От И.Л.П.
К Iva
Дата 17.01.2005 14:49:40
Рубрики Теоремы, доктрины;

Re: А автоматическия...

Без рабочей силы нельзя создать автоматическую линию и все ее компоненты.
От Товарищ Рю
К И.Л.П. (17.01.2005 14:49:40)
Дата 17.01.2005 15:44:39

Конечно, нельзя!

>Без рабочей силы нельзя создать автоматическую линию и все ее компоненты.

Как это не покажется смешным, но лично я довольно-таки близок к тому, чтобы это осуществить на практике. Достаточно продвинутый продукт с большой долей добавленной стоимости - примерно так процентов 60 - при условии учета средних цен на сырье и сам аналогичный продукт у конкурентов (какой мне смысл снижать ту цену вдвое, если покупают?) может производится ВООБЩЕ без участия привлекаемой рабочей силы. За исключением делопроизводителя, бухгалтера и двух грузчиков (все же пока что я не дорос до автоматизированного склада, хотя это чисто техническая проблема, ну, и деньги, конечно).

Как быть в этом случае? Следует ли:
а) снизить цену почти до уровня себестоимости;
б) признать долю работников равной практически всей прибыли (а не средней зарплате по отрасли-региону);
в) признать таковую для поставщиков сырья, оборудования, исполнителей ремналадки и т.п. (сверх их прейскурантной, понятное дело - я ведь ничего задаром не беру)?

Или мой продукт за вычетом материальных затрат ВООБЩЕ не имеет стоимости?
От Никола
К Товарищ Рю (17.01.2005 15:44:39)
Дата 18.01.2005 12:04:51

Re: Конечно, нельзя!

>>Без рабочей силы нельзя создать автоматическую линию и все ее компоненты.
>
>Как это не покажется смешным, но лично я довольно-таки близок к тому, чтобы это осуществить на практике. Достаточно продвинутый продукт с большой долей добавленной стоимости - примерно так процентов 60 - при условии учета средних цен на сырье и сам аналогичный продукт у конкурентов (какой мне смысл снижать ту цену вдвое, если покупают?) может производится ВООБЩЕ без участия привлекаемой рабочей силы. За исключением делопроизводителя, бухгалтера и двух грузчиков (все же пока что я не дорос до автоматизированного склада, хотя это чисто техническая проблема, ну, и деньги, конечно).

>Как быть в этом случае? Следует ли:
>а) снизить цену почти до уровня себестоимости;
>б) признать долю работников равной практически всей прибыли (а не средней зарплате по отрасли-региону);
>в) признать таковую для поставщиков сырья, оборудования, исполнителей ремналадки и т.п. (сверх их прейскурантной, понятное дело - я ведь ничего задаром не беру)?

>Или мой продукт за вычетом материальных затрат ВООБЩЕ не имеет стоимости?

А Вы представьте, что все Ваши дальние и ближние конкуренты используют такую же технологию и модель организации производства, как и Вы. И мощности ваших предприятий равны. И прочие существенные условия для всех вас более или менее равны. И рынок насыщен вашей продукцией почти под завязку.
Но картельного или т.п. сговора между Вами и вашими конкурентами нету. Есть "честная" и открытая конкуренция.
По какой цене тогда Вы (и Ваши конкуренты)будуте продавать свой товар?
Вот нижняя приемлемая для Вас граница продажной цены (за вычетом себестоимости и прочих необходимых затрат) и будет показателем созданной Вами (как управленцем) и наемными работниками новой стоимости.
От Товарищ Рю
К Никола (18.01.2005 12:04:51)
Дата 18.01.2005 21:24:47

Вот оно!

>>>Без рабочей силы нельзя создать автоматическую линию и все ее компоненты.
>>Как это не покажется смешным, но лично я довольно-таки близок к тому, чтобы это осуществить на практике. Достаточно продвинутый продукт с большой долей добавленной стоимости - примерно так процентов 60 - при условии учета средних цен на сырье и сам аналогичный продукт у конкурентов (какой мне смысл снижать ту цену вдвое, если покупают?) может производится ВООБЩЕ без участия привлекаемой рабочей силы.
>А Вы представьте, что все Ваши дальние и ближние конкуренты используют такую же технологию и модель организации производства, как и Вы. И мощности ваших предприятий равны. И прочие существенные условия для всех вас более или менее равны. И рынок насыщен вашей продукцией почти под завязку.

Вот в том и заключается труд иноватора, предпренимателя и капиталиста, чтобы находить именно такие ниши, где а) отсутствуют дальние и ближние конкуренты, б) технологии и/или модели организации уникальны или редки, в) есть вероятность захвата существенной ниши рынка (потому что "а" и "б"), г) постоянно ищется такая продукция, рынок которой глубоко ненасыщен (личный пример: скажем, таковой в начале 90-х была недорогая и качественная "белая" техника, от стиральных машин и электроплит начиная - а вот теперь эта актуальность уже исчезла).

Не будь всего этого - стоимость и стремится к себестоимости (другими словами, доля новой стоимости стремится к минимуму, а экономика входит в ступор стационарности, совсем как крестьянское натуральное хозяйство). При это исчезают и материальные, и - вслетствие! - и морально-психологические стимулы к развитию, ну, разве что кроме шила в попе.

А потом еще кто-то будет говорить, что рабочие создают какие-то там стоимости :-)
От Никола
К Товарищ Рю (18.01.2005 21:24:47)
Дата 19.01.2005 10:34:21

Re: Вот оно!


>>А Вы представьте, что все Ваши дальние и ближние конкуренты используют такую же технологию и модель организации производства, как и Вы. И мощности ваших предприятий равны. И прочие существенные условия для всех вас более или менее равны. И рынок насыщен вашей продукцией почти под завязку.
>
>Вот в том и заключается труд иноватора, предпренимателя и капиталиста, чтобы находить именно такие ниши, где а) отсутствуют дальние и ближние конкуренты, б) технологии и/или модели организации уникальны или редки, в) есть вероятность захвата существенной ниши рынка (потому что "а" и "б"), г) постоянно ищется такая продукция, рынок которой глубоко ненасыщен (личный пример: скажем, таковой в начале 90-х была недорогая и качественная "белая" техника, от стиральных машин и электроплит начиная - а вот теперь эта актуальность уже исчезла).

>Не будь всего этого - стоимость и стремится к себестоимости (другими словами, доля новой стоимости стремится к минимуму, а экономика входит в ступор стационарности, совсем как крестьянское натуральное хозяйство). При это исчезают и материальные, и - вслетствие! - и морально-психологические стимулы к развитию, ну, разве что кроме шила в попе.

>А потом еще кто-то будет говорить, что рабочие создают какие-то там стоимости :-)

Рабочие создают прибавочный продукт, который в сфере существующих общественных отношений приобретает форму товара с присущим ему свойством стоимости. Поэтому несколько упрощенно говорят, что рабочий создает стоимость.
Стоимость - ОБЩЕСТВЕННО НЕОБХОДИМЫЕ затраты труда.
Т.е. когда Вы, благодаря Вашим предпринимательским способностям, и Ваши рабочие, благодаря своему труду, с использованием роботов и передовой технологии насытите рынок данной продукцией, то общество вам скажет: "спасибо, в ваших услугах больше не нуждаюсь". Т.е. можете больше не работать на прежнем поприще, т.к. затраты вашего труда мне (обществу) более не нужны. Если Вы такой талантливый предприниматель-новатор, обладающий способностью создавать немеренную новую стоимость, то будьте любезны вкупе со своими 2 грузчиками, бухгалтером и секретаршей создать нам новую необходимую стоимость (новый продукт) в необходимом нам (обществу) ненасыщенном секторе. А мы (общество) будем оценивать и покупать ваш продукт по мере тех трудозатрат, которые сочтем необходимыми для его производства.

ИМХО Рю, Вы поступили бы более выигрышно, если бы сумели талантливо и грамотно обосновать следующее: мол, Да, я преприниматель, присваиваю часть прибавочной стоимости, создаваемой (помимо меня самого) и моими рабочими, т.е. эксплуатирую их и буду эксплуатировать, потому что _______ (место для Вашего творчества)________.
Подсказка: мол без меня, без эксплуатации они (рабочие) пропадут и общество в итоге пострадает.
От Дм. Ниткин
К Никола (19.01.2005 10:34:21)
Дата 19.01.2005 16:52:06

На носу намотано!

>>Не будь всего этого - стоимость и стремится к себестоимости (другими словами, доля новой стоимости стремится к минимуму, а экономика входит в ступор стационарности, совсем как крестьянское натуральное хозяйство). При это исчезают и материальные, и - вслетствие! - и морально-психологические стимулы к развитию, ну, разве что кроме шила в попе.
>
>>А потом еще кто-то будет говорить, что рабочие создают какие-то там стоимости :-)
>

>Т.е. когда Вы, благодаря Вашим предпринимательским способностям, и Ваши рабочие, благодаря своему труду, с использованием роботов и передовой технологии насытите рынок данной продукцией, то общество вам скажет: "спасибо, в ваших услугах больше не нуждаюсь". Т.е. можете больше не работать на прежнем поприще, т.к. затраты вашего труда мне (обществу) более не нужны.

Да ничего подобного. И речь не об этом. Будет такой предприниматель работать и получать нормальную прибыль на авансированный капитал. А если производство у него идет на заемные средства (так оно, чаще всего, и бывает), то прибыль будет на уровне банковского процента. То есть, не будет прибыли. А предпринимательский доход будет на уровне стандартного вознаграждения за управление производством.

Так что от "эксплуатации" Вашей останется одно слово.

Пока не появится какой-нибудь молодой, злой и голодный, который поставит рядом производство какой-нибудь фиговины, будет она стоить вдвое дешевле, а возможностей давать втрое больше, чем традиционный продукт. Вроде калькулятора против арифмометра.

И огребет такой деятель денег немеряно. Но опять-таки не благодаря "эксплуатации".

Примерно такие выводы получаются из всех моделей экономического равновесия. Там, где нет роста, там нет и прибыли.
От Никола
К Дм. Ниткин (19.01.2005 16:52:06)
Дата 20.01.2005 10:17:29

Да, вот еще что.

>
>Да ничего подобного. И речь не об этом. Будет такой предприниматель работать и получать нормальную прибыль на авансированный капитал.

А авансированный капиал кем создан? И кем поддерживается в "рабочем" состоянии? И следовательно кому принадлежать должен?

>Так что от "эксплуатации" Вашей останется одно слово.

Т.е. на начальном этапе она была, а потом что? бац и испарилась?
От Iva
К Никола (20.01.2005 10:17:29)
Дата 20.01.2005 12:39:53

Re: Да, вот...

Привет

>А авансированный капиал кем создан? И кем поддерживается в "рабочем" состоянии? И следовательно кому принадлежать должен?

По разному. Может и тем же самым предпринимателем, вовремя нашедшим нишу и ее эксплуатировавшим. Если не считать авансированным капиталом его самого :-).

Владимир
От Никола
К Iva (20.01.2005 12:39:53)
Дата 20.01.2005 13:03:46

Re: Да, вот...

>Привет

>>А авансированный капиал кем создан? И кем поддерживается в "рабочем" состоянии? И следовательно кому принадлежать должен?
>
>По разному. Может и тем же самым предпринимателем, вовремя нашедшим нишу и ее эксплуатировавшим.

В одиночку нишу найти можно, а вот эксплуатировать ее в одиночку - вряд ли. Помощь нужна, рабочая сила и т.д.

>Если не считать авансированным капиталом его самого :-).

А тут я даже не буду спорить. Он сам - это не только его талант и способности, но и полученные им знания, навыки, образование., т.е. всё то, что выработало и вложило в него человечество. Человечество (общество) за это вправе претендовать на общественное, а не частное присвоение результатов его труда.

А новые ниши будут искать такие же люди, но не из-за материальных стимулов, а из-за социальных.
От Iva
К Никола (20.01.2005 13:03:46)
Дата 20.01.2005 13:40:47

Re: Да, вот...

Привет

>В одиночку нишу найти можно, а вот эксплуатировать ее в одиночку - вряд ли. Помощь нужна, рабочая сила и т.д.

А все остальные получаю не хуже, чем в случае когда этой ниши не найдено.

>А тут я даже не буду спорить. Он сам - это не только его талант и способности, но и полученные им знания, навыки, образование., т.е. всё то, что выработало и вложило в него человечество. Человечество (общество) за это вправе претендовать на общественное, а не частное присвоение результатов его труда.

А это не верно. Предприниматель ( лидер) это в первую очередь склад характера, а не образование. Т.е. онедостаток заниний может быть скомпенсирован складом характера, вот наоборот - почти никогда ( только при эксплуатации уже существующих нишей).

>А новые ниши будут искать такие же люди, но не из-за материальных стимулов, а из-за социальных.

Как показывает мировая и историческая практика - существенно хуже.

Владимир
От Никола
К Iva (20.01.2005 13:40:47)
Дата 21.01.2005 14:28:08

Re: Да, вот...

>Привет

>>В одиночку нишу найти можно, а вот эксплуатировать ее в одиночку - вряд ли. Помощь нужна, рабочая сила и т.д.
>
>А все остальные получаю не хуже, чем в случае когда этой ниши не найдено.

>>А тут я даже не буду спорить. Он сам - это не только его талант и способности, но и полученные им знания, навыки, образование., т.е. всё то, что выработало и вложило в него человечество. Человечество (общество) за это вправе претендовать на общественное, а не частное присвоение результатов его труда.
>
>А это не верно. Предприниматель ( лидер) это в первую очередь склад характера, а не образование.

Рассмотрим на примере спорта. Туда идет много людей с лидерским складом характера (или по крайней мере с достаточно сильным складом), но лидерами становятся не все, а те, кто больше тренируется. Т.е. те, кто больше других работает сам и старается больше других использовать те возможности (в случае со спортом - это тренеры, тренажеры и т.д.), которые предоставило ему общество. Т.е. человек обучающийся.
То же саме и в бизнесе.
Кроме того, еще и умный, который понимает, что если не обучится, не освоит новых знаний, методик и технологий, то выбиться на ведущие позиции в бизнесе не сможет. Склад характера здесь влияет еще и на готовность овладевать знаниями ради своих целей.

>Т.е. онедостаток заниний может быть скомпенсирован складом характера, вот наоборот - почти никогда ( только при эксплуатации уже существующих нишей).

>>А новые ниши будут искать такие же люди, но не из-за материальных стимулов, а из-за социальных.
>
>Как показывает мировая и историческая практика - существенно хуже.

>Владимир
От Iva
К Никола (21.01.2005 14:28:08)
Дата 26.01.2005 11:04:09

Не правильно

Привет

>Рассмотрим на примере спорта. Туда идет много людей с лидерским складом характера (или по крайней мере с достаточно сильным складом), но лидерами становятся не все, а те, кто больше тренируется. Т.е. те, кто больше других работает сам и старается больше других использовать те возможности (в случае со спортом - это тренеры, тренажеры и т.д.), которые предоставило ему общество. Т.е. человек обучающийся.

Нет. Побеждает тот кто больше этого хочет. Тот и больше тренироваться будет, но одних тренировок мало - нужна воля к победе.

>То же саме и в бизнесе.
>Кроме того, еще и умный, который понимает, что если не обучится, не освоит новых знаний, методик и технологий, то выбиться на ведущие позиции в бизнесе не сможет. Склад характера здесь влияет еще и на готовность овладевать знаниями ради своих целей.

По исследованию крыс - в иерархии место самого умного - второе, а первое за лидером. На военных это тоже хорошо заметно - умный будет хорошим нач.штабом, но если он не лидер - из него будет хреновый командир. А командир может быть и потупее, но Воля у него должна быть.

Владимир
От Никола
К Дм. Ниткин (19.01.2005 16:52:06)
Дата 19.01.2005 17:33:34

Не знаю о чём речь ведете Вы...


...а я речь вел о стоимости. Эксплуатация как-то сама собой приплелась, как вариант ответа Рю. В контексте разговора, который велся и как я его понял, можно было вполне обойтись без эксплуатации.
Тем не менее Владимир повелся, Вы не повелись, ну и бог с Вами.

>>>Не будь всего этого - стоимость и стремится к себестоимости (другими словами, доля новой стоимости стремится к минимуму, а экономика входит в ступор стационарности, совсем как крестьянское натуральное хозяйство). При это исчезают и материальные, и - вслетствие! - и морально-психологические стимулы к развитию, ну, разве что кроме шила в попе.
>>
>>>А потом еще кто-то будет говорить, что рабочие создают какие-то там стоимости :-)
>>
>
>>Т.е. когда Вы, благодаря Вашим предпринимательским способностям, и Ваши рабочие, благодаря своему труду, с использованием роботов и передовой технологии насытите рынок данной продукцией, то общество вам скажет: "спасибо, в ваших услугах больше не нуждаюсь". Т.е. можете больше не работать на прежнем поприще, т.к. затраты вашего труда мне (обществу) более не нужны.
>
>Да ничего подобного. И речь не об этом.

Речь у меня, конечно, не шла о полном прекращении производства. Я утрировал в контексте рассуждений "что такое стоимость и откуда она берется".

>Будет такой предприниматель работать и получать нормальную прибыль на авансированный капитал. А если производство у него идет на заемные средства (так оно, чаще всего, и бывает), то прибыль будет на уровне банковского процента. То есть, не будет прибыли. А предпринимательский доход будет на уровне стандартного вознаграждения за управление производством.

>Так что от "эксплуатации" Вашей останется одно слово.

>Пока не появится какой-нибудь молодой, злой и голодный, который поставит рядом производство какой-нибудь фиговины, будет она стоить вдвое дешевле, а возможностей давать втрое больше, чем традиционный продукт. Вроде калькулятора против арифмометра.

>И огребет такой деятель денег немеряно. Но опять-таки не благодаря "эксплуатации".

>Примерно такие выводы получаются из всех моделей экономического равновесия. Там, где нет роста, там нет и прибыли.

Дмитрий, когда я ранее в каком-то постинге писал о Вас, что Вы в терминологии СГ "просвечиваете Капитал волнами другого качества", я вовсе не имел ввиду, что Вы не понимаете логику Капитала или смотрите на эту книгу как на политического врага. Нет. Я имел ввиду, что Вы просвечиваете "Капитал" понятийными волнами сугубо экономического взгляда. А это многоплановая книга. И его можно и нужно просвечивать волнами разного порядка. "Капитал" - не только экономическая книга, это философская книга об экономике.

ЗЫ Мои слова - это не назидание-учение в Ваш адрес, это попытка понять одну из причин разногласий.
От Iva
К Никола (19.01.2005 10:34:21)
Дата 19.01.2005 15:58:46

Re: Вот оно!

Привет

>ИМХО Рю, Вы поступили бы более выигрышно, если бы сумели талантливо и грамотно обосновать следующее: мол, Да, я преприниматель, присваиваю часть прибавочной стоимости, создаваемой (помимо меня самого) и моими рабочими, т.е. эксплуатирую их и буду эксплуатировать, потому что _______ (место для Вашего творчества)________.
>Подсказка: мол без меня, без эксплуатации они (рабочие) пропадут и общество в итоге пострадает.

Да это ж очевидная вещь. Ее и обсуждать неинтересно.

Владимир
От Никола
К Iva (19.01.2005 15:58:46)
Дата 19.01.2005 16:25:31

Продолжите на шаг вперед.

>Привет

>>ИМХО Рю, Вы поступили бы более выигрышно, если бы сумели талантливо и грамотно обосновать следующее: мол, Да, я преприниматель, присваиваю часть прибавочной стоимости, создаваемой (помимо меня самого) и моими рабочими, т.е. эксплуатирую их и буду эксплуатировать, потому что _______ (место для Вашего творчества)________.
>>Подсказка: мол без меня, без эксплуатации они (рабочие) пропадут и общество в итоге пострадает.

И сразу же огребу по шее от своих же рабочих, как только общество, достаточно развившись и оценив новые возможности, поймет, что может обойтись без таких как я.

>Да это ж очевидная вещь. Ее и обсуждать неинтересно.

>Владимир
От Iva
К Никола (19.01.2005 16:25:31)
Дата 19.01.2005 22:24:52

Re: Продолжите на...

Привет

>И сразу же огребу по шее от своих же рабочих, как только общество, достаточно развившись и оценив новые возможности, поймет, что может обойтись без таких как я.

Ложное впечатление, не сможет. Кто будет новые ниши искать?

Владимир
От И.Л.П.
К Товарищ Рю (17.01.2005 15:44:39)
Дата 17.01.2005 17:50:00

Re: Конечно, нельзя!

>а) снизить цену почти до уровня себестоимости;

Насколько я понимаю, это происходит только при реально свободной (и высокой) конкуренции.

>б) признать долю работников равной практически всей прибыли (а не средней зарплате по отрасли-региону);

Это мне непонятно, честно говоря.

>в) признать таковую для поставщиков сырья, оборудования, исполнителей ремналадки и т.п. (сверх их прейскурантной, понятное дело - я ведь ничего задаром не беру)?

Прибыль - это то, что получает владелец предприятия - уже после того, как он со всеми расплатился. Какая доля в прибыли может быть у того, у кого нет акций предприятия? Если у Вас получается очень высокая производительность - это свидетельствует о хорошей организации производства. Работников мало, а стоимости они производят много.
От Iva
К И.Л.П. (17.01.2005 14:49:40)
Дата 17.01.2005 15:25:28

Re: А автоматическия...

Привет

>Без рабочей силы нельзя создать автоматическую линию и все ее компоненты.

Это уже овеществленная рабочая сила ( в составе средств производства) и она совсем в другом месте марксовской формулы. Меня не марксовское m интересует, а c+v.

именно принципиальны момент интересует, как быть с таким производством, если постулируется, что ни рабы, ни лошади ПРИБАВОЧНОЙ СТОИМОСТИ не создают.
Вопросы:
1. создается ли прибавочная стоимость на таком производстве?
2. если да, то кем?


Владимир