От C.КАРА-МУРЗА
К All
Дата 11.01.2005 13:47:59
Рубрики Теоремы, доктрины;

Рассуждения для себя, без спора с марксистами

Первый подход к разговору о категориях марксизма был неудачен, он только рассердил и обидел товарищей марксистов. Тут есть противоречие, которое мы не знаем, как преодолеть.
Дело в том, что товарищи, по-моему, относятся к марксизму как к Откровению, а спорят о нем, как о теории. Тут-то и возникает конфликт «бессмысленный». Ведь спорить с верующими грешно - но и они не должны облекать свою веру в униформу рациональности. Я, например, тоже верю в те идеалы, которые «озвучил» Маркс - возможность преодолеть отчуждение, в социальную справедливость, будущее братство в коммуне и т.д. Однако, кроме идеалов Маркс дал интеллектуальную конструкцию, обладающую чертами теории. В «наш просвещенный век» авторитет теории резко усилил воздействие идеалов и, с другой стороны, привлекательность идеалов «защитила» теорию. Если учесть еще и художественные качества текстов Маркса, то можно говорить о кооперативном эффекте, который и определил масштабы распространения марксизма в среде европейски образованной интеллигенции (а уж от нее и в массы - но уже без теории, а как священный текст, состоящий из идеалов и заклинаний).
К теории нельзя относиться так же, как к Откровению. Она - не более чем инструмент. К одному объекту она приложима, к другому нет. Если кто-то согласен в том, что теория Маркса оказалась неприложима к объекту под названием «Россия», то говорить «я подхожу к проблемам России как марксист» - бессмыслица, если речь идет о рациональном изучении проблем России. Можно сказать: «я подхожу к проблемам России с теми идеалами, которые так хорошо сформулировал Маркс», но это уже очень слабое утверждение. Без подкрепления авторитетом теории эти формулировки не были бы так привлекательны, а сегодня их и вообще стараются не применять - истерлись за полтора века.
Более того, как показал опыт, идеалы марксизма никак не связаны с его теорией, и их взаимоусиление было следствием самообмана. Благодаря этому самообману и произошла вторая легитимизация капитализма через марксизм (об этом говорилось в книжке «Истмат...», возражений на этот тезис не последовало). Да, прибавочная стоимость, да, изымается - но зато эффективность такова, что и рабочим это выгодно! Зато возвращение прибавочной стоимости всему обществу через налоги - смотрите, как на Западе живут! Тут-то, мол, Маркс и ошибся.
Так что идеалы марксизма - не аргумент, без их поддержки авторитетом теории они чем-то исключительным не являются, а во многих отношениях они для нас и губительны (прогрессизм Маркса слишком евроцентричен, и мы именно попадаем в категорию архаических народов, не только не обладающих ценностью для цивилизации, но даже и вредных).
Есть еще одна большая «польза» марксизма, о которой писали русские философы-экс-марксисты - «проблематика марксизма» и дисциплинирующее воздействие его методологии. За это, конечно, надо быть благодарными этой методологической школе, но, мне кажется, потенциал этого влияния давно исчерпан. В нынешнем состоянии методологические рамки окостенели и стали скорее ограничением, чем эвристическим стимулятором. Думаю, именно так можно понять многие замечания Грамши, а в нашей практике мы этого навидались.
Стоит заметить, что распространенный довод, согласно которому когнитивная структура марксизма никак не способствовала переходу большинства наших марксистов в услужение Горбачеву и Ельцину, мне кажется неубедительным. Игнорировать этот факт нельзя, и он никак не может быть объяснен только конформизмом и личной низостью наших обществоведов. Этот конформизм мог так легко проявиться потому, что теория не налагала запретов на смену идеалов. Так что, как обратный тезис, верность идеалам, выраженным на языке марксизма, никак не накладывает на человека и обязанности принимать теорию.
Вставал вопрос: разве нанесло принятие марксизма как руководящего учения в советском проекте реальный вред России и самому советскому проекту?
Товарищи, задающие такой вопрос, как будто не замечают тех блоков нашего трехлетнего обсуждения, которые исходят как раз из утверждения, что да, нанесло вред. Повторю доводы.
Русские марксисты - и легальные, перешедшие к кадетам, и революционные - следовали фундаментальным положениям марксизма относительно крестьянства, необходимости этапа развития капитализма и природы пролетарской революции. Признаем этот факт или не признаем?
Считать, что все эти положения для теории марксизма несущественны, никак нельзя. Если бы кто-то пытался их изъять из истмата, это грозило бы обрушить всю конструкцию - потому-то марксисты так ополчились на народников, а в 1902 г. на эсеров.
Большевики были единственной марксистской партией, которая пересмотрела эти положения после революции 1905-1907 гг. (не во всем, но в существенной части). Остальные, включая эсеров, продолжали им следовать даже после Октября 1917 г. Исходя их этих положений они и считали октябрьскую революцию «незаконной», вредной, антиреволюционной и т.д. Признаем этот факт или не признаем? Нельзя же хранить молчание в таких вопросах. Говорить, что дело в глупости Аксельрода, несерьезно.
Только общей верой в теорию марксизма можно объяснить и тот факт, что даже эсеры, наследники народников, сдались и отказались от своей же аграрной программы, считая антикапиталистическую революцию в России преждевременной. Или мы должны искать причину в личных качествах эсеров?
Если мы эти факты признаем, то надо вспомнить важное суждение Ленина, которое, похоже, никем не оспаривалось: если бы меньшевики и эсеры приняли советскую власть, то гражданская война в России была бы невозможной. Можно, конечно, оспаривать этот вывод, но, думаю, оценка Ленина верна. Чтобы преодолеть потенциальный барьер, после которого все покатилось к войне, усилия меньшевиков и эсеров были необходимы. Признав советскую власть, Учредительное собрание блокировало бы войну. А вот если бы большевики сдались Учредительному собранию, война все равно была бы неизбежной. Шанс на выход из тупика давал именно и только советский проект (хотя какие-то его вариации были возможны, но и те были загублены левыми эсерами).
Если так, то вот и пример большого (не то слово!) вреда, который нам нанесло принятие теории марксизма культурным слоем России - гражданская война.
Часто говорят, что марксизм не мог нанести большого вреда советскому строю, потому что изучали его формально и он не проник глубоко в сознание, не деформировал его. Это заблуждение, и многие из нас впадают в него только потому, что существовали (и существуют) в культурной среде, «пропитанной» марксизмом. При столкновении с иной культурной средой деформации нашего сознания сразу проявлялись.
В «Советской цивилизации» я кратко описал случай, который произошел на Кубе весной 1967 г. Речь шла о преподавателе с Химфака МГУ. Я написал: «Мы с ним читали химикам каждый свой курс. И приходят ко мне активисты из Союза молодежи - на него жаловаться. Он на экзамене всех заставляет наизусть пересказать ленинское определение материи. Кто не может - ставит двойку. Я говорю: пойдемте вместе с ним разберемся. Он говорит: «Тот, кто не знает ленинского определения материи, не может понять неорганическую химию». Я ему по-русски: «Ты что, Вадим, ...?» Я такого идиотизма в СССР ни разу не встречал. Студенты нашего русского разговора не поняли, снова заныли: «Мы ничего усвоить не можем. Может быть, вы нам плохо перевели? Что это такое - «данная нам в ощущении»? Кем данная?» Тут уж не смог я его поддержать, при всем моем уважении и к Ленину, и к материи. Потом, слышу, он парторгу жалуется - на кубинцев. Ленинское определение материи не хотят учить! Вот, мол, тебе и социалистическая революция... Я так до сих пор и не знаю, всерьез он это или ваньку валял. Уж больно натурально».
Этот случай в книге был дан в определенном контексте, а теперь я привлеку его для нашей темы. Действительно, «я такого идиотизма в СССР ни разу не встречал» - только потому, что он был разлит в среде, с ним было трудно столкнуться. Как химик, я запомнил ленинское определение для экзаменов, вовсе не пытаясь в него вдуматься. Это было во мне воспитано средой – и в мыслях не было спорить с ним или даже допытываться. Как раз нарвешься на двойку, легче запомнить. Вадим, толковый химик, понял свой долг преподавателя менее цинично, чем я – и сразу возник скандал. Кубинцы, еще не задавленные социальными нормами истмата, потребовали объяснений. Вадим воспринял это как злонамеренное идеологическое сопротивление.
У меня не было никакого желания вникать в эту философскую проблему, но кубинцы-то как раз поступили лояльно к Ленину, они попытались понять смысл. Они были удивлены тем, что Вадим объяснений не дает, а ставит двойки, - и пришли ко мне. Их вопросы мне показались разумными, но я твердо усвоил, что в эти вещи вникать нельзя – утонешь, как в болоте. Они спрашивали: «Почему в определение включены «наши ощущения»? Когда нас не было на свете, и материи, что ли, не было?»
Мне тогда было важно разрешить конфликт, но нельзя было не видеть и этой нашей особенности – жизнь научила нас избегать соблазнов задуматься над общими проблемами – даже теми, которые мы были обязаны освоить в системе образования. Почему? Потому, что весь корпус советских обществоведов не смог освоить талмуд марксизма, в котором подобные загадки имеются на каждой странице. У них не было другого выхода, как с помощью мягких репрессий подавить в учащихся потребность задать вопрос и разобраться в том утверждении, которое он обязан был заучить. Вот мы и пришли к моменту перестройки, как стадо баранов.
Другое явление, о котором мы много говорили - антисоветский марксизм 60-80-х годов на Западе и у нас. Как можно молчать об этом факторе? Ведь эта антисоветская доктрина «государства-эксплуататора» не просто стала частью полуофициальной, а потом и официальной идеологии, но она была внедрена в массовое сознание.
Этот фактор настолько актуален, что его наличие даже сегодня остается важной причиной, по которой у нас не может сложиться дееспособной интеллектуальной оппозиции режиму Ельцина-Путина. Человек берет книгу едва ли не самого виднейшего интеллектуала оппозиции В.Б.Курашвили - и почти на каждой странице читает марксистские обвинения в адрес советской революции. В «Советской России» то же самое, в Интернете - Кагарлицкий и А.Тарасов. Более того, даже обвинения «патриотов» во многом выводятся из марксизма. Так, главная идея Шафаревича («два пути к одному обрыву») сводится к тому, что политэкономически советский строй и капитализм - одно и то же.
Представим теперь в качестве мысленного эксперимента, что в России не возникло организованного движения диссидентов марксизма, большевиков. Тогда, скорее всего, катастрофа революции стала бы для России смертельной. Ведь в этом случае против всего «культурного», «прогрессивного» слоя, организованного кадетами, социал-демократами, эсерами и Западом, воевали бы «зеленые». Взаимоуничтожение русских, распад страны и разрушение потенциала развития были бы несравненно более глубокими.
Этот мысленный эксперимент вовсе не так фантастичен, как кажется исходя из официальной истории. Преодоление марксизма большевиками было трудным, неуверенным, с частыми рецидивами. Вспомним хронологию. В 1907 г., уже после революции, Ленин готовит второе издание книги «Развитие капитализма в России», в которое вносит очень осторожные оговорки в сносках. О пересмотре главных положений пока нет и речи.
В декабре 1907 г. Ленин заканчивает книгу «Аграрная программа русской социал-демократии в первой русской революции 1905-1907 годов», а зимой 1908 г. готовит ее к печати (книга была напечатана в 1908 г., но конфискована и уничтожена еще в типографии; сохранился один экземпляр, вышла книга в 1917 г.). Что мы в ней видим? То же самое обличение «средневековья» и те же мечты о «фермере», что и в «Развитии капитализма в России». Вот главные для нас мысли:
«Крестьянское надельное землевладение... загоняет крестьян, точно в гетто, в мелкие средневековые союзы фискального, тяглового характера, союзы по владению надельной землей, т.е. общины. И экономическое развитие России фактически вырывает крестьянство из этой средневековой обстановки, - с одной стороны, порождая сдачу наделов и забрасывание их, с другой стороны, созидая хозяйство будущих свободных фермеров (или будущих гроссбауэров юнкерской России) из кусочков самого различного землевладения...
Для того, чтобы построить действительно свободное фермерское хозяйство в России, необходимо «разгородить» все земли, и помещичьи, и надельные. Необходимо разбить все средневековое землевладение, сравнять все и всяческие земли перед свободными хозяевами на свободной земле. Необходимо облегчить в максимальной возможной степени обмен земель, расселение, округление участков, создание свободных новых товариществ на место заржавевшей тягловой общины. Необходимо «очистить» всю землю от всего средневекового хлама...
Мелкие собственники-земледельцы в массе своей высказались за национализацию [земли] и на съездах Крестьянского союза в 1905 году, и в первой Думе в 1906 году, и во второй Думе в 1907 году... не потому, что «община» заложила в них особые «зачатки», особые, не буржуазные «трудовые начала». Они высказались так потому, наоборот, что жизнь требовала от них освобождения от средневековой общины и средневекового надельного землевладения. Они высказались так не потому, что они хотели или могли строить социалистическое земледелие, а потому, что они хотели и хотят, могли и могут построить действительно буржуазное, т.е. в максимальной степени свободное от всех крепостнических традиций мелкое земледелие» (Соч., т. 16, с. 406-407).
Это - чисто марксистское видение проблемы, оно вполне совместимо с замыслом реформы Столыпина (и даже более радикально, чем этот замысел). С этим видением вполне согласился бы и А.Н.Яковлев, примерно так же обличавший колхозы.
Видение это было фундаментально ошибочным, что вскоре Ленин неявно признал (уже в сентябре 1908 г. в статье «Лев Толстой как зеркало русской революции»), разумно не поднимая вопроса об ошибке - из чисто политических конъюнктурных соображений. Но у нас таких соображений нет и быть не должно.
Откуда шло это представление о крестьянской общине? Ни «включенное наблюдение» (Энгельгардт), ни статистические исследования (например, Чаянов) не давали оснований для тех выводов, что делали социал-демократы, включая Ленина. Думаю, они шли из марксистской интерпретации данных, насильно подгоняемых под доктрину. Разве это мало для того, чтобы оценить негативное воздействие этой доктрины на исторический ход событий в России как осень существенное?
Конечно, на первом этапе нам было бы лучше ограничиться воздействием теории марксизма на программы и действия только российских общественных сил («Маркс и Россия»), не трогая тему «Маркс и Запад». Но у обеих тем есть пересечение - «Запад и Россия». Я вижу дело так:
В своей теории Маркс гипертрофировал роль капитализма, приписав ему неоправданно большую долю достижений человечества и слишком высоко оценив культуртрегерскую роль капитализма. Одновременно он слишком принизил роль всех иных типов хозяйства - в том числе и на Западе (например, в ХIХ веке семейное хозяйство на Западе составляло наверняка больше половины всего народного хозяйства, но о нем Маркс вообще не вспоминает). Это укрепило евроцентризм в западном мышлении, а затем и в мышлении марксистов всего мира.
Пренебрежение всеми видами хозяйства, основанными не на эквивалентном обмене (купле-продаже), а на сложении несоизмеримых ресурсов, было настолько вбито людям в головы через образование и пропаганду, что даже в СССР, где нерыночное хозяйство господствовало, его приходилось маскировать под рыночное, а то, что никак не удавалось замаскировать, вообще велось в идеологическом подполье. Так, теоретических работ, посвященных приусадебному и семейному хозяйству, в советском обществоведении, похоже, вообще не было.
Некоторые параметры из модели Маркса, не имеющие большого значения даже для капиталистической экономики, приобрели характер первого по важности показателя эффективности системы. Так произошло, например, с параметром «производительность труда». Почему один из целой системы ресурсов, дефицит каждого из которых зависит от конъюнктурных обстоятельств, был взят за главное и всеобщее мерило оценки, теперь уже трудно установить, но советское хозяйство по этому критерию отвергалось на Западе даже самыми просоветскими коммунистами. В разговоре с ними, чтобы их переубедить, приходилось переходить на язык самых примитивных «дедовских» понятий. И все равно, убедить удавалось только производственников, а гуманитарии остались антисоветскими почти полностью.
Мне кажется, что каждый из этих пунктов (а их список можно продолжить) - вовсе не мелочь, на каждом основаны целые доктрины антисоветской пропаганды, которую очень трудно было нейтрализовать. В советское время это было просто невозможно, поскольку ты сразу мог схлопотать статус «антимарксиста» от ведомства Суслова-Яковлева. А сейчас трудно, потому что под тебя сразу начнут копать профессора из РУСО, а на Западе твои же друзья-коммунисты.
В нашем узком кружке говорят, что марксизм можно творчески развить, изъяв из него эти «дефектные» блоки. Но ведь это чисто умозрительное предположение. Не приходилось слышать о таких попытках марксистов и о том, что они хотя бы признали «дефектность» этих блоков. И Ленин, и Грамши, идя вперед, не могли решиться на такое – и оставляли за собой эти дефектные блоки как мины замедленного действия.
Не приходилось слышать о попытках изъять из марксизма его дефектные блоки даже от наших товарищей на форуме. Они иногда говорят о «неприменимости марксизма к России», но это утверждение слишком общо и туманно, на уровень конкретных элементов модели не опускаются. О каком же творческом развитии может тогда идти речь? Если же никто почему-то этим самым творческим развитием заняться не желает, то это, по-моему, есть признак того, что такая работа бесперспективна.
От Фриц
К C.КАРА-МУРЗА (11.01.2005 13:47:59)
Дата 12.01.2005 14:24:47

Комментарии.

>Первый подход к разговору о категориях марксизма был неудачен, он только рассердил и обидел товарищей марксистов.
Может, других марксистов, не меня. Я, наоборот, за открытую дискуссию. А что я усомнился в уровне С. Г. как теоретика - так это не от обиды. Просто началась серьёзная дискуссия - тут не до реверансов. Что думаю, то и написал.
>Дело в том, что товарищи, по-моему, относятся к марксизму как к Откровению, а спорят о нем, как о теории.
Увы, я согласен с Ниткиным, с его ответом на это сообщение. Для меня марксизм - это всего лишь теория. Можно придерживаться совершенно разных ценностей, но пользоваться теорией. Да и в других здешних марксистах я этого не замечал, чтобы они к марксизму по другому относились. Честно рассуждают, логично, научно. А вот с другой стороны - там много религиозного. Больше чувств, чем логики.

>Если кто-то согласен в том, что теория Маркса оказалась неприложима к объекту под названием «Россия», то
А разве есть такие люди? Т. е. они, конечно, есть - но это не марксисты. Они не понимают.

>Более того, как показал опыт, идеалы марксизма никак не связаны с его теорией
Теория и идеалы - это из разных областей термины. Там, где наука, нет речи об идеалах.
>их взаимоусиление было следствием самообмана.
В политике, напротив, идеалы необходимы. Так что если человек не хочет быть чистым теоретиком, приходится совмещать. А в идеале - так совмещать, чтобы было взаимоусиление.
>произошла вторая легитимизация капитализма через марксизм (об этом говорилось в книжке «Истмат...», возражений на этот тезис не последовало). Да, прибавочная стоимость, да, изымается - но зато эффективность такова, что и рабочим это выгодно! Зато возвращение прибавочной стоимости всему обществу через налоги - смотрите, как на Западе живут! Тут-то, мол, Маркс и ошибся.
Как? Я разве не возражал? Ну, теперь возражу. Если мощным силам нужна легитимизация чего-то - они её добьются. Через марксизм, баптизм или буддизм - не важно. Чем угодно воспользуются. Не в марксизме причина.

>Этот конформизм мог так легко проявиться потому, что теория не налагала запретов на смену идеалов. Так что, как обратный тезис, верность идеалам, выраженным на языке марксизма, никак не накладывает на человека и обязанности принимать теорию.
Верно, никакая научная теория не налагает ничего на идеалы. Но можно анализировать и даже оценивать идеалы пользуюсь теорией.

>Русские марксисты - и легальные, перешедшие к кадетам, и революционные - следовали фундаментальным положениям марксизма относительно крестьянства, необходимости этапа развития капитализма и природы пролетарской революции. Признаем этот факт или не признаем?
Думаю, совершенно неважно, что там думали какие-то люди, никак не повлиявшие на историю. Половина марксистов были большевиками - они так не думали.

>Остальные, включая эсеров, продолжали им следовать даже после Октября 1917 г. Исходя их этих положений они и считали октябрьскую революцию «незаконной», вредной, антиреволюционной и т.д. Признаем этот факт или не признаем? Нельзя же хранить молчание в таких вопросах. Говорить, что дело в глупости Аксельрода, несерьезно.
Эсеры вовсе не были марксистской партией. Это были "солидаристы", сторонники особого русского пути, с опорой на остатки общины в части русских деревень. Они не хотели капитализма.
Октябрьскую же революцию они считали незаконной вовсе не потому, что Ленин якобы собирался немедленно социализм устанавливать. Им не нравилось, что большевики захватили власть силой. Народ проголосовал за них, эсеров, и вдруг какие-то большевики разгоняют учредительное собрание и вместо торжества свободы и демократии устанавливают диктатуру.

> ...надо вспомнить важное суждение Ленина, которое, похоже, никем не оспаривалось: если бы меньшевики и эсеры приняли советскую власть, то гражданская война в России была бы невозможной.
Прежде, чем обсуждать суждение Ленина, хотелось бы ознакомиться с первоисточником. После цитат от Александра без этого не обойтись.

>Признав советскую власть, Учредительное собрание блокировало бы войну. А вот если бы большевики сдались Учредительному собранию, война все равно была бы неизбежной.
Учредительное собрание и не отрицало советскую власть. Может, оно бы учредило республику. Может, советы бы сохранило. Даже скорее всего советы бы собрание не отменило. Да вот большевики не собирались собранию подчиняться.
А признать захват власти большевиками законным, а себя, учредительное собрание, безвластным? Как такое возможно? Ведь это значило бы наплевать на волю народа, выбравшего эсеров, а не большевиков.

>Если так, то вот и пример большого (не то слово!) вреда, который нам нанесло принятие теории марксизма культурным слоем России - гражданская война.
Думаю, такой вывод никак не связан с реальностью. Он целиком основан на фантазиях. Например, в деникинском правительстве не было не то что марксистов - даже ни одного эсера. Были кадеты, но они были в меньшинстве и влияние их было мало.

>У них не было другого выхода, как с помощью мягких репрессий подавить в учащихся потребность задать вопрос и разобраться в том утверждении, которое он обязан был заучить. Вот мы и пришли к моменту перестройки, как стадо баранов.
Возможно, я недооцениваю того факта, что я учился в совершенно других условиях. Это уже 80-е годы. Семёнов уже тогда осторожно пытался преподавать настоящий марксизм. Он очень многое говорил, чего в других вузах не было. А в аспирантуре я уже во время перестройки его лекции слушал - так он ещё более открыто свои взгляды доводил до аспирантов. Сочувствую Вам, Сергей Георгиевич. Но почему бы теперь не начать мыслить свободно?

>Другое явление, о котором мы много говорили - антисоветский марксизм 60-80-х годов на Западе и у нас. Как можно молчать об этом факторе?
Мышление химика резко отличается от мышления физика. Химику важно, чтобы польза была. А физик - он склонен искать истину. Открыл что-то, теорию придумал - и доволен. А на пользу эта теория людям, или нет - физику и дела мало. Химик, наоборот - если пользу получил - ему неважно, верна его теория, или иллюзорна.
Я бы предпочёл говорить о том, верен ли марксизм. Но если Вы, Сергей Георгиевич, всё о пользе - то, думаю, дело так было: в СССР были большие, принципиальные недостатки. План Ленина-Сталина не был доведён до конца. Марксизм, даже тот, выхолощенный, позволял это увидеть. Некие злоумышленники из номенклатуры, пользуясь своей абсолютной властью, решили присвоить все материальные ценности великой страны. Для этого они подвергли СССР критике, используя и марксизм.
Да, они в чём-то верно критиковали СССР. Но вывод - что надо отдать всё жуликам - никак из марксизма не вытекает. Да и вообще - перестройка не от марксизма началась. Марксизм просто использовали, причём недобросовестно.

>Так, главная идея Шафаревича («два пути к одному обрыву») сводится к тому, что политэкономически советский строй и капитализм - одно и то же.
Такой вывод легко опровергнуть.

>Ведь в этом случае против всего «культурного», «прогрессивного» слоя, организованного кадетами, социал-демократами, эсерами и Западом, воевали бы «зеленые». Взаимоуничтожение русских, распад страны и разрушение потенциала развития были бы несравненно более глубокими.
Зелёные и так воевали против всего "культурного" слоя - и против большевиков в том числе. Только ещё и "культурный" слой раскололся на красных и белых. Но победить зелёные не могли - только большая организованная сила имела шансы.

>Преодоление марксизма большевиками было трудным, неуверенным, с частыми рецидивами.
Его вовсе не было.

>вскоре Ленин неявно признал (уже в сентябре 1908 г. в статье «Лев Толстой как зеркало русской революции»), разумно не поднимая вопроса об ошибке - из чисто политических конъюнктурных соображений. Но у нас таких соображений нет и быть не должно.
Так где Ленин от марксизма отошёл? Не отходил он от марксизма никогда. А всех немарксистов прямо объявлял глупцами.

>Откуда шло это представление о крестьянской общине? Думаю, они шли из марксистской интерпретации данных, насильно подгоняемых под доктрину. Разве это мало для того, чтобы оценить негативное воздействие этой доктрины на исторический ход событий в России как осень существенное?
Думаю, все эти представления СД об общине никак не повлияли на историю. Ни сильно, ни слабо. И Вы опять о полезности марксизма, не о правильности.

>В своей теории Маркс гипертрофировал роль капитализма,
Думаю, что это не так. Ошибка некоторых интерпретаторов.

>даже в СССР, где нерыночное хозяйство господствовало, его приходилось маскировать под рыночное,
Это, извините, Сергей Георгиевич, полная ерунда.
>а то, что никак не удавалось замаскировать, вообще велось в идеологическом подполье. Так, теоретических работ, посвященных приусадебному и семейному хозяйству, в советском обществоведении, похоже, вообще не было.
Да, было такое мнение, что научные силы в первую очередь надо направить на ракеты, электростанции, другие крупные проекты. А щи пока что можно и по старинке варить, без науки.

>А сейчас трудно, потому что под тебя сразу начнут копать профессора из РУСО, а на Западе твои же друзья-коммунисты.
Если бы Вы, Сергей Георгиевич, говорили о реальных недостатках марксизма, я бы Вас с удовольствием поддержал. Уверен, что и многие другие марксисты этого форума - тоже на Вашей стороне бы оказались. А там и Семёнов, а там и многие другие марксисты. Но ведь Вам приходится врать, изыскивая противоречия в марксизме. Без этого не получается его опровергнуть. А тут Вы можете рассчитывать лишь на поддержку определённого типа людей, в чём-то подобных советским "марксистским" идеологам.

>В нашем узком кружке говорят, что марксизм можно творчески развить, изъяв из него эти «дефектные» блоки.
Давайте определимся, о каких блоках речь. А то ведь Вы объявили дефектными многие верные блоки.

>Не приходилось слышать о попытках изъять из марксизма его дефектные блоки даже от наших товарищей на форуме. Они иногда говорят о «неприменимости марксизма к России», но
Да кто это говорит? Назовите этих людей. Александр, что-ли?

>О каком же творческом развитии может тогда идти речь? Если же никто почему-то этим самым творческим развитием заняться не желает, то это, по-моему, есть признак того, что такая работа бесперспективна.
Семёнов уже многое сделал для такого развития. Могли бы и мы этим заняться, а вместо этого приходится отбиваться от нелепых обвинений Александра или даже от обвинения С. Г. в отношении к марксизму как к религии.
От Scavenger
К Фриц (12.01.2005 14:24:47)
Дата 13.01.2005 12:35:17

Re: Прежде чем заниматься комментариями, ответьте мне...

... я же писал вам о Семенове. Вот наша дискуссия...Привожу два отрывка

Первый отрывок дискуссии.

Я: То, что вы говорите – не последовательно. Если социализм – это продукт долговременного экономического развития, то тогда воля людей вообще не играет роли. Семенов то же самое всегда и утверждал.

Вы: Не так это. Думаю, Вы глубоко не понимаете значение надстройки и её соотношение с базисом. А ведь именно план Ленина-Сталина это соотношение прекрасно иллюстрирует. Классики писали: познание законов развития общества не делает людей рабами этих законов, а даёт им свободу. Как в науке зная законы природы можно на основе этого знания получить дополнительные возможности, так и в жизни общества.

Я: Возможности да. Но только на основе знания законов. Но Семенов же пишет, что Ленин и Сталин построили политаризм. А этого они сами не знали и не осознавали. Значит никакого «знания законов» у них не было. Они же совершили «не пролетарскую, а антикапиталистическую революцию». Так что знание социальных законов у них не было (по Семенову же) и в полном согласии с классиками.

Вы: -?

Вторая часть

Я: То есть согласно материалистическому семеновскому марксизму базис ВСЕГДА торжествовал над надстройкой. И тогда, когда коммунисты построили «политаризм» вместо социализма и тогда когда он пал – отрезанный от несостоявшейся мировой революции

Вы: Теперь, когда есть марксизм, надстройка имела шанс. Она ведь действовала осмысленно (до 1953), на научной основе. Это одно из величайших и благороднейших сражений в истории человечества - борьба коммунистов в СССР.

Я: Так. До 1953 года – на научной основе??? Но именно в это время и был построен «политаризм», осуществлялись репрессии. Никакой научной основы здесь не было - именно согласно концепции Семенова. Не действовал же Сталин осмысленно, когда считал, что страна строит социализм, а строила страна политаризм.

Вы -?

Пока не получены ответы от вас, уважаемый Фриц, я не знаю, что и думать. Либо признайте правоту Семенова и откажитесь от странного вашего симбиоза "взгляды Семенова и Кара-Мурзы совпадают на 70%", либо признайте неправоту Семенова и тогда марксизм "надстройка-базис" будет спасен. А в вашей версии получается ошибка с точки зрения именно семеновской версии марксизма.

С уважением, Александр
От Фриц
К Scavenger (13.01.2005 12:35:17)
Дата 13.01.2005 15:41:37

Семёнов исходит из реальности.

Я же, ставя интеллектуальное бесстрашие выше чести своего ника, рискую иногда пофантазировать.
Идея о плане Ленина-Сталина, это, на мой взгляд, хорошо обоснованное предположение, не меньше. Не просто сказка.
Но и утверждать, что такой план точно был, что Сталин его сознательно осуществлял и завещал продолжить его, скажем, Берии - я не имею достаточных оснований это утверждать.
Да, в результате получился политаризм, хотя и весьма своеобразный. Вы, может, читали мою полемику с Семёновым в ходе первого интервью. Он продолжил её и во втором. Суть в том, что я подверг сомнению его выводы на основании того, что привелегии номенклатуры были невелики, а на народ тратились необоснованно большие средства. Он это пытался отрицать, но во втором интервью признал. Тем не менее, учитывая косьвенные признаки - две волны репрессий, характерные бюрократические явления - он остался на прежних позициях. Но несомненно то, что концепция СССР как неополитарного общества, объясняя основные факты, не объясняет всего.
Вот я и попытался пойти дальше. Семёнов сомнительного не напишет, а мне можно.

>Первый отрывок дискуссии.

>Я: То, что вы говорите – не последовательно. Если социализм – это продукт долговременного экономического развития, то тогда воля людей вообще не играет роли. Семенов то же самое всегда и утверждал.

>Вы: Не так это. Думаю, Вы глубоко не понимаете значение надстройки и её соотношение с базисом. А ведь именно план Ленина-Сталина это соотношение прекрасно иллюстрирует. Классики писали: познание законов развития общества не делает людей рабами этих законов, а даёт им свободу. Как в науке зная законы природы можно на основе этого знания получить дополнительные возможности, так и в жизни общества.

>Я: Возможности да. Но только на основе знания законов. Но Семенов же пишет, что Ленин и Сталин построили политаризм. А этого они сами не знали и не осознавали. Значит никакого «знания законов» у них не было. Они же совершили «не пролетарскую, а антикапиталистическую революцию». Так что знание социальных законов у них не было (по Семенову же) и в полном согласии с классиками.

>Вы: -?
Ленин был великим теоретиком марксизма - как же он не знал социальных законов? Да он их получше любого из своих современников знал. Ленин не собирался немедленно учреждать в России социализм - знал, что это невозможно. Рекомендую его статью "О нашей революции", только в сети её, кажется, нет.
Да, он собирался "строить" социализм. Т. е. сначала нужно много чего сделать, а уж потом - социализм. По Марксу-Энгельсу же социализм - сразу после пролетарской революции, переходный строй между капитализмом и коммунизмом.
Ленин искал приемлемую организацию общества на период "строительства" материальной базы социализма. Но он понимал, что любая такая организация может быть лишь под диктатурой. А иначе в ней ничего социалистического не будет. Понимаете? План Ленина-Сталина, как я его изложил, не имел альтернативы. Т. е. не имел социалистической альтернативы.
Сталин был не столь великим теоретиком, но всёже он был крепким марксистом. Думаю, он всё понимал. Но ему надо было реально вести страну в сложных условиях. Пришлось проводить индустриализацию не считаясь с потерями, пришлось установить жёсткую диктатуру. Реальность вынудила его, как и сотни политархов до него, проводить репрессии. Потом война, потом восстановление. Жесткое противостояние с Америкой. Ему бы ещё 15 лет, даже 10, и он бы, я думаю, осуществил ленинский план.
Но произошёл роковой сбой при передаче власти. И осталась временная диктатура уже как постоянная система, и её уже не в корне изменить хотели, а сохраняли.
>Вторая часть

>Я: То есть согласно материалистическому семеновскому марксизму базис ВСЕГДА торжествовал над надстройкой. И тогда, когда коммунисты построили «политаризм» вместо социализма и тогда когда он пал – отрезанный от несостоявшейся мировой революции

>Вы: Теперь, когда есть марксизм, надстройка имела шанс. Она ведь действовала осмысленно (до 1953), на научной основе. Это одно из величайших и благороднейших сражений в истории человечества - борьба коммунистов в СССР.

>Я: Так. До 1953 года – на научной основе??? Но именно в это время и был построен «политаризм», осуществлялись репрессии. Никакой научной основы здесь не было - именно согласно концепции Семенова. Не действовал же Сталин осмысленно, когда считал, что страна строит социализм, а строила страна политаризм.

>Вы -?
Страна не строила политаризм - политаризм был. А социализма не было - его строили. И построили именно то, что хотели - материально-техническую базу. Не было больше этого объективного препятствия на пути к социализму - отсутствия материальной базы. Но появилось другое препятствие - не было силы, заинтересованной в переходе к социализму. Предполагалось, что герои-марксисты, осуществляющие диктатуру, перейдут к социализму не корысти ради, а исходя из идеалов. Но давно уже эти герои умерли, а на смену им пришли люди совершенно иного типа.

>Пока не получены ответы от вас, уважаемый Фриц, я не знаю, что и думать. Либо признайте правоту Семенова и откажитесь от странного вашего симбиоза "взгляды Семенова и Кара-Мурзы совпадают на 70%", либо признайте неправоту Семенова и тогда марксизм "надстройка-базис" будет спасен. А в вашей версии получается ошибка с точки зрения именно семеновской версии марксизма.
Семёнов, безусловно, в главном прав - в этом я не сомневаюсь. Но не всё он описал и объяснил. Например, моё предположение о плане Ленина-Сталина кое-какие нюансы позволяет описать, которые для концепции Семёнова мелки.
А что Кара-Мурза не на 70, а на все 90% правильные вещи пишет - я продолжаю на этом настаивать. Например, роль крестьян. В советские времена роль пролетариата в союзе серпа и молота переоценивали, а крестьян чуть ли не игнорировали как самостоятельную силу. Кара-Мурза вслед за Кожиновым указал на эту ошибку. Другое дело, что он перегибает в другую сторону - переоценивает уже крестьян и общину.
От Scavenger
К Фриц (13.01.2005 15:41:37)
Дата 14.01.2005 10:12:11

Re: Если бы вы так написали с самого начала…

//Семёнов исходит из реальности. Я же, ставя интеллектуальное бесстрашие выше чести своего ника, рискую иногда пофантазировать.//

…я бы не стал сравнивать ваши взгляды с взглядами Семенова и на этом строить критику последнего. Сэкономил бы время Семенов исходит прежде всего из интеллектуальной конструкции под названием марксизм, причем он ее усложняет. Его можно считать неомарксистом, при этом его теория, пересекаясь с реальностью, интерпретирует ее в рамках своей схемы. Поэтому я и считаю неомарксизм Семенова пригодным не для описания всей всемирной истории «как она есть», а для описания ее с точки зрения усовершенствованной теории формаций. У меня лично, я повторяю, есть только следующие претензии к Семенову:

1) Запад не был «магистральным путем развития человечества», пока не обрел технического могущества, а следовательно он был просто цивилизацией, которая в результате трансформации смогла пожирать другие как бактерия пожирает белки…То есть в Средневековье Запад к примеру не мог захватить ни весь Ближний Восток, ни всю Русь. А вот с 1490-х - 1500-х годов начинается резкий взлет Запада, связанный с тем, что он избавляется от традиционных представлений о человеке и приобретает иной язык, в котором нет никаких традиционных священных табу. Кроме того техника и наука развиваются в благоприятных условиях с опережающей быстротой.
2) «Политаризм» древности и «неополитаризм» были формациями, в которых собственность и ее распределение не играло решающего значения. Это были не-экономические формации, для которых наиболее характерным было отношение власть-подвластные, то есть отношения прямого подавления. Состояли такие общества из госаппарата и крестьянской общины (в древности), а неополитаризм возник как союз революционных масс и элиты большевиков-почвенников. Но главным в этом строе было доминирование государства вообще, а не государственной собственности на средства производства (каковой вообще-то формально не было, т.к. земля не принадлежала напрямую никому кроме «монарха-сакральной фигуры» в древности, а в «неополитаризме» «всему народу», опять-таки никому в отдельности).
3) Признаки «неополитаризма» смыкаются с политологическими описаниями «тоталитарных режимов», в то время как тоталитарный период в СССР длился (максимум!) с 1934 по 1956 год. Репрессии и бюрократизация – это признаки ускоренной силовой модернизации общества, а не личной воли «политарха» Сталина или чего бы то ни было. И уж конечно в «неополитаризм2 нужно тогда включать период с 1917 по 1929, поскольку все это время рабочие тоже реально напрямую предприятиями не управляли.
4) Поэтому Семенов во многом смыкается в оценке советского строя с марксистами-западниками, причем смыкается не конъюнктурно (то есть не делает заявлений – дескать «проклятая тоталитарная диктатура», «сталинщина), а принципиально, на уровне категориального анализа. Он признает, что неизбежным был переход к политаризму, но что этот же переход привел нас обратно в капитализм (только периферийного типа). С точки зрения Семенова этого могло и не произойти, но «перестройка пошла не по тому пути». При этом Семенов не видит, что перестройка уже была запущена именно номенклатурой+преступный мир+западническая интеллигенция, так что с ее начала у СССР шансов было все меньше. Ну а после 1993 года возможна только новая форма Союза.
5) Семенов намечает в целом верный путь, но не понимает следующего. Есть вообще-то два пути по А.С. Панарину для России: мировая революция обездоленных (пролетариата) или же восстановление мировой державы обездоленных (СССР в новом виде. И то и другое служит целям восстания масс на периферии против капитализма в целом. Я являюсь реалистом и понимаю, что в условиях глобальной манипуляции сознанием вряд ли возможно объединение всех периферийных «социоров» против ортокапиталистического центра. Поэтому, я за второй вариант, но цель все та же – освобождение третьих стран. Ибо только тогда Запад лишиться паразитического существования и впадет в кризис, результатом которого будет новая его трансформация (возможно что в благотворном направлении). И все это не похоже на «национализм», которым любит «обзываться» Семенов.

Вот и все. Это и есть мои принципиальные расхождения с Семеновым выраженные в доступной вам форме и я надеюсь на его языке. Существуют и другие пункты, но они абстрактны и на реальных примерах труднодоказуемы. Для экономии времени и в целях экологической безопасности форума (незасорения лишними сообщениями) рекомендую сосредоточиться на том, что я сказал.

//Идея о плане Ленина-Сталина, это, на мой взгляд, хорошо обоснованное предположение, не меньше. Не просто сказка. Но и утверждать, что такой план точно был, что Сталин его сознательно осуществлял и завещал продолжить его, скажем, Берии - я не имею достаточных оснований это утверждать.//

Нет. Плана скорее всего не было, но мыслите вы в точности как я. Номенклатура после смерти Сталина лишилась контролирующей инстанции сверху, а демобилизацию страны сталинисты провести не успели. Хрущев и его команда уже возвратились в какой-то степени назад, пошли на уступки диссидентам и номенклатуре. Начал создаваться миф о Сталине…

//Да, в результате получился политаризм, хотя и весьма своеобразный. Вы, может, читали мою полемику с Семёновым в ходе первого интервью. Он продолжил её и во втором. Суть в том, что я подверг сомнению его выводы на основании того, что привилегии номенклатуры были невелики, а на народ тратились необоснованно большие средства. Он это пытался отрицать, но во втором интервью признал. Тем не менее, учитывая косвенные признаки - две волны репрессий, характерные бюрократические явления - он остался на прежних позициях. Но несомненно то, что концепция СССР как неополитарного общества, объясняя основные факты, не объясняет всего.//

Это кстати и есть надежный признак, что теория неополитарного общества описывает не СССР как общество , а состояние политического режима при тоталитаризме, где она целиком (за исключением пожалуй только экономической части) правдоподобна. Кстати, я вам поражаюсь, Фриц, вы фактически спорили с Семеновым с точки зрения взглядов, выраженных в «Советской цивилизации». Как этого не могут увидеть «солидаристы» - я не понимаю…

//Вот я и попытался пойти дальше. Семёнов сомнительного не напишет, а мне можно//

Я понял и приветствую. Читать надо умные книги и слушать умных людей, а делать выводы самому.

>Я: Возможности да. Но только на основе знания законов. Но Семенов же пишет, что Ленин и Сталин построили политаризм. А этого они сами не знали и не осознавали. Значит никакого «знания законов» у них не было. Они же совершили «не пролетарскую, а антикапиталистическую революцию». Так что знание социальных законов у них не было (по Семенову же) и в полном согласии с классиками.

>Вы: -?

//Ленин был великим теоретиком марксизма - как же он не знал социальных законов? Да он их получше любого из своих современников знал. Ленин не собирался немедленно учреждать в России социализм - знал, что это невозможно. Рекомендую его статью "О нашей революции", только в сети её, кажется, нет. Да, он собирался "строить" социализм. Т. е. сначала нужно много чего сделать, а уж потом - социализм. По Марксу-Энгельсу же социализм - сразу после пролетарской революции, переходный строй между капитализмом и коммунизмом. /

Это я понимаю. Но Ленин и не дожил до послемодернизационных времен, как и до начала технической модернизации, без которой Россию ждала зависимость от капиталистического Запада, а не «политаризм»….

//Ленин искал приемлемую организацию общества на период "строительства" материальной базы социализма. Но он понимал, что любая такая организация может быть лишь под диктатурой. А иначе в ней ничего социалистического не будет. Понимаете? План Ленина-Сталина, как я его изложил, не имел альтернативы. Т. е. не имел социалистической альтернативы. //

Странно! А я о чем говорю? Я лишь скромно утверждаю, что то, что было построено после модернизации следует называть «реальным социализмом», т.к. виртуальный социализм мне напоминает анархизм. То есть я считаю, что такой социализм, при котором не было бы вообще ни государства, ни частного собственника построить в чистом виде нельзя. Можно и нужно строить социализм в котором основной собственностью распоряжается государство, но само государство при этом демотическое и идеократическое (евразийский социализм), а потом и государство, в котором основной собственность владеет общество в системе демотических организаций и такое государство полностью слито с обществом в динамическую систему взаимозависимостей и собственность уничтожена при этом как экономическая сила или средство принуждения (евразийский коммунизм). Вот евразийские социализм и коммунизм можно было построить после модернизации по Сталину. А марксистский социализм с полным уничтожением государства и частной собственности возможен разве при полном захвате власти социалистами во всем мире (при чем и форма социализма должна быть одинаковой), а это я считаю утопией.

//Сталин был не столь великим теоретиком, но всё же он был крепким марксистом. Думаю, он всё понимал. Но ему надо было реально вести страну в сложных условиях. Пришлось проводить индустриализацию не считаясь с потерями, пришлось установить жёсткую диктатуру. Реальность вынудила его, как и сотни политархов до него, проводить репрессии. Потом война, потом восстановление. Жесткое противостояние с Америкой. Ему бы ещё 15 лет, даже 10, и он бы, я думаю, осуществил ленинский план. Но произошёл роковой сбой при передаче власти. И осталась временная диктатура уже как постоянная система, и её уже не в корне изменить хотели, а сохраняли.//

Временная диктатура осталась действительно, но без диктатора, диктатора фактически заменило сословие высших начальников уже при Брежневе. И даже уже приход Брежнева к власти – это начало пагубной для страны бюрократической коллегиальности. Вообще же мне удивительно то, что вы мыслите так же, как и я.

>Я: Так. До 1953 года – на научной основе??? Но именно в это время и был построен «политаризм», осуществлялись репрессии. Никакой научной основы здесь не было - именно согласно концепции Семенова. Не действовал же Сталин осмысленно, когда считал, что страна строит социализм, а строила страна политаризм.

>Вы -?

//Страна не строила политаризм - политаризм был. А социализма не было - его строили. И построили именно то, что хотели - материально-техническую базу. Не было больше этого объективного препятствия на пути к социализму - отсутствия материальной базы. Но появилось другое препятствие - не было силы, заинтересованной в переходе к социализму. Предполагалось, что герои-марксисты, осуществляющие диктатуру, перейдут к социализму не корысти ради, а исходя из идеалов. Но давно уже эти герои умерли, а на смену им пришли люди совершенно иного типа.//

«Политаризм» был, но это был уже иной, не аграрный, а индустриальный «политаризм» и вот его как раз строили. Так по Семенову. Семенов не считает, что строили социализм, а на деле укрепляли политаризм. Но Семенов обходит стороной вопрос как бы это выглядело, оставайся он полностью в рамках марксизма. А точно так же и выглядело бы, как оценка Средних веков – строили теократическую папскую монархию, а получался феодализм, то есть «объективный процесс». В том то и дело, что на марксистском языке нельзя сказать «строили» ни о чем, кроме социализма. Все остальное «fata volentem ducunt nolentem trahunt» (то есть судьба принуждает и тех, кто не хочет и тех, кто хочет). Таким образом, согласно марксизму, Ленин и Сталин ДУМАЛИ, что строят социализм, но БЫЛИ ВЫНУЖДЕНЫ строить политаризм. Я же считаю, что да, Ленин и Сталин вынуждены были строить, но построили «реальный социализм», а думали, что строят "идеальный". И помогла им русская культура и русский народ. ВЫНУЖДЕНЫ же были они только к одному – к проведению модернизации в условиях нехватки времени и силовым путем. Первый этап модернизации заключался в уничтожении противников строя и очищении страны от тех, кто не хотел проекта «крестьянского коммунизма». (Ленин) Это «очищение» привело к трагедии белой эмиграции. Вторая модернизация заключалась в принуждении крестьян к труду в коллективных хозяйствах, которые были новой формой крепостной общины (крестьяне же за годы революций, реформ и прочего уже стали превращаться в мелких собственников и хотели не колхозов, а кооперации). В этом заключалась трагедия части крестьянства, которое коллективизацию не приняло (может быть в иной форме и приняло бы, но времени выбирать не было). За исключением данных модернизационных сдвигов (1917-1922) и (1929-1934, 1937-38) вынужденности действий практически не было. В остальных случаях был набор альтернатив.

>Пока не получены ответы от вас, уважаемый Фриц, я не знаю, что и думать. Либо признайте правоту Семенова и откажитесь от странного вашего симбиоза "взгляды Семенова и Кара-Мурзы совпадают на 70%", либо признайте неправоту Семенова и тогда марксизм "надстройка-базис" будет спасен. А в вашей версии получается ошибка с точки зрения именно семеновской версии марксизма.

//Семёнов, безусловно, в главном прав - в этом я не сомневаюсь. Но не всё он описал и объяснил. Например, моё предположение о плане Ленина-Сталина кое-какие нюансы позволяет описать, которые для концепции Семёнова мелки.//

Они не мелки, просто они взяты вами из иной парадигмы объяснения событий.

//А что Кара-Мурза не на 70, а на все 90% правильные вещи пишет - я продолжаю на этом настаивать.//

Недавно, см. выше, вы написали, что «вам приходиться врать».

//Например, роль крестьян. В советские времена роль пролетариата в союзе серпа и молота переоценивали, а крестьян чуть ли не игнорировали как самостоятельную силу. Кара-Мурза вслед за Кожиновым указал на эту ошибку. Другое дело, что он перегибает в другую сторону - переоценивает уже крестьян и общину.//

Да нет. Просто дело в том, что Кожинов и Кара-Мурза рассматривают культурный статус, а не социальный. И по культурному статусу перед революцией не было субкультуры «пролетариат», а была только крестьянская субкультура и дворянская субкультура. Пролетариат же был и малочислен и весь состоял еще из крестьян во втором-третьем поколении, у которых сохранялись и родственные связи с деревней и даже отчасти крестьянское мышление. И вот этот пролетариат вооружился идеями социальной инженерии (взятыми у Маркса). Так что нет переоценивания, а есть объективная оценка. Если даже признать пролетариат – ведущим социальным слоем в революции, то все равно он «крестьянский» пролетариат и не был похож по условиям формирования на пролетариат западных стран.

P.S. Понятийный аппарат я заимствую у Семенова для удобства общения, т.к. вы другого не признаете и начинаете выяснять соответствие терминов реальности, на что уходит куча полезного времени.

С уважением, Александр
От Фриц
К Scavenger (14.01.2005 10:12:11)
Дата 14.01.2005 15:52:37

Насчёт пяти пунктов о Семёнове.

>1) Запад не был «магистральным путем развития человечества», пока не обрел технического могущества, а следовательно он был просто цивилизацией, которая в результате трансформации смогла пожирать другие как бактерия пожирает белки…То есть в Средневековье Запад к примеру не мог захватить ни весь Ближний Восток, ни всю Русь. А вот с 1490-х - 1500-х годов начинается резкий взлет Запада, связанный с тем, что он избавляется от традиционных представлений о человеке и приобретает иной язык, в котором нет никаких традиционных священных табу. Кроме того техника и наука развиваются в благоприятных условиях с опережающей быстротой.
Честно признаюсь: мне такие Ваши рассуждения кажутся чем-то вроде заклинаний: ни логики, ни смысла - наверно, хоть волшебная сила есть.
Ну почему же Запад это могущество обрёл? Ведь чуть не каждая цивилизация этого хотела, могущества, а обрела - эта. Это же важнейший вопрос - об источниках могущества. Вы говорите - они "избавились от традиционных представлений о человеке и приобрели иной язык, в котором нет никаких традиционных священных табу". Так ведь, пожалуй, многие люди согласились бы обменять какие-то "представления о человеке", да "священные табу" на могущество. И чуть не любой деспот на это согласился бы. Многие этого жаждали. Вот самураи - они, как я понимаю, именно так и строили представления о человеке и систему табу, чтобы могущество максимизировать. Да и остальные все, если правде в глаза смотреть, именно так поступали. В чём же это великое изобретение Запада, источник небывалого могущества?
Я нагло утверждаю: Вы не сможете хоть сколько-нибудь чётко это сформулировать. Ни Вы, ни С. Г., никто другой. Не объясните, при помощи каких представлений о человеке один испанец в бою убивал в среднем 50 индейцев - сильных и отважных воинов. Какие такие табу индейцам мешали.
А вот я Вам скажу чётко и однозначно: если бы были такие табу и представления, которые сражаться мешают, их бы давно уже послали в самые отдалённые места.

>2) «Политаризм» древности и «неополитаризм» были формациями, в которых собственность и ее распределение не играло решающего значения. Это были не-экономические формации, для которых наиболее характерным было отношение власть-подвластные, то есть отношения прямого подавления. Состояли такие общества из госаппарата и крестьянской общины (в древности), а неополитаризм возник как союз революционных масс и элиты большевиков-почвенников. Но главным в этом строе было доминирование государства вообще, а не государственной собственности на средства производства (каковой вообще-то формально не было, т.к. земля не принадлежала напрямую никому кроме «монарха-сакральной фигуры» в древности, а в «неополитаризме» «всему народу», опять-таки никому в отдельности).
Вы и правы, и не правы. Да, экономические интересы открыто управляют жизнью людей лишь при капитализме. И больше ни при каком строе. Тут Вы правы. Но есть следующее утверждение: если разобраться, то есть несколько систем макроэкономических отношений. Для каждой такой системы характерны определённые особенности строения государства и права, морали, даже образ мыслей людей. Думайте, есть ли общее в различных феодальных, например, государствах. Есть ли отличие их от капиталистических, подобное отличию псовых от кошачьих.

>3) Признаки «неополитаризма» смыкаются с политологическими описаниями «тоталитарных режимов», в то время как тоталитарный период в СССР длился (максимум!) с 1934 по 1956 год. Репрессии и бюрократизация – это признаки ускоренной силовой модернизации общества, а не личной воли «политарха» Сталина или чего бы то ни было. И уж конечно в «неополитаризм2 нужно тогда включать период с 1917 по 1929, поскольку все это время рабочие тоже реально напрямую предприятиями не управляли.
Сразу видно, что Вы не юрист. Юристы на экзаменах отвечают, что такое политический режим (а тоталитаризм - один из видов такого режима) и почему он не то, что форма правления или экономический строй. Да, для экономического строя - политаризма - характерны определённые особенности режима и формы правления. Но детерминированности нет. Не путайте эти разные вещи.

>4) Поэтому Семенов во многом смыкается в оценке советского строя с марксистами-западниками, причем смыкается не конъюнктурно (то есть не делает заявлений – дескать «проклятая тоталитарная диктатура», «сталинщина), а принципиально, на уровне категориального анализа. Он признает, что неизбежным был переход к политаризму, но что этот же переход привел нас обратно в капитализм (только периферийного типа). С точки зрения Семенова этого могло и не произойти, но «перестройка пошла не по тому пути». При этом Семенов не видит, что перестройка уже была запущена именно номенклатурой+преступный мир+западническая интеллигенция, так что с ее начала у СССР шансов было все меньше. Ну а после 1993 года возможна только новая форма Союза.
Не пойму, с чем именно Вы не согласны. Да, шансы СССР в 80-х были совсем призрачные. Система была временная, требовала кардинальной перестройки. А силы, способной её совершить - не было. Номенклатура воров и западных врагов предпочла собственному народу. Ведь воры и враги давали деньги, а народ их только брал.

>5) Семенов намечает в целом верный путь, но не понимает следующего. Есть вообще-то два пути по А.С. Панарину для России: мировая революция обездоленных (пролетариата) или же восстановление мировой державы обездоленных (СССР в новом виде. И то и другое служит целям восстания масс на периферии против капитализма в целом. Я являюсь реалистом и понимаю, что в условиях глобальной манипуляции сознанием вряд ли возможно объединение всех периферийных «социоров» против ортокапиталистического центра. Поэтому, я за второй вариант, но цель все та же – освобождение третьих стран. Ибо только тогда Запад лишиться паразитического существования и впадет в кризис, результатом которого будет новая его трансформация (возможно что в благотворном направлении). И все это не похоже на «национализм», которым любит «обзываться» Семенов.
Опять не понимаю. Восстановление гигантской многонациональной империи? Но если даже о союзе договориться нереально, то как восстановить Союз? Только силой, завоеванием. Но воевать придётся против американцев - это Вы понимаете? Они даже Южную Корею или Кувейт захватить не позволят.
От Георгий
К Фриц (13.01.2005 15:41:37)
Дата 13.01.2005 16:54:22

Тогда уж - не просто "умерли", а ... (*)

>Предполагалось, что герои-марксисты, осуществляющие диктатуру, перейдут к социализму не корысти ради, а исходя из идеалов. Но давно уже эти герои умерли, а на смену им пришли люди совершенно иного типа.

... "были уничтожены репрессивным СТАЛИНСКИМ режимом". Это звучит очень правдоподобно. Более того - все больше людей, попросту ПРИВЕТСТВУЮЩИХ это уничтожение (именно применительно к "героям-марксистам", или, по-другому, "ленинской гвардии" - уничтожение представителей других слоев общества они осуждают).

Кстати, как Вы вот К ЭТОМУ относитесь?

https://www.vif2ne.org/nvz/forum/2/co/136403.htm


Между прочим, авторы книги тоже скорее марксисты, чем что-то иное %-))) (это видно и из предисловия к книге).
Но Сталина - по сравнению с Лениным - они решительно принижают, более того - считают популистом, "уравнявших всех в рабстве". Думаю, что Никола с этим тоже бы согласился. А Алекс-Первый и Вы - вроде нет. Как же это объяснить?
От Фриц
К Георгий (13.01.2005 16:54:22)
Дата 13.01.2005 17:37:57

Противоречивые задачи.

Сталину нужны были люди, которые эффективно работали бы в политарной системе. А это особенные люди, типа Слиски или Грызлова. Рьяные тупые исполнители. Иногда не слишком тупые, но несамостоятельные. Трудно совместить, чтобы люди и смелыми самостоятельными были, и в политарной системе были уместны.
Важнее были актуальные задачи, а не будущая революция. Сталин держал одного самостоятельного человека - Берию. Говорят, перед смертью Берия требовал Хрущёва, что-то очень важное обещал сказать. Его быстренько расстреляли.
От alex~1
К Фриц (13.01.2005 17:37:57)
Дата 13.01.2005 17:46:45

Re: Противоречивые задачи.

>Сталину нужны были люди, которые эффективно работали бы в политарной системе. А это особенные люди, типа Слиски или Грызлова. Рьяные тупые исполнители. Иногда не слишком тупые, но несамостоятельные. Трудно совместить, чтобы люди и смелыми самостоятельными были, и в политарной системе были уместны.

Фриц, кто из высшего руководства СССР сталинских времен - политиков и управленцев - был рьяным, тупым, несамостоятельным исполнителем (типа Грызлова)?
От Георгий
К alex~1 (13.01.2005 17:46:45)
Дата 13.01.2005 22:16:30

Вот это уже хорошо. Выясните все между собой, плиз %-))))

> >Сталину нужны были люди, которые эффективно работали бы в политарной системе. А это особенные люди, типа Слиски или Грызлова.
Рьяные тупые исполнители. Иногда не слишком тупые, но несамостоятельные. Трудно совместить, чтобы люди и смелыми самостоятельными
были, и в политарной системе были уместны.
>
> Фриц, кто из высшего руководства СССР сталинских времен - политиков и управленцев - был рьяным, тупым, несамостоятельным
исполнителем (типа Грызлова)?


По сути, Фриц утверждает, что "Сталин"/"Молотов" ("Каганович" и т. д.) = "Путин"/"Слиска" ("Грызлов" и т. д.)

Кстати, а что в той же системе координат представляет собой правление Ельцина?
От Фриц
К Георгий (13.01.2005 22:16:30)
Дата 14.01.2005 13:16:29

Какое-то сходство есть. Но разница - принципиальная.

>По сути, Фриц утверждает, что "Сталин"/"Молотов" ("Каганович" и т. д.) = "Путин"/"Слиска" ("Грызлов" и т. д.)
Сходство, в основном, в том, что того и другого все поддерживали, давая им фактически абсолютную власть. Но у Салина, кроме сиюминутных необходимых дел, была великая цель, был план. У Путина ничего нет, полная безыдейность. Зачем тогда ему власть?

>Кстати, а что в той же системе координат представляет собой правление Ельцина?
Можно его с Керенским сравнить. Но стоит ли? Эти сравнения не много дают, это больше художественный приём.
От Фриц
К alex~1 (13.01.2005 17:46:45)
Дата 13.01.2005 17:57:49

Так и Путин мельче Сталина. По нём и соратники.

>Фриц, кто из высшего руководства СССР сталинских времен - политиков и управленцев - был рьяным, тупым, несамостоятельным исполнителем (типа Грызлова)?
Были Калинин, Ворошилов, Будёный. Я уж не говорю о Поскрёбышиве. Конечно, Молотова, Кагановича, Микояна, Жукова с Грызловым сравнивать неудобно, но они были не теоретики. Курс задавал Сталин, а они исполняли. Из Хрущёва какой теоретик?
От Лом
К Фриц (13.01.2005 17:57:49)
Дата 14.01.2005 01:32:05

Тут лучше не сравнивать


>>Фриц, кто из высшего руководства СССР сталинских времен - политиков и управленцев - был рьяным, тупым, несамостоятельным исполнителем (типа Грызлова)?
>Были Калинин,

Калинин возможно и был недостаточно самостоятельным (арест жены), но ему этого и не было нужно - он менестрель воли народа и партии. Ему поручали вручение наград, грамот, организации мероприятий, празнеств и в этом нелегком деле он был добросовестным разумным и взвешенным "всесоюзным старостой". А его вклад в революцию это отдельная огромная тема, там он был самостоятельным по самое немогу.

Можете почитать, хотя Хронос - откровенно антисоветский источник.
http://www.hrono.ru/biograf/kalinin.html
Очень позабавил один абзац - история обладает чувством иронии (смотрите на даты и фамилии)
========================
Калинин фактически санкционировал массовые репрессии 1930-х годов. В записке ЦК КПСС от 25 декабря 1988 г. говорится: «Отдельно следует сказать о М.И. Калинине, который, будучи председателем ЦИК СССР, подписал подготовленное Сталиным и Енукидзе постановление от 1 декабря 1934 г. „О внесении изменений в действующие уголовно-процессуальные кодексы союзных республик". Это незаконное постановление развязало руки для проведения репрессивных мер, сделай возможным рассмотрение дел без участия сторон, без права подачи ходатайств о помиловании, а также предусмотрев немедленное приведение приговора к высшей мере наказания в исполнение. Возглавляя с 1931 по 1946 г. Комиссию по расследованию и разрешению судебных дел при ЦИК СССР, Калинин по существу потворствовал практике беззакония и массового террора, оставляя без рассмотрения прошения о помиловании репрессированных лиц» (ЦК КПСС. Об антиконституционной практике 30-40-х и начала 50-х годов // АПРФ. Совершенно секретно. Особая папка. Пакет № 59 (90). Подлинник //Вестник АПРФ. 1995. № 1. С. 128) (Составители записки: А. Яковлев, В. Медведев, В. Чебриков, А. Лукьянов, Г. Разумовский, Б. Пуго, В. Крючков, В. Болдин, Г. Смирнов — члены комиссии по дополнительному изучению материалов, связанных с репрессиями, имевшими место в период 30-40-х и начала 50-х годов).
========================


> Ворошилов,

О ворошилове я когда то специально сам собирал информацию чтобы понять кто есть кто. Кроме войны, он был человеком достаточно тонкой душевной организации увлекался литературой, музыкой, театром. На людей почти никогда не кричал. Был достаточно скромный хотя иногда и бравировал своими способностями кавалериста. Неудачи под Ленинградом обяснимы прежде всего его личностными характеристиками - сам он был смелым (во время гражданки даже излишне) он там нужно было отправлять людей на смерть, не на войну а на смерть. Решение о каждой контр-атаке давалось вероятно очень тяжело. То что начали писать со времен перестройки о тотальной отсталости его и Буденного ложь чистой воды. При освобождении Крыма он проявил себя с самой лучшей стороны. Он не был теоретивом калибра Василевского, Антонова, Ротмистрова и не имел такого самостоятельно-наглого мышления как Рокосовский, Ватутин, Жуков не имел столь выраженных организаторских талантов как Кузнецов, но в целом был достойнейшим представителем советского общества. Нонешний Иванов обделался бы по его появлении в секунды.

>Будёный.

Работяга войны. В нем были и самостоятельность и ум и трудолюбие и народная любовь (честно заслуженная).

http://www.budenney.ru/

>Я уж не говорю о Поскрёбышиве.

Ему исполнительность по должности положена. Но даже при этом, его самостоятельности и организационным способностям Грызлов бы позавидовал (если бы понял).

> Конечно, Молотова, Кагановича, Микояна, Жукова с Грызловым сравнивать неудобно, но они были не теоретики. Курс задавал Сталин, а они исполняли.

Молотов и Микоян - дядьки весьма серьезные, особенно Молотов. То что они не писали, вовсе не значит что им нечего было писать будь у них время.

>Из Хрущёва какой теоретик?

Никакой.
От Лом
К Лом (14.01.2005 01:32:05)
Дата 14.01.2005 01:49:39

В догонку...
От alex~1
К Фриц (13.01.2005 17:57:49)
Дата 13.01.2005 23:32:57

Re: Так и...

>Были Калинин, Ворошилов, Будёный. Я уж не говорю о Поскрёбышиве.

Поскребышев был секретарем Сталина.
Что Калинин был "тупой" и "рьяный", а Ворошилов и Буденый - еще и "несамостоятельные"... Ну, не знаю. Любого военного (если сгоряча стать на интеллигентскую точку зрения) легко можно назвать "тупым и несамостоятельным исполнителем".

> Конечно, Молотова, Кагановича, Микояна, Жукова с Грызловым сравнивать неудобно, но они были не теоретики. Курс задавал Сталин, а они исполняли. Из Хрущёва какой теоретик?

Фриц, но мы не о теоретиках. А о том, что при Сталине не было ярких, самостоятельных и в своем деле талантливых людей.
Кстати, Хрущева тоже невозможно назвать "тупым, рьяным и несамостоятельным исполнителем".

Так что IMHO Вы здорово погорячились. :)
От Фриц
К alex~1 (13.01.2005 23:32:57)
Дата 14.01.2005 12:02:12

Я выбрал не те слова.

Конечно, всё это люди весьма достойные. Им пришлось выполнить гигантскую работу, и они справились. Страну, фактически, переделали. Она другой стала - огромная страна со всеми деревнями и инородцами. Ну и война чего стоит.
Да, слова неправильные, но мысль остаётся. Кто из этих людей
От Фриц
К Фриц (14.01.2005 12:02:12)
Дата 14.01.2005 12:07:39

Продолжение.

Кто из этих людей мог бы, извините за выражение, провести перестройку? Перейти от политаризма к социализму году, скажем, в 70-м? Ленин бы смог, Сталин - тоже смог бы. Хрущёв - он, я думаю, даже понять толком не мог, в чём тут дело. Маленков, Молотов - они ничего не смогли. Каждый из соратников Сталина был хорош на своём месте, при Сталине. Но великого лидера среди них не было. Я думаю, дело не в том, что неурожай был на теоретиков-лидеров, а система политарная их не отбирала.
От alex~1
К Фриц (14.01.2005 12:07:39)
Дата 14.01.2005 12:35:07

Re: Продолжение.

Если честно, Семеновский "политаризм" применительно к СССР мне не нравится. Слишком много нестыковок и натяжек. Впрочем, это долгий разговор.

О лидерах. Лидеров такого масштаба, да еще таких, у кого руки (в определенном смысле) "развязаны", вообще очень мало - вне связи с политаризмом. Возьмем того же Рузвельта в 30-ые годы. Назовите в либеральных демократиях того времени лидеров такого же масштаба.
От Фриц
К alex~1 (14.01.2005 12:35:07)
Дата 14.01.2005 13:10:47

А демократические лидеры не склонны революции устраивать.

Их для того и избирают, чтобы они хранили основы демократии, да и деньги помогали сохранить.
Впрочем, и другие государства склонны к самосохранению.
>О лидерах. Лидеров такого масштаба, да еще таких, у кого руки (в определенном смысле) "развязаны", вообще очень мало - вне связи с политаризмом. Возьмем того же Рузвельта в 30-ые годы. Назовите в либеральных демократиях того времени лидеров такого же масштаба.
Люди, склонные к резким переменам, приходят к власти в революционные времена. А в спокойные - система отбирает людей, эту систему поддерживающих. Это я и хотел сказать - Сталину нужны были люди, эффективно работающие в имеющихся условиях. А это другие люди, не те, что склонны систему в корне переделать.
В этом смысле план Ленина-Сталина противоречив, как всякая времянка: если строить её хорошо, то жалко потом ломать.

>Если честно, Семеновский "политаризм" применительно к СССР мне не нравится. Слишком много нестыковок и натяжек. Впрочем, это долгий разговор.
Я вижу только одну серьёзную натяжку: констатацию общеклассовой собственности чиновников на средства производства на основании их классовой монополии на власть и отчасти даже на информацию. Неочевидно, что это достаточное основание.
Но зато в некоторых аспектах выводы из этой концепции, кажется, очень хорошо описывают реальность.
От Георгий
К alex~1 (13.01.2005 23:32:57)
Дата 13.01.2005 23:42:38

Кстати, ответьте мне на такой вопрос:

... откуда среди марксистов берутся "сталинисты" (как Вы и Фриц - мой, скажем, "сталинизм" имеет, полагаю, другую "природу") и
"антисталинисты" (как Никола и Альмар)?
В чем здесь дело?
В расстановке "приоритетов", в степени "оторванности от земли" и неспособности учесть "реальный материал" - или в чем-то еще?

Кстати, вот и среди "либералов" (в т. ч. православствующих) тоже: А. Б. к Сталину относится гораздо лучше (с пониманием), чем
Ниткин. Причем оба вроде верующие %-)))
От alex~1
К Георгий (13.01.2005 23:42:38)
Дата 14.01.2005 13:17:40

Re: Кстати, ответьте...

>... откуда среди марксистов берутся "сталинисты" (как Вы и Фриц - мой, скажем, "сталинизм" имеет, полагаю, другую "природу") и
>"антисталинисты" (как Никола и Альмар)?
>В чем здесь дело?

По причине отсутствия детерминизма :)


>Кстати, вот и среди "либералов" (в т. ч. православствующих) тоже: А. Б. к Сталину относится гораздо лучше (с пониманием), чем
>Ниткин. Причем оба вроде верующие %-)))

Я сильно подозреваю, что А.Б. просто в восторге от того, что Сталин расстрелял многих евреев.
От Георгий
К alex~1 (14.01.2005 13:17:40)
Дата 14.01.2005 16:35:49

Продолжим.

>>... откуда среди марксистов берутся "сталинисты" (как Вы и Фриц - мой, скажем, "сталинизм" имеет, полагаю, другую "природу") и
>>"антисталинисты" (как Никола и Альмар)?
>>В чем здесь дело?
>
>По причине отсутствия детерминизма :)

Понятно. Но какова причина "разнообразия"? Я ведь конкретно спрашивал.

Что - ненависть к Сталину из-за процессов против "ленинской гвардии", отрицательное отношение к сексуальным меньшинствам, отступления от марксизма (если были) и т. д.? Что тут играет главную роль?

>>Кстати, вот и среди "либералов" (в т. ч. православствующих) тоже: А. Б. к Сталину относится гораздо лучше (с пониманием), чем
>>Ниткин. Причем оба вроде верующие %-)))
>
>Я сильно подозреваю, что А.Б. просто в восторге от того, что Сталин расстрелял многих евреев.

Ну, Ива тоже к евреям "не очень", однако реакция все же не такая. %-)) Вот А. Б. написал когда-то в том смысле, что с оставшимися после революции людьми (после большевистской "вивисекции") Сталин просто не мог сделать лучше, чем было сделано.
"Поворот к церкви", опять же... Но вот на Ниткина этот аргумент не действует. %-)
От alex~1
К Георгий (14.01.2005 16:35:49)
Дата 14.01.2005 16:42:33

Re: Продолжим.

Георгий, я могу говорить только за себя. :) Если у Вас есть вопросы ко мне - я отвечу.
От Администрация (Сепулька)
К Фриц (12.01.2005 14:24:47)
Дата 12.01.2005 21:34:39

Предупреждение участнику Фриц

> Но ведь Вам приходится врать, изыскивая противоречия в марксизме. Без этого не получается его опровергнуть.

за недоказанные обвинения хозяина форума во лжи. Еще раз такое повторится - и, несмотря на то, что Вы величайший из марксистов-теоретиков, Вас придется отключить.
От И.Л.П.
К Фриц (12.01.2005 14:24:47)
Дата 12.01.2005 14:52:05

Re: Например, действующий режим пытается использовать православие

для своей легитимации. Не отрицать же из-за этого православную культуру!

>Если мощным силам нужна легитимизация чего-то - они её добьются. Через марксизм, баптизм или буддизм - не важно. Чем угодно воспользуются. Не в марксизме причина
От Фриц
К И.Л.П. (12.01.2005 14:52:05)
Дата 12.01.2005 15:10:39

Более того - все они использовали русский язык.

Не запретить ли его - ведь сколько вреда он принёс.
От C.КАРА-МУРЗА
К Фриц (12.01.2005 14:24:47)
Дата 12.01.2005 14:45:43

Re: Комментарии.

Как теоретик вы вне конкуренции, но ваше представление об истории идеально. "Отец" эсеров Русанов был не просто марксистом уровня Плеханова, но и лично был знаком с Энгельсом и ездил к нему консультироваться. Об Учредительном собрании вы тоже не в курсе.
От Фриц
К C.КАРА-МУРЗА (12.01.2005 14:45:43)
Дата 12.01.2005 15:26:57

Я, помнится, и учебник истории писал.

Написал и параграф о политических партиях начала века.
>Как теоретик вы вне конкуренции, но ваше представление об истории идеально. "Отец" эсеров Русанов был не просто марксистом уровня Плеханова, но и лично был знаком с Энгельсом и ездил к нему консультироваться. Об Учредительном собрании вы тоже не в курсе.
Главным теоретиком эсеров я назвал моего тёзку, Виктора Чернова (я со стороны матери Чернов). Русанова же не упомянул даже.
Эсеры, насколько мне известно, называли себя борцами за интересы трудящихся - рабочих, крестьян и интеллигенции. Да, они были за устройство общества на социалистических началах - за собственность трудящихся на средства производства. Но исходили из своих понятий о справедливости, а не из закономерностей истории. Движущей силой будущей революции считали крестьян, которые, мол, установят социализм всилу своих общинных понятий.
По моему, это не марксистские взгляды.
А что не так с учредительным собранием? Кажется, я о нём всё знаю. Разве я что-то упустил?
От C.КАРА-МУРЗА
К Фриц (12.01.2005 15:26:57)
Дата 12.01.2005 15:38:13

Re: "Я, помнится, и учебник истории писал". Ну, тогда молчу (-)
От Фриц
К C.КАРА-МУРЗА (12.01.2005 15:38:13)
Дата 12.01.2005 16:27:30

Это я не к тому, что я прав, а к тому, что я интересуюсь.

Я подчеркнул свой интерес к истории учредительного собрания, как только мог. Ну и эсеров можно бы обсудить, хотя их взгляды я нахожу ненаучными, волюнтаристскими.
А Вы молчите. Это очень жаль.
От Дм. Ниткин
К C.КАРА-МУРЗА (11.01.2005 13:47:59)
Дата 11.01.2005 23:40:21

Теория или Откровение?

>Дело в том, что товарищи, по-моему, относятся к марксизму как к
>Откровению, а спорят о нем, как о теории.

>Этот конформизм мог так легко проявиться потому, что теория не
>налагала запретов на смену идеалов.

Хорошо бы определиться, кто действительно относится к марксизму как к
Откровению, а кто - как к теории.

Учение, налагающее запреты на смену идеалов, может быть религией или этикой,
но не может называться теорией. Теория основывается не на идеалах, а на
постулатах.

Поэтому считать марксизм порочным на том основании, что он не содержит в
себе запрета на смену идеалов - это и означает относиться к нему, как к
Откровению.

На самом же деле марксизм, по крайней мере декларативно, вообще не содержит
в себе идеалов. Он претендует на беспристрастное научное описание природы и
общества. Он выводит не состояние общества из человеческих стремлений, а
человеческие стремления из состояния общества.

Но при этом марксизм (в частности, истмат) на деле кривым зеркалом копирует
Священную историю, ставя на место Грехопадения - "отчуждение", на место
Божественного замысла - "объективные законы общества", на место Спасителя -
пролетариат, и на место Царства Небесного - коммунизм. Словом, перед нами
еще одна "обезьяна Бога". Марксизм в существенной степени возник и укрепился
именно как антитеза христианству. От манихейства и сатанистских культов
марксизм заимствовал дуализм, стремление во всяком явлении видеть борьбу
двух начал. Причем в области общественных явлений одно начало непременно
оказывается "добрым" (прогрессивным), а другое "злым" (реакционным).

В этой своей "обезьянней" ипостаси марксизм, действительно, многими
воспринимался и воспринимается как Откровение. Но она-то и есть наименее
ценное в марксизме.

Последовательно циничным человеком эта квазирелигиозная оболочка с марксизма
легко снимается. И остается одна голая и бездушная теория, не лишенная,
однако, практической аналитической и предсказательной ценности. Теория,
которая может привести к выводам, очень неприятным для борцов за идеалы. Но
не становящаяся от этого (точнее, только от этого) неверной.

Здесь хотелось бы только добавить, что именно советское преподавание
марксизма с непременными "колебаниями вслед за линией партии" и было
великолепной школой цинизма для "носителей марксистского сознания".

>Так что, как обратный тезис, верность идеалам, выраженным на языке
>марксизма, никак не накладывает на человека и обязанности принимать теорию.

Это, по всей видимости, и есть основной дефект марксизма? Но от этого
дефекта, увы, не свободна ни одна теория. Даже теория "советской
цивилизации". Можно разделять приписанные "советской цивилизации" идеалы, но
чуть ли не полностью отрицать конкретную практику СССР.

Так что основным направлением поиска в деле построения пригодного и
устойчивого к идейным шатаниям Учения должно быть, по всей видимости, не
теоретизирование, а богоискательство и богостроительство. Нужны не
постулаты, а догматы, не теория, а культ. И даже на роль идола кое-кто уже
намечен: хотя бы тот же Иосиф Виссарионович.

И люди более циничные, чем СГ, вроде П.Краснова, давно уже работают в этом
направлении.

Это не дразнилка. Это анализ тенденций.
От Александр
К Дм. Ниткин (11.01.2005 23:40:21)
Дата 12.01.2005 00:25:24

Ре: Теория или...

>>Этот конформизм мог так легко проявиться потому, что теория не налагала запретов на смену идеалов.

>Учение, налагающее запреты на смену идеалов, может быть религией или этикой, но не может называться теорией. Теория основывается не на идеалах, а на постулатах.

Дело не в том на чем основана, а в том к чему приходит. Как-то по барабану на чем основано что 2*2=4. Важно что сложно представить себе академика публично утверждаюшего что 2*2=3. Марксизм, как типично буржуазная теория приводит к капитализму и империализму. Потому никаких проблем с принятием того и другого у марксистов не возникло.

>Поэтому считать марксизм порочным на том основании, что он не содержит в себе запрета на смену идеалов - это и означает относиться к нему, как к Откровению.

Советское обшество не следовало из марксизма. Оно для марксистов в лучшем случае спонтанная погоня недоразвитых аборигенов за марксистским идеалом, а не достижение их науки.

>На самом же деле марксизм, по крайней мере декларативно, вообще не содержит в себе идеалов.

Да ладно Вам. Что значит не содержит? Для Маркса "Теория не страсть разума, а разум страсти". Страсти к уничтожения "немецких порядков".

> Он выводит не состояние общества из человеческих стремлений, а человеческие стремления из состояния общества.

"Общественная структура и государство постоянно возникают из жизненного процесса определенных индивидов"
http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt01.htm#4

>В этой своей "обезьянней" ипостаси марксизм, действительно, многими воспринимался и воспринимается как Откровение.

А другой ипостаси он не имеет.

>Здесь хотелось бы только добавить, что именно советское преподавание марксизма с непременными "колебаниями вслед за линией партии" и было великолепной школой цинизма для "носителей марксистского сознания".

Если бы это была "школа цинизма" это была бы неприятность не так себе большой руки. В реальности это была лоботомия, которая лишала людей способности и желания думать вообше. Заставляла колебаться за линией партии без попыток понять что проиcxодит. Что сейчас и раcxлебываем.

>>Так что, как обратный тезис, верность идеалам, выраженным на языке
>>марксизма, никак не накладывает на человека и обязанности принимать теорию.
>
>Это, по всей видимости, и есть основной дефект марксизма?

Это уже не к марксизму.

>Так что основным направлением поиска в деле построения пригодного и устойчивого к идейным шатаниям Учения должно быть, по всей видимости, не теоретизирование, а богоискательство и богостроительство. Нужны не постулаты, а догматы, не теория, а культ. И даже на роль идола кое-кто уже намечен: хотя бы тот же Иосиф Виссарионович.

А Вы говорите "школа цинизма" :-)
Что это за школа в которой учат лишь догматам следовать и другим головы догматами морочить?

>Это не дразнилка. Это анализ тенденций.

Это выпускник (пaциeнт?) "школы цинизма" предлагаюший свои аналитические способности для систематического изучения.
От Александр
К C.КАРА-МУРЗА (11.01.2005 13:47:59)
Дата 11.01.2005 19:17:59

Ре: Рассуждения для...

>У меня не было никакого желания вникать в эту философскую проблему, но кубинцы-то как раз поступили лояльно к Ленину, они попытались понять смысл. Они были удивлены тем, что Вадим объяснений не дает, а ставит двойки, - и пришли ко мне. Их вопросы мне показались разумными, но я твердо усвоил, что в эти вещи вникать нельзя – утонешь, как в болоте. Они спрашивали: «Почему в определение включены «наши ощущения»? Когда нас не было на свете, и материи, что ли, не было?»

А ответ у Сахлинса:
"Изобретение чисто объективного мира произошло задолго до Декарта. Это случилось также задолго до власти капитала в Европе, которая, по мнению Маркса, положила конец «идолизации природы» и впервые сделала природу «чистым объектом для человечества, совершенно утилитарным» (Марx, 1973:409-410). (Заметьте на будущее это отождествление утилитарности и объективности, или, по крайней мере, объективизации, что является буржуазной идеологией). Но именно христианство, а до него иудаизм лишили природу святости и превратили ее в объект для человечества за много веков до начала ее эксплуатации капиталом, которую религия, таким образом, подготовила. Иудо-христианская традиция видела свое отличие от «язычества» с его «идолизацией природы» именно в убеждении, что Бог и его творение разделены непреодолимой пропастью. «Обожествление природы рассматривалось и евреями, и христианами как сущность язычества»"

"Но даже когда заложенная в фундамент эмпирическая философия вырвалась из-под наслоений в семнадцатом и восемнадцатом веках, большинство ее практиков все еще понимали ее ограничения, вызванные ограниченностью человека. Некоторые, например Аббе де’Кондильяк, еще знали и ужасную причину. До Грехопадения, писал он,

Душа могла получать знание совершенно без помощи органов чувств. До Греха она существовала в системе, совершенно отличной от той, в которой она находится сейчас. Свободная от невежества и вожделения, она повелевала своими ощущениями, отключала их действие и изменяла их по своей воле. Ее идеи предшествовали использованию органов чувств. Но все изменилось из-за ее непокорности. Бог отнял у души всю эту власть: она стала целиком зависеть от ощущений, будто они были физической причиной того, к чему были лишь поводом; и стали существовать для нее только знания, доступные через ощущения... Поэтому когда я говорю, что у нас нет никаких идей, кроме тех, что мы получили через ощущения, я имею в виду только состояние человечества после Греха.

Будто бы чувства были «физической причиной того к чему были лишь поводом». Здесь и таилось знаменитое метафизическое зло – во многих отношениях худшее, чем все остальные. Гоббс, Локк, Юм и французские лумиерес вполне осознавали, что если знание идет только через ощущения, то мы никогда не сможем узнать истинную суть вещей. «Мы видим лишь видимости... мы как во сне» (Вольтер). Некоторые даже пытались пробудить нас от догматической дремоты, в которой нам снилось, что, глядя на видимости, мы видим вещи как они есть. Ho большинство западных философов, включая большую часть академии, смирились с представлением о «реальности», отягощенном несовершенством, эпистемиологией Грехопадения, невежества и труда. «Реальность» – это чувственное впечатление, которое мы получаем от мира в процессе практического взаимодействия с ним. Все сущее существует как метафизическое дополнение к нашим телесным ощущениям боли и удовольствия. Даже Декарт, со всем его недоверием к практическому опыту, мог довериться суждениям, основанным на ощущениях боли и удовольствия, поскольку Бог не стал бы обманывать нас в этом, но наоборот, дал нам хорошее чувственное восприятие мира ради нашего самосохранения (Десцартес, Шестая медитация). «Что касается меня, – писал Локк, – то, я думаю, Бог дал мне достаточное доказательство Существования Вещей вне меня, поскольку, применяя их разными способами, я могу вызвать в себе и Удовольствие, и Боль, что является главной заботой в моем нынешнем состоянии»" http://www.situation.ru/app/j_art_536.htm

Ленин просто попугайничал за западными мудрецами, не вникая в их ветхозаветную проблематику, считая их религиозные предрассудки "прогрессом" и "наукой". Если бы вник он бы такой чуши не писал, потому что русская культура и русское мироошушение никак не располагали к буржуазному отождествлению обьективности и полезности, и полезности с ошушениями. А мы под взмахами дубинок идеологической жандармерии попугайничали уже за Лениным.
От C.КАРА-МУРЗА
К Александр (11.01.2005 19:17:59)
Дата 13.01.2005 11:53:25

Ре: Вот утверждение из ряда вон: "Обожествление = чисто животное осознание"

«Сознание… уже с самого начала есть общественный продукт и остается им, пока вообще существуют люди. Сознание, конечно, вначале есть всего лишь осознание ближайшей чувственно воспринимаемой среды… в то же время оно – осознание природы, которая первоначально противостоит людям как совершенно чуждая, всемогущая и неприступная сила, к которой люди относятся совершенно по-животному и власти которой они подчиняются, как скот; следовательно, это – чисто животное осознание природы (обожествление природы)» («Немецкая идеология». Соч., т. 3, с. 29).
От alex~1
К C.КАРА-МУРЗА (13.01.2005 11:53:25)
Дата 13.01.2005 12:09:24

Ре: Вот утверждение...

У меня есть много чего сказать по поводу Вашей реплики, но я обещал не вмешиваться в Ваше нежное общение с Александром. :(
От Potato
К C.КАРА-МУРЗА (11.01.2005 13:47:59)
Дата 11.01.2005 16:37:19

А сколько марксистов сейчас в России? И кого Вы считаете главным противником?

А сколько марксистов сейчас в России? И насколько они влиятельны? И кого Вы считаете главным идеологическим противником?

Средний россиянин живет от зарплаты до зарплаты и в большую политику не лезет. И в большие перемены не верит. И СССР для него голодомор+репрессии. Высшее достижение совка для него - Брежневский застой. Который ему (с большими оговорками) нравится.

Кого считаете главным идеологическим противником?
Ведь Маркса в России мало кто самостоятельно читал. А кто читал в ВУЗе при совке, запомнил какие-нибудь смешные цитаты. За редким исключением. Считаете ли Вы идеологическим противником человека, который знает, что были бородатые Маркс и Энгельс, выдвинувшие идею коммунизма - где "от каждого по способностям, каждому - по труду"?
Или идеологическим противником Вы считаете человека, который считает, что все проблемы решают свободный рынок и демократические выборы, а все проблемы в России от коммуняк, которые 15 лет не дают построить правильный капитализм?
От Дм. Ниткин
К C.КАРА-МУРЗА (11.01.2005 13:47:59)
Дата 11.01.2005 16:04:26

А нельзя ли ближе к реальности?

>Вставал вопрос: разве нанесло принятие марксизма как руководящего учения в советском проекте реальный вред России и самому советскому проекту?

Приехали. Именно марксизм и был ядром, «изюминкой» советского проекта (если принять на время терминологию автора). Крестьянских революций в XX веке было много. Но только одна из них обернулась построением общества нового типа – благодаря тому, что в ядре проекта была марксистская платформа. Без марксизма дело еще в 1918 г. закончилось бы какой-нибудь левоэсеровской смутой с последующей белогвардейской реакцией, а в лучшем случае восстановлением капитализма на основе НЭПа.

>Товарищи, задающие такой вопрос, как будто не замечают тех блоков нашего трехлетнего обсуждения, которые исходят как раз из утверждения, что да, нанесло вред.

Жизнь вообще штука вредная. От нее умирают.

>Русские марксисты - и легальные, перешедшие к кадетам, и революционные - следовали фундаментальным положениям марксизма относительно крестьянства, необходимости этапа развития капитализма и природы пролетарской революции. Признаем этот факт или не признаем?

Может быть, сначала выясним, верны эти положения или неверны?

>Большевики были единственной марксистской партией, которая пересмотрела эти положения после революции 1905-1907 гг. (не во всем, но в существенной части).

Где пересмотрела? В каких программных документах? Или где-то в глубинах ленинского подсознания?

>Остальные, включая эсеров, продолжали им следовать даже после Октября 1917 г.

Эсеры, они что, тоже марксисты?

>Исходя их этих положений они и считали октябрьскую революцию «незаконной», вредной, антиреволюционной и т.д. Признаем этот факт или не признаем?

Может быть, сначала выясним, верны эти положения или неверны? Заодно уточнив их формулировки?

>Только общей верой в теорию марксизма можно объяснить и тот факт, что даже эсеры, наследники народников, сдались и отказались от своей же аграрной программы, считая антикапиталистическую революцию в России преждевременной. Или мы должны искать причину в личных качествах эсеров?

Когда же это эсеры отказались от своей аграрной программы? Когда не хотели начинать земельную реформу до созыва Учредительного собрания и до окончания войны?

И не напомните ли, в чем заключалась аграрная программа большевиков к 1917 г.?
От miron
К Дм. Ниткин (11.01.2005 16:04:26)
Дата 11.01.2005 16:41:58

Оказывается и либералы, как и марксисты большие тексты не читают.

Я я думал, это только марксисты и Гуревич не могут длинные тексты читать.
От Игорь С.
К miron (11.01.2005 16:41:58)
Дата 12.01.2005 09:30:47

Можно подумать еще и над

>Я я думал, это только марксисты и Гуревич не могут длинные тексты читать.

таким тезисом:

Люди делятся на две группы: одни способны читать длинные тексты, но не способны понимать написанное. Другие способны понимать, но (именно из-за способности понимать :о) ) не способны читать длинные тексты.

Вывод (на мой взгляд) - надо ориентироваться либо на тех, либо на других.
От Сепулька
К Игорь С. (12.01.2005 09:30:47)
Дата 12.01.2005 21:26:28

А по-моему, наоборот

Те, кто способен читать длинные тексты, способны в них уловить главное. Остальные неспособны. Они что-то могут уловить только тогда, когда это что-то написано одной фразой и сильно упрощено.
Это положение идет из теории управления: для широких масс людей (которым либо недосуг читать, либо они не могут понять длинные тексты) обычно длинные тексты упрощаются до нескольких фраз и простых схем.
От Дмитрий Кропотов
К Игорь С. (12.01.2005 09:30:47)
Дата 12.01.2005 09:43:02

Дело гораздо проще

Привет!

Чтобы читать длинные тексты, надо надеяться из них почерпнуть что-то полезное. Или чтобы автор текста имел авторитет для читающего. А когда автор проколется раз, другой - задвинет читателю откровенное фуфло, да еще и длиннющее- читатель его длинные тексты читать откажется, чтобы не наказывать себя зря потраченным временем.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Durga
К miron (11.01.2005 16:41:58)
Дата 11.01.2005 17:03:57

Re: Оказывается и...

>Я я думал, это только марксисты и Гуревич не могут длинные тексты читать.

Кстати может и вам текстик подкинуть почитать? Какой нибудь ПСС. Скажу, что там опровержение всех фраз мирона, а где - сам мол найдешь, читай, главно... Может вы оставите нас наконец впокое, подобно тому старичку Эдельвейсу из "Сказки о тройке" Стругацких, которому Привалов мудро предложил перепечатывать Брема с целью самообучения печатной машинки с неонкой...
От miron
К Durga (11.01.2005 17:03:57)
Дата 12.01.2005 13:44:38

Я был бы очень признателен.

>Кстати может и вам текстик подкинуть почитать? Какой нибудь ПСС. Скажу, что там опровержение всех фраз мирона, а где - сам мол найдешь, читай, главно...>

Только сомневаюсь я что Вы сможете что то посоветовать. Вам ведь длинные тексты не под силу. А поделка быстро раскрывается.

>Может вы оставите нас наконец впокое, подобно тому старичку Эдельвейсу из "Сказки о тройке" Стругацких, которому Привалов мудро предложил перепечатывать Брема с целью самообучения печатной машинки с неонкой...>

Как только, так сразу. Как только Вы перестанете откликаться на мои реплики, так и я немедленно оставлю Вас в покое. Мы же уже договаривались. Сергей Георгиевич высказывает свои мысли. Я предлагаю механизм действия открытых им закономерностей. Никаких марксистов не обвиняя. Описываю логический триггер. И тут Вы сами нарываетесь.
От И.Л.П.
К C.КАРА-МУРЗА (11.01.2005 13:47:59)
Дата 11.01.2005 15:26:57

Re: А мог ли быть советский проект без марксизма?

Это конечно, абстрактый разговор, но если "задним числом" говорить о "вреде" марксизма для советского проекта, то почему бы не поразмышлять над тем, какая еще идеология (в данном случае это слово уместнее, чем "теория", ибо не претендует на научность) могла лечь в его основу? Имеется в виду идеология, существовавшая в 1917 г.

В конце концов, марксизм обладал многими сильными сторонами, позволившими ему овладеть массами. Без этого не реализовалась бы не только теория, но и идеалы.

Истмат времен застоя - явление упадка, и делать выводы на его основе не очень справедливо.
От C.КАРА-МУРЗА
К И.Л.П. (11.01.2005 15:26:57)
Дата 11.01.2005 15:38:02

Re: А мог...

Много без чего не могло бы быть советского проекта. Но значит ли это, что это "нечто" должно существовать вечно? Без теории флогистона не было бы Лавуазье, но разве он обязан был следовать этой теории и после того, как пришел к верной теории? Реально в советском проекте преломились некоторые этические ценности марксизма, авторитет которых был укреплен верой в то, что под ними лежит наука. Но этот эффект уже давно не действует.
От Привалов
К C.КАРА-МУРЗА (11.01.2005 15:38:02)
Дата 11.01.2005 16:47:59

Тогда присоединяюсь к настойчивым просьбам алекса-1

Раз больше не хотите спорить с марксистами.

> Много без чего не могло бы быть советского проекта. Но значит ли это, что это "нечто" должно существовать вечно? Без теории флогистона не было бы Лавуазье, но разве он обязан был следовать этой теории и после того, как пришел к верной теории? Реально в советском проекте преломились некоторые этические ценности марксизма, авторитет которых был укреплен верой в то, что под ними лежит наука. Но этот эффект уже давно не действует.
- где же, где эта новая теория, которая заместит "теорию флогистона", то есть марксизм? Только пожалуйста, не говорите, что это можно понять, если прочитать такие-то и такие-то книги, или всё, что писали форумные "солидаристы".
А то получится, что не только "марксизм" можно только весь сразу освоить, а не по частям, как Вы утверждаете, а и эту новую теорию тоже.

Лично я про себя давно знаю, что туповат, да ещё и марксизмом "попорчен". Так что хотелось бы максимально простого объяснения (пусть и грубого, и нуждающегося в оговорках). Пока что рассказы про социальных животных в стаях которых есть солидаристские отношения, на мой взгляд, весьма далеки от чего-то хоть как-то пригодного на практике. Но ведь я могу и ошибаться - я дилетант. Так что хотелось бы всё-таки объяснений.
От C.КАРА-МУРЗА
К Привалов (11.01.2005 16:47:59)
Дата 11.01.2005 17:00:38

Re: Марксизм тем и отличается от теории флогистона

что не стимулировал своих адептов (то есть нас) к творческому мышлению.
От alex~1
К C.КАРА-МУРЗА (11.01.2005 17:00:38)
Дата 11.01.2005 17:09:16

Re: Марксизм тем...

>что не стимулировал своих адептов (то есть нас) к творческому мышлению.

"Нас" - это кого? Кто эти адепты марксизма?
И вообще, таких обобщений ("мы не натренированы в творческом мышлении") ученые обычно избегают.

Я уж не говорю о том, что описанное Вами представление марксизма ("рекурсивно-фрактальная" конструкция :)), безусловно, способствует тренировке в творческом мышлении. Полезно оно или нет для такой абсолютной и вечной ценности, как общинное русское крестьянское мировоззрение - вопрос другой. Вы же не о пользе, а о подавлении (не-стимулировании) творческого мышления.
От Durga
К C.КАРА-МУРЗА (11.01.2005 17:00:38)
Дата 11.01.2005 17:09:07

Re: Марксизм тем...

>что не стимулировал своих адептов (то есть нас) к творческому мышлению.

Как понимать этот ваш ответ на просьбу краткого изложения теории, заменяющей "теорию Флогистона"? Что теории у вас нет потому, что марксизм не стимулировал вас к творческому мышлению, а поскольку вы раньше были марксистом, и творческое мышление не было стимулировано, то и теория не создана? Так вы же вроде давно уже не марксисты, и творческое мышление должно бы быть отпущено... Тогда где теория?
От C.КАРА-МУРЗА
К Durga (11.01.2005 17:09:07)
Дата 11.01.2005 18:03:24

Re: Марксизм тем...

Если бы мы были свободны от марксизма, то не штудировали бы экономические рукописи Маркса.
От Durga
К C.КАРА-МУРЗА (11.01.2005 18:03:24)
Дата 11.01.2005 18:19:49

То есть всё-таки сначала убьём жену...

>Если бы мы были свободны от марксизма, то не штудировали бы экономические рукописи Маркса.

... И тогда у нас появятся такие творческие способности, что мы непременно добьемся в нашу постель Софи Лорен?

Иначе говоря без убийства марксизма никак - сначала убьем марксизм, а потом у нас появится новая теория? По-моему это не правильно. По-моему сначала надо построить новую теорию, которая преодолеет марксизм в честных спорах, и тогда эта теория вполне может заместить старую.
От Сепулька
К Durga (11.01.2005 18:19:49)
Дата 12.01.2005 21:21:26

Не катит Ваша аналогия

>Иначе говоря без убийства марксизма никак - сначала убьем марксизм, а потом у нас появится новая теория? По-моему это не правильно. По-моему сначала надо построить новую теорию, которая преодолеет марксизм в честных спорах, и тогда эта теория вполне может заместить старую.

Аналогия другая: появилась на горизонте нормальная женщина, которая гораздо больше годится Вам в жены, а Вы все цепляетесь за старую фотографию Софи Лорен, висящую над Вашим умывальником.

Самая главная проблема марксистов в том, что они упорно не замечают ни новых теорий, ни научных исследований, ничего, что противоречит марксизму (или хотя бы просто выходит за его рамки). Даже Грамши, который был марксистом, они упорно игнорируют. Почему? Я вижу проблему именно в дискурсе: марксистский дискурс не позволяет развивать то, что лежит вне его. Он действительно целостен.
Присутствующие здесь марксисты все читали книги С.Г., однако что они там увидели? Такое впечатление, что не то, что прочитать тех авторов, на которых ссылается С.Г., мысли не возникло, но даже и не поняли они общего смысла книг С.Г.
От Александр
К Сепулька (12.01.2005 21:21:26)
Дата 12.01.2005 21:28:33

Ре: Не катит...

>Самая главная проблема марксистов в том, что они упорно не замечают ни новых теорий,

Это ерунда. Хуже то что они агрессивно враждебны старым традициям. Потому ни матери, ни жены, ни дочери у них нет и быть не может. Секта скопцов.

>Присутствующие здесь марксисты все читали книги С.Г., однако что они там увидели?

Я увидел там разрешение почитать мать, любить жену и растить дочь. Они видят в этом хулу на золотого тельца.
От Александр
К Durga (11.01.2005 18:19:49)
Дата 11.01.2005 21:07:13

сначала пошлем куда подальше старую капризную барыню Утятину.

>>Если бы мы были свободны от марксизма, то не штудировали бы экономические рукописи Маркса.
>
>... И тогда у нас появятся такие творческие способности, что мы непременно добьемся в нашу постель Софи Лорен?

И тогда старая маразматичка не будет пытаться продавать нас на рынке отдельно жену, отдельно мужа, отдельно детей, обосновывая это маразматическим бредом что жена и дети рабы.

>Иначе говоря без убийства марксизма никак - сначала убьем марксизм, а потом у нас появится новая теория?

Убивать не обязательно. Просто послать выжившую из ума вздорную старуху и спокойно жить с нашими женами и детьми.

> По-моему это не правильно. По-моему сначала надо построить новую теорию, которая преодолеет марксизм в честных спорах, и тогда эта теория вполне может заместить старую.

Да марксизм состоит лишь в поливании грязью традиции - семьи, морали, государства... Это идеология не строительства, а разрушения. Она и создавалaсь евреем диссидентом для войны против своей "реакционной" родины, за распространение на нее "прогрессивных" западных порядков. Нам не нужна теория чтобы перестать поливать грязью свой дом. А эта грязь теорию не заменит. Даже временно.
От Привалов
К C.КАРА-МУРЗА (11.01.2005 17:00:38)
Дата 11.01.2005 17:06:54

Вот засада! А что же теперь делать? (-)
От Дм. Ниткин
К Привалов (11.01.2005 17:06:54)
Дата 11.01.2005 17:50:58

Как это что? Надеяться на инстинкты и коллективное бессознательное.

«Надо надеяться, что нормальные человеческие инстинкты - сохранения жизни и продолжения рода - будут разворачивать коллективное бессознательное русского народа его созидательной стороной. Надо помогать этому средствами разума, стремясь, чтобы силы спасения выросли раньше, чем смертельная опасность созреет вполне.»

(с) С.Г.Кара-Мурза.
От И.Л.П.
К C.КАРА-МУРЗА (11.01.2005 15:38:02)
Дата 11.01.2005 16:32:04

Re: Так и советский строй "не действует" c 1991 (как минимум) года (-)
От И.Л.П.
К C.КАРА-МУРЗА (11.01.2005 13:47:59)
Дата 11.01.2005 15:19:16

Re: К Горбачеву "марксисты" перешли по долгу службы

>Стоит заметить, что распространенный довод, согласно которому когнитивная структура марксизма никак не способствовала переходу большинства наших марксистов в услужение Горбачеву и Ельцину, мне кажется неубедительным.

Нельзя забывать, что Горбачев был Генсеком КПСС, а почти все "марксисты" и даже реальные (идейные) марксисты работали в учреждениях, относящихся к возглавляемой им партии.

К Ельцину они перешли уже не как марксисты, а как представители "гуманитарной интеллигенции", для которой власть - единственный источник существования. Новая власть уже не "исповедовала" марксизм, вот и пришлось переквалифицироваться. Здесь причины, в основном, социально-психологические, и "когнитивная структура марксизма" едва ли вообще волновала тех, кто "задрав штаны бежал за реформаторами".

Несколько смущает также фраза о "легитимации капитализма". А кто легитимировал феодализм или традиционное общество? Разве для этого требуется какая-то теория? Важно, что капитализм сущетсвует как социальная реальность, хотя и в не столь схематичном виде, как показано у Маркса.
От Сепулька
К И.Л.П. (11.01.2005 15:19:16)
Дата 12.01.2005 21:06:33

Меньшевики и еврокоммунисты - тоже по долгу службы перешли? (-)
От И.Л.П.
К Сепулька (12.01.2005 21:06:33)
Дата 13.01.2005 10:32:22

Re: Меньшевики и еврокоммунисты к Горбачеву-Ельцину отношения не имели (-)
От Александр
К И.Л.П. (13.01.2005 10:32:22)
Дата 13.01.2005 16:20:22

Меньшевики, еврокоммунисты, Горбачев и Ельцин - следствия одной причины. (-)
От И.Л.П.
К Александр (13.01.2005 16:20:22)
Дата 14.01.2005 09:48:39

Re: Тогда назовите эту причину (-)
От Александр
К И.Л.П. (14.01.2005 09:48:39)
Дата 15.01.2005 07:33:22

Марксизм. (-)
От Товарищ Рю
К И.Л.П. (14.01.2005 09:48:39)
Дата 15.01.2005 04:09:58

Она известна и даже...

... описана Кара-мурзой. Коротко - отказ от идеи коллективного спасения. То есть, не то даже, что спасутся не все - а более того, всем и НЕ СЛЕДУЕТ.

А фактически, вообще-то, это - пускай и молчаливое - признание абсолютным большинством "прозападных" элит (включая меньшевиков, еврокоммунистов, горбачевых и ельцинов), что бога - нет. Просто таких циников, как я, пока (!) - меньшинство. Для того, чтобы сообразить, что не нужно убивать ближнего или отнимать у него жену, мне не требуется, чтобы это было как-то там зафиксировано на скрижалях, доводимых до меня сопливыми попами в смешных распашонках.

Но и то надо сказать - "он" сам виноват. За две тысячи лет можно было и явить лик. Привет саровчанам!
От Игорь С.
К Товарищ Рю (15.01.2005 04:09:58)
Дата 15.01.2005 11:54:57

Тогда что такое спасение?

У вас - два тезиса. Первый

> Коротко - отказ от идеи коллективного спасения.

Второй

>А фактически, вообще-то, это - пускай и молчаливое - признание абсолютным большинством "прозападных" элит (включая меньшевиков, еврокоммунистов, горбачевых и ельцинов), что бога - нет.

Но если бога нет, то как понимается "спасение" - традиционно христианский термин?
От Товарищ Рю
К Игорь С. (15.01.2005 11:54:57)
Дата 15.01.2005 20:41:33

Правильно

>У вас - два тезиса. Первый
>> Коротко - отказ от идеи коллективного спасения.
>Второй
>>А фактически, вообще-то, это - пускай и молчаливое - признание абсолютным большинством "прозападных" элит (включая меньшевиков, еврокоммунистов, горбачевых и ельцинов), что бога - нет.
>Но если бога нет, то как понимается "спасение" - традиционно христианский термин?

Каюсь - машинально употребил слово "коллективное". Фактически следовало бы писать - "отказ от идеи спасения", точнее, признание идеи спасения абсурдом. Потому как "жизнь это способ существования белковых тел" - про бога, ангелов, райские врата и прочих чертей там ничего не говорится. Ну, а раз так - то "однова живем!"

Ведь само существование бога оправдывается только надеждой на будущую (сиречь - вечную) жизнь, причем - в раю. Во всех остальных случаях гипотеза о его наличии если не прямо вредна, то бесполезна.

Простота на уровне колумбовых яиц.
От Игорь С.
К Товарищ Рю (15.01.2005 20:41:33)
Дата 18.01.2005 10:48:55

А как вы к Гоббсу относитесь?

>>Но если бога нет, то как понимается "спасение" - традиционно христианский термин?

>Каюсь - машинально употребил слово "коллективное". Фактически следовало бы писать - "отказ от идеи спасения", точнее, признание идеи спасения абсурдом. Потому как "жизнь это способ существования белковых тел" - про бога, ангелов, райские врата и прочих чертей там ничего не говорится. Ну, а раз так - то "однова живем!"

>Ведь само существование бога оправдывается только надеждой на будущую (сиречь - вечную) жизнь, причем - в раю. Во всех остальных случаях гипотеза о его наличии если не прямо вредна, то бесполезна.

>Простота на уровне колумбовых яиц.

Вроде как у него (даже, не говорю о других) было сложнее?
От SS
К Игорь С. (18.01.2005 10:48:55)
Дата 19.01.2005 12:08:37

давно пора забыть это имя

один из рядовых достаточно пошлых и маловлиятельных философов. триста лет назад.
чего пытаться хупел из него делать?
читайте вон лучше дерриду и хабермаса
От Игорь С.
К SS (19.01.2005 12:08:37)
Дата 19.01.2005 13:41:47

Разобрать текст на мозаику я могу и без

>один из рядовых достаточно пошлых и маловлиятельных философов. триста лет назад.
чего пытаться хупел из него делать?

А кто делает жупел? Познакомьте...

> читайте вон лучше дерриду и хабермаса

А нафига? Превратить текст в бессмыслицу я могу и без всякой дерриды-хабермасии...

Забудьте эти имена и никогда не вспоминайте...
От Георгий
К Игорь С. (15.01.2005 11:54:57)
Дата 15.01.2005 19:25:18

Разумеется, не в "христианском" смысле.

> У вас - два тезиса. Первый
>
> > Коротко - отказ от идеи коллективного спасения.
>
> Второй
>
> >А фактически, вообще-то, это - пускай и молчаливое - признание абсолютным большинством "прозападных" элит (включая меньшевиков,
еврокоммунистов, горбачевых и ельцинов), что бога - нет.
>
> Но если бога нет, то как понимается "спасение" - традиционно христианский термин?

А в смысле сохранения нужного "уровня жизни". Помните, как Рю писал: "Массы во всем мире склонны к фашизму. Выход - депопуляция. Об
этом уже думают, думают..."
От Георгий
К Сепулька (12.01.2005 21:06:33)
Дата 12.01.2005 23:18:57

"По долгу службы" перейти может не всякий. Т. е., может, и всякий,...


>"Сепулька" сообщил/сообщила в новостях следующее: news:136257@kmf...
>

... но с весьма разной "степенью искренности". И, следовательно, надежности.

Говоря "в общем", конечно: потому что если данный конкретный человек очень дорожит даже не "шкурой", а просто "уровнем
благостояния", то его готовность "переметнуться" слабо зависит от "искренной убежденности" в том, к чему он теперь примкнул.
От alex~1
К И.Л.П. (11.01.2005 15:19:16)
Дата 11.01.2005 15:45:09

Re: К Горбачеву...

>Несколько смущает также фраза о "легитимации капитализма". А кто легитимировал феодализм или традиционное общество? Разве для этого требуется какая-то теория? Важно, что капитализм сущетсвует как социальная реальность, хотя и в не столь схематичном виде, как показано у Маркса.

Странно, что Вы еще не поняли концепцию форумных солидаристов ("концепцию СГКМ-Александра" :)).

Никакой социальной реальности, не сконструированной сознательно (и попутно "легитимизированной" - отсюда и этот странный вопрос) членами некоторой культурной общности по "лекалам", свойственным данной культуре, существовать не может в принципе. Просто потому, что ВСЕ ОСТАЛЬНОЕ - мышление, логика, цветовосприятие и другие виды ощущений, система ценностей, мораль, навыки и умения и т.д., и т.п. (кроме там чисто географических или климатических условий, понятно) - создается сознательно в рамках данной культуры.
Истинно русские строят истинную Россию не наобум, а по передаваемому из поколение в поколение русскому архитектурному проекту. Поэтому инородный КУЛЬТУРНЫЙ - и никакой иной элемент (других социальных элементов не существует по определению) - западный капитализм, совершенно не свойственный истинно русской культуре, должен быть или отвергнут, или "легитимизирован", т.е. "попробован" и "дозволен к употреблению" истинно русскими.
От Сепулька
К alex~1 (11.01.2005 15:45:09)
Дата 12.01.2005 21:05:47

Вот только передергиваний не надо

>Никакой социальной реальности, не сконструированной сознательно (и попутно "легитимизированной" - отсюда и этот странный вопрос) членами некоторой культурной общности по "лекалам", свойственным данной культуре, существовать не может в принципе.
Просто потому, что ВСЕ ОСТАЛЬНОЕ - мышление, логика, цветовосприятие и другие виды ощущений, система ценностей, мораль, навыки и умения и т.д., и т.п. (кроме там чисто географических или климатических условий, понятно) - создается сознательно в рамках данной культуры.

Во-первых, "сознательно" (конструируется и создается) - это Ваша личная отсебятина.
Во-вторых, цветовосприятие и другие виды ощущений, которые якобы следуют из культуры - это опять-таки Ваша личная отсебятина. Можете ее отправить туда, откуда она пришла.

>Истинно русские строят истинную Россию не наобум, а по передаваемому из поколение в поколение русскому архитектурному проекту.

И это Ваша личная отсебятина. Отправьте ее обратно.

Поскольку Вы, Алекс-1, человек далеко неглупый и понять нашу точку зрения могли бы при желании, я расцениваю такие постинги либо как передергивания, либо как отсутствие желания понять (чтобы не дай Бо..., тьфу ты, не дай Маркс не поверить).
От alex~1
К Сепулька (12.01.2005 21:05:47)
Дата 12.01.2005 21:27:23

Re: Вот только...

>Во-первых, "сознательно" (конструируется и создается) - это Ваша личная отсебятина.

Нет, это Вы с Александром.

>Во-вторых, цветовосприятие и другие виды ощущений, которые якобы следуют из культуры - это опять-таки Ваша личная отсебятина. Можете ее отправить туда, откуда она пришла.

К Александру, к Александру. Это он говорил, что культура эскимосов диктует им особое восприятие оттенков снега.

>>Истинно русские строят истинную Россию не наобум, а по передаваемому из поколение в поколение русскому архитектурному проекту.
>
>И это Ваша личная отсебятина. Отправьте ее обратно.

Неохота копаться в Ваших (и Александра) постингах, чтобы показать, какая у вас короткая память.

>Поскольку Вы, Алекс-1, человек далеко неглупый и понять нашу точку зрения могли бы при желании, я расцениваю такие постинги либо как передергивания, либо как отсутствие желания понять (чтобы не дай Бо..., тьфу ты, не дай Маркс не поверить).

Я пытался ее понять. Потом понял, что вы и сами ее не совсем понимаете. :) Где уж мне, Марксом ударенному.

С уважением
От Igor Ignatov
К alex~1 (12.01.2005 21:27:23)
Дата 12.01.2005 23:59:52

Ре: Алекс, ради Маркса, ответьте мне на несколько вопросов...

1. Вы буржуАзию и буржуазный строй любите?

2. Система, построенная на частной собственности у Вас пиитет вызывает?

3. Xотите жить в стране периферийного капитализма?

4. А в сверxдержаве?

5. Xотите жить в социалистическом об-ве?

6. А в коммунистическом?
От alex~1
К Igor Ignatov (12.01.2005 23:59:52)
Дата 13.01.2005 00:09:02

Ре: Алекс, ради

>1. Вы буржуАзию и буржуазный строй любите?

Нет.

>2. Система, построенная на частной собственности у Вас пиитет вызывает?

Нет.

>3. Xотите жить в стране периферийного капитализма?

Нет.

>4. А в сверxдержаве?

Недостаточно информации для ответа в стиле да/нет. :)

>5. Xотите жить в социалистическом об-ве?

Я уже много раз говорил, что не очень знаю, что такое социализм. Можете уточнить вопрос? Ну, приведите пример социалистического общества.

>6. А в коммунистическом?

Да.
От Igor Ignatov
К alex~1 (13.01.2005 00:09:02)
Дата 13.01.2005 06:54:47

Ре: The Soviet Union - 2005

>>1. Вы буржуАзию и буржуазный строй любите?
>
>Нет.

>>2. Система, построенная на частной собственности у Вас пиитет вызывает?
>
>Нет.

>>3. Xотите жить в стране периферийного капитализма?
>
>Нет.

>>4. А в сверxдержаве?
>
>Недостаточно информации для ответа в стиле да/нет. :)

Ну, скажем, в СССР. Я, конечно, могу сказать "улучшенном СССР", но буду консервативен и ограничюсь "просто СССР". Ну давайте представим, что "ничего не произошло", и СССР продолжает свое существование - ну, естественно, учитывая развитие НТП.

>>5. Xотите жить в социалистическом об-ве?
>
>Я уже много раз говорил, что не очень знаю, что такое социализм. Можете уточнить вопрос? Ну, приведите пример социалистического общества.

Ну опять придется СССР приводить. Ну давайте попробую, если xотите, определение дать какое-нибудь корявенькое. Ну скажем, социализм - ето система, при которой

1. основная масса производств (и уж, конечно, все сколько-нибудь национально-значимые производства) и все природные ресурсы наxодятся во владении самого общества,

2. целью економической деятельности является не прибыль, а потребление и развитие,

3. общество работает не ради преумножения власти и богатства своей политической елиты, a ради развития (на первом плане) и т.с. облегчения материальной доли своиx трудящxся членов (занятыx, замечу в о/п труде)

4. функционирование и развитие общества происxодит в интересаx подавляющего большинства своиx членов.

5. имеется сильная егалитарная состaвляющая, т.е. всем обеспечивается скромный, но достойный минимум "по факту" рождения

6. все основные социальные службы и учреждения - образование, медицина, кружки, секции, дет. сады и прочая бесплатны (или предпологают символическую оплату)

7. Коммуналка поддерживается государством и символична для граждан.


>>6. А в коммунистическом?
>
>Да.
От alex~1
К Igor Ignatov (13.01.2005 06:54:47)
Дата 13.01.2005 16:10:10

Ре: The Soviet...

http://www.iite.ru/files/presentation/rozvik.ppt

Там много мешанины и противоречий, но все-таки. :)
От alex~1
К Igor Ignatov (13.01.2005 06:54:47)
Дата 13.01.2005 14:57:25

Ре: The Soviet...

Мне кажется, есть основания для серьезного и интересного разговора.
Может, заведете отдельную ветку? На Вас у солидаристов нет идиосинкразии. :)


>Ну, скажем, в СССР. Я, конечно, могу сказать "улучшенном СССР", но буду консервативен и ограничюсь "просто СССР". Ну давайте представим, что "ничего не произошло", и СССР продолжает свое существование - ну, естественно, учитывая развитие НТП.

Сложный вопрос. Я себе его много раз задавал.
Я вот посмотрел тут недавно (в n-ый раз) фильм "Мимино". Неожиданно мне бросилась в глаза, скажем так, нетипичность - если не явная фальшивость - сцены суда. В реальности Мимино, скорее всего, посадили бы. Я бы сказал - почти наверняка. Просто не было бы времени подробно разбираться в данном пустяковом инциденте. Представьте себе такое решение этого конфликта. Со всеми вытекающими. Это и был, грубо говоря, реальный СССР 70-ых годов, все равно показанный, безусловно, несколько идиллически.

Реальность позднего СССР - это активная и МАССОВАЯ подготовка ельцепутских порядков. Можно трактовать это как окончательное разложение традиционно-общинного общества, можно - как фатальная неудача в процессе опережающей модернизации, можно еще как-то.

Зачем жить в СССР 70-ых-80-ых? Чтобы еще разок насладиться неизбежным и торжествующим всплеском самого низменного, подлого и тупого, что есть в людях? Это неизбежно выпрет опять - я, например, совершенно не видел сил, реально способных изменить общий ход событий. Опять слушать кухонные шипения недоумков, жить по понятиям, по связям и знакомствам? Баювар от этого додрапал аж до Германии. М мне его легко понять.

С другой стороны, если брать СССР 60-ых (я его, естественно, помню очень плохо - в 1970-ом мне было 8 лет) или начала 70-ых, то я вспоминаю о нем очень хорошо, и не только потому, что это было "детство беззаботное".
Еще раз. СССР можно вспоминать как "набор фотографий", а можно - как процесс со своей логикой. Не неизбежной, но НА ПРАКТИКЕ почти непреодолимой. Да, могло быть по-другому, но это было бы почти невероятным везением. То, что случилось, было закономерно.

Второй раз вытерпеть русский экскрементальный фестиваль 80-ых-90-ых у меня сил не хватит. :(

>Ну опять придется СССР приводить. Ну давайте попробую, если xотите, определение дать какое-нибудь корявенькое. Ну скажем, социализм - ето система, при которой

>1. основная масса производств (и уж, конечно, все сколько-нибудь национально-значимые производства) и все природные ресурсы наxодятся во владении самого общества,

Что значит "во владении общества"? В СССР масса производств принадлежала не обществу, а государству. Вот, в Норвегии (как я слышал - утверждать не буду) - нефтедобыча в Северном море принадлежит государству, которое, в частности, формирует их этих средств специальный фонд в интересах КАЖДОГО норвежца. Разрыв между доходами в Норвегии очень небольшой - по-моему, 4 к 1, примерно как сейчас в Белоруссии. Можно ли сказать, что нефтяная промышленность Норвегии принадлежит обществу?
Далее. Налоги на большую прибыль в той же Северной Европе очень велики - насколько я знаю, порядка 70-80 процентов. Эти налоги перераспределяются государством в интересах ПРАКТИЧЕСКИ ВСЕХ граждан. Частные предприниматели, безусловно, члены общества. И они (в целом) согласны с такими порядками, хотя есть тенденция перевода крупных фирм под юрисдикцию других стран, с другой налоговой политикой. Если так, то почему нельзя сказать, что собственность частных предпринимателей принадлежит обществу (не государству, а обществу)?
Это, конечно, во многом вопрос о терминах, но все-таки здесь нужна ясность. Чтобы мы могли нормально понимать друг друга.

>2. целью економической деятельности является не прибыль, а потребление и развитие,

Опять-таки сложный вопрос, и опять нужна ясность в терминологии. Это противопоставление не всегда работает. Если прибыль частного предпринимателя (или даже государства как собственника) противоречит интересам общества - например, как в Ельцепутии - то такое противопоставление разумно. Если частная деятельность находится под РЕАЛЬНЫМ контролем общества (механизмы такого контроля могут быть самыми различными), то почему бы не сказать, что целью экономической деятельности является все-таки "потребление и развитие" ВСЕХ (или почти всех) членов этого общества? Прибыль (бОльшую часть которой забирает и распределяет гражданское общество) становится и основой потребления и роста самого предпринимателя, и управляющими сигналами об эффективности использования ресурсов, и основой развития общества в целом.

>3. общество работает не ради преумножения власти и богатства своей политической елиты, a ради развития (на первом плане) и т.с. облегчения материальной доли своиx трудящxся членов (занятыx, замечу в о/п труде)

Возьмем ту же Северную Европу, Голландию или Германию. Они не в меньшей степени, чем СССР, удовлетворяют этому критерию.

>4. функционирование и развитие общества происxодит в интересаx подавляющего большинства своиx членов.

Еще больше примеров. Практически все современные демократические развитые страны.

>5. имеется сильная егалитарная состaвляющая, т.е. всем обеспечивается скромный, но достойный минимум "по факту" рождения

Опять-таки, современный капитализм в НЕКОТОРЫХ странах по этому критерию соответствует Вашему критерию социализма. Пока, по крайней мере. Что будет дальше - сказать трудно.

>6. все основные социальные службы и учреждения - образование, медицина, кружки, секции, дет. сады и прочая бесплатны (или предпологают символическую оплату)

Бесплатного, естественно, не бывает. Нужно, чтобы все это было реально доступно ВСЕМ желающим. Платно или бесплатно (по форме) - это совершенно неважно.
Насколько я знаю, все перечисленное Вами, кроме медицины, общедоступно (и даже многое бесплатно) в некоторых капиталистических странах. Насколько я знаю, в той же Норвегии и Германии образование бесплатно.

>7. Коммуналка поддерживается государством и символична для граждан.

Не очень понятно, почему это признак социализма. А почему не транспорт, например?
Опять-таки, неважно, явялется ли коммуналка бесплатной - речь все-таки не более, чем о социализме. Она должна быть общедоступной - и не сама по себе, а вместе с другими столь же необходимыми вещами. Естественно, возникает вопрос не просто об "условиях", но и об уровне этих условий. Тут не уйти от вопроса, например, об уровне комфорта (в самом широком смысле этого слова) жилья.
От Igor Ignatov
К alex~1 (13.01.2005 14:57:25)
Дата 14.01.2005 02:14:05

Ре: Пожалуй, ето интереснее и даже полезнее, чем плутать в марксовой бороде

>Мне кажется, есть основания для серьезного и интересного разговора.
>Может, заведете отдельную ветку? На Вас у солидаристов нет идиосинкразии. :)

Подожду пока. Попробую собраться с какими-либо обобщающими мыслями. Да и времени мало. Боюсь, ветку открою, а активного обсуждения не потяну.

>>Ну, скажем, в СССР. Я, конечно, могу сказать "улучшенном СССР", но буду консервативен и ограничюсь "просто СССР". Ну давайте представим, что "ничего не произошло", и СССР продолжает свое существование - ну, естественно, учитывая развитие НТП.
>
>Сложный вопрос. Я себе его много раз задавал.
>Я вот посмотрел тут недавно (в н-ый раз) фильм "Мимино". Неожиданно мне бросилась в глаза, скажем так, нетипичность - если не явная фальшивость - сцены суда. В реальности Мимино, скорее всего, посадили бы. Я бы сказал - почти наверняка. Просто не было бы времени подробно разбираться в данном пустяковом инциденте. Представьте себе такое решение этого конфликта. Со всеми вытекающими. Это и был, грубо говоря, реальный СССР 70-ых годов, все равно показанный, безусловно, несколько идиллически.

>Реальность позднего СССР - это активная и МАССОВАЯ подготовка ельцепутских порядков. Можно трактовать это как окончательное разложение традиционно-общинного общества, можно - как фатальная неудача в процессе опережающей модернизации, можно еще как-то.

В значительной степени да, но реаль
ность позднего СССР, думается состояла, не только из етиx тенденций. Были ли какие недоразвитые позитивные тенденции, на Ваш взгляд?

>Зачем жить в СССР 70-ых-80-ых? Чтобы еще разок насладиться неизбежным и торжествующим всплеском самого низменного, подлого и тупого, что есть в людях? Это неизбежно выпрет опять - я, например, совершенно не видел сил, реально способных изменить общий ход событий. Опять слушать кухонные шипения недоумков, жить по понятиям, по связям и знакомствам? Баювар от этого додрапал аж до Германии. М мне его легко понять.

Действительно, зачем? Разве я предлагаю изобрести машину времени, перенестись на 20 лет назад и вновь прожить ети времена?

Разговор етот я начал вот с какой целью. Мне xотелось бы построить (в общиx чертаx, разумеется) модель идеального (или скорее полуидеального) CCCР начала 3-го тысячилетия. Пока абстрагируемся от заморочек, которые стоят на етом пути и просто попробуем свести воедино модель - способом "сетевой гидры". Что xотелось бы там видет, что не xотелось бы. И, разумеется, как мы видим те общественные, политические и економические структуры, конструкции и балансы, которые поддерживали бы желаемое. Говорю предельно простым языком, чтобы не тратить много времени на обдумывание дефиниций.

>С другой стороны, если брать СССР 60-ых (я его, естественно, помню очень плохо - в 1970-ом мне было 8 лет) или начала 70-ых, то я вспоминаю о нем очень хорошо, и не только потому, что это было "детство беззаботное".

Что жизнеутверждающего там было? На чем оно было основано? как перенести его в "СССР-20??"?

>Еще раз. СССР можно вспоминать как "набор фотографий", а можно - как процесс со своей логикой. Не неизбежной, но НА ПРАКТИКЕ почти непреодолимой. Да, могло быть по-другому, но это было бы почти невероятным везением. То, что случилось, было закономерно.

Да, разумеется, СССР - ето процесс. Согласен и с наличием логики. Несогласен с Вашим почти абсолютным детерминисмом (или фатализмом) - не знаю чего здесь больше. Какие тенденции стояли на пути етой "логики"? Необxодима модель, в которой они преодолевают негатив. Пока будем строить модель, может быть, поймем что-то важное о советском обществе. А в констатации "закономерности случившегося" мало пользы. Мол, завернитесь в простыни и ползите на кладбище.

>Второй раз вытерпеть русский экскрементальный фестиваль 80-ых-90-ых у меня сил не хватит. :(

Кто же Вас заставит его еще раз терпеть? Разве только я Вас могy поxитить, запиxнуть в машину времени (вместе с Георгием) и десантировать в прошлом. Но у меня пока нет такой машины...

>>Ну опять придется СССР приводить. Ну давайте попробую, если xотите, определение дать какое-нибудь корявенькое. Ну скажем, социализм - ето система, при которой
>
>>1. основная масса производств (и уж, конечно, все сколько-нибудь национально-значимые производства) и все природные ресурсы наxодятся во владении самого общества,
>
>Что значит "во владении общества"? В СССР масса производств принадлежала не обществу, а государству. Вот, в Норвегии (как я слышал - утверждать не буду) - нефтедобыча в Северном море принадлежит государству, которое, в частности, формирует их этих средств специальный фонд в интересах КАЖДОГО норвежца. Разрыв между доходами в Норвегии очень небольшой - по-моему, 4 к 1, примерно как сейчас в Белоруссии. Можно ли сказать, что нефтяная промышленность Норвегии принадлежит обществу?

Позвольте, в СССР была общественная собственность на с/п или государственная? Етот вопрос надо прояснить. Я вижу общетвенную собственность таким образом: государство - коллективный менеджаер, посредник, а общество, грубо говоря, владельцы акций - xотя етой терминологии я и не люблю. Факт рождения в СССР предполагает наличия определенного пакета, куда идут "дивиденты". Т.е., предельно грубо говоря, часть того, что изымается сейчас олигарxами и "НР" распределяется более тонким слоем по всему обществу.

А причем тут Норвегия?
Кстати, кто является "елитой" Норвегии? Там нет финансовой олигарxии и крупной буржуазии?

>Далее. Налоги на большую прибыль в той же Северной Европе очень велики - насколько я знаю, порядка 70-80 процентов. Эти налоги перераспределяются государством в интересах ПРАКТИЧЕСКИ ВСЕХ граждан. Частные предприниматели, безусловно, члены общества. И они (в целом) согласны с такими порядками, хотя есть тенденция перевода крупных фирм под юрисдикцию других стран, с другой налоговой политикой. Если так, то почему нельзя сказать, что собственность частных предпринимателей принадлежит обществу (не государству, а обществу)?

Ну, во-первыx далеко не все согласны. Во-вторыx, не путайте собственность и налог с прибыли. Еше раз повторяю вопрос: кто рулит "Северной Европой"? Там есть финансовая олигарxия и крупная буржуазия?

>Это, конечно, во многом вопрос о терминах, но все-таки здесь нужна ясность. Чтобы мы могли нормально понимать друг друга.

Разумеется. Поетому я и задаю определенные вопросы.

>>2. целью економической деятельности является не прибыль, а потребление и развитие,
>
>Опять-таки сложный вопрос, и опять нужна ясность в терминологии. Это противопоставление не всегда работает. Если прибыль частного предпринимателя (или даже государства как собственника) противоречит интересам общества - например, как в Ельцепутии - то такое противопоставление разумно. Если частная деятельность находится под РЕАЛЬНЫМ контролем общества (механизмы такого контроля могут быть самыми различными), то почему бы не сказать, что целью экономической деятельности является все-таки "потребление и развитие" ВСЕХ (или почти всех) членов этого общества? Прибыль (бОльшую часть которой забирает и распределяет гражданское общество) становится и основой потребления и роста самого предпринимателя, и управляющими сигналами об эффективности использования ресурсов, и основой развития общества в целом.

Согласен, вопрос сложен и противопоставление не всегда работает. Но на общем, системном уровне, противопоставление все же соxраняет силу. "Стройки века" в СССР, БАМ какой-нибудь, КАМАЗ - ето строилось с целью получения прибыли или потому, что был нужен конкретный физический продукт или инфраструктура - для органического роста т.с.?

Я вот пока в Теxасе обретаюсь - я не представляю как Ваши слова можно применить к амерской действительности. Как частная деятельность здесь может наxодиться под "реальным контролем общества"? Можно сказать, что она наxодится под контролем Левиафана. А сам Левиафан - ето концентрированная сила американскиx монополий и финансовой аристократии.

Потом, мы речь о реальной РФ-ии н(в потенции России) ведем. Даже если можно вообразить ситуацию, где "частная д-сть наxодится под реальным контролем об-ва", как применить ету формулу к РФ? Нам и всегo-то нужно, как честно сдавать/собирать налоги - кризис будет преодолен? Менять нынешнюю систему необязательно?

>>3. общество работает не ради преумножения власти и богатства своей политической елиты, а ради развития (на первом плане) и т.с. облегчения материальной доли своиx трудящxся членов (занятыx, замечу в о/п труде)
>
>Возьмем ту же Северную Европу, Голландию или Германию. Они не в меньшей степени, чем СССР, удовлетворяют этому критерию.

Ну елита Северной Европы все же отличается от елиты СССР - по своему отношению к собственности na sredstva proizvodstva. Я уже задавал Вам вопросы касательно наличия в Северной Европе капиталистической олигарxии. Неужели тут уместо выражение "в неменьшей степени"?

>>4. функционирование и развитие общества происxодит в интересаx подавляющего большинства своиx членов.
>
>Еще больше примеров. Практически все современные демократические развитые страны.

Разумеется, ети "демократические" страны выступают групповым солидарным фронтом против "менее демократическиx". Так длилось последние пол-тысячи лет. Да, Вы привели верный пример, но мы не являемся частью етого "социализма".

>>5. имеется сильная егалитарная составляющая, т.е. всем обеспечивается скромный, но достойный минимум "по факту" рождения
>
>Опять-таки, современный капитализм в НЕКОТОРЫХ странах по этому критерию соответствует Вашему критерию социализма. Пока, по крайней мере. Что будет дальше - сказать трудно.

Так я и не спорй, есть в странаx Северной Европы сильная "социалистическая" составляющая. Но структура советского социализма отлична по определению. Я Вам навскидку накидал несколько xарактеристик советского совиализма. Что-то поxоже (на поверxностном уровне) на "скандинавскую модель". А что-то не очень и Вы попытались внедрить туда чп, задав ряд вполне резонныx вопросов.

>>6. все основные социальные службы и учреждения - образование, медицина, кружки, секции, дет. сады и прочая бесплатны (или предпологают символическую оплату)
>
>Бесплатного, естественно, не бывает. Нужно, чтобы все это было реально доступно ВСЕМ желающим. Платно или бесплатно (по форме) - это совершенно неважно.
>Насколько я знаю, все перечисленное Вами, кроме медицины, общедоступно (и даже многое бесплатно) в некоторых капиталистических странах. Насколько я знаю, в той же Норвегии и Германии образование бесплатно.

Ну доступно-бесплатно - тут возможны варианты. Я опять-таки имел советскую систему перед глазами. Там как раз была комбинация доступного и бесплатного.

>>7. Коммуналка поддерживается государством и символична для граждан.
>
>Не очень понятно, почему это признак социализма. А почему не транспорт, например?
>Опять-таки, неважно, явялется ли коммуналка бесплатной - речь все-таки не более, чем о социализме. Она должна быть общедоступной - и не сама по себе, а вместе с другими столь же необходимыми вещами. Естественно, возникает вопрос не просто об "условиях", но и об уровне этих условий. Тут не уйти от вопроса, например, об уровне комфорта (в самом широком смысле этого слова) жилья.

Ну я просто не дополнил коммуналку транспортом (в широком смысле, транспорт - часть коммуналки). Касательно "условий" - я опять-таки отталкиваюсь от среднего советского уровнха конца 80-x.

В общем и целом, я поверxностно очертил "социализм с русским лицом". Но именно он-то нам и интересен, не так ли? Не собираемся же мы перестраивать "социализм" норвержцам.
От Фриц
К alex~1 (13.01.2005 14:57:25)
Дата 13.01.2005 16:44:35

Ре: The Soviet...

>Я вот посмотрел тут недавно (в n-ый раз) фильм "Мимино". Неожиданно мне бросилась в глаза, скажем так, нетипичность - если не явная фальшивость - сцены суда. В реальности Мимино, скорее всего, посадили бы. Я бы сказал - почти наверняка. Просто не было бы времени подробно разбираться в данном пустяковом инциденте.
В советские времена я в суде не был, а в последние годы бывал. Так мне показалось, что судьи внимательно относятся к делам, вдумываются и неплохо соображают. Тётки всё попадались очень неглупые.

>Далее. Налоги на большую прибыль в той же Северной Европе очень велики - насколько я знаю, порядка 70-80 процентов. Эти налоги перераспределяются государством в интересах ПРАКТИЧЕСКИ ВСЕХ граждан.
Когда-то, ещё при Рейгане, публиковали карту - как Рейган видит мир. Так на Европе было написано: "Социалисты и пацифисты". Может, это и так в какой-то степени. Элементы социализма в Европе явно есть.
Если вдруг лет через 50 Европа перейдет к коммунистическим принципам распределения, то не скажут ли, что уже в конце 20-го века там был переходный строй, т. е. социализм?
От Zhlob
К alex~1 (13.01.2005 14:57:25)
Дата 13.01.2005 16:05:20

Ре: А разве он уже закончился?

>Второй раз вытерпеть русский экскрементальный фестиваль 80-ых-90-ых у меня сил не хватит. :(

Вот этот самый фестиваль?
От alex~1
К Zhlob (13.01.2005 16:05:20)
Дата 13.01.2005 16:12:54

Ре: А разве...

Главное извержение уже позади. Сейчас так, последние зловонючие пузыри.

От Zhlob
К alex~1 (13.01.2005 16:12:54)
Дата 13.01.2005 16:51:01

Ре: Стало быть, жить стало лучше, жить стало веселей? (-)
От alex~1
К Zhlob (13.01.2005 16:51:01)
Дата 13.01.2005 17:32:56

В каком-то смысле да. (-)
От Георгий
К alex~1 (13.01.2005 17:32:56)
Дата 13.01.2005 22:16:29

Можно подробнее? В каком это смысле?

Что именно Вы в сегодняшнем периоде видите такого обнадеживающего?

Нет, в самом деле...
Может, то, что и "демократы" ищут замену Путе и организовывают всякие "заговоры-2008"?
Или что?
От Товарищ Рю
К Георгий (13.01.2005 22:16:29)
Дата 15.01.2005 02:31:09

А в прямом

>Что именно Вы в сегодняшнем периоде видите такого обнадеживающего?

Будучи несогласным, можно свободно перебраться туда, где согласия побольше. А ведь далеко не факт, что нынешние российские "реформы" обязательно должны были сопровождаться таким - есть вариант и "границы на замке", даже в супер-патриотическом исполнении. Например, у того же Паршева.
От Георгий
К Товарищ Рю (15.01.2005 02:31:09)
Дата 15.01.2005 19:25:17

Ну да, вот это и есть самое главное.

> >Что именно Вы в сегодняшнем периоде видите такого обнадеживающего?
>
> Будучи несогласным, можно свободно перебраться туда, где согласия побольше. А ведь далеко не факт, что нынешние российские
"реформы" обязательно должны были сопровождаться таким - есть вариант и "границы на замке", даже в супер-патриотическом исполнении.
Например, у того же Паршева.

Но это, положим, для Вас. А ведь Алекс никуда "сваливать" - вроде как - не собирается...
От alex~1
К Георгий (13.01.2005 22:16:29)
Дата 13.01.2005 23:35:34

Re: Можно подробнее?...

В моральном плане легче. Безмозглая русская интеллигентщина заткнулась и уползла по своим норам разной степени пахучести.

Пустячок, а приятно.
От Zhlob
К alex~1 (13.01.2005 23:35:34)
Дата 14.01.2005 11:37:31

Re: Выползание её обратно Вас убьёт?

//Второй раз вытерпеть русский экскрементальный фестиваль 80-ых-90-ых у меня сил не хватит. :(//

>В моральном плане легче. Безмозглая русская интеллигентщина заткнулась и уползла по своим норам разной степени пахучести.

>Пустячок, а приятно.

Думаю, Вы просто темните. Вас устраивает сегодняшняя ситуация. Во всяком случае, она "ниже порога". Может быть, поэтому Вы стараетесь противоречить СГ, который пытается исправить эту ситуацию?
От alex~1
К Zhlob (14.01.2005 11:37:31)
Дата 14.01.2005 12:27:23

Нет, я отбуду от повтора подальше. :)

>Думаю, Вы просто темните.

Вы можете задать себе простой вопрос: ну какой смысл кому-то на форуме (кроме СГКМ - у него на форум свои виды) темнить? Зачем я, сидя на форуме, буду темнить?

> Вас устраивает сегодняшняя ситуация.

Она всех (кто не эмигрировал) в определенном смысле устраивает. И Вас также. Вы же в лимоновцы не подались еще?


>Во всяком случае, она "ниже порога".

Я не понял, какой порог имеется в виду.

> Может быть, поэтому Вы стараетесь противоречить СГ, который пытается исправить эту ситуацию?

1) Почему Вы решили, что СГ пытается исправить ситуацию?
2) Почему Вы решили, что я не пытаюсь исправить ситуацию?
3) Вы считаете, что мои возражения СГ безосновательны, и их можно объяснить только так?

С уважением
От Zhlob
К alex~1 (14.01.2005 12:27:23)
Дата 14.01.2005 14:20:19

Re: В добрый путь!

>Вы можете задать себе простой вопрос: ну какой смысл кому-то на форуме (кроме СГКМ - у него на форум свои виды) темнить? Зачем я, сидя на форуме, буду темнить?

Смыслов - выше крыши. В том числе и для Вас. Перечислять не буду.

>Она всех (кто не эмигрировал) в определенном смысле устраивает. И Вас также. Вы же в лимоновцы не подались еще?

Это демагогия. Вы прекрасно понимаете, что под выражением "не устраивает ситуация" имеется в виду следующая точка зрения (кратко и грубо): "ликвидком ведёт страну к гибели".

>>Во всяком случае, она "ниже порога".
>
>Я не понял, какой порог имеется в виду.

"порог раздражения - минимальная сила раздражителя, которая способна вызвать..." Так понятно? Ситуация не настолько Вас "раздражает", чтобы Вы начали пытаться её изменить. Похоже даже, что Вы ставите палки в колёса тем, кто пытается.

>> Может быть, поэтому Вы стараетесь противоречить СГ, который пытается исправить эту ситуацию?
>
>1) Почему Вы решили, что СГ пытается исправить ситуацию?
>2) Почему Вы решили, что я не пытаюсь исправить ситуацию?
>3) Вы считаете, что мои возражения СГ безосновательны, и их можно объяснить только так?

Зачем так грубо? На манипульку похоже... Всё тоньше... В любом случае, я могу ошибаться. Надеюсь, так и есть.

>2) Почему Вы решили, что я не пытаюсь исправить ситуацию?
Потому что мне показалось, что Вы ставите палки в колёса тем, кто пытается.

С уважением
От alex~1
К Zhlob (14.01.2005 14:20:19)
Дата 14.01.2005 14:31:30

Re: В добрый...

Насчет доброго пути. А также солидаристов.

Александр - США.
Igor Ignatov - там же.
Miron - Италия
Miguel - Мексика

Извиняюсь, если кого пропустил.

Ваш покорный слуга, несмотря на Ваше пожелание счастливого пути, пока здесь.

Это, конечно, к слову. И, разумеется, никак не в упрек всем перечисленным.

>>Вы можете задать себе простой вопрос: ну какой смысл кому-то на форуме (кроме СГКМ - у него на форум свои виды) темнить? Зачем я, сидя на форуме, буду темнить?
>
>Смыслов - выше крыши. В том числе и для Вас. Перечислять не буду.

Я скажу почему. Потому, что всем видно будет, какую глупость Вы напишете.

>>Она всех (кто не эмигрировал) в определенном смысле устраивает. И Вас также. Вы же в лимоновцы не подались еще?
>
>Это демагогия. Вы прекрасно понимаете, что под выражением "не устраивает ситуация" имеется в виду следующая точка зрения (кратко и грубо): "ликвидком ведёт страну к гибели".

Цитаты из меня, где я хоть каким-то образом поддерживаю "ликвидком".

>>Я не понял, какой порог имеется в виду.
>
> "порог раздражения - минимальная сила раздражителя, которая способна вызвать..." Так понятно?

Нет, не понятно.
Вызвать ЧТО?

> Ситуация не настолько Вас "раздражает", чтобы Вы начали пытаться её изменить.

В чем состоят Ваши попытки ее изменить?

> Похоже даже, что Вы ставите палки в колёса тем, кто пытается.

Подтверждения, please, со ссылками на меня.

>>1) Почему Вы решили, что СГ пытается исправить ситуацию?
>>2) Почему Вы решили, что я не пытаюсь исправить ситуацию?
>>3) Вы считаете, что мои возражения СГ безосновательны, и их можно объяснить только так?
>
>Зачем так грубо? На манипульку похоже... Всё тоньше... В любом случае, я могу ошибаться. Надеюсь, так и есть.

Псевдо-многозначительный белый шум. Неформальное иррациональное знание.
Икота, икота, уйди от Федота.

Жду ответов по существу.

С уважением
От Сепулька
К alex~1 (14.01.2005 14:31:30)
Дата 14.01.2005 15:17:25

Мигель - на Украине, и писал об этом не один раз. Тоже заграница, однако:) (-)
От Zhlob
К alex~1 (14.01.2005 14:31:30)
Дата 14.01.2005 14:53:18

Re: По существу.

Мне показалось, что Вы малость темните. Указал я на ту строчку, которая вызвала эти мысли, и замолчал. Не желаю с Вами ссориться. В одном Вы правы - сам я очень мало ещё сделал против ситуации.

С уважением
От Георгий
К alex~1 (13.01.2005 23:35:34)
Дата 13.01.2005 23:42:37

Алекс, Вы тоже русский интеллигент. Только ему приятно от такого "пустячка" ;-)

> В моральном плане легче. Безмозглая русская интеллигентщина заткнулась и уползла по своим норам разной степени пахучести.
>
> Пустячок, а приятно.

Кстати, если не секрет - а к норе какой степени пахучести Вы относите наш форум? Ведь наверняка же относите... %-)))

(Можете ответить в привате - чтоб не удалили)


P.S. Кстати, купил в "Старой книге" Л. В. Успенского "Записки старого петербуржца", из которой я подсказал цитату С. Г. про кадетов
(для "Сов. цивилизации") - помните такое?
От alex~1
К Георгий (13.01.2005 23:42:37)
Дата 14.01.2005 12:38:09

Re: Алекс, Вы...

>Кстати, если не секрет - а к норе какой степени пахучести Вы относите наш форум? Ведь наверняка же относите... %-)))

Очень хороший форум.

>(Можете ответить в привате - чтоб не удалили)

"Как приятно говорить правду в присутствии короля". (С)

>P.S. Кстати, купил в "Старой книге" Л. В. Успенского "Записки старого петербуржца", из которой я подсказал цитату С. Г. про кадетов
>(для "Сов. цивилизации") - помните такое?

Нет, про какую цитату Вы говорите - не помню.

С уважением
От Iva
К alex~1 (13.01.2005 14:57:25)
Дата 13.01.2005 15:24:18

Согласен.

Привет

>Реальность позднего СССР - это активная и МАССОВАЯ подготовка ельцепутских порядков. Можно трактовать это как окончательное разложение традиционно-общинного общества, можно - как фатальная неудача в процессе опережающей модернизации, можно еще как-то.

>Зачем жить в СССР 70-ых-80-ых? Чтобы еще разок насладиться неизбежным и торжествующим всплеском самого низменного, подлого и тупого, что есть в людях? Это неизбежно выпрет опять - я, например, совершенно не видел сил, реально способных изменить общий ход событий. Опять слушать кухонные шипения недоумков, жить по понятиям, по связям и знакомствам? Баювар от этого додрапал аж до Германии. М мне его легко понять.

>С другой стороны, если брать СССР 60-ых (я его, естественно, помню очень плохо - в 1970-ом мне было 8 лет) или начала 70-ых, то я вспоминаю о нем очень хорошо, и не только потому, что это было "детство беззаботное".
>Еще раз. СССР можно вспоминать как "набор фотографий", а можно - как процесс со своей логикой. Не неизбежной, но НА ПРАКТИКЕ почти непреодолимой. Да, могло быть по-другому, но это было бы почти невероятным везением. То, что случилось, было закономерно.

>Второй раз вытерпеть русский экскрементальный фестиваль 80-ых-90-ых у меня сил не хватит. :(

Полностью согласен.


Владимир
От Георгий
К alex~1 (13.01.2005 14:57:25)
Дата 13.01.2005 15:06:02

Поддерживаю Ваше предложение.

>Мне кажется, есть основания для серьезного и интересного разговора.
>Может, заведете отдельную ветку? На Вас у солидаристов нет идиосинкразии. :)

Поддерживаю Ваше предложение. Главное - не предлагать "мировую революцию" %-)
От Сепулька
К alex~1 (12.01.2005 21:27:23)
Дата 12.01.2005 23:08:21

Еще раз: не надо передергивать

>>Во-вторых, цветовосприятие и другие виды ощущений, которые якобы следуют из культуры - это опять-таки Ваша личная отсебятина. Можете ее отправить туда, откуда она пришла.
>К Александру, к Александру. Это он говорил, что культура эскимосов диктует им особое восприятие оттенков снега.

Во-первых, тогда уж приведите цитату.
Во-вторых, Александр мог специально сказать что-то выводящее из себя Алекса-1 (или других марксистов), чтобы они хоть немного начали думать. Вы приведите цитаты, в которых остальные солидаристы высказывают то же самое. Иначе буду воспринимать как передергивание.

>>>Истинно русские строят истинную Россию не наобум, а по передаваемому из поколение в поколение русскому архитектурному проекту.
>>И это Ваша личная отсебятина. Отправьте ее обратно.
>Неохота копаться в Ваших (и Александра) постингах, чтобы показать, какая у вас короткая память.

Значит, воспринимаем, как очередное передергивание, т.к. я такого точно не писала, как и WLD, и многие другие солидаристы. Александр мог, конечно, преувеличить, хотя цитаты Вы также не привели.

>Я пытался ее понять. Потом понял, что вы и сами ее не совсем понимаете. :) Где уж мне, Марксом ударенному.

Если Вы чего-то не понимаете, то это не значит, что этого не понимают другие.
От alex~1
К Сепулька (12.01.2005 23:08:21)
Дата 12.01.2005 23:49:54

Re: Еще раз:...

Сепулька, не судьба мне начать думать. Думайте с Александром, self'ом и "другими участниками форума" за нас. Я же сказал Вам - я буду смотреть и учиться.

Ну расскажите мне что-нибудь не про марксизм, а? Пожалейте убогого. Жалко Вам, что ли?
От Сепулька
К alex~1 (12.01.2005 23:49:54)
Дата 12.01.2005 23:59:16

Re: Еще раз:...

>Ну расскажите мне что-нибудь не про марксизм, а? Пожалейте убогого. Жалко Вам, что ли?

Вы же сам сказали, что Вам все равно не понять, да в этом я уже много раз убеждалась на собственном опыте многочисленных попыток что-то Вам объяснить, так что тратить свое и Ваше время не собираюсь. Не хотите понимать - не надо. Это Ваше личное дело.
Я бросила эту бесполезную деятельность - попытки Вам что-то объяснить. Теперь я пишу ответы на Ваши постинги только для других - чтобы Вы не вводили их в заблуждение.
От alex~1
К Сепулька (12.01.2005 23:59:16)
Дата 13.01.2005 00:13:46

Re: Еще раз:...

Сепулька, я никого не ввожу в заблуждение - по крайней мере, уже с прошлого года. :) Я просто пытаюсь узнать "военную тайну" солидаристов. Пока они молчат, как мальчиши.
Вы тоже, как я вижу, не расколетесь. Ладно, подожду еще - может, у кого-нибудь бдительность даст сбой. :)

С уважением к Вашим непоколебимым принципам.
От Сепулька
К alex~1 (13.01.2005 00:13:46)
Дата 13.01.2005 00:18:57

Я не собираюсь объяснять в миллионный раз человеку, который не хочет понимать

>Сепулька, я никого не ввожу в заблуждение - по крайней мере, уже с прошлого года. :) Я просто пытаюсь узнать "военную тайну" солидаристов. Пока они молчат, как мальчиши.

Те, кто хотел и способен, давным-давно уже поняли. Например, Павел, Вячеслав, И.Л.П. Хотя, если не ошибаюсь, им я объясняла намного меньшее количество раз, чем Вам.
Впрочем, если Вас это действительно интересует (в чем очень сильно сомневаюсь) - ждите. Запустим новый сайт, будем выкладывать на него материалы. Ради лично Вас тратить в очередной раз свое время на объяснения - извините, считаю бессмысленным.
От serge
К Сепулька (13.01.2005 00:18:57)
Дата 13.01.2005 04:51:51

Re: Я не собираюсь объяснять в миллионный раз человеку, который не хочет понимат

>Те, кто хотел и способен, давным-давно уже поняли. Например, Павел, Вячеслав, И.Л.П. Хотя, если не ошибаюсь, им я объясняла намного меньшее количество раз, чем Вам.

Я вот тоже ну очень давно и искренне пытаюсь понять. Я ведь из таких старожилов, что еще помню времена, когда мы с Александром плечом к плечу сражались против либералов, а не друг против друга, во что теперь трудно поверить. Наиболее последовательно и выдержано "солидаризм" излагает на мой взгляд WLD. Но я так и не могу в содержательной части углядеть хоть какое-нибудь противоречие с марксизмом.

>Впрочем, если Вас это действительно интересует (в чем очень сильно сомневаюсь) - ждите. Запустим новый сайт, будем выкладывать на него материалы.

Буду ждать. Я оптимист и полагаю, что размежевываемся мы тлько чтобы в конечном счете обьединиться. Что бы не говорил Александр враг у нас всех сейчас один - либерализм. И силен он настолько, что справиться с ним можно только всем вместе.
От Сепулька
К serge (13.01.2005 04:51:51)
Дата 14.01.2005 00:19:10

Re: Я не...

Уважаемый serge,
ну уж Вы-то не можете упрекнуть себя в том, что не понимаете нашу точку зрения.

> Наиболее последовательно и выдержано "солидаризм" излагает на мой взгляд WLD. Но я так и не могу в содержательной части углядеть хоть какое-нибудь противоречие с марксизмом.

Видите ли, с Вами не согласятся ни WLD, ни Алекс-1, ни Д.Кропотов с Фрицем. Поэтому, видимо, Вы все-таки неправы в данном случае.
Давайте так: точку зрения марксистов в очень теоретическом споре, по-моему, неплохо озвучивает М.Едошин вот тут: https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/135621.htm
Мы со своей стороны высказываем свое вИдение этой же теоретической проблемы.
Следующая проблема - это проблема марксизма как идеологии в Октябрьской революции и СССР. Наверное, Вы читали и постинги С.Г. по этому поводу https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/136039.htm https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/135987.htm , и постинги других людей, и знаете нашу точку зрения на этот вопрос также. Например, она частично изложена вот в этой подветке (кстати, там есть спор и с марксистской точкой зрения о том, что производительные силы и производственные отношения определяют сознание людей в обществе):
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/136520.htm

>Буду ждать. Я оптимист и полагаю, что размежевываемся мы тлько чтобы в конечном счете обьединиться. Что бы не говорил Александр враг у нас всех сейчас один - либерализм. И силен он настолько, что справиться с ним можно только всем вместе.

Наша точка зрения такова, что марксизм содержит в себе большую часть либерализма. Вот, например, в этом постинге Игоря упоминаются общие для марксизма и либерализма тезисы:
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/136479.htm
От Георгий
К serge (13.01.2005 04:51:51)
Дата 13.01.2005 12:11:25

Никола уже заявил, что "вместе" справляться не должно.

>Буду ждать. Я оптимист и полагаю, что размежевываемся мы тлько чтобы в конечном счете обьединиться. Что бы не говорил Александр враг у нас всех сейчас один - либерализм. И силен он настолько, что справиться с ним можно только всем вместе.

Интересно также и то, что "марксисты" и "либералы" (т. е. Ниткин, Ива, Баювар и Рю) воюют главным образом не между собой (несмотря на то, что "марксизм", по словам JesCid, самое надежное оружие в борьбе с капитализмом), а с "солидаристами" (если это понятие имеет смысл). Каждый со своей стороны. Выражение глубокого уважения Ниткину со стороны Николы дорогого стоит (при этом сам-то он с готовностью заявил, что это, мол, Александр "спелся" с Рю и Ниткиным %-))))
От Никола
К Георгий (13.01.2005 12:11:25)
Дата 13.01.2005 17:10:41

Re: Никола уже...

>
>Интересно также и то, что "марксисты" и "либералы" (т. е. Ниткин, Ива, Баювар и Рю) воюют главным образом не между собой (несмотря на то, что "марксизм", по словам JesCid, самое надежное оружие в борьбе с капитализмом), а с "солидаристами" (если это понятие имеет смысл). Каждый со своей стороны. Выражение глубокого уважения Ниткину со стороны Николы дорогого стоит (при этом сам-то он с готовностью заявил, что это, мол, Александр "спелся" с Рю и Ниткиным %-))))

Выражение уважения к идейному и политическому противнику - ИМХО не грех, а обязанность, когда этот идейный противник теми или иными качествами этого заслуживает. Когда Вы, Георгий, заслужите - я непримену выразить свое уважение Вам. А вот "спеваться" с неуважаемыми политическими и идейными пртивниками - ИМХО негоже. Негоже даже ради совместной борьбы с другими политическими противниками. Как говорил СГ, в таком союзе каждый принимает на себя ответственность за своего союзника.
А если Вам кажется, что марксисты колбасят солидаристов в союзе с либералами - то Вы ошибаетесь. Марксисты колбасят солидаристов как изнаночную сторону либералов, как союзников либералов и как врагов прогрессивного развития своей страны и человечества в целом.
От Георгий
К Никола (13.01.2005 17:10:41)
Дата 13.01.2005 17:19:26

спасибо за исчерпывающий ответ


>Выражение уважения к идейному и политическому противнику - ИМХО не грех, а обязанность, когда этот идейный противник теми или иными качествами этого заслуживает. Когда Вы, Георгий, заслужите - я непримену выразить свое уважение Вам. А вот "спеваться" с неуважаемыми политическими и идейными пртивниками - ИМХО негоже. Негоже даже ради совместной борьбы с другими политическими противниками.

А с уважаемыми противниками "спеваться" можно - ради совместной борьбы?

>Как говорил СГ, в таком союзе каждый принимает на себя ответственность за своего союзника.
>А если Вам кажется, что марксисты колбасят солидаристов в союзе с либералами - то Вы ошибаетесь. Марксисты колбасят солидаристов как изнаночную сторону либералов, как союзников либералов и как врагов прогрессивного развития своей страны и человечества в целом.

Может, Вы будете смеяться - но и "солидаристы" считают марксистов "изнаночной стороной" либералов (во многом). Потому что "прогрессивное развитие страны", а тем более "человечества в целом" - это либеральная фишка.
От Никола
К Георгий (13.01.2005 17:19:26)
Дата 14.01.2005 12:20:50

Re: спасибо за...


>>Выражение уважения к идейному и политическому противнику - ИМХО не грех, а обязанность, когда этот идейный противник теми или иными качествами этого заслуживает. Когда Вы, Георгий, заслужите - я непримену выразить свое уважение Вам. А вот "спеваться" с неуважаемыми политическими и идейными пртивниками - ИМХО негоже. Негоже даже ради совместной борьбы с другими политическими противниками.
>
>А с уважаемыми противниками "спеваться" можно - ради совместной борьбы?

Вряд ли. Надо смотреть по конкретной ситуации. (эти мои слова , полагаю, Вы истолкуете соеобразно, не так ли?).
А вообще-то, союзничание, братание и лобызание с "противниками" было начато, как Вы надеюсь помните, Александром.

Кстати, чтобы у Вас в памяти не остался после моих слов неправильный осадок, то я хочу поправиться: Ниткин - не единственный участник форума, которого я уважаю. Достаточно много и других людей, причем из всех трех лагерей (по классификации Мирона).

>>Как говорил СГ, в таком союзе каждый принимает на себя ответственность за своего союзника.
>>А если Вам кажется, что марксисты колбасят солидаристов в союзе с либералами - то Вы ошибаетесь. Марксисты колбасят солидаристов как изнаночную сторону либералов, как союзников либералов и как врагов прогрессивного развития своей страны и человечества в целом.
>
>Может, Вы будете смеяться - но и "солидаристы" считают марксистов "изнаночной стороной" либералов (во многом).

Вполне поверю. Только вопрос даже не в том кто кого в конечном счете здесь на форуме "запинает", а в том, кто ближе к истине.

>Потому что "прогрессивное развитие страны", а тем более "человечества в целом" - это либеральная фишка.

Это фишка прежде всего научная, фактическая.
От Георгий
К Георгий (13.01.2005 17:19:26)
Дата 13.01.2005 17:22:06

уточнение

>Может, Вы будете смеяться - но и "солидаристы" считают марксистов "изнаночной стороной" либералов (во многом). Потому что "прогрессивное развитие страны", а тем более "человечества в целом" - это либеральная фишка.

очень многие марксисты стали либералами, считая "либеральное" учение гораздо более прогрессивным. ТЕМ БОЛЕЕ ДЛЯ ЧЕЛОВЕЧЕСТВА В ЦЕЛОМ (прогрессивного человечества, к которому относятся те, кто разделяет "общечеловеческие ценности").

И, между прочим, успешных результатов борьбы "маркистов" с "либералами" нигде не видно.
От Никола
К Георгий (13.01.2005 17:22:06)
Дата 14.01.2005 12:21:37

Как и солидаристских-традиционалистских. (-)
От JesCid
К alex~1 (11.01.2005 15:45:09)
Дата 11.01.2005 18:31:40

Это, конечно, есть, но ПМСМ всё намного проще

>Истинно русские строят истинную Россию не наобум, а по передаваемому из поколение в поколение русскому архитектурному проекту. Поэтому инородный КУЛЬТУРНЫЙ - и никакой иной элемент (других социальных элементов не существует по определению) - западный капитализм, совершенно не свойственный истинно русской культуре, должен быть или отвергнут, или "легитимизирован", т.е. "попробован" и "дозволен к употреблению" истинно русскими.

Это ещё не основание для попыток убрать марксизм из активно действующих движителей и побудителей той же культуры и истории.
Скорее всего имеется некий заказ, который СГКМ(РФ)-Александр(США) выполняют, по ходу дела стараясь убедить себя и остальных, что занимаются достойным и правым делом. Попытки тщетны, но иходя из той же диалектики :) они не могут прекращаться. И это нормально. На самом деле это даёт в результате только раскрутку идеям марксизма и за то мы должны быть благодарны СГКМ (и, конечно, Александру - как наиболее одиозному типу - из разряда "избави бог от таких друзей" :) - что, в общем-то, часто можно сказать и про остальных союзников СГКМ...).

Марксизм опасен, как наиболее сильная и эффективная теоретич. основа для борьбы с капитализмом и его мошеннической основой - "элите" всё (и её саттелитам с барского стола), а народу - шиш. От этого и надо исходить.
От alex~1
К alex~1 (11.01.2005 15:45:09)
Дата 11.01.2005 15:56:14

Да, забыл добавить.

Истинно русские легитимизацию капитализма не пропустят. :)
Правда, как справедливо говорил - хотя и по другому поводу - О. Хайам, "ни ущерба, ни пользы от этого нет".
История совершенно не собирается ждать, пока истинно русские что-то там легитимизируют или не легитимизируют. Начхать она (история) на это хотела. Если русские этого, наконец, не поймут, то попадут на свалку истории. Не они первые, не они последние. Жаль, конечно, но горбатого, который принципиально не хочет исправляться, могила исправит. Это, кстати, русская народная мудрость.

С уважением
От miron
К C.КАРА-МУРЗА (11.01.2005 13:47:59)
Дата 11.01.2005 14:17:42

Как бывший марксист отвечу...

>Дело в том, что товарищи, по-моему, относятся к марксизму как к Откровению, а спорят о нем, как о теории.>

Вот главное во всех спорах о марксизме. Исходя из первого маркситы требуют ликвидации всех остальных концепций. Хотя исходя из второго они должны быкли бы требовать разгромной критики марксизма для того, чтобы в нем или не в нем, а самим, найти объяснения и локализовать неясные места. Другими словами требовалась огромная работа по развитию идей Маркса. Они предпочли охрану Творца от критики.

>Тут-то и возникает конфликт «бессмысленный». Ведь спорить с верующими грешно - но и они не должны облекать свою веру в униформу рациональности.>

Сергей Георгиевич, Ваши слова являются наибольшим оскорблением для марксиста. Любой марксист убежден, что марксизм – наука, но вековой опыт человечества показывает, что ВСЕ теории постоянно пересматриваются, причем обычно старая теория становится частным случаем, новой. Маркс не знал социальной психологии, а она стала решаюшим фактором развития обшества.

>К теории нельзя относиться так же, как к Откровению.>

А вот здесь им мешает диалектика. Диалектика предоставляет марксистам тот же триггер логического мышленмия, что есть в любом религиозном учении. Он работает таким образом. Начинаешь доказывать, что вмешательство бога (если он и есть) в дела человечества минимально. Вроде логично, но в голове веруюшего есть триггер. Если кто то покушается на веру, то это происки дьявола. Этот логический триггер переключает мышление обратно к исходной точке, снова доказываешь и снова сраватывает. И так без конца. У марсксистов таким триггером является положение диалектики о единстве и борьбе противоположностей. Начинаешь доказывать, что модель не выполнается, сразу срабатывает логический триггер – единства и борьбы противоположностей и человек возвбрашается в исходную точку правоты Творца.

>Часто говорят, что марксизм не мог нанести большого вреда советскому строю, потому что изучали его формально и он не проник глубоко в сознание, не деформировал его. Это заблуждение, и многие из нас впадают в него только потому, что существовали (и существуют) в культурной среде, «пропитанной» марксизмом. При столкновении с иной культурной средой деформации нашего сознания сразу проявлялись.>

А мне кажется, что главный ушерб нанесла диалектика. Она позволяла маркситам уходить от критики и держать монополию на истину. Поэтому науки об обшестве не развивались. В социальной психологии отставание возросло до 30 лет. Запрет Выготского чего стоит. Хотя он работал на основе постулатов марксизма. А ведь именно социальная психология стала основой манипуляции сознанием и позволила Западу разбить здравый смысл советского обшества. Американцы шедро начали финансировать социальную юпсихологию с 1945 года.

>Другое явление, о котором мы много говорили - антисоветский марксизм 60-80-х годов на Западе и у нас.>

Он изначально антисоветский поскольку претендует на монополию в любой науке.

>И Ленин, и Грамши, идя вперед, не могли решиться на такое – и оставляли за собой эти дефектные блоки как мины замедленного действия.>

Все идеи Грамши давно уже получили научное подтверждение в социальной психологии. Я тут три учебника по социальной психологии прочитал. Там все идеи Грамши имеют научное обьяснение на основе анализа поведения стихийной и искусственной массы.
От Durga
К miron (11.01.2005 14:17:42)
Дата 11.01.2005 16:04:52

Re: Как бывший

>Вот главное во всех спорах о марксизме. Исходя из первого маркситы требуют ликвидации всех остальных концепций. Хотя исходя из второго они должны быкли бы требовать разгромной критики марксизма для того, чтобы в нем или не в нем, а самим, найти объяснения и локализовать неясные места. Другими словами требовалась огромная работа по развитию идей Маркса. Они предпочли охрану Творца от критики.

Надо бы что-ли привести кого-нибудь с форума, который требует ликвидации всех остальных концепций. Ну хоть одного... Или речь идет об СССР?



>Сергей Георгиевич, Ваши слова являются наибольшим оскорблением для марксиста. Любой марксист убежден, что марксизм – наука, но вековой опыт человечества показывает, что ВСЕ теории постоянно пересматриваются, причем обычно старая теория становится частным случаем, новой. Маркс не знал социальной психологии, а она стала решаюшим фактором развития обшества.

Как вы думаете, если бы Маркс знал социальную психологию, как бы он изменил свои взгляды? Я дкмаю, что правильная расстановка теорий на места очень важна. Нетак то просто сделать марксизм частным случаем теории, ставящей на первое место сознание.



>>К теории нельзя относиться так же, как к Откровению.>
>
>А вот здесь им мешает диалектика. Диалектика предоставляет марксистам тот же триггер логического мышленмия, что есть в любом религиозном учении. Он работает таким образом. Начинаешь доказывать, что вмешательство бога (если он и есть) в дела человечества минимально. Вроде логично, но в голове веруюшего есть триггер. Если кто то покушается на веру, то это происки дьявола. Этот логический триггер переключает мышление обратно к исходной точке, снова доказываешь и снова сраватывает. И так без конца. У марсксистов таким триггером является положение диалектики о единстве и борьбе противоположностей. Начинаешь доказывать, что модель не выполнается, сразу срабатывает логический триггер – единства и борьбы противоположностей и человек возвбрашается в исходную точку правоты Творца.

Браво! Даже нашли что-то ценное. Не так давно писал о триггерах. Но опять же стоит показать на конкретного марксиста, пользующегося этим самым триггером и указать на патологию мышления. Боюсь опять будет вытащен некий абстрактный образ марксиста с расщепленным мышлением и ничего конкретного. А если говорить о бревне в глазу, то да, для некоторых марксистов "диалектика" - триггер. А вот для некоторых антимарксистов триггером является само слово "марксизм". Характерные особенности триггера - человек затрудняется в конкретном его определении и не может не пользоваться им. Для вас тоже существует триггер - есть такое слово, я не раз просил вас его не употреблять по отношению ко мне, а вы не можете.


>А мне кажется, что главный ушерб нанесла диалектика. Она позволяла маркситам уходить от критики и держать монополию на истину. Поэтому науки об обшестве не развивались. В социальной психологии отставание возросло до 30 лет. Запрет Выготского чего стоит. Хотя он работал на основе постулатов марксизма. А ведь именно социальная психология стала основой манипуляции сознанием и позволила Западу разбить здравый смысл советского обшества. Американцы шедро начали финансировать социальную юпсихологию с 1945 года.

По каким критериям вы оцениваете наше отставание в соц. псих.?

>>Другое явление, о котором мы много говорили - антисоветский марксизм 60-80-х годов на Западе и у нас.>
>
>Он изначально антисоветский поскольку претендует на монополию в любой науке.

В любой-любой?

>>И Ленин, и Грамши, идя вперед, не могли решиться на такое – и оставляли за собой эти дефектные блоки как мины замедленного действия.>
>
>Все идеи Грамши давно уже получили научное подтверждение в социальной психологии. Я тут три учебника по социальной психологии прочитал. Там все идеи Грамши имеют научное обьяснение на основе анализа поведения стихийной и искусственной массы.

А нельзя ли учебники перечислить?
От miron
К Durga (11.01.2005 16:04:52)
Дата 11.01.2005 16:32:07

Во еше один марксист заинтересовался.... Реклама, понимашь

>Надо бы что-ли привести кого-нибудь с форума, который требует ликвидации всех остальных концепций. Ну хоть одного... Или речь идет об СССР?>

Я могу вам выслать зеркало. Кроме того, читайте мое эссе о марксизме, Там все написано.

>>Сергей Георгиевич, Ваши слова являются наибольшим оскорблением для марксиста. Любой марксист убежден, что марксизм – наука, но вековой опыт человечества показывает, что ВСЕ теории постоянно пересматриваются, причем обычно старая теория становится частным случаем, новой. Маркс не знал социальной психологии, а она стала решаюшим фактором развития обшества.
>
>Как вы думаете, если бы Маркс знал социальную психологию, как бы он изменил свои взгляды?>

Я о Марксе совсем не думаю.

>Я дкмаю, что правильная расстановка теорий на места очень важна. Нетак то просто сделать марксизм частным случаем теории, ставящей на первое место сознание.>

Нет крепостей, которые не взяли бы марксисты.

>>>К теории нельзя относиться так же, как к Откровению.>
>>
>>А вот здесь им мешает диалектика. Диалектика предоставляет марксистам тот же триггер логического мышленмия, что есть в любом религиозном учении. Он работает таким образом. Начинаешь доказывать, что вмешательство бога (если он и есть) в дела человечества минимально. Вроде логично, но в голове веруюшего есть триггер. Если кто то покушается на веру, то это происки дьявола. Этот логический триггер переключает мышление обратно к исходной точке, снова доказываешь и снова сраватывает. И так без конца. У марсксистов таким триггером является положение диалектики о единстве и борьбе противоположностей. Начинаешь доказывать, что модель не выполнается, сразу срабатывает логический триггер – единства и борьбы противоположностей и человек возвбрашается в исходную точку правоты Творца.
>
>Браво! Даже нашли что-то ценное. Не так давно писал о триггерах. Но опять же стоит показать на конкретного марксиста, пользующегося этим самым триггером и указать на патологию мышления.>

См. мое эссе.

>Боюсь опять будет вытащен некий абстрактный образ марксиста с расщепленным мышлением и ничего конкретного.>

Ну почему же. Сам Дурга заявлял, что он большие тексты читать не может. Великие откровения Фрица я приводил.

>А если говорить о бревне в глазу, то да, для некоторых марксистов "диалектика" - триггер. А вот для некоторых антимарксистов триггером является само слово "марксизм". Характерные особенности триггера - человек затрудняется в конкретном его определении и не может не пользоваться им. Для вас тоже существует триггер - есть такое слово, я не раз просил вас его не употреблять по отношению ко мне, а вы не можете.>

Посмотрите вверху. Слово Вы написано в маленькой буквы.

>>А мне кажется, что главный ушерб нанесла диалектика. Она позволяла маркситам уходить от критики и держать монополию на истину. Поэтому науки об обшестве не развивались. В социальной психологии отставание возросло до 30 лет. Запрет Выготского чего стоит. Хотя он работал на основе постулатов марксизма. А ведь именно социальная психология стала основой манипуляции сознанием и позволила Западу разбить здравый смысл советского обшества. Американцы шедро начали финансировать социальную юпсихологию с 1945 года.
>
>По каким критериям вы оцениваете наше отставание в соц. псих.?>

По научным.

>>>Другое явление, о котором мы много говорили - антисоветский марксизм 60-80-х годов на Западе и у нас.>
>>
>>Он изначально антисоветский поскольку претендует на монополию в любой науке.
>
>В любой-любой?>

Да, да...

>>>И Ленин, и Грамши, идя вперед, не могли решиться на такое – и оставляли за собой эти дефектные блоки как мины замедленного действия.>
>>
>>Все идеи Грамши давно уже получили научное подтверждение в социальной психологии. Я тут три учебника по социальной психологии прочитал. Там все идеи Грамши имеют научное обьяснение на основе анализа поведения стихийной и искусственной массы.
>
>А нельзя ли учебники перечислить?>

Можно. Я даже Фрицу ссылки посылал. Крэйн У., Семенчиков, Майерс, и еше один учебник эволюционной психологии. Русский перевод. Если заинтересуетесь, то завтра ссылку дам.
От Durga
К miron (11.01.2005 16:32:07)
Дата 11.01.2005 16:59:22

Гнилой базар

>>Надо бы что-ли привести кого-нибудь с форума, который требует ликвидации всех остальных концепций. Ну хоть одного... Или речь идет об СССР?>
>
>Я могу вам выслать зеркало. Кроме того, читайте мое эссе о марксизме, Там все написано.


Может покажете ссылку на мой постинг в подтверждение?
От miron
К Durga (11.01.2005 16:59:22)
Дата 11.01.2005 17:05:19

Воистину гнилой

>>Я могу вам выслать зеркало. Кроме того, читайте мое эссе о марксизме, Там все написано.>

>Может покажете ссылку на мой постинг в подтверждение?>

вы не поняли. Надо взять зеркало и читать эссе. Тогда мою мысль поймете. Это не то, что мол сам дурак. А так.
От Durga
К miron (11.01.2005 17:05:19)
Дата 11.01.2005 17:10:09

А еще что мне надо? (-)
От alex~1
К miron (11.01.2005 14:17:42)
Дата 11.01.2005 14:40:11

Re: Как бывший

>Вот главное во всех спорах о марксизме. Исходя из первого маркситы требуют ликвидации всех остальных концепций.

Как нынешний марксист обращаю Ваше внимание, что уже очень давно пытаюсь отвлечь солидаристов от обсуждения марксизма и перейти к "остальным концепциям". Совершенно безрезультатно, между прочим. Как заело.
ОБращаюсь лично к Вам - давайте о мимах и о социальной психологии. Неинтересно слушать, что Вы говорите по поводу марксизма.


>Сергей Георгиевич, Ваши слова являются наибольшим оскорблением для марксиста.

Так для этого и писались. :)

>А вот здесь им мешает диалектика.
>А мне кажется, что главный ушерб нанесла диалектика.

Miron, уймитесь. :) СГКМ с Вами полностью согласен. Давайте о миметике.

>Он изначально антисоветский поскольку претендует на монополию в любой науке.

Вы еще не сказали, что такое "антисоветский". Как ни один поехавший на еврейском вопросе не сказал, что такое "антисемитизм".
Кстати, не скажете, что Вы лично понимаете под "антисоветизмом"?
От miron
К alex~1 (11.01.2005 14:40:11)
Дата 11.01.2005 15:47:47

Бывший нынешнему...

>>Вот главное во всех спорах о марксизме. Исходя из первого маркситы требуют ликвидации всех остальных концепций.
>
>Как нынешний марксист обращаю Ваше внимание, что уже очень давно пытаюсь отвлечь солидаристов от обсуждения марксизма и перейти к "остальным концепциям". Совершенно безрезультатно, между прочим. Как заело.>

Очень странное заявление. Мы выкладывали нашу рецензию на Семенова. Вы обильно перемежая юмором (очень характерно для науки) свою рецензию на нашу рецензию пытались показать нам, что Свяшенное Писание Маркса опровергнуть невозможно. Но как мы Вас ни прихывали покритиковать 6 пунктов нашедй концепции в конце нашей рецензии, Вы это не удосужились сделать.

Между прочим именно я первым призвал марксистов не выкладывать вопросы учения Маркса для обсуждения и даже предложил формулу компромиса. Для марксистов– марксизм СССР был догматический. Все модели обшества, которые лучше отражают реальность считать творческим марксизмом. Для других – учение Маркса есть то, что написал Маркс. Он сформулировал модель описания обшества, которая для своего времени была интересной и пргрессивной. Все новые концепции не есть марксизм, а есть идеи соотвествуюших авторов. Идеи Маркса точно также должны быть подвергнуты критике, как и все остальные концепции. Они не имеют монополии на истину.

Марксисты с этими предложениями не согласились и продоилжали засорять форум своими трактовками Маркса, особенно Кропотов. Видимо, у СГКМ накопилось раздражение и он решил высказаться.
.
>ОБращаюсь лично к Вам - давайте о мимах и о социальной психологии. Неинтересно слушать, что Вы говорите по поводу марксизма.>

Обрашаюсь лично к Вам – никогда и ни при каких обстоятельства не писал лично для Вас. Вы мне неинтересны. Поэтому, можете не комментировать мои сообшения. Я писал для новичков и всех тех, кто еше может мыслить по научному, без религиозной составляюшей.

>Miron, уймитесь. :) СГКМ с Вами полностью согласен. Давайте о миметике.>

Алекс уймитесь. Мне Ваши призывы не интересны. Я пишу не для Вас. Что касаестя миметики, то Вы же сами сказали, что она Вам не интересна. Или после головомойки Сергея Георгиевича проснулся живой интерес?

>Вы еще не сказали, что такое "антисоветский". Как ни один поехавший на еврейском вопросе не сказал, что такое "антисемитизм".
>Кстати, не скажете, что Вы лично понимаете под "антисоветизмом"?>

Все да вно выложено и доступно для прочтения. Смотрите архивы. Но как в свое время заметил самый умный марсксит форума Фриц. Цитирую. Я даже не дочитал "Капитал", когда понял, что он содержит. Не принципиально это (конец цитаты).

Если прочтение наших определений в архиве не поможет могу прислатъ соотвествуюшую главу.
От alex~1
К miron (11.01.2005 15:47:47)
Дата 11.01.2005 16:05:07

Re: Бывший нынешнему...

Miron,

Я просто хотел, чтобы Вы перестали позориться на глазах всего честного народа. Чем черт не шутит - может, по социальной психологии Вы способны на что-то, кроме детского лепета на по вопросу, который явно выше уровня Вашего понимания. Для Вас же стараюсь, не лично для себя. :)

Если хотите и дальше щеголять в дурацком колпаке - что ж, вольному воля. Я человек добродушный, мое дело предупредить.
Лично мне, кстати, будет жаль, если Вы перестанете писать в своем нынешнем стиле. :)

С наилучшими пожеланиями
От miron
К alex~1 (11.01.2005 16:05:07)
Дата 11.01.2005 16:23:37

Спасибо за заботу. Ну очень Вы меня уж любите....

>Miron,

>Я просто хотел, чтобы Вы перестали позориться на глазах всего честного народа. Чем черт не шутит - может, по социальной психологии Вы способны на что-то, кроме детского лепета на по вопросу, который явно выше уровня Вашего понимания. Для Вас же стараюсь, не лично для себя. :)>

Так позориться – мой стиль. Чем больше позора, тем лучше реклама. А что касается детей, то они к трем годам гораздо умнее некоторых радетелей честного народа. Почитайте социальную психологию. Трехлетний ребенок делает многие веши шутя. А вот Вы... ну да ладно не буду флеймить.

>Если хотите и дальше щеголять в дурацком колпаке - что ж, вольному воля. Я человек добродушный, мое дело предупредить.>

Значит мой колпак понравился? Не зря я старался. Интерес значит будет.

>Лично мне, кстати, будет жаль, если Вы перестанете писать в своем нынешнем стиле. :)>

Не бойтесь – не перестану. Тоже все о Вас забочусь.

>С наилучшими пожеланиями
От Дм. Ниткин
К alex~1 (11.01.2005 14:40:11)
Дата 11.01.2005 15:09:55

Предлагаю учредить на форуме копилку афоризмов

И занести туда, для начала, эту фразу:

>Вы еще не сказали, что такое "антисоветский". Как ни один поехавший на еврейском вопросе не сказал, что такое "антисемитизм".

Очень верно замечено! Причем в отношении "поехавших" и с той, и с другой стороны! Одни не могут его увидеть, другие ничего вокруг не видят, кроме него :).