От Иванов (А. Гуревич)
К И.Л.П.
Дата 13.01.2005 13:53:36
Рубрики Теоремы, доктрины;

Деньги получают не за "время", а за работу

>Сколько из этого времени он "курил", сколько работал напряженно, а сколько менее напряженно - бывает по-разному. Как количественно выразить квалификацию?

Бывает по-разному, но плотника наняли для того, чтобы он работал, а не курил 8 часов. А квалификация определяется элементарно: если нанимателя устраивает качество и количество продукции, значит труд плотника стоит столько, сколько ему заплатили.

>Он продал свою рабочую силу.

Это что за зверь?

>На 8 час. в день (кроме выходных) эта самая рабочая сила принадлежит нанимателю,

Нанимателю от плотника нужен труд, заранее оговоренной (или подразумеваемой)продолжительности и интенсивности, а не какая-то мифическая "рабочая сила".

> как и все то (и это главное), что работник за это время произведет.

Это само собой. Иначе плотник был бы предпринимателем. И он может им быть, если вместо того, чтобы наняться к хозяину, арендует мастерскую и инструменты. Либо труд идет к инструментам, либо инструменты - к труду.
От И.Л.П.
К Иванов (А. Гуревич) (13.01.2005 13:53:36)
Дата 13.01.2005 16:02:37

Re: А в чем измеряется работа?

>Бывает по-разному, но плотника наняли для того, чтобы он работал, а не курил 8 часов.

Это зависит от того, как организует дело наниматель, и прочих факторов. Важно, что реально подсчитать можно только рабочее время. Количество работы подсчитать не получится.

>А квалификация определяется элементарно: если нанимателя устраивает качество и количество продукции, значит труд плотника стоит столько, сколько ему заплатили.

А если не устраивает, то что? Найти другого? А если опять не устраивает? Платить меньше? А если за меньшие деньги желающих нет или результат еще хуже? Совершенно субъективный критерий.

>Он продал свою рабочую силу.

>Это что за зверь?

Это способность к труду, включая и имеющиеся у работника трудовые навыки.

>Нанимателю от плотника нужен труд, заранее оговоренной (или подразумеваемой)продолжительности и интенсивности, а не какая-то мифическая "рабочая сила".

Как измерить "интенсивность"? Вы все время предлагаете неизмеряемые категории. Измерить можно:
А) Рабочее время
Б) Колическтво произведенной продукции.
Разделив Б на А получаем производительность.

Это и интересует нанимателя. Понятием "рабочая сила" он может и не "заморачиваться", конечно.

Плотник может арендовать мастерскую и инструменты, но тогда он будет платить аренду, т.е. реально не весь произведенный им продукт будет принадлежать ему. Реально он станет капиталистом только, если ему удасться выкупить эту самую мастерскую. Тогда он станет мелким буржуа, владеющим капиталом и, вполне вероятно, наймет других работиков.
От Иванов (А. Гуревич)
К И.Л.П. (13.01.2005 16:02:37)
Дата 14.01.2005 07:18:15

Работа измеряется в рублях (-)
От И.Л.П.
К Иванов (А. Гуревич) (14.01.2005 07:18:15)
Дата 14.01.2005 10:14:46

Re: А за "баксы" - уже не работа?

А если оплата натуральная?

Я полагал, что в рублях (и прочих ден. единицах) измеряется цена, в т.ч. и рабочей силы.
От Иванов (А. Гуревич)
К И.Л.П. (14.01.2005 10:14:46)
Дата 14.01.2005 10:55:47

Можно и за баксы

>А если оплата натуральная?
>Я полагал, что в рублях (и прочих ден. единицах) измеряется цена, в т.ч. и рабочей силы.

Я думал, что написал понятно: работа измеряется в денежных единицах. И нет ничего страшного в том, что нет прибора для такого измерения. Если две договаривающиеся стороны исходят каждая из своей выгоды, то в результате соглашения формируется цена, которая совпадает с рыночной.

А что продается за эти деньги? Я уже писал, что труд, определенной продолжительности, интенсивности и квалификации. Но не рабочая сила, как у Маркса. Отбросьте стереотипы и подумайте сами. Вот пример: я нанял бригаду рабочих для строительства дома. Договорились о сроках, объемах, оплате. После окончания работы я расплатился. За что я заплатил: за конкретную работу или за какую-то рабочую силу?
От И.Л.П.
К Иванов (А. Гуревич) (14.01.2005 10:55:47)
Дата 14.01.2005 12:27:36

Re: В данном случае речь идет о сдульной оплате

Правда, есть еще вопрос, для себя Вы строили дом или занимаетесь строительством домов на продажу.
От Иванов (А. Гуревич)
К И.Л.П. (14.01.2005 12:27:36)
Дата 14.01.2005 13:44:10

Это не важно

>Правда, есть еще вопрос, для себя Вы строили дом или занимаетесь строительством домов на продажу.

Если немного подумать, то легко понять, что сдельная оплата мало отличается от повременной. Ведь на любом производстве всегда есть какие-то правила и нормы. И нанимаясь на работу мы заранее знаем, что конкретно нас заставят делать.
От И.Л.П.
К Иванов (А. Гуревич) (14.01.2005 13:44:10)
Дата 14.01.2005 14:35:55

Re: Действительно неважно

Мы говорим об одном и том же, но в разных терминах. Спора-то нет на самом деле.
От Miguel
К И.Л.П. (13.01.2005 16:02:37)
Дата 14.01.2005 06:05:13

Труд не измеряется. За него платят

Со стороны продавца трудовых услуг (наёмного работника) цена, за которую он готов предложить свои трудовые услуги, определяется тяжестью для него затрачиваемых усилий (с учётом альтернативных возможностей применения своих умений и усилий и с учётом потребностей), а со стороны покупателя - полезностью трудовых услуг для нанимателя. Как они в этом диапазоне договорятся, такова и сложится цена на трудовые услуги.
От alex~1
К Miguel (14.01.2005 06:05:13)
Дата 14.01.2005 16:22:50

Re: Труд не...

Miguel,
если не секрет, не сообщите, в какой стране Вы сейчас проживаете?
От Miguel
К alex~1 (14.01.2005 16:22:50)
Дата 15.01.2005 07:44:40

Сложный вопрос

>Miguel,
>если не секрет, не сообщите, в какой стране Вы сейчас проживаете?

С географической точки зрения права Сепулька, а с точки зрения госпринадлежности – неизвестно, к какой из трёх стран отнести часть российской территории, ставшую американо-польской колонией.
От И.Л.П.
К Miguel (14.01.2005 06:05:13)
Дата 14.01.2005 10:23:58

Re: Платят за то, что нельзя даже измерить?

>Со стороны продавца трудовых услуг (наёмного работника) цена, за которую он готов предложить свои трудовые услуги, определяется тяжестью для него затрачиваемых усилий (с учётом альтернативных возможностей применения своих умений и усилий и с учётом потребностей),

Т.е., если работа тяжелая, то за нее можно сразу затребовать 5 штук "баксов"? А если не заплатят столько? Потребности, как известно, ограничены только богатством фантазии. Остается уповать только на "альтернативные возможности". Но почему не сформулировать проще - цена эта определяется тем, сколько на рынке в среднем платят за рабочую силу соответствующей квалификации. Если 500 долл., то можно попробовать попросить 600 - вдруг получится? Но 1000 - уже вряд ли, а 2000 - фантастика. И "потребности" конкретного человека тут никого не волнуют.

> а со стороны покупателя - полезностью трудовых услуг для нанимателя. Как они в этом диапазоне договорятся, такова и сложится цена на трудовые услуги.

Это и будет цена рабочей силы, но "полезность" тут не важна. Если на рынке соответствующему работнику платят не менее 500 "баксов", а Вы, считая его для себя лично "малополезным", предложите 200, к Вам работать никто не пойдет. В крайнем случае, речь можно вести об общественной "полезности", но никак не лично для нанимателя.
От Miguel
К И.Л.П. (14.01.2005 10:23:58)
Дата 15.01.2005 07:43:57

А в чём измеряются старания массажиста или проститутки?

>>Со стороны продавца трудовых услуг (наёмного работника) цена, за которую он готов предложить свои трудовые услуги, определяется тяжестью для него затрачиваемых усилий (с учётом альтернативных возможностей применения своих умений и усилий и с учётом потребностей),

>Т.е., если работа тяжелая, то за нее можно сразу затребовать 5 штук "баксов"? А если не заплатят столько? Потребности, как известно, ограничены только богатством фантазии.

Тогда сделка не состоится. Например, Вам настолько нравится Ваша квартира, что Вы бы её продали не меньше, чем за миллион долларов. Но никто столько не заплатит, потому что сосед такую же готов продать за 100 тысяч. Следовательно, так и владеть Вам своей квартирой.

Аналогично, если Вы оцениваете свои трудовые услуги данной тяжести труда в тысячу рублей, а все окрестные работодатели готовы Вам заплатить только 500, то сделка не состоится. И сидеть Вам без работы, пока не проголодаетесь и не согласитесь на зарплату в 500 рублей. Или пока не смените специальность на такую, на которой тяжести труда меньше, а платят больше – например, 700 рублей.

>Остается уповать только на "альтернативные возможности". Но почему не сформулировать проще - цена эта определяется тем, сколько на рынке в среднем платят за рабочую силу соответствующей квалификации.

Во-первых, я присоединяюсь к замечанию Гуревича: нет никакой платы за рабочую силу – платят за труд, а точнее, трудовые услуги. Просто Маркс изобрёл несколько волшебных заклинаний, которые не имеют никакого конкретного смысла, но которые гарантированно отправляют любого человека в транс. Поэтому их можно было вставлять в самых бредовых местах «Капитала», чтобы под воздействием заклинаний человек меньше замечал бредовость тезиса. К числу этих заклинаний относятся словосочетания «рабочая сила», «общественно необходимые затраты труда» и «органическое строение капитала». Никакой рабочей силы никто не продаёт – продаёт трудовые услуги, дающие определённый результат для работодателя.

Теперь отвечаю на Ваш вопрос «почему не сформулировать проще - цена эта определяется тем, сколько на рынке в среднем платят за рабочую силу соответствующей квалификации?» На самом деле, всё наоборот. На рынке в среднем платят за труд соответствующей отдачи в зависимости от спроса и предложения на рынке труда соответствующей отдачи. Спрос зависит от того, как работодатели могут использовать для себя труд соответствующей отдачи, а предложение – от того, за какую цену работники готовы соответственно поработать.

>Если 500 долл., то можно попробовать попросить 600 - вдруг получится? Но 1000 - уже вряд ли, а 2000 - фантастика. И "потребности" конкретного человека тут никого не волнуют.

Цена в 500 долларов складывается именно из-за того, что (при условии отсутствия массовой безработицы, т.е. когда спрос и предложение на рынке труда выравниваются) именно данное количество работников данного вида труда готовы отдавать свои трудовые услуги не более чем за 500 долларов и именно такое количество рабочих мест могут предоставить работодатели не менее чем за 500 долларов. За 700 долларов готовы поработать данным видом труда больше рабочих, а за 300 долларов работодатели готовы открыть больше рабочих мест, но это уже действительно никого не волнует. Равновесная цена складывается именно на 500 долларах.

>> а со стороны покупателя - полезностью трудовых услуг для нанимателя. Как они в этом диапазоне договорятся, такова и сложится цена на трудовые услуги.

>Это и будет цена рабочей силы, но "полезность" тут не важна. Если на рынке соответствующему работнику платят не менее 500 "баксов", а Вы, считая его для себя лично "малополезным", предложите 200, к Вам работать никто не пойдет. В крайнем случае, речь можно вести об общественной "полезности", но никак не лично для нанимателя.

А вот и неверно. Предположим, что я предприниматель, способный использовать в производстве токаря. Предположим, что с учётом затрат на сырьё, налоги, ренту собственнику ресурсов, оплаты контролирующего персонала (иначе токарь работать не будет) я могу заработать на токаре N рублей. Вот это число N и есть максимальная полезность для меня дополнительного токаря, она является ограничителем цены, за которую я могу купить трудовые услуги токаря. Больше, чем это число, я ему никак не заплачу.

Если на рынке труда за токарю данной квалификации и данной склонности к отлыниванию платят 500 рублей, то покупка мною его трудовых услуг зависит от того, превышает ли максимальная полезность для меня такого токаря рыночную цену или нет. Если N>500, то я нанимаю токаря за 500 рублей и оставляю излишек себе. А если я такой тупой, что у меня N<500, то токаря я нанять не могу, то работника с данным видом труда я могу использовать. Именно из значения числа N для самых разных предпринимателей и формируется кривая спроса на рынке труда токарей.

Это я изложил маржиналистсткую теорию в первом приближении, без оговорок институционалистов и проч. А фантазии Маркса адекватным описанием не являются.

От И.Л.П.
К Miguel (15.01.2005 07:43:57)
Дата 17.01.2005 11:56:41

Re: Проститутка - тоже "рабочий"? (-)
От Iva
К И.Л.П. (17.01.2005 11:56:41)
Дата 17.01.2005 12:13:01

А как же!

Привет

она член общественного разделения труда. И выполняет важные общественные функции. И влияет на общественную производительность труда :-).
У вас либо необходим прирост врачей-психологов, спортивных залов, домов отдыха - часть их функций вполне успешно проституки выполняют :-).

Владимир
От И.Л.П.
К Iva (17.01.2005 12:13:01)
Дата 17.01.2005 12:41:29

Re: Так это, оказывается, вид спорта!

>У вас либо необходим прирост врачей-психологов, спортивных залов, домов отдыха - часть их функций вполне успешно проституки выполняют :-).

Тогда понятно, но сфера все равно непроизводственная.
От Товарищ Рю
К И.Л.П. (17.01.2005 12:41:29)
Дата 17.01.2005 15:50:30

Ну, примерно как врач или учитель

>>У вас либо необходим прирост врачей-психологов, спортивных залов, домов отдыха - часть их функций вполне успешно проституки выполняют :-).
>Тогда понятно, но сфера все равно непроизводственная.

С другой стороны, занять ВСЕХ производительным трудом не только невозможно (при нынешнем уровне технологий), но и абсолютно не нужно.
От Iva
К И.Л.П. (17.01.2005 12:41:29)
Дата 17.01.2005 13:40:33

Нет, досуга и отдыха . (-)