откуда-то из-за границы, разрушающий все "устои" деревенского быта, несущий с собою невиданное разорение, нищету, голодную смерть, одичание, проституцию, сифилис...".

Четыре краткие цитаты - не густо. ИМХО явно не густо для того, чтобы сделать вывод: «По сути, уже в 1908 году Ленин отказывается от главных тезисов своей книги 1899 года и признает, что народники верно определили конечный идеал, цивилизационное устремление 85 процентов населения России, а значит, и грядущей русской революции (вернее, главной ветви революции).»; или «Это - полное отрицание старого тезиса, что общинное крестьянство - опора капитализма.»

Ясно же сказано Лениным, он считать российскую революцию буржуазной. В трактовке Ленина она оставалась буржуазной, но имела особенность – ее движущей силой была не городская буржуазия, а крестьянство. Т.е. в марксистской терминологии – мелкая буржуазия.
Трактовка СГ: «Чтобы не вступать в конфликт с системой взглядов русского марксизма, которую сам же он укреплял в своем труде 1899 года, Ленин говорит лишь об "особенности" нашей революции, но выделяет слово "крестьянская". На деле речь шла не об особенностях, а о совмещении во времени двух разно, а в главных вопросах и противоположно направленных революциях - буржуазной и крестьянской, глубоко антибуржуазной. Можно даже сказать, что крестьянская революция более антибуржуазна, нежели пролетарская, ибо крестьянство и капитализм несовместимы, а капитал и труд пролетария - лишь конкуренты на рынке.» – это не более, чем горячее желание СГ видеть Ленина своим сторонником.

Если СГ считает, что Ленин отрицал мелкобуржуазный характер крестьянства, то для этого СГ надо ИМХО привлечь другие ленинские цитаты.
Пока же приведу цитаты из Ленина, характеризующие его взгляд на социалистические преобразования на основе российской «крестьянской» революции.
"Последовательным борцом за демократизм может быть только пролетариат. Победоносным борцом за демократизм он может оказаться лишь при том условии, если к его революционной борьбе присоединится масса крестьянства. Не хватит на это силы у пролетариата, — буржуазия окажется во главе демократической революции и придаст ей характер непоследовательный и своекорыстный" (ПСС. Т. 11 С. 49).
В своей известной статье "Лучше меньше, да лучше" Ленин пишет:
"Нет. Если мы сохраним за рабочим классом руководство над крестьянством, то мы получим возможность ценой величайшей и величайшей экономии хозяйства в нашем государстве добиться того, чтобы всякое малейшее сбережение сохранить для развития нашей крупной машинной индустрии, для развития электрификации, гидроторфа, для достройки Волховстроя и прочее… В этом и только в этом будет наша надежда" (там же). …Тогда мы удержимся наверняка и притом "не на уровне мелкокрестьянской страны.., а на уровне, поднимающемся неуклонно вперед и вперед к крупной машинной индустрии" (стр. 405-406).

Как видим, Ленин даже в 20 годы считал необходимым не опору на крестьянскую общинность, а сохранение руководящей роли пролетариата над крестьянством. (Аргументы типа «Ленин вынужден был исходя из политической целесообразности маскироваться марксистской фразой» считаю опять же проявлением горячего желания СГ видеть Ленина своим сторонником. Ради этого он готов Ленину приписать всякую двусмысленность его выражений, запудривание мозгов Лениным своим товарищам по партии и т.п.)

Исследование в этом направлении можно продолжить. Но сейчас не досуг. Хочу сказать о другом.
Пересмотр Лениным своей позиции по отношению к крестьянству, его поворот «лицом к крестьянству» после революции 1905 года, похоже, действительно был. Каков же был этот пересмотр? В чем он заключался? К союзу с кем он привел Ленина?
Ответ может показаться неожиданным...

На пересмотр Лениным своих взглядов на крестьянство указывал еще виднейший историк троцкизма В.Роговин в книге «Была ли альтернатива? (Троцкизм: взгляд через годы)». Он приводил выдержку из обращённого к Троцкому предсмертного письма А.А.Иоффе, покончивший жизнь самоубийством в разгар разгрома оппозиции в ноябре 1927 года http://trst.narod.ru/t1/xi.htm:
"…Вы политически всегда были правы, начиная с 1905 года, и я неоднократно Вам заявлял, что собственными ушами слышал, как Ленин признавал, что и в 1905 году не он, а Вы были правы. Перед смертью не лгут, и я ещё раз повторяю Вам это теперь... Но Вы часто отказывались от собственной правоты в угоду переоцениваемому Вами соглашению, компромиссу. Это – ошибка." (Цит. по: Троцкий Л.Д. Портреты. С. 240, 241).

В чём же был прав Троцкий? Вот что писал он сам в работе «Новый курс» (все выделения - мои):
«Излюбленным аргументом, вошедшим в употребление в некоторых кругах за последнее время, является указание -- преимущественно косвенное -- на мою "недооценку" роли крестьянства. Тщетно стали бы вы, однако, искать какого-либо анализа этого вопроса, приведения фактов, цитат, вообще доказательств. Обыкновенно дело ограничивается глубокомысленным кивком на теорию "перманентной революции", да еще разве двумя-тремя кулуарными словечками. А между теорией "перманентной революции" и советскими кулуарами -- ничего, пустота. Что касается теории "перманентной революции", то я решительно не вижу оснований отрекаться от того, что писал по этому поводу в 1904 -- 5 -- 6 гг. и позже. Я и сейчас считаю, что основной ход мыслей, развивавшихся мною тогда, несравненно ближе к действительной сущности ленинизма, чем многое и многое из того, что писалось рядом большевиков того времени. Термин перманентная революция есть Марксов термин, которым он пользовался по отношению к революции 48 года… Какая политическая мысль вкладывается в эти слова? Та мысль, что для нас, для коммунистов, революция не заканчивается после достижения того или другого политического завоевания, той или другой социальной реформы, а развивается дальше, и пределом ее для нас является только социалистическое общество. Таким образом, раз начавшись, революция, -- поскольку мы в ней участвуем и, тем более, руководим ею, -- ни в каком случае не приостанавливается нами на каком-либо формальном этапе, наоборот, мы непрерывно и постоянно ведем ее вперед, разумеется, в соответствии со всей обстановкой, до тех пор, пока революция не исчерпает всех возможностей и ресурсов движения... В условиях России это означало: не буржуазная республика, как политическое завершение, и даже не демократическая диктатура пролетариата и крестьянства, а рабочее правительство, опирающееся на крестьянство и открывающее эру международной социалистической революции. (См. Л. Троцкий, "Итоги и перспективы"). Таким образом, идея перманентной революции полностью и целиком совпадает с основной стратегической линией большевизма. Этого можно было не видеть 18 -- 15 лет тому назад. Но этого нельзя не понять и не признать теперь, когда общие формулы наполнились полнокровным историческим содержанием. Никакой попытки "перескочить" через крестьянство в моих тогдашних писаниях не было. Через теорию "перманентной революции" был прямой путь к ленинизму, в частности, к апрельским тезисам 1917 г. ...Но те товарищи, и в первую голову молодые, которые не устают учиться и уж во всяком случае не позволяют запугать себя не только словами "металл" и "жупел", но и словом "перманент", -- эти товарищи хорошо сделают, если самостоятельно прочтут, с карандашом в руках, тогдашние работы за и против "перманентной революции" и попытаются провести от этих работ нити к Октябрю, что не так уж трудно.»

Как видим в этой своей работе, написанной уже после 1917 года, Троцкий ссылается на другую свою работу «Итоги и перспективы», написанную на основании опыта революции 1905-07 годов и посвященную осмыслению этой революции. Вот что он писал в той своей работе:

«В случае решительной победы революции, власть переходит в руки класса, игравшего в борьбе руководящую роль, — другими словами, в руки пролетариата Разумеется, скажем тут же, это вовсе не исключает вхождения в правительство революционных представителей непролетарских общественных групп Они могут и должны быть, — здравая политика заставит пролетариат приобщить к власти влиятельных вождей мещанства, интеллигенции или крестьянства Весь вопрос в том, кто даст содержание правительственной политике, кто сплотит в ней однородное большинство?

ПРОЛЕТАРИАТ НЕ СМОЖЕТ УПРОЧИТЬ СВОЮ ВЛАСТЬ, НЕ РАСШИРИВ БАЗЫ РЕВОЛЮЦИИ.

При этом характер наших социально-исторических отношений, который всю тяжесть буржуазной революции взваливает на плечи пролетариата, создаст для рабочего правительства не только громадные трудности, но, по крайней мере, в первый период его существования, даст ему также и неоценимые преимущества. Это скажется в отношениях пролетариата и крестьянства.

Русская революция не дает и еще долго не даст установиться какому-нибудь буржуазно-конституционному порядку, который мог бы разрешить самые примитивные задачи демократии. …СУДЬБА САМЫХ ЭЛЕМЕНТАРНЫХ РЕВОЛЮЦИОННЫХ ИНТЕРЕСОВ КРЕСТЬЯНСТВА — даже всего крестьянства как сословия — СВЯЗЫВАЕТСЯ С СУДЬБОЙ ВСЕЙ РЕВОЛЮЦИИ, т.е. С СУДЬБОЙ ПРОЛЕТАРИАТА. Пролетариат у власти предстанет пред крестьянством как класс-освободитель.

Господство пролетариата не только будет означать демократическое равенство, свободное самоуправление, перенесение всей тяжести налогового бремени на имущие классы, растворение постоянной армии в вооруженном народе, уничтожение обязательных поборов церкви, но и признание всех произведенных крестьянами революционных перетасовок (захватов) в земельных отношениях. Эти перетасовки пролетариат сделает исходным пунктом для дальнейших государственных мероприятий в области сельского хозяйства. При таких условиях РУССКОЕ КРЕСТЬЯНСТВО БУДЕТ ВО ВСЯКОМ СЛУЧАЕ НЕ МЕНЬШЕ ЗАИНТЕРЕСОВАНО В ТЕЧЕНИЕ ПЕРВОГО НАИБОЛЕЕ ТРУДНОГО ПЕРИОДА В ПОДДЕРЖАНИИ ПРОЛЕТАРСКОГО РЕЖИМА ("рабочей демократии"), чем французское крестьянство было заинтересовано в поддержании военного режима Наполеона Бонапарта, гарантировавшего новым собственникам силою штыков неприкосновенность их земельных участков. А это значит, что народное представительство, созванное под руководством пролетариата, ЗАРУЧИВШЕГОСЯ ПОДДЕРЖКОЙ КРЕСТЬЯНСТВА, явится ничем иным, как демократическим оформлением ГОСПОДСТВА ПРОЛЕТАРИАТА.

История капитализма — это история подчинения деревни городу. …Современное буржуазное государство посредством фиска и милитаризма толкает крестьян в пасть ростовщическому капиталу, а посредством государственных попов, государственной школы и казарменного развращения делает его жертвой ростовщической политики.
Русская буржуазия сдает пролетариату все революционные позиции. Ей придется сдать и революционную гегемонию над крестьянством. При той ситуации, которая создастся переходом власти к пролетариату, крестьянству останется лишь присоединиться к режиму рабочей демократии. Но в то время, как каждая буржуазная партия, овладев голосами крестьянства, спешит воспользоваться властью, чтоб обобрать крестьянство и обмануть его во всех ожиданиях и обещаниях, а затем, в худшем для себя случае, уступить место другой капиталистической партии, пролетариат, опираясь на крестьянство, приведет в движение все силы для повышения культурного уровня в деревне и развития в крестьянстве политического сознания.»

Конец цитирования. Все цитаты взяты с сайта питерских троцкистов http://www.1917.com/.

По приведенным цитатам можно сделать следующие выводы:
1. Стратегический и тактический союз пролетариата (а значит и пролетарской партии) с крестьянством признавался не только необходимым и целесообразным, но и естественным. Естественным как для решения непосредственно революционных задач, так и для дальнейшего социалистического строительства.
2. Данный союз, основанный на удовлетворении интересов и требований крестьянства, рассматривался как база и возможность для политической гегемонии пролетариата, как демократическое оформление господства пролетариата.

Более того, такая постановка вопроса целиком укладывалась в концепцию «перманентной революции». (К сожалению на сайте http://www.1917.com/ сейчас недоступна работа Троцкого «Перманентная революция», поэтому прошу поверить мне на слово, без цитат.) Трактовка Троцким перманентной революции, а точнее тактики пролетарской партии в ходе политической борьбы, если говорить кратко, заключалась в следующем:
1. Российская буржуазия слаба и несамостоятельна, поэтому решение стоящих перед страной задач буржуазной революции (индустриализация, политические права и свободы, устранение пережитков феодализма и т.д.) вынужден будет взять на себя пролетариат и его партия. Пролетариат и его партия вынуждены будут возглавить революционное движение.
2. Цели пролетариата не ограничены задачами буржуазной революции. Цель пролетариата – рабочее правительство и коммунизм. Поэтому на решении промежуточных задач буржуазной революции пролетариат и пролетарская партия, как политически главенствующая в революции сила, останавливаться не будет и пойдет дальше.
3. Для достижения своих целей пролетариату следует вступать в союзы с наиболее революционными силами из имеющихся в то время в стране сословий и классов. Вследствие слабости и несамостоятельности класса буржуазии наиболее радикальным (революционным) классом общества в то время являлось крестьянство.
Таким образом, союз пролетариата и крестьянства был естественным и логичным в рамках теории перманентной революции. При этом важно понимать, что этот союз не основывался на идее хитрого приема (мол, сначала обопремся на крестьянство, захватим власть, а потом «кинем» крестьян.) В теории перманентной революции этот союз рассматривался как естественный, т.к. предполагался строиться на основании удовлетворения крестьянских требований и интересов. (Ну это в теории, практика до НЭПа пошла несколько иначе, но потом вернулась на круги своя. Сейчас разговор не об этом.)

Еще раз повторюсь, что я хочу сказать, что союз с крестьянством логичным образом вытекал из теории перманентной революции. Об этом писал сам Троцкий в начале ХХ века и после ВОСР. Крестьянство рассматривалось как естественный и решающий союзник пролетариата не только в ходе революционных преобразований, но и в ходе защиты даже самых первых и незначительных демократических завоеваний. Крестьянство и пролетариат будут защищать их от самого же капитализма.

Собственно эта связь пролетариата и крестьянства в теории перманентной революции и позволила уже в наше время одному из исследователей сделать следующее заключение:
«Оказавшись пророческой в вопросе о национальной революции, теория перманентной революции не подтвердилась развитием событий в Европе.» Но блестяще подтвержденная российской революцией в вопросе о совершении революции, теория перманентной революции не менее блестяще была опровергнута практикой в вопросе о последующем наращивании революционно-социалистических преобразований. Пролетарские революционеры не смогли сохранить за собой политическую гегемонию. «Скорее на основе союза рабочего класса и крестьянсва произошло возраждение традиционного деспотизма, что и отразил сталинский термидор.» (См. Р.Дзарасов «Теория перманентной революции Троцкого и гегемонии Грамши: сравнение некоторых аспектов»). Т.е. влияние крестьянства, его видение социализма, его традиционного сознания было слишком сильно по объективным причинам.

Теперь вернемся к нашим баранам.
Видим, что определенное изменение позиции Ленина после революции 1905-07 годов вообщем-то не отрицается. Встает вопрос, в чью сторону он повернул, в сторону народничества, или в сторону перманентной революции? В трактовке СГ – понятно – в сторону народничества. Мне же, на основе приведенных цитат (и других работ), кажется, что в сторону перманентной революции, что и предопределило их последующий союз с Троцким в 1917 году. Ленин все-таки считается пролетарским революционером, для того чтобы в массовом сознании и в научно-историческом понимании сделать из него революционера крестьянского Сергею Георгиевичу надо еще много постараться.

Убедить Вас и других участников форума в своей правоте я не надеюсь. Я обращу внимание на другое.
«Поворот» Ленина после революции 1905 года в сторону крестьянства вообщем-то никем не отрицается. Он толкуется по разному. Либералы, например, толкуют его как коварный прием: мол, большевики привлекли крестьян, захватили власть, а потом обманули их продразверсткой, военным коммунизмом, ускоренной коллективизацией. При этом они забывают, что НЭП был естественным продолжением ВОСРа, т.к. только выполняя интересы крестьянства, союз пролетариата и крестьянства мог быть прочным. Только прочный союз мог обеспечить дальнейшее развитие социалистических преобразований. Только имея поддержку большинства населения (а тогда это было крестьянство) пролетарская партия могла проводить свою политику демократическими методами, к чему собственно она и стремилась.
Ну да ладно. Сейчас не о либералах.
Так вот, поворот Ленина в сторону крестьянсва каждый трактует по своему. СГ, трактуя этот поворот как преодоление марксизма, отход от марксизма в сторону народничества и т.п., поступает как Троцкий и троцкисты за много лет до СГ.
Любопытно в этой связи еще проследить как Ленинский подход к крестьянству толковался Бухариным. Делал это Бухарин с гораздо более подробным цитированием Ленина. http://viktr.narod.ru/select/lenin/buharin.htm

Т.е. СГ пользуется приемом «поганых троцкистов» и «их бухаринских пособников» – любыми путями привлечь на свою сторону Ленина, как железный аргумент и авторитет. Вообщем, подражание и повторение подобных приемов не красит Сергея Георгиевича и его теорию. Но боюсь, что без них и теория его не сложится. В противном случае ему надо будет соглашаться с Троцким, а этого он себе позволить не сможет.

От	Александр
К	Никола (13.01.2005 14:27:09)
Дата	14.01.2005 00:33:21

Ре: А вот...

>>С.Г.Кара-Мурза "Плодотвопные ошибки Ленина"
>Но пусть бы тогда СГ так бы и написал, что Ленин ошибался. Но нет,

oн пишет "ошибки Ленина"!

>СГ необходимо иметь Ленина и ВОСР своими союзниками, подкрепляющими и обосновывающими его теорию.

Похоже тут марксисты по себе о людях судят. Главный вывод из 70 лет развития их "науки" прекрасно сформулировал Ниткин:

"Так что основным направлением поиска в деле построения пригодного и устойчивого к идейным шатаниям Учения должно быть, по всей видимости, не теоретизирование, а богоискательство и богостроительство. Нужны не постулаты, а догматы, не теория, а культ." https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/136074.htm

Не могут даже представить себе что бывает наука, а не только догматы да культ. Для марксистов Ленин культовая фигура и подход к нему как к реальному политику, действовавшему в реальной крестьянской стране их шокирует.

>1. Что отражает Толстой как "зеркало русской революции"? Теперь, согласно взгляду Ленина 1908 года, (начало цитаты) "протест против надвигающегося капитализма, разорения и обезземеления масс, который должен был быть порожден патриархальной русской деревней" (конец цитаты). Не буржуазная революция, а протест против капитализма!»
>Мой комментарий: естественно протест. Протест против капитализма крупных буржуа, против власти крупного капитала (естественной для капитализма), протест против крупных землевладельцев.

Снова ля-ля. Это протест против власти "внутрнних немцев". Капиталистов крестьяне считали не конкурентами, а выродками. Землевладелец сдававший землю в ареднду под половину урожая не буржуй, а взяв предприятие под свой контроль крестяне пришедшие на завод не прибыль отнимали, и профсоюзы для забастовок создавали, а блокировали попытку остановить производство и приглашали руководство войти в артель на правах более опытных и потому более высоко оплачиваемых работников. К великому раздражению марксистов.

>4. "Его непреклонное отрицание частной поземельной собственности передает психологию крестьянской массы... Его непрестанное обличение капитализма передает весь ужас патриархального крестьянства, на которое стал надвигаться новый , невидимый, непонятный враг, идущий откуда-то из города или откуда-то из-за границы, разрушающий все "устои" деревенского быта, несущий с собою невиданное разорение, нищету, голодную смерть, одичание, проституцию, сифилис...".

>Четыре краткие цитаты - не густо. ИМХО явно не густо для того, чтобы сделать вывод: «По сути, уже в 1908 году Ленин отказывается от главных тезисов своей книги 1899 года и признает, что народники верно определили конечный идеал, цивилизационное устремление 85 процентов населения России, а значит, и грядущей русской революции (вернее, главной ветви революции).»;

Именно значит. И значит также что марксисты, заставлявшие всех школьников страны зубрить "развитие капитализма", жулики и шарлатаны, прикрывавшиеся авторитетом Ленина чтобы проташить в Россию свою идеологию.

>Ясно же сказано Лениным, он считать российскую революцию буржуазной. В трактовке Ленина она оставалась буржуазной, но имела особенность – ее движущей силой была не городская буржуазия, а крестьянство. Т.е. в марксистской терминологии – мелкая буржуазия.

Хороша "буржуазная революция", требуюшая отменить частную собственность! Однако с волками жить по волчьи выть - любопытно почитать ленинские препирательства с Плехановым уже в 1917. Марксист и тогда настаивал что революция должна быть буржуазной потому что "русский народ не дозрел". Но в 1917 Ленин уже мог послать марксистов куда подальше и смело назвать крестьянскую революцию социалистической. Марксисты развязали против него гражданскую войну, но проиграли.

>"Последовательным борцом за демократизм может быть только пролетариат. Победоносным борцом за демократизм он может оказаться лишь при том условии, если к его революционной борьбе присоединится масса крестьянства. Не хватит на это силы у пролетариата, — буржуазия окажется во главе демократической революции и придаст ей характер непоследовательный и своекорыстный" (ПСС. Т. 11 С. 49).

А что он еше должен был писать когда марксисты вроде Плеханова обьявляли русский народ "недоразвитым", отказывали ему в праве на социалистическую революцию и старательно насаждали власть буржуев? Ясно что только крестьяне на селе и на фабрике могли снести власть буржуaзной марксистской хунты.

>"Нет. Если мы сохраним за рабочим классом руководство над крестьянством, то мы получим возможность ценой величайшей и величайшей экономии хозяйства в нашем государстве добиться того, чтобы всякое малейшее сбережение сохранить для развития нашей крупной машинной индустрии, для развития электрификации, гидроторфа, для достройки Волховстроя и прочее… В этом и только в этом будет наша надежда" (там же). …Тогда мы удержимся наверняка и притом "не на уровне мелкокрестьянской страны.., а на уровне, поднимающемся неуклонно вперед и вперед к крупной машинной индустрии" (стр. 405-406).

Речь идет о крестьянских артелях на промышленных предприятиях. Так называемые "кадровые рабочие" все больше за меньшевиков были да в войсках Колчака побиты.

"Другой важный момент, который высвечивает история рабочего самоуправления в 1917 г., состоит в том, что появление фабзавкомов вызвало весьма острый мировоззренческий конфликт в среде социал-демократов, а после Октября и в среде большевиков. Меньшевики, ориентированные ортодоксальным марксизмом на опыт рабочего движения Запада, сразу же резко отрицательно отнеслись к фабзавкомам как «патриархальным» и «заскорузлым» органам. Они стремились «европеизировать» русское рабочее движение по образцу западноевропейских профсоюзов. Поначалу фабзавкомы (в 90% случаев) помогали организовать профсоюзы, но затем стали им сопротивляться. Например, фабзавкомы стремились создать трудовой коллектив, включающий в себя всех работников предприятия, включая инженеров, управленцев и даже самих владельцев. Профсоюзы же разделяли этот коллектив по профессиям, так что на предприятии возникали организации десятка разных профсоюзов из трех-четырех человек.

Часто рабочие считали профсоюзы чужеродным телом в связке фабзавкомы-Советы. Говорилось даже, что «профсоюзы – это детище буржуазии, завкомы – это детище революции». В результате к середине лета 1917 г. произошло размежевание – в фабзавкомах преобладали большевики, а в профсоюзах меньшевики. ИИИ Всероссийская конференция профсоюзов (21-28 июня 1917 г.) признала, что профсоюзы оказывают на фабзавкомы очень слабое влияние и часто на предприятиях просто переподчиняются им."
http://www.situation.ru/app/rs/books/civil_war/civil_war2.htm#par116

>Как видим, Ленин даже в 20 годы считал необходимым не опору на крестьянскую общинность,

Именно на крестьянскую общинность. Но на фабрично-артельную ее ипостась. Зачем это Ленину марксисты меньшевики?

>Теперь вернемся к нашим баранам.
>Видим, что определенное изменение позиции Ленина после революции 1905-07 годов вообщем-то не отрицается. Встает вопрос, в чью сторону он повернул, в сторону народничества, или в сторону перманентной революции? В трактовке СГ – понятно – в сторону народничества. Мне же, на основе приведенных цитат (и других работ), кажется,

Ну и пусть кажется.

>Т.е. СГ пользуется приемом «поганых троцкистов» и «их бухаринских пособников» – любыми путями привлечь на свою сторону Ленина, как железный аргумент и авторитет.

Повторюсь, это взгляд попа марксистского прихода, понятия не имеюшего о честном научном изучении обшества, умеюшего только вешать на уши этому обществу авторитетную лапшу и в других ничего другого не ожидаюшего. В данном случае, однако, Вы столкнулись не с демагогом, а с ученым. Согласен что это неожиданно после 80 лет господства марксистско-либеральной инквизиции в обшественных науках. Но надо привыкать.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Никола (13.01.2005 14:27:09)
Дата	13.01.2005 14:55:45

Re: А вот и ответ. Чей ответ? (-)

От	Никола
К	C.КАРА-МУРЗА (13.01.2005 14:55:45)
Дата	13.01.2005 15:13:22

Мой ответ. Там же написано: "Никола". (-)

От	И.Л.П.
К	Никола (13.01.2005 14:27:09)
Дата	13.01.2005 14:52:14

Re: Но Троцкого-то С. Кара-Мурза в союзники не привлекал?

А Вы постоянно цитируете именно Троцкого. Зачем это в данном случае?. Хотите доказать ошибочность трактовки С. Кара-Мурзой Ленина - доказывайте это на основе работ Ленина. Причем здесь Троцкий и "троцкисты" - непонятно.

От	Никола
К	И.Л.П. (13.01.2005 14:52:14)
Дата	13.01.2005 15:21:32

Re: Но Троцкого-то...

>А Вы постоянно цитируете именно Троцкого. Зачем это в данном случае?. Хотите доказать ошибочность трактовки С. Кара-Мурзой Ленина - доказывайте это на основе работ Ленина. Причем здесь Троцкий и "троцкисты" - непонятно.

Я и Ленина цитирую. Я показываю, что
поворот Ленина в сторону крестьянства, "лицом к крестьянству" вполне вписывался в теорию "перманентной рволюции". Изначально этот поворот предлагался Троцким, поэтому его и цитирую. СГ про предложения Троцкого, прозвучавшие в ходе и сразу после революции 1905 года, ничего не пишет. Каково было влияние этих предложений Троцкого на позицию Ленина СГ тоже ничего не пишет. Допустим никакого влияния не было и Ленин сам изменил свою позицию.
Возникает вопрос как он ее изменил, какой она стала? СГ показывает - народнической.
Но это не единственная трактовка. Троцкисты трактуют по своему. Бухарин (причем с обилием цитирования Ленина) - по-своему.
ИМХО трактовка СГ в этом ряду - самая не аргументирвоанная.

От	Никола
К	self (12.01.2005 14:59:24)
Дата	13.01.2005 10:16:27

Спасибо огромное. Обязательно отвечу.

>
>>Знаете, что меня больше всего интересует? В чем конкретно Вы видите «неявный отказ Ленина от взглядов, изложенных им в «Развитие капитализма в России»»? Какие конкретно отрывки из «Лев Толстой как зеркало русской революции» выражают этот «неявный» отказ?
>>«Советскую цивилизацию» я читал. В свое время я облазил весь этот сайт в поисках текста, содержащего подробный ответ на мой вышеозначенный вопрос. Искал именно подробный, с цитатами, с разбором и сравнением ленинских тезисов, выраженных в этих двух работах. Ничего не нашел, кроме опять же ссылок на «неявный» отказ. Если отказ «неявный», так может быть он только кажущийся? Может быть, Вам только так показалось?
>>Короче, не будет предела моей благодарности тому человеку, который ткнет меня носом в текст С.Г.Кара-Мурзы, в котором бы он подробно раскрывал «неявный отказ» Ленина на основе анализа двух ленинских работ.
>
>из https://vif2ne.org/nvz/forum/arhprint/86154

>С.Г.Кара-Мурза "Плодотвоpные ошибки Ленина"
> http://www.situation.ru/app/rs/books/articles/ns10_99k-m.html

Вот это я и просил. Самое интересное, что в свое время я эту статью нашел и бегло просматривал, но ошибочно не придал ей должного значения. Я смотрел ее на другой предмет. Теперь я ее прочитал внимательно. Еще раз спасибо. Обязательно отвечу. Постараюсь сегодня же.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Никола (13.01.2005 10:16:27)
Дата	13.01.2005 14:08:30

Re: Вы читаете только статьи, а книги не можете?

>Самое интересное, что в свое время я эту статью нашел и бегло просматривал, но ошибочно не придал ей должного значения. Я смотрел ее на другой предмет. Теперь я ее прочитал внимательно. >

Эта статья представляет собой первую главу "Советской цивилизации". Значит, вы ее уже раньше читали - и не узнали?

От	Никола
К	C.КАРА-МУРЗА (13.01.2005 14:08:30)
Дата	13.01.2005 14:41:06

Re: Вы читаете...

>>Самое интересное, что в свое время я эту статью нашел и бегло просматривал, но ошибочно не придал ей должного значения. Я смотрел ее на другой предмет. Теперь я ее прочитал внимательно. >
>
>Эта статья представляет собой первую главу "Советской цивилизации". Значит, вы ее уже раньше читали - и не узнали?

СЦ, как и Манипуляцию, я читал. Давно, года 2,5 назад, но полностью. Статью, т.е. главу 1 СЦ, не узнал. Меня собственно интересовало, какие слова Ленина в "Лев Толстой как зеркало..." свидетельствовуют, на Ваш взгляд, о признании (пусть и не явном) Лениным своих ошибок. Если раньше я и встречал те 4 цитаты, которые Вы приводите в этой статье, то я считал и считаю, что четырех кратких цитат для подтверждения Вашего вывода недостаточно. Я полагал, что у Вас есть какая-то более серьезная работа, с более подробным сравнением изменения позиции Ленина в те годы. Теперь же я вижу, что кроме 4 цитат для подтверждения того, что "Ленин неявно признал ошибки", и даже для подтверждения эволюции Ленинских взглядов именно в сторону народничества (в сторону отказа от марксизма) у Вас ничего нет. Повторюсь, этих кратких 4 цитат, тем более приправленных Вашимим комментариями, недостаточно. Для того, чтобы из Ленина-марксиста (пролетаского революционера) как он и рассматривается наукой историей, сделать Ленина-народника - Вам, на мой взгляд, надо еще очень много постараться.

От	Лом
К	Никола (12.01.2005 12:46:46)
Дата	12.01.2005 13:47:39

!!! Предсказамус...

>>Мы пытаемся в открытой печати спасти положение, называя это обществоведение «вульгарным марксизмом». Это пренебрежительное прилагательное пора отбросить.
>
>!!!!!!!!!!

Кажется мне нужно менять ник - буду предсказывать будущее!
-------------------------------------------------
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/12/archive/92/92012.htm

От Лом
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 19.11.2003 18:47:36
Рубрики Россия-СССР; История; Глобализация; Теоремы, доктрины;
Ну какой же это "куренок"...

...

Вы в данный момент пытаетесь столкнуть лбами Маркса, Энгельса, Ленина и Грамши и я очень далек от энтузиазма по поводу этой затеи. Все ширмочки типа "вульгарного марксизма" можете откинуть, целитесь вы в Маркса, попадете же конечно в коммунизм, ну а дальше по накатанному сценарию...

А съесть этого "куренка" у вас врят ли получится, я за это не беспокоюсь, я беспокоюсь за то, сколько вреда принесет такая попытка.

От	Дм. Ниткин
К	Лом (12.01.2005 13:47:39)
Дата	14.01.2005 13:56:39

Попробуем экстраполировать?

>>>Мы пытаемся в открытой печати спасти положение, называя это обществоведение «вульгарным марксизмом». Это пренебрежительное прилагательное пора отбросить.
>>
>>!!!!!!!!!!

>Вы в данный момент пытаетесь столкнуть лбами Маркса, Энгельса, Ленина и Грамши и я очень далек от энтузиазма по поводу этой затеи. Все ширмочки типа "вульгарного марксизма" можете откинуть, целитесь вы в Маркса, попадете же конечно в коммунизм, ну а дальше по накатанному сценарию...

Несколько лет назад у СГКМ был тезис, что Маркс - "не марксист". В обоснование приводились черновики неких неотправленных писем. Сегодня он относится к этим письмам уже достаточно пренебрежительно. И Маркса решил считать, все-таки, марксистом.

Следующая опорная линия - тезис о том, что Ленин "преодолел" марксизм. Основывается на четырех фразах из газетной заметки, которые явно допускают неоднозначное толкование. Если Никола или кто-то другой поработает основательнее и даст развернутое изложение действительных взглядов Ленина по вопросу о роли крестьянства в русской революции, ссылаясь не на слова Троцкого о Ленине, а на самого Ленина - не придется ли сдавать и эту линию? Доказывать, например, что Сталин воплотил в жизнь идеалы эсеров и народников, а Ленин начал понимать их правоту только перед смертью?

От	Александр
К	Дм. Ниткин (14.01.2005 13:56:39)
Дата	15.01.2005 02:03:11

Ленин и Сталин практики

В отличии от Маркса и Энгельса. И тут начинает работать прекрасно развитый аппарат системного анализа, в котором марксисты ни уха ни рыла.

>Следующая опорная линия - тезис о том, что Ленин "преодолел" марксизм. Основывается на четырех фразах из газетной заметки, которые явно допускают неоднозначное толкование.

Тут толкованиями не обойдешься и потому марксисты в пролете. С практикой они не дружат. На то и cxоласты. Потому и лучшие обшествоведы из химиков получаются. А из обшествоведов только "что изволите" и как следствие "незнание обшества в котором живем".

От	Potato
К	Александр (15.01.2005 02:03:11)
Дата	16.01.2005 01:33:34

Андропов и Брежнев практиками не были?

Андропов и Брежнев практиками не были?

А общество именно они не знали...

От	Товарищ Рю
К	Potato (16.01.2005 01:33:34)
Дата	16.01.2005 22:54:35

Андропов и Брежнев практиками не были

>Андропов и Брежнев практиками не были?
>А общество именно они не знали...

Они ни когда не сидели на хозяйстве - они всю жизнь были чистыми политиками. Ну, а советская политика - это умение разговаривать на говорилках и еще писать отчеты наверх.

От	И.Л.П.
К	Товарищ Рю (16.01.2005 22:54:35)
Дата	17.01.2005 11:51:05

Re: Андропов и...

>Ну, а советская политика - это умение разговаривать на говорилках и еще писать отчеты наверх.

А если выше нет никого? Кому писать? Ленину в мавзолей?

От	Анатолий Игнатьев
К	C.КАРА-МУРЗА (11.01.2005 17:43:03)
Дата	12.01.2005 10:19:55

Это Зюганов-то марксист?

>Вот эмпирический факт. Появился активный источник текстов (это я), которого марксистам невозможно трактовать как политического противника. В этих текстах прямо обсуждаются вопросы, являющиеся прерогативой обществоведов, причем с главными утверждениями этих текстов они не согласны. Ну так напиши связную рецензию, выступи на конференции с критическим разбором, проведи нормальный круглый стол. За десять лет ничего этого не было. Ниткин учредил в Интернете критический сайт, но большого успеха он тоже не имел, копаются в мелочах. Разве это выход из положения в наших политических условиях? Оппозиция, в активе которой есть единственный козырь – образ советского строя, игнорирует книгу «Советская цивилизация»! Ведь люди это видят – как они должны это трактовать?

>Более того, для марксистов настолько нежелателен переход на язык однозначных эмпирических понятий, что они отвергли даже «Белую книгу» – буквально принесенный им на блюдечке инструмент пропаганды. Разрешив, скрепя сердце, поставить гриф НПСР, они затем не обмолвились об этой книге ни словом. Зюганов, правда, сказал пару фраз в ответ на прямой вопрос Кожемяки, но назвал эту книгу «научным изданием». Он подчеркнул, что КПРФ и НПСР не считают ее политическим документом, какими обычно и являются «белые книги». И дело тут не в интригах или личной неприязни. Дело в том, что наглядное представление «структур повседневности» несовместимо с тем дискурсом, который навязали оппозиции РУСО, с разговорами о «капитализации» РФ, эксплуатации и классовой борьбе.

>Принципиальная методологическая причина нестыковки этого марксизма с реальностью, на мой взгляд, в том...

А не в том. Зюганов не марксист. И поэтому приводить его в качестве "контрпримера" к марксизму неправильно. Зюганов - поп Гапон 21 века (точная аналогия). Только и всего. Не знаю, кто там сидит в РУСО, но разочарование СГКМ в Зюганове очень понятно. И для меня здесь всё ясно. Ошибка же СГКМ состоит в том, что сталкиваясь с игнорированием его работ со стороны зюгановской партии, он переносит на марксизм своё впечатление от общения с выродками марксизма. Аналогия всегда хромает, но мы бы ошиблись, если об учении Христа мы судили бы по речам Иуды.

Реакция со стороны Зюганова на работы СГКМ для меня (сейчас) очевидна. Другого от предателя ожидать было бы нелепо. Но именно это и делает СГКМ (ожидая другого). Ошибка. СГКМ ошибается в Зюганове и в марксизме. В Зюганове - считая его марксистом, в марксизме - считая его ошибочным, раз Зюганов вызывает такое разочарование. Но разве Зюганов разочаровывает только СГКМ?

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Анатолий Игнатьев (12.01.2005 10:19:55)
Дата	12.01.2005 10:45:43

Re: Это Зюганов-то марксист? Зюганов - эманация постсоветского марксизма

Нам же не личность важна. С 1992 г. около него работал разношерстный кружок обществоведов, доминировали марксисты. Косолапов считает, напр., Фролова, "очень знающим марксистом". Как сказал один человек, "других марксистов у меня нет".

От	alex~1
К	C.КАРА-МУРЗА (12.01.2005 10:45:43)
Дата	12.01.2005 12:14:18

Re: Это Зюганов-то...

Такими же эманациями являются Ельцин, Путин, Яковлев, Березовский, Черномырдин, Глазьев, Александр, Alex_1, Дмитрий Кропотов, Сепулька, Дм. Ниткин, Иванов-Гуревич и С.Г. Кара-Мурза. :)

От	И.Л.П.
К	C.КАРА-МУРЗА (12.01.2005 10:45:43)
Дата	12.01.2005 12:03:28

Re: Знал бы Маркс, что ему через 150 лет за Зюганова отвечать придется,

сжег бы "Капитал" в камине!

От	Durga
К	И.Л.П. (12.01.2005 12:03:28)
Дата	12.01.2005 14:07:56

:)) (-)

От	self
К	И.Л.П. (12.01.2005 12:03:28)
Дата	12.01.2005 13:56:31

вам нечего ответить или не поняли поправки СГ?

>сжег бы "Капитал" в камине!

вам же сказали про разношерстных, вы опять про Зю.
про шерстяных что-нить скажете? или нет вообще марксистов в РФ? и в позднем Союзе тоже не было? или предатели не могут быть марксистами?

От	И.Л.П.
К	self (12.01.2005 13:56:31)
Дата	12.01.2005 14:48:27

Re: Это Вы не поняли шутки (-)

От	C.КАРА-МУРЗА
К	И.Л.П. (12.01.2005 12:03:28)
Дата	12.01.2005 13:55:56

Re: Марксу не придется, а нам придется (-)

От	alex~1
К	C.КАРА-МУРЗА (12.01.2005 13:55:56)
Дата	12.01.2005 15:52:04

Re: Марксу не...

Дело не хитрое.

Но после массового сожжения "Капитала" (в логическом смысле) на него будет трудновато ссылаться в дискуссиях. Кроме того, Вы явно мечтаете о сожжении не только "Капитала", но и остальных 20 с чем-то томов бородачей.

Я Вам скажу, к чему это приведет на форуме. :)

Поскольку разговор о чем-то другом, нежели марксизм, форумяне на сколько-нибудь приемлимом теоретическоим уровне вести не способны, придется избрать Главного Солидарха (Вас, конечно) и его бессметнного заместителя (ясное дело, Александра). Вы будете вещать пастве, как надо творчески мыслить, а остальные должны будут слушать, что Вы здесь вдвоем говорите про сожженного вами Маркса, и тщательно запоминать. Как мантры.

Со скуки помрем максимум через пару дней. Или разбежимся. И прилется Вам вести диалог с Александром. Движок Новика для этого явно избыточен. :)

С уважением

От	C.КАРА-МУРЗА
К	alex~1 (12.01.2005 15:52:04)
Дата	12.01.2005 16:20:51

Re: А разве вы не оживите форум интересными сообщениями? (-)

От	Ищущий
К	C.КАРА-МУРЗА (12.01.2005 16:20:51)
Дата	12.01.2005 17:20:09

Касательно идеи alex'а~1

Сергей Георгиевич, здравствуйте!

Мысль alex'а~1 о Главном Солидархе, конечно же банальна и в контексте звучит несколько хамовато и вызывающе, но при этом в ней, мне видится, кроется определенный потенциал оживления форума. Мне думается, что главным вопросом в данном случае является не выбор личности Солидарха (если его роль сводится к роли судьи, то, в крайнем случае, можно судить и голосованием), а выбор темы, вопросов и капитанов, способных и идеи генерировать, и распределять роли и задачи среди участников команд.

Отсюда возникает вопрос: было ли когда-нибудь на форуме организовано подобное соревнование идей с ведением счета "забитых голов"?

Осмелюсь предположить, Ваш тезис о том, что учение М. обусловило тот язык, которым наше общество на определенном этапе стало невозможно описать и объяснить, требует четкого определения своего отношения "согласен-несогласен" буквально каждого. Чем большее число людей это сделает, хотя бы для себя, тем - лучше. Командное обсуждение, имхо, позволяет более всесторонне осмыслить положение дел.

С уважением,
Ищущий

От	Лом
К	Ищущий (12.01.2005 17:20:09)
Дата	12.01.2005 17:45:04

Это назывется демократия по русски...

>Сергей Георгиевич, здравствуйте!

>Мысль alex'а~1 о Главном Солидархе, конечно же банальна и в контексте звучит несколько хамовато и вызывающе, но при этом в ней, мне видится, кроется определенный потенциал оживления форума. Мне думается, что главным вопросом в данном случае является не выбор личности Солидарха (если его роль сводится к роли судьи, то, в крайнем случае, можно судить и голосованием),

А судьи кто?! (С)

>а выбор темы, вопросов и капитанов, способных и идеи генерировать, и распределять роли и задачи среди участников команд.

>Отсюда возникает вопрос: было ли когда-нибудь на форуме организовано подобное соревнование идей с ведением счета "забитых голов"?

Начинаем нашу трансляцию с демократического матча по футболу между командами Лихтенштейна и Китая... численность команды, как мы уже объявляли, не ограничена. Бригада самых демократичных судей сейчас огласит правила...

>Осмелюсь предположить, Ваш тезис о том, что учение М. обусловило тот язык, которым наше общество на определенном этапе стало невозможно описать и объяснить, требует четкого определения своего отношения "согласен-несогласен" буквально каждого. Чем большее число людей это сделает, хотя бы для себя, тем - лучше. Командное обсуждение, имхо, позволяет более всесторонне осмыслить положение дел.

Скажите, как вы собираетесь вычислять весовой коэффициент? Или голос Мигеля в области философии будет приравнян к голосу Палыча?

Я тут заметил, что у меня предсказания начали получаться... Хотите предскажу кто как проголосует?

От	Александр
К	Лом (12.01.2005 17:45:04)
Дата	12.01.2005 19:49:22

Ре: зависит от того что этими голосами будет сказано

>Скажите, как вы собираетесь вычислять весовой коэффициент? Или голос Мигеля в области философии будет приравнян к голосу Палыча?

Все зависит от того что этими голосами будет сказано. Чувствую для марксистов это новая и непостижимая концепция. Им ближе "Я начальник - ты дурак, ты начальник - я дурак". Ну и технологию намеков что они начальники марксисты за 70 лет развили будь здоров. Намекают виртуозно. Вот с рассуждениями провал.

От	Ищущий
К	Лом (12.01.2005 17:45:04)
Дата	12.01.2005 18:06:09

Re: Это назывется

>>...Мне думается, что главным вопросом в данном случае является не выбор личности Солидарха (если его роль сводится к роли судьи, то, в крайнем случае, можно судить и голосованием),

>А судьи кто?! (С)

Если Вы перестанете пророчествовать, я лично ничего не имею против Вашей кандидатуры.

>>Отсюда возникает вопрос: было ли когда-нибудь на форуме организовано подобное соревнование идей с ведением счета "забитых голов"?

>Начинаем нашу трансляцию с демократического матча по футболу между командами Лихтенштейна и Китая... численность команды, как мы уже объявляли, не ограничена. Бригада самых демократичных судей сейчас огласит правила...

Я разве Вам дал повод для сатиры?

>>Осмелюсь предположить, Ваш тезис о том, что учение М. обусловило тот язык, которым наше общество на определенном этапе стало невозможно описать и объяснить, требует четкого определения своего отношения "согласен-несогласен" буквально каждого. Чем большее число людей это сделает, хотя бы для себя, тем - лучше. Командное обсуждение, имхо, позволяет более всесторонне осмыслить положение дел.

>Скажите, как вы собираетесь вычислять весовой коэффициент? Или голос Мигеля в области философии будет приравнян к голосу Палыча?

Вы так боитесь честно проигрывать или не любите не заслуженные выигрышы? Про Палыча ничего сказать не могу - такого ника не встречал.

>Я тут заметил, что у меня предсказания начали получаться... Хотите предскажу кто как проголосует?

Я не против Ваших предсказаний - выкладывайте. Но хотелось бы знать, заметил ли кто-нибудь еще Ваши прорицательские способности?

От	Лом
К	Ищущий (12.01.2005 18:06:09)
Дата	12.01.2005 21:54:50

Сатира не о вас. Честно.

Ничего против вас не имею. Приношу извинения если вы приняли ее на свой счет. Улыбаюсь я над тем, что выйдет из этого предложения месяца так через два.

>>>...Мне думается, что главным вопросом в данном случае является не выбор личности Солидарха (если его роль сводится к роли судьи, то, в крайнем случае, можно судить и голосованием),
>
>>А судьи кто?! (С)
>
>Если Вы перестанете пророчествовать, я лично ничего не имею против Вашей кандидатуры.

Тут я больше о главном качестве любого судьи - непредвзятости.

>>>Отсюда возникает вопрос: было ли когда-нибудь на форуме организовано подобное соревнование идей с ведением счета "забитых голов"?
>
>>Начинаем нашу трансляцию с демократического матча по футболу между командами Лихтенштейна и Китая... численность команды, как мы уже объявляли, не ограничена. Бригада самых демократичных судей сейчас огласит правила...
>
>Я разве Вам дал повод для сатиры?

Лично вы - нет, но то, что будет сотворено не вашими руками это более чем повод.

>>>Осмелюсь предположить, Ваш тезис о том, что учение М. обусловило тот язык, которым наше общество на определенном этапе стало невозможно описать и объяснить, требует четкого определения своего отношения "согласен-несогласен" буквально каждого. Чем большее число людей это сделает, хотя бы для себя, тем - лучше. Командное обсуждение, имхо, позволяет более всесторонне осмыслить положение дел.
>
>>Скажите, как вы собираетесь вычислять весовой коэффициент? Или голос Мигеля в области философии будет приравнян к голосу Палыча?
>
>Вы так боитесь честно проигрывать или не любите не заслуженные выигрышы?

Ни то, ни другое. Просто в своей жизненной практике давно заметил что демократия в таком виде никогда не работала и работать не будет. Все равно большинство проголосует за ельцина, а потом за путина, а шестеро из десяти на необитаемом острове проголосуют за то чтобы съесть оставшихся четырех.

>Про Палыча ничего сказать не могу - такого ника не встречал.

;-) Это известно многим. Палыч - это "партийный" псевдоним участника Pout и не только...

>>Я тут заметил, что у меня предсказания начали получаться... Хотите предскажу кто как проголосует?
>
>Я не против Ваших предсказаний - выкладывайте. Но хотелось бы знать, заметил ли кто-нибудь еще Ваши прорицательские способности?

Ну а как вам Предсказамус ? Почти слово в слово.

https://www.vif2ne.org/nvz/forum/12/co/136178.htm

От	Ищущий
К	Лом (12.01.2005 21:54:50)
Дата	13.01.2005 09:42:25

Собственно говря...

>Улыбаюсь я над тем, что выйдет из этого предложения месяца так через два.

Собственно говоря, предложений на основе идеи alexa~1 было несколько, а именно:
1.Осмыслить тезис СГКМ.
2.Свести осмысление к результату "согласен-несогласен".
3.Т.к. результаты взаимоисключающие, имеет смысл систематизации и обобщения рассуждений, что позволяет выделить две группы массивов аргументов;
4.Попытаться оценить смысловой вес взаимоисключающих аргументов.

Что Вам видится здесь несерьезным?

>Тут я больше о главном качестве любого судьи - непредвзятости.

Если был уже подобный опыт, тогда ваши сомнения выглядят обоснованными; но если такого опыта еще не было, имеет смысл попробовать. Вы согласны?

>>Я разве Вам дал повод для сатиры?

>Лично вы - нет, но то, что будет сотворено не вашими руками это более чем повод.

Я правильно понимаю, что Вы опасаетесь некой расправы, порочащей истину?

>>Вы так боитесь честно проигрывать или не любите не заслуженные выигрышы?

>Ни то, ни другое. Просто в своей жизненной практике давно заметил что демократия в таком виде никогда не работала и работать не будет. Все равно большинство проголосует за ельцина, а потом за путина, а шестеро из десяти на необитаемом острове проголосуют за то чтобы съесть оставшихся четырех.

Откуда такая безысходность?! Демократия - это способ организации власти; мы же говорим об организации системной дискуссии о, пожалуй, самом значимом тезисе СГКМ.

>>Про Палыча ничего сказать не могу - такого ника не встречал.

>;-) Это известно многим. Палыч - это "партийный" псевдоним участника Pout и не только...

Спасибо, буду знать.

>>Я не против Ваших предсказаний - выкладывайте. Но хотелось бы знать, заметил ли кто-нибудь еще Ваши прорицательские способности?

>Ну а как вам Предсказамус ? Почти слово в слово.
> https://www.vif2ne.org/nvz/forum/12/co/136178.htm

Вы простите мое невежество, но я не понял суть предсказаний. Судя из ссылки, разговор идет такой. Ранее Вы написали: "Все ширмочки типа "вульгарного марксизма" можете откинуть, целитесь вы в Маркса, попадете же конечно в коммунизм, ну а дальше по накатанному сценарию...". СГКМ, спустя почти год, говорит, что, давайте отбросим прилагательное "вульгарный". Где здесь предвидение? Я воспринимаю это предложение не как атаку на честь и достоинство Маркса и попытку опорочить наши святыни, а как призыв внимательно рассмотреть особенности объяснения отношений в обществе, которые, достаточно пренебрежительно, именовались как "упрощенный марксизм".

От	Лом
К	Ищущий (13.01.2005 09:42:25)
Дата	13.01.2005 21:25:04

Re: Собственно говря...

>>Улыбаюсь я над тем, что выйдет из этого предложения месяца так через два.
>
>Собственно говоря, предложений на основе идеи alexa~1 было несколько, а именно:

Алекс сделал это в шутку, прекрасно понимая, что никто из солидных солидаристов о марксизме говорить не престанет. Им просто нечего будет сказать.

>1.Осмыслить тезис СГКМ.

Я не знаю как давно вы читаете форум, но большинству тут давно все понятно. Тут речь давно не о тезисе.

>2.Свести осмысление к результату "согласен-несогласен".

Хм. Получится ерунда. В первую очередь из за терминологии.

>3.Т.к. результаты взаимоисключающие, имеет смысл систематизации и обобщения рассуждений, что позволяет выделить две группы массивов аргументов;

Понимаете, проблема тут в первую очередь в том, что тезис высосан из пальца. Это будут рассуждения о том, какое небо в Канотопе - жидкое или твердое. Поразительно, но желающие "обсудить" всегда найдутся.

>4.Попытаться оценить смысловой вес взаимоисключающих аргументов.

>Что Вам видится здесь несерьезным?

Тезис, ангажированность значительной части обсуждающих, судья адвокат и прокурор в одном лице.

>>Тут я больше о главном качестве любого судьи - непредвзятости.
>
>Если был уже подобный опыт, тогда ваши сомнения выглядят обоснованными; но если такого опыта еще не было, имеет смысл попробовать. Вы согласны?

Вижу это постоянно. Пробуйте если хотите. А я ставлю 10:1 на результат.

>>>Я разве Вам дал повод для сатиры?
>
>>Лично вы - нет, но то, что будет сотворено не вашими руками это более чем повод.
>
>Я правильно понимаю, что Вы опасаетесь некой расправы, порочащей истину?

В некотором роде да. Опасаюсь, что СГ накатает какую нибудь декларацию, оканчивающуюся резолюцией "большинства форумян" о "доказанности" тезиса. На это придется отвечать и т.д.

>>>Вы так боитесь честно проигрывать или не любите не заслуженные выигрышы?
>
>>Ни то, ни другое. Просто в своей жизненной практике давно заметил что демократия в таком виде никогда не работала и работать не будет. Все равно большинство проголосует за ельцина, а потом за путина, а шестеро из десяти на необитаемом острове проголосуют за то чтобы съесть оставшихся четырех.
>
>Откуда такая безысходность?! Демократия - это способ организации власти; мы же говорим об организации системной дискуссии о, пожалуй, самом значимом тезисе СГКМ.

Ответьте честно, лично вы считаете подход СГ к вопросам касающимся Маркса, Энгельса, Ленина и т.д. системным и научным?

>>>Про Палыча ничего сказать не могу - такого ника не встречал.
>
>>;-) Это известно многим. Палыч - это "партийный" псевдоним участника Pout и не только...
>
>Спасибо, буду знать.

>>>Я не против Ваших предсказаний - выкладывайте. Но хотелось бы знать, заметил ли кто-нибудь еще Ваши прорицательские способности?
>
>>Ну а как вам Предсказамус ? Почти слово в слово.
>> https://www.vif2ne.org/nvz/forum/12/co/136178.htm
>
>Вы простите мое невежество, но я не понял суть предсказаний. Судя из ссылки, разговор идет такой. Ранее Вы написали: "Все ширмочки типа "вульгарного марксизма" можете откинуть, целитесь вы в Маркса, попадете же конечно в коммунизм, ну а дальше по накатанному сценарию...". СГКМ, спустя почти год, говорит, что, давайте отбросим прилагательное "вульгарный". Где здесь предвидение? Я воспринимаю это предложение не как атаку на честь и достоинство Маркса и попытку опорочить наши святыни, а как призыв внимательно рассмотреть особенности объяснения отношений в обществе, которые, достаточно пренебрежительно, именовались как "упрощенный марксизм".

;-) Да нет. Все гораздо проще. Раньше эта ширмочка нужна была СГ чтобы его на взлете товарищи не пригрели, его просто печатать бы не стали. Тогда либерализм трескучий стоял. Сейчас пиночетовщина. Критика Маркса в цене. Кто угодно напечатает, а левые издания теперь по боку. У меня есть соображения о причинах эволюции взглядов СГ, но даже точнейшим образом с хронологией обставленное повествование на эту тему будет названо здесь ложью и клеветой. У меня есть некоторая нарезка для возможной статьи, но пока просто не время - вред от такой статьи будет превышать пользу. Не хочу усиливать разочарование которое происходит от статей типа "Ряженные" Баумгартена. Многие этим пользуются.

От	Ищущий
К	Лом (13.01.2005 21:25:04)
Дата	21.01.2005 11:50:43

Re: Ответьте честно...

>Ответьте честно, лично вы считаете подход СГ к вопросам касающимся Маркса, Энгельса, Ленина и т.д. системным и научным?

В данной редакции мне видится вопрос нечетко сформулированным, поэтому честного ответа, боюсь, не получится.

Мне думается, что уместнее вопрос задать следующим образом: "Является ли системным и научным проводимое СГКМ исследование вклада трудов Маркса, Энгельса, Ленина и т.д. в создание советской идеологии и нынешнего состояния умов?"

На этот вопрос я бы ответил примерно так. Первое. Мне его рассуждения понятны. Для меня они непротворечивы.

Второе. Системны и адекватны ли они? - безусловно, системны и адекватны, как может быть системен и адекватен здравый смысл. Комплексны ли они, охватывают ли всю сложность взаимодействия системных теорий классиков? - не знаю, сочинять не буду. Чтобы ответить на этот вопрос, имхо, нужно иметь представление о материале не ниже уровня Д.Кропотова.

Третье - научны ли они? Не знаю. Я представляю себе так. Научные рассуждения - это формальные рассуждения (т.е. по явным ограничениям, явным условиям и по явным зависимостям). Такой подход приемлим для достаточно простых моделей, неодушевленных моделей. Поведение людей людей тоже с натяжкой можно сюда пристегнуть, если "оключить" у них духовный мир и "включить" манипуляцию сознанием. В том случае, если оставить людям духовность, то тогда их поведение чрезвычайно усложняется и далеко не все закономерности поведения людей можно явно сформулировать; тогда сами люди хотят осмылить свою сущность и предназначение. Для этого им нужно внятное и простое понимание своего места в мире. Формальное рассуждение может дать многие ответы, но они будут приняты людьми, если будут описаны языком здравого смысла.

Возможно ли описать научные результаты здравым смыслом? - да. Возможно ли получать научные результаты рассуждениями здравого смысла? - наверное,- да. Являются ли выводы СГКМ научными результатами? - не знаю, я не специалист в этой области, но для меня они новы, интересны, и не противоречат ни нравственности, ни логике, как я их понимаю.

От	Георгий
К	Лом (13.01.2005 21:25:04)
Дата	13.01.2005 23:32:30

Старая ветка (*+)

> >Вы простите мое невежество, но я не понял суть предсказаний. Судя из ссылки, разговор идет такой. Ранее Вы написали: "Все
ширмочки типа "вульгарного марксизма" можете откинуть, целитесь вы в Маркса, попадете же конечно в коммунизм, ну а дальше по
накатанному сценарию...". СГКМ, спустя почти год, говорит, что, давайте отбросим прилагательное "вульгарный". Где здесь предвидение?
Я воспринимаю это предложение не как атаку на честь и достоинство Маркса и попытку опорочить наши святыни, а как призыв внимательно
рассмотреть особенности объяснения отношений в обществе, которые, достаточно пренебрежительно, именовались как "упрощенный
марксизм".
>
> ;-) Да нет. Все гораздо проще. Раньше эта ширмочка нужна была СГ чтобы его на взлете товарищи не пригрели, его просто печатать бы
не стали. Тогда либерализм трескучий стоял. Сейчас пиночетовщина. Критика Маркса в цене. Кто угодно напечатает, а левые издания
теперь по боку. У меня есть соображения о причинах эволюции взглядов СГ, но даже точнейшим образом с хронологией обставленное
повествование на эту тему будет названо здесь ложью и клеветой. У меня есть некоторая нарезка для возможной статьи, но пока просто
не время - вред от такой статьи будет превышать пользу. Не хочу усиливать разочарование которое происходит от статей типа "Ряженные"
Баумгартена. Многие этим пользуются.

==============

https://www.vif2ne.org/nvz/forum/2/archive/56/56198.htm

От Лом
К Михаил Едошин
Дата 22.07.2002 01:45:28
Рубрики Образы будущего;

А это делается чтоб вам надоело...

>> Никуда. Читаешь того же Энгельгардта и фигеешь как же промыты твои мозги:
>>
>> "- Доходят же люди! Немцы, небось, все?
>> - Конечно, немцы. У них огромные фабрики для этого устроены. Каждогодно десятки миллионов пудов камня в удобрение перерабатывают
и этим удобрением поля посыпают. Отличный хлеб родится. Если бы да не это удобрение, у немцев никогда такого хлеба не было бы, какой
у них родится. Еще больше у нас покупали бы.
>> - Ну, это хорошо, что мало покупают. Оттого, должно быть, у нас, слава богу, и хлеб дешев. А если это дело пойдет, если эта
выписная земля себя окажет, то это большое дело будет, большое."
>>
>> Вот ведь индивидуалист какой крестьянин, хочет чтобы у немцев хлеб хорошо рос чтобы они у нас не покупали. Ему лишь бы жрать. О
стране бы подумал и т.п.
>
>Потратил добрых пять минут пытаясь найти в цитате, где же крестьянин "хочет, чтобы у немцев хлеб хорошо рос". Не нашел.

Зря потратили - не найдете. Единственное что хочет этот крестьянин - чтобы добренькая семья его барина и оные подобные, не продали
слишком много хлеба за границу, дабы поиметь деньжонок для Парижу, а то опять лебедой запасаться придется. Видать привычный
крестьянин. Ну плевать этим добрым семьям на семьи крестьян, на то что хлеб подорожает - им всей семьей в Париж или "на воды"
захотелося. Александру себя выпороть - раз плюнуть, привык уже.

А вообще Энгельгарт умница, если еще не добрались, рекомендую. Там весь материал на нашей стороне, Александр его может пользовать
только с "переводом".

>Сергей Георгиевич, вы видите, до чего ваши книги доводят людей? Я начинаю уже подумывать о том, чтобы начать бороться с вами :-)
>Придется, наверное, идти к Ниткину на анти-СГКМ :-) если возьмет, конечно :-)

Любопытно, меня сейчас абсолютно те же мысли беспокоят. ;-) Сам читал книги СГ и просто не вижу, как они могли поставить человека на
позиции типа Александра. Думаю что это свойство принадлежит в данном случае только конкретному читателю, но что если их много?! :-)

Правда Ниткин меня кажется не возьмет, старые счеты... Придется свой организовывать ;-)

==================

Да возьмет, возьмет %-))) Если попросите...

(Интересно, что я тоже читал книги С. Г. - но никогда ничего "другого" не видел... %-))

От	Лом
К	Георгий (13.01.2005 23:32:30)
Дата	14.01.2005 00:34:45

Ну вы и нацитировали...

>Правда Ниткин меня кажется не возьмет, старые счеты... Придется свой организовывать ;-)

>==================

>Да возьмет, возьмет %-))) Если попросите...

>(Интересно, что я тоже читал книги С. Г. - но никогда ничего "другого" не видел... %-))

Георгий, вы можете мне не верить, но с тех времен когда вы изобретали слова типа "гулажничающие" вы здорово изменились, не буду говорить в какую сторону. Видать "другое" увидело вас. А на форуме таких измененных уже несколько человек.

Если вы по поводу фразы "вульгарный марксизм" то я тоже года так до 2001 ничего дурного в этом не видел, думал, что мы вкладываем в нее одно и то же значение. И только в конце 2001 начал понимать куда ветер дует.

От	Георгий
К	Лом (14.01.2005 00:34:45)
Дата	14.01.2005 10:50:10

Нет, в самом деле - докажите.

"Гулажничающие" я употребляю и теперь. Придумал еще несколько понятий: "православствуюшие", "нессущие элементы" %-)))
Или приведите цитату, где я клянусь в верности Марксу.

В "марксистских дискуссиях" я вообще не участвую - даже и теперь. Потому что не читал Маркса (и не тянет) - как и любой из членов моей семьи.
Какие-то мои нападки на "марксистов", появившиеся в последнее время - это просто отражение того, что я являюсь человеком, так сказать, "понятийно-мафиозного" %-))) склада (т. е. лозунг "наших бьют" для меня достаточно актуален). И только.
Но в силу этих же черт я являюсь и "совком" (почти инстинктивно), и "совкистом" (сознательно). Если бы я вел себя по-другому, я "был бы не Бальзаминов, а кто-нибудь другой".

===================================
Ну а насчет цитат - это не первая и не последняя. Появится у меня, как говорится, новое хобби. Я уже даже и ветку открыл у себя в киоске - "Из старых архивов".
Это ведь в самом деле интересно. Тогда Вы говорили - "я не понимаю, как, читая С. Г., можно стать таким, как Александр". Ну вот я, например, не стал таким, как Александр - и не поминаю "бороду" в каждом сообщении. Мне этого НЕ НУЖНО.

Могу, кстати, сказать прямо, что Александр для меня ко вполне "своим" не относится. Максимально "свои" (из "активных") - это, пожалуй, Сепулька, Владимир К. и Scavenger. С первыми двумя я встретился лично летом 2004 года (с Сепулькой я был знаком и ранее). Почему мне они понравились? А почему понравился князь Мышкин Рогожину - и наоборот? "Может, потому что в этакую минуту встретил... Да ведь и его же встретил, а не полюбил!" %-)))
(Последнее суждение - это о "марксистах", с которыми я познакомился тогда же. ;-))

От	Георгий
К	Лом (14.01.2005 00:34:45)
Дата	14.01.2005 10:14:12

Тогда докажите, что я изменился.

Тут ведь опасаться нечего - за это Вас никто не прогонит.

От	Кудинов Игорь
К	Ищущий (12.01.2005 17:20:09)
Дата	12.01.2005 17:33:24

а не забанить ли _маркс_ вообще

и за употребление наказывать, как за слова с корнем *** и ***** и их эвфемизмы. экспериментально, на неделю ?

От	Баювар
К	Кудинов Игорь (12.01.2005 17:33:24)
Дата	13.01.2005 02:48:01

Попытаться вас примирить?

>а не забанить ли _маркс_ вообще и за употребление наказывать, как за слова с корнем *** и ***** и их эвфемизмы. экспериментально, на неделю ?

Попытаться вас примирить, что ли, типа по приколу?!

Маркс предлагает простые и неправильные решения. Ага, работяга намахался молотком на рупь, получил в зарплату полтинник, ау, верните остальное! Вполне в духе эсеровского мышления, интеллигентского крестьянствования. Но никуда не деться от мысли, что что-то здесь не так...

В небе незнакомая звезда...

От	Ищущий
К	Баювар (13.01.2005 02:48:01)
Дата	13.01.2005 09:53:05

В чем Вы видите наши расхождения? (-)

От	Durga
К	Кудинов Игорь (12.01.2005 17:33:24)
Дата	13.01.2005 02:36:19

Не получится.

>и за употребление наказывать, как за слова с корнем *** и ***** и их эвфемизмы. экспериментально, на неделю ?

Я уже предлагал это, энтузиазма не вызвало. Надо проводить иные подходы.

От	Сепулька
К	Кудинов Игорь (12.01.2005 17:33:24)
Дата	12.01.2005 23:19:25

А заодно забанить и всю нашу историю,

>и за употребление наказывать, как за слова с корнем *** и ***** и их эвфемизмы. экспериментально, на неделю ?

и за употребление слов "советский", "советская идеология", "Ленин", "Сталин", наказывать, как за слова с упомянутыми корнями. Не чувствуешь, что это одно и то же? Или, по-твоему, марксизм и его воздействие на советское общество в принципе нельзя рассматривать как предмет для анализа? Не чувствуешь религиозность подхода?

От	Кудинов Игорь
К	Сепулька (12.01.2005 23:19:25)
Дата	13.01.2005 00:42:02

ну_хорошо,_давай_врелигиозных_терминах

есть бог и есть черт. Бога надо славить, а нечистого запрещено даже
поминать лишний раз. Слово "черт" - так вообще табу. Демонология попами
очень как не поощряется. И справедливо, imho

Я и предлагаю - на неделю, для экперимента, забыть про Маркса-Энгельса
и прямых производных, оставить мир демонов, по церковному примеру, особо
просвещенным и благословлённым братьям - пусть себе тихо корпят по
кельям над очередным "Молотом..." Можно ведь славить всевышнего без
повсеместных костров? Всего неделю-другую?

От	Сепулька
К	Кудинов Игорь (13.01.2005 00:42:02)
Дата	13.01.2005 21:57:37

А еще в каких предложишь?

Есть у меня потребность и желание обсудить советское общество, его важнейшей частью я считаю его идеологию. Что я должна писать вместо "марксизм"? Хорошо, буду употреблять вместо этого: "господствующая в СССР идеология, которая была написана на Западе". Так устроит? Или ты одновременно вводишь запрет и на обсуждение советского общества и господствующей в нем идеологии?

> Можно ведь славить всевышнего без
>повсеместных костров? Всего неделю-другую?

Это ты у марксистов (или как их там, господствующих идеологов, чья идеология была написана на Западе) спрашивай. Они скажут, можно или нельзя.

От	Александр
К	Кудинов Игорь (13.01.2005 00:42:02)
Дата	13.01.2005 01:51:05

Лучше в научных. Есть вирус и есть епидемия

>Я и предлагаю - на неделю, для экперимента, забыть про Маркса-Энгельса
>и прямых производных, оставить мир демонов, по церковному примеру, особо
>просвещенным и благословлённым братьям - пусть себе тихо корпят по
>кельям над очередным "Молотом..." Можно ведь славить всевышнего без
>повсеместных костров? Всего неделю-другую?

Притворимся что Чумы нет и помолчим о ней во время эпидемии чтобы не накликать? 80 лет просвешенные и благославленные корпели по кельям, а выдумали только рынок и демократию. Я не фанатик и уважаю чувства веруюших. Пусть в церкви что упоминать и что не упоминать решают попы из мистических соображений. Но в медицинских журналах пусть этот вопрос решает редакция из рациональных.

От	Кудинов Игорь
К	Александр (13.01.2005 01:51:05)
Дата	13.01.2005 14:32:48

я и говорю, без Маркса вам не жить, экзорцист вы наш. (-)

От	Александр
К	Кудинов Игорь (13.01.2005 14:32:48)
Дата	13.01.2005 18:09:46

Типа Чума - кара божья за грехи наши против прогресса,

а не заболевание с определенной этиологией?

От	Кудинов Игорь
К	Александр (13.01.2005 18:09:46)
Дата	13.01.2005 18:54:47

ну, биолог, ну нашел пример!

Эпидемии чумы чем обусловлены - культурной матрицей или возникновением городов с высокой плотностью населения, но еще низким уровнем санитарии ?

на марксоидные методы намекаете, товарищ ? :)

От	Александр
К	Кудинов Игорь (13.01.2005 18:54:47)
Дата	13.01.2005 19:09:09

Культурной матрицей

>Эпидемии чумы чем обусловлены - культурной матрицей или возникновением городов с высокой плотностью населения, но еще низким уровнем санитарии ?

Культурной матрицей Yersenia pestis.

>на марксоидные методы намекаете, товарищ ? :)

Ни в коем случае! На детекцию и идентификацию. Ну и на санитарию, конечно.

От	Кудинов Игорь
К	Александр (13.01.2005 19:09:09)
Дата	13.01.2005 19:24:38

а крысы -блохи включены в культурную матрицу ?

как там с чумой на Русском Севере, или на плато Путорана?
много ли чумных эпидемий свирепствовало? Да вообще, покрой всю Гоби слоем , как там, Yersenia pestis - сильная ли эпидеми разгорится? Или сначала надо ремесла развить, да собрать ремесленников в кучу поплотнее, создав условия паразитам и переносчикам?

От	Лом
К	Кудинов Игорь (13.01.2005 19:24:38)
Дата	13.01.2005 21:28:46

Культура - это все, а крысы тоже наши, русские, богоносные (-)

От	Александр
К	Кудинов Игорь (13.01.2005 19:24:38)
Дата	13.01.2005 20:06:00

Ре: Включены в культурную матрицу? Вбиты!

>как там с чумой на Русском Севере, или на плато Путорана?

Примерно так же как и в Каффе в Крыму до того как осадившие ее монголы накидали в нее катапультами чумных трупов. Так же как в Мессине, Генуе и Венеции до того как туда добрались корабли из Каффы, на некоторых из которых вживых остались только крысы. http://en.wikipedia.org/wiki/Black_death
Думаете в Новгороде накидай туда чумных трупов, или выпусти крыс с корабля мертвецов результат был бы иной?

Где есть университет там есть и кафедра "научного коммунизма". Рассадник "культурной матрицы".

>много ли чумных эпидемий свирепствовало? Да вообще, покрой всю Гоби слоем , как там, Ыерсениа пестис - сильная ли эпидеми разгорится?

А это как считать: "Социальной катастрофы в Англии явно не произошло. Однако «всемирная история не знает более ужасающего зрелища» - а кости миллионов ткачей Индии, умерших от голода всего за один год, представляют собой зрелище гораздо менее ужасающее." https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/134540.htm

> Или сначала надо ремесла развить, да собрать ремесленников в кучу поплотнее, создав условия паразитам и переносчикам?

Условия паразитам и переносчикам были созданы на кафедрах "научного коммунизма", которые не более необходимы городу чем крысы, блохи и Yersinia pestis.

"Что же вытекает из идеи "объективных законов" при сильном влиянии механистического мышления? Уверенность в стабильности, в равновесности общественных систем как особого рода машин. Чтобы вывести такую машину из равновесия, нужны крупные общественные силы, "предпосылки" (классовые интересы, назревание противоречий и т.п.). Еще в 1991 г. никто из "простых людей" не верил в саму возможность ликвидации СССР или советского общественного строя, потому что такая ликвидация была бы против интересов подавляющего большинства граждан. Не верил - и потому не воспринимал никаких предостережений. А если уж произошло такое колоссальное крушение, как гибель СССР, то уж, значит, "объективные противоречия" были непреодолимы. Значит, и бороться бесполезно.
И люди, даже здравомыслящие, всему этому верят, хотя на каждом шагу в реальной жизни видят отрицание этой веры. Вот здоровяка - парня кусает тифозная вошь, и он умирает. Какие были для этого объективные предпосылки в его организме? Только его смертная природа. Вот деревянный дом сгорел от окурка. Ищут "предпосылки" - свойство дерева гореть. Но это ошибка. Здесь виноваты именно не законы, а небольшие моментальные отклонения, "флуктуации" - вошь, окурок. Их легко можно было не допустить, если занять мало-мальски активную позицию. http://situation-rus.narod.ru/books/istmat/istmat7.htm#par206

"И крайнее раздражение вызывает предложение разобраться, каким же образом пятьдесят лет югославы уживались в мире, масса людей переженилась смешанными браками - как, все-таки, тоталитарный (это в Югославии-то) коммунистический режим "подавлял" межэтническую ненависть. Может, следовало бы чему-то и поучиться? Куда там! Мирного прошлого, как будто, и не существовало - ибо не должно было существовать, это была аномалия, которую западная наука не изучает. Однажды попал я на собрание видных европейских экспертов по Югославии (организаторы решили, что один русский хорошо дополнит "меню"). Я попробовал "деидеологизировать" вопрос и предложил разобраться в структуре двух систем: Югославия мирная и Югославия воюющая. Каким образом в первой системе действовала отрицательная обратная связь по отношению к конфликтам (они гасились) - и как была создана положительная обратная связь (разжигающая конфликты). Ведь сказать, что демократизация лишь "освободила" естественное стремление разных народов убивать друг друга - это все равно, что сказать: деревянный дом должен сгореть, ибо дерево горит. Поджигатель лишь "освобождает" это естественное свойство дерева. Каково же было мое удивление, когда оказалось, что публика вполне правильно поняла и приняла эту метафору, и председатель сказал: "Да, это так. Все деревянные дома должны сгореть". И мое замечание, что в " деревянных домах" живет 80% населения Земли, прозвучало жалко." http://situation-rus.narod.ru/books/evr_centr/evr_centr8.htm#par203

От	Александр
К	Кудинов Игорь (12.01.2005 17:33:24)
Дата	12.01.2005 20:15:26

У них не было другого выхода (c)

"У них не было другого выхода, как с помощью мягких репрессий подавить в учащихся потребность задать вопрос и разобраться в том утверждении, которое он обязан был заучить. Вот мы и пришли к моменту перестройки, как стадо баранов." https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/135987.htm

От	Кудинов Игорь
К	Александр (12.01.2005 20:15:26)
Дата	12.01.2005 21:52:12

у_кого_же_это__[у_них]_?_

я вот как нибудь выберу время и поработаю с вашими текстами на предмет
жевания бород. навскидку - каждое десятое поминание строки _маркс_ -
это вы, мил человек. Вам же самому решительно не о чем будет говорить Ж)

От	Ищущий
К	Кудинов Игорь (12.01.2005 17:33:24)
Дата	12.01.2005 18:08:07

Игорь, это - Вы? (-)

От	Кудинов Игорь
К	Ищущий (12.01.2005 18:08:07)
Дата	12.01.2005 18:42:36

Re: Игорь, это...

а ярлычки не надо торопиться развешивать.

Я, понимаю, конечно, что никогда такого не произойдет - сколько слов подряд сможет сказать, например, Александр, если ему запретить поминать бороды?

Вообще, подобную историю в миниатюре я имел удовольствие наблюдать - когда моего батюшку соседки по коммуналке доконали до того, что тот стал выходить из своей комнаты только с включенным на запись магнитофоном. Соседкам пришлось изъясняться жестами :)), а батюшка мой сделал интересное наблюдение, что любой жест, исполненный с душой, неизбежно сопровождается регистрируемыми междометиями и возгласами вида "вот тебе!" :).
Поскольку инет среда сугубо вербальная, то шансов не поминать бороды хотя бы три дня нет :)

От	Ищущий
К	Кудинов Игорь (12.01.2005 18:42:36)
Дата	13.01.2005 10:07:43

Теперь вижу, Игорь, это именно Вы

>а ярлычки не надо торопиться развешивать.

>Я, понимаю, конечно, что никогда такого не произойдет - сколько слов подряд сможет сказать, например, Александр, если ему запретить поминать бороды?

Один "собачник" рассказывал, что одно время у него была полярная лайка. Особенностью этой собаки было то, что какую бы стаю она не увидела, всегда бросалась в самую гущу, кусала подряд нескольких собак, а потом отскакивала в сторону и спокойно наблюдала на свалку в стае.

Меня Вы попытались умыть, заявив, что я тороплюсь развешивать ярлыки, Александра зацепили своей оценкой его словарного запаса, а сами отскочили в сторонку белыи и пушистым.

Игорь, у меня появилось опасение, что Вам есть, что сказать по существу, но Вы не знаете, с чего начать. Это так?

От	Кудинов Игорь
К	Ищущий (13.01.2005 10:07:43)
Дата	13.01.2005 17:04:56

будьте проще, не ищите скрытых смыслов

не торопиться развешивать ярлычки было пожеланием Вам,

то, что Александр не может без _маркс_ - да посмотрите сами в статистику, 10% ВСЕХ дерганий за бороду... угадайте кто.

ну а про собачку - раскажите плиз старому собачнику, что было заложено в
> Игорь, это - Вы?
Кто тут пробегал и кого кусал?

От	Ищущий
К	Кудинов Игорь (13.01.2005 17:04:56)
Дата	14.01.2005 09:21:55

Старому собачнику

>ну а про собачку - раскажите плиз старому собачнику, что было заложено в
>> Игорь, это - Вы?

Была надежда, что вдруг Вы решитесь что-то серьезное сказать, - нет, оказалось, сарказм у Вас еще не закончился.

От	alex~1
К	C.КАРА-МУРЗА (12.01.2005 16:20:51)
Дата	12.01.2005 16:54:15

Re: А разве...

Ваш диалог с Александром, хотите Вы сказать? Нет, увольте - там любой третий будет лишним.

От	Александр
К	alex~1 (12.01.2005 16:54:15)
Дата	12.01.2005 20:29:46

Похоже меня выделили

>Ваш диалог с Александром, хотите Вы сказать? Нет, увольте - там любой третий будет лишним.

из серой массы "индивидуально неразвитых" "заросших мхом" "туземцев неотличимых друг от друга", "не оторвавшихся еше от пуповины первобытной общности". Чисто теоретически интересно чем обязан. Почему я субьект в диалоге, а Вячеслав, self, Сепулька, Владимир К., Игорь и многие другие участники форума в вашем представлении даже не массовка, а декорация?

От	Дм. Ниткин
К	Александр (12.01.2005 20:29:46)
Дата	13.01.2005 09:26:36

Re: Похоже меня...

>Почему я субьект в диалоге, а Вячеслав, self, Сепулька, Владимир К., Игорь и многие другие участники форума в вашем представлении даже не массовка, а декорация?

Александр, а Вы не заметили, что у Вас давно уже монолог?

От	alex~1
К	Александр (12.01.2005 20:29:46)
Дата	12.01.2005 23:45:57

Re: Похоже меня...

>из серой массы "индивидуально неразвитых" "заросших мхом" "туземцев неотличимых друг от друга", "не оторвавшихся еше от пуповины первобытной общности". Чисто теоретически интересно чем обязан. Почему я субьект в диалоге, а Вячеслав, self, Сепулька, Владимир К., Игорь и многие другие участники форума в вашем представлении даже не массовка, а декорация?

Все просто - Владимир К. и Игорь IMHO от такой перспективы - бесконечно слушать Вас по поводу сожженного Вами же Маркса - быстро сбегут. И "многие другие участники форума" тоже. Насчет Сепульки и self'а - я уже и забыл, когда они высказывали что-то, отличное от пересказа Вас и СГКМ. Так что они, увы, вполне попадают то ли в массовку, то ли в декорацию.

От	Александр
К	alex~1 (12.01.2005 23:45:57)
Дата	13.01.2005 00:28:42

Значит "Александр" собирательный образ,

>Насчет Сепульки и селфьа - я уже и забыл, когда они высказывали что-то, отличное от пересказа Вас и СГКМ.

а не исключительный. Понятно. Спасибо.

От	Анатолий Игнатьев
К	C.КАРА-МУРЗА (12.01.2005 16:20:51)
Дата	12.01.2005 16:27:34

А что, Фидель Кастро, теперь тоже антимарксист, как Вы? (-)

От	Георгий
К	Анатолий Игнатьев (12.01.2005 16:27:34)
Дата	14.01.2005 16:56:25

Хороший вопрос.

Меня вот, например, очень интересуют детали взаимоотношения Кастро и его сторонников с местными попами. Ведь там вроде массовых расстрелов и т. п. не было?

==========Десакрализаторам - бой!=======

От	Zhlob
К	Георгий (14.01.2005 16:56:25)
Дата	14.01.2005 17:02:49

Re: Хороший вопрос.

У СГ помню, было упоминание, что в странах Латинской Америки священники с народом. Может, и на Кубе тоже?

От	Георгий
К	Zhlob (14.01.2005 17:02:49)
Дата	15.01.2005 19:25:16

А почему? Как там получилось так, а у нас в России - этак?

> У СГ помню, было упоминание, что в странах Латинской Америки священники с народом. Может, и на Кубе тоже?

Все это - гадание на кофейной гуще, пока мы не будем знать фактов.
Видно только, что Кастро марксизм не помешал "договориться". Каким образом?

Неужели информации нет?

От	Iva
К	Георгий (15.01.2005 19:25:16)
Дата	15.01.2005 22:17:07

Полякам тоже не помешал. (-)

От	Durga
К	C.КАРА-МУРЗА (11.01.2005 17:43:03)
Дата	11.01.2005 18:02:51

Попробуем

Скажите, насколько часто вам приходится сталкиваться с тем, что некоторые "марксисты" связывают идеологию прогресса, развития с обязательным процессом разрушения солидарных обществ, с атомизацией людей? И приветствуют процесс атомизации и разрушения крестьянского быта как прогрессивный, революционный, даже если он в действительности несет регресс. Например, перестройка запустила процессы атомизации и гоббсовской войны в массовом сознании, и, хотя привела к экономическому упадку и политическому поражению есть те марксисты, кто считает этот процесс, тем не менее прогрессивным? Считаете ли вы, что это и есть марксизм в своем "чистом", "доленинском" проявлении, а такой вот "прогрессивный" фашистик - эталон марксиста?

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Durga (11.01.2005 18:02:51)
Дата	11.01.2005 18:17:13

Re: То есть как это?

Вы как будто не жили во время перестройки и реформы. Кто же ее идеологически обеспечил, если не марксисты? Даже "хозяин марксизма" академик Ойзерман присоединился, хотя сначала молчал. Почему же людей, которые всю жизнь изучали и преподавали марксизм, мы не должны считать марксистами?

От	Дмитрий Лебедев
К	C.КАРА-МУРЗА (11.01.2005 18:17:13)
Дата	14.01.2005 11:05:49

Потому что они сожгли свои партбилеты

>Вы как будто не жили во время перестройки и реформы. Кто же ее идеологически обеспечил, если не марксисты? Даже "хозяин марксизма" академик Ойзерман присоединился, хотя сначала молчал. Почему же людей, которые всю жизнь изучали и преподавали марксизм, мы не должны считать марксистами?

Иными словами, мент стакнувшийся с бандитами - всё равно мент, даже если порвал с милицей открыто и ушел в коммерческую структуру? А что, если предположить, что эти люди никогда и не были марксистми, а лишь, как говорил бывший министр Федоров, делали то, тчо было нужно, чтобы проникнуть в советскую иерархию? Ведь ценности они проповедуют антимарксистские.

От	Александр
К	Дмитрий Лебедев (14.01.2005 11:05:49)
Дата	14.01.2005 20:11:26

Продолжают то что делали раньше. Смотрите как их при слове "традиция" плющит!

>>Вы как будто не жили во время перестройки и реформы. Кто же ее идеологически обеспечил, если не марксисты? Даже "хозяин марксизма" академик Ойзерман присоединился, хотя сначала молчал. Почему же людей, которые всю жизнь изучали и преподавали марксизм, мы не должны считать марксистами?
>
>Иными словами, мент стакнувшийся с бандитами - всё равно мент, даже если порвал с милицей открыто и ушел в коммерческую структуру?

Но эти то с милицией не порвали. Продолжают делать все то же что делали раньше. На тех же постах, а то и выше. Были идеологическими жандармами, жандармами и остались.

> А что, если предположить, что эти люди никогда и не были марксистми, а лишь, как говорил бывший министр Федоров, делали то, тчо было нужно, чтобы проникнуть в советскую иерархию?

А чтобы проникнуть в марксистскую иерархию нужно было стать марксистами. Это они и сделали.

> Ведь ценности они проповедуют антимарксистские.

Ничего антимарксистского в проповедуемых ими ценностях нет. Наоборот, самое что ни наесть марксистское. "Сломать старое азиатское обшество и создать фундамент для строительства нового, европейского обшества в Азии". (с) Маркс. Они и ломают. Смотрите как их при слове "традиция" плющит!

Но дело то не в ценностях, а в науке. Марксизм такая же "наука" как и лысенковшина. О чем и речь.

От	Дмитрий Лебедев
К	Александр (14.01.2005 20:11:26)
Дата	14.01.2005 21:13:00

Сожгли партбилеты, не забывайте

>>>Вы как будто не жили во время перестройки и реформы. Кто же ее идеологически обеспечил, если не марксисты? Даже "хозяин марксизма" академик Ойзерман присоединился, хотя сначала молчал. Почему же людей, которые всю жизнь изучали и преподавали марксизм, мы не должны считать марксистами?
>>
>>Иными словами, мент стакнувшийся с бандитами - всё равно мент, даже если порвал с милицей открыто и ушел в коммерческую структуру?
>
>Но эти то с милицией не порвали. Продолжают делать все то же что делали раньше. На тех же постах, а то и выше. Были идеологическими жандармами, жандармами и остались.

Именно что порвали. Разве у нас министр телевидения Лапин, а министр культуры Фурцева? А кто ещё из старых кадров сохранился, кроме отщепенцев и ренегатов? Этих ренегатов, к слову, не так уж и много.

>> А что, если предположить, что эти люди никогда и не были марксистми, а лишь, как говорил бывший министр Федоров, делали то, тчо было нужно, чтобы проникнуть в советскую иерархию?
>
>А чтобы проникнуть в марксистскую иерархию нужно было стать марксистами. Это они и сделали.

Это не так - Вы в Америке ведь не стали американцем? Или стали?

>> Ведь ценности они проповедуют антимарксистские.
>
>Ничего антимарксистского в проповедуемых ими ценностях нет. Наоборот, самое что ни наесть марксистское. "Сломать старое азиатское обшество и создать фундамент для строительства нового, европейского обшества в Азии". (с) Маркс. Они и ломают. Смотрите как их при слове "традиция" плющит!

Всё антимарксисткое в проповедуемых ими ценностях есть. А Маркс - это океан из него каждый берет, что хочет.

>Но дело то не в ценностях, а в науке. Марксизм такая же "наука" как и лысенковшина. О чем и речь.
Марксизм такая же наука, как любая другая наука XIX века.

От	Iva
К	Дмитрий Лебедев (14.01.2005 21:13:00)
Дата	14.01.2005 21:47:42

Re: Сожгли партбилеты,...

Привет

>>Но дело то не в ценностях, а в науке. Марксизм такая же "наука" как и лысенковшина. О чем и речь.
>Марксизм такая же наука, как любая другая наука XIX века.

Науки 19 века имеют другой род и окончание. А марксизм даже по названию не в науки вписывается.

Владимир

От	Александр
К	Дмитрий Лебедев (14.01.2005 21:13:00)
Дата	14.01.2005 21:45:58

Ре: Сожгли партбилеты,...

>>Но эти то с милицией не порвали. Продолжают делать все то же что делали раньше. На тех же постах, а то и выше. Были идеологическими жандармами, жандармами и остались.
>
>Именно что порвали. Разве у нас министр телевидения Лапин, а министр культуры Фурцева? А кто ещё из старых кадров сохранился, кроме отщепенцев и ренегатов? Этих ренегатов, к слову, не так уж и много.

Разве Бузгалин у нас уже не профессор экономического факультета МГУ? Разве он не марксист? Разве не называет СССР "мутантным социализмом"? Разве Семенов не профессор? Разве не марксист? Разве не считает СССР "тупиком"? Отщепенец и ренегат это враг своего народа и его традиций. Разве не бросается в глаза что у наших форумских марксистов от слова "традиция", "обшина", "помощ" скулы сводит? Это самый непосредственный результат марксизма, для которого главное нажива, а все остальное "предрассудки".

>>А чтобы проникнуть в марксистскую иерархию нужно было стать марксистами. Это они и сделали.
>
>Это не так - Вы в Америке ведь не стали американцем? Или стали?

В Америке я ученый, а не идеолог. От меня требуется выяснять как природа устроена, а не "старое азиатское общество разрушать".

>>Ничего антимарксистского в проповедуемых ими ценностях нет. Наоборот, самое что ни наесть марксистское. "Сломать старое азиатское обшество и создать фундамент для строительства нового, европейского обшества в Азии". (с) Маркс. Они и ломают. Смотрите как их при слове "традиция" плющит!
>
>Всё антимарксисткое в проповедуемых ими ценностях есть. А Маркс - это океан из него каждый берет, что хочет.

Так стоит ли нам брать за основу идеологии океан, да к тому же на 99% заполненный непримиримо враждебной России и русским буржуазной идеологией, из которого враги берут все что им требуются и нам навязывают потому что из "всесильного потому что верного" древнего океана взято? Может лучше взять что-то более конкретное и менее враждебное? То в чем враги найдут мало полезного для себя, а друзья наоборот, много.

>>Но дело то не в ценностях, а в науке. Марксизм такая же "наука" как и лысенковшина. О чем и речь.
>Марксизм такая же наука, как любая другая наука XИX века.

К науке близко не лежал. Это чисто евроцентристская, на грани расизма, и буржуазная на грани мальтузианства западная идеология.

От	Дмитрий Лебедев
К	Александр (14.01.2005 21:45:58)
Дата	14.01.2005 22:05:19

Ре: Сожгли партбилеты,...

>>>Но эти то с милицией не порвали. Продолжают делать все то же что делали раньше. На тех же постах, а то и выше. Были идеологическими жандармами, жандармами и остались.
>>
>>Именно что порвали. Разве у нас министр телевидения Лапин, а министр культуры Фурцева? А кто ещё из старых кадров сохранился, кроме отщепенцев и ренегатов? Этих ренегатов, к слову, не так уж и много.
>
>Разве Бузгалин у нас уже не профессор экономического факультета МГУ? Разве он не марксист? Разве не называет СССР "мутантным социализмом"? Разве Семенов не профессор? Разве не марксист? Разве не считает СССР "тупиком"? Отщепенец и ренегат это враг своего народа и его традиций. Разве не бросается в глаза что у наших форумских марксистов от слова "традиция", "обшина", "помощ" скулы сводит? Это самый непосредственный результат марксизма, для которого главное нажива, а все остальное "предрассудки".
А разве по Бузгалину с Семеновым можно судить о всех марксистах? Вот я марксист и так не считаю.

>>>А чтобы проникнуть в марксистскую иерархию нужно было стать марксистами. Это они и сделали.
>>
>>Это не так - Вы в Америке ведь не стали американцем? Или стали?
>
>В Америке я ученый, а не идеолог. От меня требуется выяснять как природа устроена, а не "старое азиатское общество разрушать".

Наука тесно связана с идеологией, но важен сам принцип. Не всякий член КПСС был марксистом и даже порядочным человеком. А как, по американски, устроена природа, мы знаем. Кстати, для чего Вы выясняете? Для торжества Америки?

>>>Ничего антимарксистского в проповедуемых ими ценностях нет. Наоборот, самое что ни наесть марксистское. "Сломать старое азиатское обшество и создать фундамент для строительства нового, европейского обшества в Азии". (с) Маркс. Они и ломают. Смотрите как их при слове "традиция" плющит!
>>
>>Всё антимарксисткое в проповедуемых ими ценностях есть. А Маркс - это океан из него каждый берет, что хочет.
>
>Так стоит ли нам брать за основу идеологии океан, да к тому же на 99% заполненный непримиримо враждебной России и русским буржуазной идеологией, из которого враги берут все что им требуются и нам навязывают потому что из "всесильного потому что верного" древнего океана взято? Может лучше взять что-то более конкретное и менее враждебное? То в чем враги найдут мало полезного для себя, а друзья наоборот, много.

История показала, что это не так. СССР построили марксисты.

>>>Но дело то не в ценностях, а в науке. Марксизм такая же "наука" как и лысенковшина. О чем и речь.
>>Марксизм такая же наука, как любая другая наука XИX века.
>
>К науке близко не лежал. Это чисто евроцентристская, на грани расизма, и буржуазная на грани мальтузианства западная идеология.

Это наука и есть. И как всякая социальная наука с немалой долей идеологии.

От	Александр
К	Дмитрий Лебедев (14.01.2005 22:05:19)
Дата	14.01.2005 22:20:27

Ре: Сожгли партбилеты,...

>>Разве не бросается в глаза что у наших форумских марксистов от слова "традиция", "обшина", "помощ" скулы сводит? Это самый непосредственный результат марксизма, для которого главное нажива, а все остальное "предрассудки".
>А разве по Бузгалину с Семеновым можно судить о всех марксистах? Вот я марксист и так не считаю.

А разве наши форумские марксисты, не придерживаются тех же марксистских взглядов? Кстати, скулы у них сводит не только от общины, но и от КАМАЗ-а.

>>В Америке я ученый, а не идеолог. От меня требуется выяснять как природа устроена, а не "старое азиатское общество разрушать".
>
>Наука тесно связана с идеологией, но важен сам принцип. Не всякий член КПСС был марксистом и даже порядочным человеком.

Разумеется. Тут или-или. СГ был порядочным a, Бузгалин и Семенов - марксистами. Но ладно бы они только сами были марксистами, они еше и порядочных этому учили:

"У них не было другого выхода, как с помощью мягких репрессий подавить в учащихся потребность задать вопрос и разобраться в том утверждении, которое он обязан был заучить. Вот мы и пришли к моменту перестройки, как стадо баранов." https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/135987.htm

> А как, по американски, устроена природа, мы знаем. Кстати, для чего Вы выясняете? Для торжества Америки?

После того как свою науку во имя прогресса задушили только по-американски и знаем.

-Для добра или для зла ты смотрел в телескоп?
-Чтобы знать! (c) Галилея с кардиналами

Я же не Лысенко какой.

>>Так стоит ли нам брать за основу идеологии океан, да к тому же на 99% заполненный непримиримо враждебной России и русским буржуазной идеологией, из которого враги берут все что им требуются и нам навязывают потому что из "всесильного потому что верного" древнего океана взято? Может лучше взять что-то более конкретное и менее враждебное? То в чем враги найдут мало полезного для себя, а друзья наоборот, много.
>
>История показала, что это не так. СССР построили марксисты.

Но при этом никто из них марксизма не знал. История показала что обшественно-политические движения могут выступать под флагами ничего обшего не имеюшими с их истинной сушностью. Между марксизмом и СССР такая же связь как между оранжевым цветом и американскими спецслужбами проташившими Юшенко в президенты.

>>К науке близко не лежал. Это чисто евроцентристская, на грани расизма, и буржуазная на грани мальтузианства западная идеология.
>
>Это наука и есть. И как всякая социальная наука с немалой долей идеологии.

Вас, по-видимому, ввел в заблуждение тот факт что марксизм преподавали в университетах. Но ведь во всех университетах традиционно был богословский факультет. Богословие по-Вашему тоже наука?

От	Durga
К	Александр (14.01.2005 22:20:27)
Дата	15.01.2005 02:02:04

Ре: Сожгли партбилеты,...

>> А как, по американски, устроена природа, мы знаем. Кстати, для чего Вы выясняете? Для торжества Америки?
>
>После того как свою науку во имя прогресса задушили только по-американски и знаем.

>-Для добра или для зла ты смотрел в телескоп?
>-Чтобы знать! (c) Галилея с кардиналами

>Я же не Лысенко какой.

А это кстати интересный вопрос. Иж раскудахтался, Галилея из себя строит, знать он хочет. То что вы сейчас делаете может быть использовано в разработке биологического оружия и применено по русским людям. Зная вашу беспринципность могу догадаться, что произойдет, когда это случится.

От	Александр
К	Durga (15.01.2005 02:02:04)
Дата	15.01.2005 02:15:39

А то что Вы делаете уже 20 лет по русским людям применяют

>А это кстати интересный вопрос. Иж раскудахтался, Галилея из себя строит, знать он хочет. То что вы сейчас делаете может быть использовано в разработке биологического оружия и применено по русским людям.

Нет, не может. Может быть использовано для разработки лекарств от рака и возможно антибиотиков, но никак не оружия.

> Зная вашу беспринципность могу догадаться, что произойдет, когда это случится.

А то что Вы делаете уже 20 лет по русским людям применяют. С самыми разрушительными последствиями - рынок, демократия, "дешевые и качественные западные товары" вместо "китайских стен" и массовая ликвидация "люмпенизированных" с идейной зачисткой честных ученых. Но самое тревожное что глубины вашей беспринципности я не знаю и даже догадываться не могу что вы будете делать дальше.

От	Durga
К	C.КАРА-МУРЗА (11.01.2005 18:17:13)
Дата	11.01.2005 18:44:35

Да вообще-то говоря жил...

>Вы как будто не жили во время перестройки и реформы.

Но в самом начале перестройки я не так активно интересовался политикой, как сейчас - молод был, да и опыта не было.

>Кто же ее идеологически обеспечил, если не марксисты? Даже "хозяин марксизма" академик Ойзерман присоединился, хотя сначала молчал.

Речь идет о фанатиках - ведь это нужно было очень сильно извернуться, чтобы утверждать, что прогресс связан с регрессом, который оказался по факту. Тогда интересны источники этого фанатизма. Действительно ли он связан с марксизмом, или же с манипуляцией?

>Почему же людей, которые всю жизнь изучали и преподавали марксизм, мы не должны считать марксистами?

Да вот это то я как раз постоянно хотел добиться, и от Вас тоже - кого мы всё-таки можем назвать марксистом, кого - нет? Как бы это однозначно определить понятие. Дело в том, что марксисты остались, а вот придерживаются ли они и по сей день такого злобного взгляда?