Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: Про рабство в США я здесь не говорил.

От	Zhlob
К	Игорь С.
Дата	14.01.2005 17:12:08
Рубрики	Теоремы, доктрины;

Re: Про рабство в США я здесь не говорил.

>Не все равно. В Германии воевали чтобы обезопасить свою экономику.
>И - держали оборону, а не завоевывали новые земли. И - тогда, когда создавалась угроза, которую нельзя было уже игнорировать.

Вы таки гнёте экономическую линию. Что ж. Такой аргумент: "Илиада" - была для римлян близка по духу, или нет? Далеко ли они ушли от представленного Гомером мироощущения? Моё мнение - недалеко. А ведь в "Илиаде" экономические проблемы ни в грош... Да, Гомер упоминает, почём стоил доспех того или иного воина. Но уж гекатомбы они поджаривали одну за другой. Сожжёт гомоэк сотню голов крс во славу Божию? Сумлеваюсь.

От	Игорь С.
К	Zhlob (14.01.2005 17:12:08)
Дата	15.01.2005 11:41:24

История - не только "Илиада"

>Вы таки гнёте экономическую линию. Что ж. Такой аргумент: "Илиада" - была для римлян близка по духу, или нет? Далеко ли они ушли от представленного Гомером мироощущения? Моё мнение - недалеко. А ведь в "Илиаде" экономические проблемы ни в грош... Да, Гомер упоминает, почём стоил доспех того или иного воина.

Стандартный ответ на такие аргументы - мы не упоминаем, что дышим воздухом, но это совсем не значит, что он нам не нужен.

Важность экономических аргументов следует не из изучения текстов, а из анализа истории (МОП). Люди действительно действуют в соответствии со своими идеальными устремлениями, но это не отрицает важность и определяющую роль экономики, а только обуславливает необходимость дополнительного этапа - идеологического обоснования экономически выгодных действий. Это не говорит о невозможности действовать экономически неэффективно, а говорит о вымирании в дарвиновском смысле тех, кто действует экономически неэффективно. (МОП)

> Но уж гекатомбы они поджаривали одну за другой. Сожжёт гомоэк сотню голов крс во славу Божию? Сумлеваюсь.

Не сумлевайтесь. Сначала экономика, например необходимость контроля за ресурсами, облачается идеологию - во "славу божью" - демократию. А затем "Ради славы демократии" амеры сжигают сотню своих солдат в месяц в Ираке.

От	Александр
К	Игорь С. (15.01.2005 11:41:24)
Дата	16.01.2005 11:27:15

Чтобы задохнуться экономически эффективно.

От	Zhlob
К	Игорь С. (15.01.2005 11:41:24)
Дата	16.01.2005 10:45:26

Re: Здесь просится быть произнесённой недавно запрещённая фамилия.

>Люди действительно действуют в соответствии со своими идеальными устремлениями, но это не отрицает важность и определяющую роль экономики, а только обуславливает необходимость дополнительного этапа - идеологического обоснования экономически выгодных действий. Это не говорит о невозможности действовать экономически неэффективно, а говорит о вымирании в дарвиновском смысле тех, кто действует экономически неэффективно. (МОП)

Помню, издеваясь над швейцарцами, мол мало у них мозгов в голове, зато плотные икры, К.Маркс отмечал, что Франция, напавшая на Швейцарию с целью подчинения последней, действовала в русле прогресса, и теоретически должна была победить но... отсталые швейцарские крестьяне размазали лыцарей-прогрессистов по родным горам и долинам. Швейцарцы, конечно, не понимали, какие выгоды им несёт французское владычество, и отвергнув его, поступили экономически неэффективно. Живут до сих пор, и не плохо...
Посвежее пример - испанцы, перерезавшие наполеоновских завоевателей, и местных цивилизаторов с криком "Да здравствуют цепи!" (с) СГКМ.

От	Игорь С.
К	Zhlob (16.01.2005 10:45:26)
Дата	16.01.2005 11:34:50

Вы хотите обсуждать подробнее?

>>Люди действительно действуют в соответствии со своими идеальными устремлениями, но это не отрицает важность и определяющую роль экономики, а только обуславливает необходимость дополнительного этапа - идеологического обоснования экономически выгодных действий. Это не говорит о невозможности действовать экономически неэффективно, а говорит о вымирании в дарвиновском смысле тех, кто действует экономически неэффективно. (МОП)

>Помню, издеваясь над швейцарцами, мол мало у них мозгов в голове, зато плотные икры, К.Маркс отмечал, что Франция, напавшая на Швейцарию с целью подчинения последней, действовала в русле прогресса, и теоретически должна была победить но...

Я посмотрю, что именно написано у Маркса.
Если можно - напишите в какой работе.

Пока краткое замечание - экономическая выгода - вещь совершенно конкретная и определяется в конкретной деревне и в конкретный час. А не в тиши кабинетов и в далеке от места событий.
Поэтому утверждение что "рыцари несли прогресс" требует анализа. Очень может быть быть, что в конкретном случае это было как раз наоборот.

>отсталые швейцарские крестьяне размазали лыцарей-прогрессистов по родным горам и долинам. Швейцарцы, конечно, не понимали, какие выгоды им несёт французское владычество, и отвергнув его, поступили экономически неэффективно. Живут до сих пор, и не плохо...

Я полагаю, экономически эффективно. Но нужны доп аргументы. Поищу, если будет время.

>Посвежее пример - испанцы, перерезавшие наполеоновских завоевателей, и местных цивилизаторов с криком "Да здравствуют цепи!" (с) СГКМ.

Ответ - тот же. Испанцы поступили экономически эффективно.

От	Zhlob
К	Игорь С. (16.01.2005 11:34:50)
Дата	16.01.2005 16:19:26

Re: Пороху у меня маловато. Могу только своё скромное мнение выражать.

>Я посмотрю, что именно написано у Маркса.
>Если можно - напишите в какой работе.

Давно читал. Статья посвящена именно швейцарцам, с историческими экскурсами о роли швейцарских гвардейцев в истории Франции (с упоминанием памятника - лев, прикрывающий щит с лилиями), государств Италии. И воспоминаниями о недавних революционных событиях в Италии же, во время которых швейцарские наёмники были на стороне реакции.

>Пока краткое замечание - экономическая выгода - вещь совершенно конкретная и определяется в конкретной деревне и в конкретный час. А не в тиши кабинетов и в далеке от места событий.

Думаю, сиюминутная экономическая выгода в конкретной деревне и в конкретный час, и прогресс в тиши кабинета очень и очень разнятся.

>Поэтому утверждение что "рыцари несли прогресс" требует анализа. Очень может быть быть, что в конкретном случае это было как раз наоборот.

Этот смысл слов классика я помню чётко. По Марксу, это был чуть ли не единственный случай в истории Франции, когда её завоевания были прогрессивны.

>Ответ - тот же. Испанцы поступили экономически эффективно.

Экономически - сегодня это европейская страна всё-таки второго сорта, и стала таковой не при Франко, а ещё до него. Это при том, что географические факторы там очень благоприятны. Кто знает, как бы дело повернулось, подчинись Испания наполеоновской Франции...

От	Alexandre Putt
К	Игорь С. (15.01.2005 11:41:24)
Дата	15.01.2005 22:59:24

Мистер Буш и экономические калькуляции

>Важность экономических аргументов следует не из изучения текстов, а из анализа истории (МОП). Люди действительно действуют в соответствии со своими идеальными устремлениями, но это не отрицает важность и определяющую роль экономики, а только обуславливает необходимость дополнительного этапа - идеологического обоснования экономически выгодных действий.

А прямо противоположное Вы не допускаете? Что люди действуют в соответствии с идеологией, а уж под неё подстраивается "экономика".

> Это не говорит о невозможности действовать экономически неэффективно, а говорит о вымирании в дарвиновском смысле тех, кто действует экономически неэффективно. (МОП)

Ну, это социал-дарвинизм примитивнейшего разлива. Кстати, придуманный исключительно для оправдания status quo богатых в США. Ничего общего с реальностью он не имеет.

>Не сумлевайтесь. Сначала экономика, например необходимость контроля за ресурсами, облачается идеологию - во "славу божью" - демократию. А затем "Ради славы демократии" амеры сжигают сотню своих солдат в месяц в Ираке.

Т.е. мистер Буш, прежде чем отправить сотни солдат прямо в геенну огненную, вооружился калькулятором и распечаткой биржевых сводок, чтобы определить норму прибыльности иракской компании? Или быть может, технологическая и политическая экспансия США - результат "идеалистической" посылки, что США - пуп Земли, следовательно, должны ею владеть и контролировать, а также насаждать эту веру в собственное совершенство всем "ненормальным". Ведь это всё американский экспансионизм!
Вы думаете, выложив весь рациональный расклад иракской компании перед так называемыми "налогоплательщиками", мистер Буш долго бы остался в кабинете? Мало вероятно, иначе ему бы не пришлось отмахиваться звёздно-полосатыми флагами от критики.

От	Игорь С.
К	Alexandre Putt (15.01.2005 22:59:24)
Дата	17.01.2005 19:29:08

Re: Мистер Буш...

От	Alexandre Putt
К	Игорь С. (17.01.2005 19:29:08)
Дата	19.01.2005 19:03:48

Затраты - выгоды

> Я допускаю прямо непротивоположное. При наличии насколько экономически допустимых вариантов выбирается тот, который соответствует "идеологии". Это соответствует учету затрат на изменение идеологии. Часто встречающийся в истории случай.

Тогда это довольно бессмысленный критерий: экономически допустимых вариантов слишком много, чтобы они давали нам какие-нибудь знания о допустимом типе общества. Например, экономически допустимыми вариантами для России будут все без исключения способы жизнеустройства, которыми жили наши предки за нашу историю.

> Чтой-то я не понял. Если социализм - наиболее эффективное экономически общество, если взаимопомощь - экономически наиболее эффективна в критических ситуациях, то почему признание этого факта является социал-дарвинизмом примитивнейшего разлива? И зачем эти тезисы придумывали для оправдания богатых?

Для начала нужно определить понятие эффективности. Более того, примерно раз в столетие содержание этого слова менялось. Если кратко, то это понятие социальное, т.е. субъективное, так как зависит от социальных критериев.

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/110/110111.htm
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/108/108407.htm

> А что, важность контроля над ресурсами Ирака и всего мира надо считать с калькулятором? А без него - никак?

Разумеется, ведь чтобы получить этот контроль, необходимы затраты. Если затраты больше выгод, то лучше в это предприятие не соваться.

> Так владеть и контролировать - экономически выгодно или они это в ущерб себе?
> Ребята, посмотрите, как мы много выиграем если разбомбим Югославию?

В том то и дело, что иракская кампания - невыгодное предприятие, иррациональное.
Судите сами, государственный бюджет США просел сразу на несколько сот миллиардов долларов. Грубо говоря, каждому отдельно взятому американцу придётся заплатить из собственного кармана примерно несколько тысяч долларов за возможность лицезреть по CNN абрамсы в Багдаде. Вы думаете, кто-нибудь на это рационально согласится? Да никогда. Экономические бонусы от владения Ираком практически ничем не отличаются от невладения им же: нефть Саддам и так продавал с удовольствием.

От	Игорь С.
К	Alexandre Putt (19.01.2005 19:03:48)
Дата	20.01.2005 18:52:44

С интересом посмотрю как у Вас это получится

>> Я допускаю прямо непротивоположное. При наличии насколько экономически допустимых вариантов выбирается тот, который соответствует "идеологии". Это соответствует учету затрат на изменение идеологии. Часто встречающийся в истории случай.

>Тогда это довольно бессмысленный критерий: экономически допустимых вариантов слишком много, чтобы они давали нам какие-нибудь знания о допустимом типе общества.

Не такой уж бессмысленный. Например существующий сейчас в России - недопустимый, в нем нарушен баланс и он неизбежно развалится, преобразуется.

>Например, экономически допустимыми вариантами для России будут все без исключения способы жизнеустройства, которыми жили наши предки за нашу историю.

Значит берем любой на Ваш выбор способ жизнеустройства, например бывший при Екатерине Второй ( или любой другой), помещаем его в сегодняшнюю ситуацию (население, образование, инфраструктура, социальные ожидания, внешнее окружение и т.д.). Вы утверждаете, что то жизнеустройство, с помещиками, будет работать и сегодня?

>> Чтой-то я не понял. Если социализм - наиболее эффективное экономически общество, если взаимопомощь - экономически наиболее эффективна в критических ситуациях, то почему признание этого факта является социал-дарвинизмом примитивнейшего разлива? И зачем эти тезисы придумывали для оправдания богатых?

>Для начала нужно определить понятие эффективности.

Мы куда-то переметнулись. Вопрос вроде обсуждался - социал - дарвинизм, или нет. Кроме того, в любой оптимизациоьнной задачи кроме целевогно функционала ("Понятие эффективности") надо определить еще и ограничения.

>Более того, примерно раз в столетие содержание этого слова менялось. Если кратко, то это понятие социальное, т.е. субъективное, так как зависит от социальных критериев.

Это важно для данного обсуждения? Если кратко, то невозможно взять этот критерий абсолютно произвольно. Следовательно он не является чисто субъективным. Его можно выбирать в определенных пределах. То есть у критерия есть как субъективная, так и объективная компоненты.

>> А что, важность контроля над ресурсами Ирака и всего мира надо считать с калькулятором? А без него - никак?

>Разумеется, ведь чтобы получить этот контроль, необходимы затраты. Если затраты больше выгод, то лучше в это предприятие не соваться.

Это так только если есть "альтернативный продукт". А если его нет?

>> Так владеть и контролировать - экономически выгодно или они это в ущерб себе?
>> Ребята, посмотрите, как мы много выиграем если разбомбим Югославию?

>В том то и дело, что иракская кампания - невыгодное предприятие, иррациональное.

Не думаю. Просто выгода стратегическая. Жертва пешки для переходы в выигранное окончание. При этом при подавляющем материальном преимуществе, т.е. без риска.

>Судите сами, государственный бюджет США просел сразу на несколько сот миллиардов долларов. Грубо говоря, каждому отдельно взятому американцу придётся заплатить из собственного кармана примерно несколько тысяч долларов за возможность лицезреть по CNN абрамсы в Багдаде.

300 миллионов американцев * несколько тысяч = 500 миллиардов долларов, так? Заплатит Ирак своей нефтью. Каким образом американцы к настоящему моменту заплатили? Кто что достал из кармана?

>Вы думаете, кто-нибудь на это рационально согласится? Да никогда.

Еще как согласится.

> Экономические бонусы от владения Ираком практически ничем не отличаются от невладения им же: нефть Саддам и так продавал с удовольствием.

Но кому хотел и когда хотел. А возможен вариант, что нефть нужно будет не продавать, а беречь для США. Кончается она...

От	Alexandre Putt
К	Игорь С. (20.01.2005 18:52:44)
Дата	21.01.2005 21:59:02

За чей счёт банкет?

> Не такой уж бессмысленный. Например существующий сейчас в России - недопустимый, в нем нарушен баланс и он неизбежно развалится, преобразуется.

Баланс может быть и нарушен, но это не значит, что он не восстановится со временем. Системе необязательно приходить к идеальному решению, достаточно устойчивое. Это устойчивое состояние, быть может, будет достигнуто не при самых приятных показателях (например, население 100 млн чел), но оно будет достигнуто. После этого начнётся медленный рост, если не будет очередных сокрушительных ударов.

> Значит берем любой на Ваш выбор способ жизнеустройства, например бывший при Екатерине Второй ( или любой другой), помещаем его в сегодняшнюю ситуацию (население, образование, инфраструктура, социальные ожидания, внешнее окружение и т.д.). Вы утверждаете, что то жизнеустройство, с помещиками, будет работать и сегодня?

А почему бы и нет? Ведь всё идёт к этому: архаизация общества, деградация социальных институтов. Если в капитализм нам не суждено попасть, то куда провалится Россия?

> Мы куда-то переметнулись. Вопрос вроде обсуждался - социал - дарвинизм, или нет. Кроме того, в любой оптимизациоьнной задачи кроме целевогно функционала ("Понятие эффективности") надо определить еще и ограничения.

Зачем нам ограничения, если мы сравниваем различные оптимумы? Ведь они все получены при одном наборе ограничений: имея сегодняшнюю среду существования России (условия заданы), какое наиболее оптимальное хозяйственное устройство (целевая функция)?

Что касается социал-дарвинизма: отношение здесь самое прямое, так как социал-дарвинизм, если я не ошибаюсь, тоже исходит из объективного понятия эффективности, только вывод делает несколько отличный от Вашего.

Поэтому и мой упрёк и сразу же возражение: Вы не сможете задать функцию благосостояния для сравнения оптимумов в абстрактном обществе.
Я постараюсь это очень просто продемонстировать: вот скажите, "эффективно" ли обществу содержать стариков, и почему оно это делает (только как правило, к сожалению)?

> Это важно для данного обсуждения?

Это очень важно.

> Если кратко, то невозможно взять этот критерий абсолютно произвольно. Следовательно он не является чисто субъективным. Его можно выбирать в определенных пределах. То есть у критерия есть как субъективная, так и объективная компоненты.

Объективная, субъективная... :) В каком-то смысле Вы правы, субъективные особенности общества (то, во что оно верит, культурные ценности) - вполне себе объективны и поддаются изучению. От них и будем плясать и определять эффективность как выполнение критериев, заданных вот этими культурными ценностями. С точки зрения спартанцев было целесообразно убивать слабых детей, сбрасывая их со скал. С точки зрения афинян - нет. Какое общество эффективней?

>>Разумеется, ведь чтобы получить этот контроль, необходимы затраты. Если затраты больше выгод, то лучше в это предприятие не соваться.
> Это так только если есть "альтернативный продукт". А если его нет?

А если есть? 50% потрябляемой нефти США добывают сами. Остальные можно купить у нескольких поставщиков, большинство из которых контролируются США или испытывают серьёзное давление.

> Не думаю. Просто выгода стратегическая. Жертва пешки для переходы в выигранное окончание. При этом при подавляющем материальном преимуществе, т.е. без риска.

> 300 миллионов американцев * несколько тысяч = 500 миллиардов долларов, так? Заплатит Ирак своей нефтью. Каким образом американцы к настоящему моменту заплатили? Кто что достал из кармана?

Грубо говоря, дефицит бюджета финансируется двумя способами:
- увеличение налогов
- рост государственного займа

Оба варианта плохо отыграются на и без того неблагополучной американской экономике.

> Но кому хотел и когда хотел. А возможен вариант, что нефть нужно будет не продавать, а беречь для США. Кончается она...

Так они же не верят в это!

От	Alexandre Putt
К	Alexandre Putt (15.01.2005 22:59:24)
Дата	17.01.2005 00:42:54

Вот и Хомский меня поддерживает (*)

Хомски: Соединенные Штаты - очень свободная страна. Если мы сможем создать реально функционирующую демократическую культуру, которой ныне не существует, если мы проведем настоящие выборы, то все может измениться. Подобное происходило и в более сложных ситуациях, и я уверен, что может произойти и сейчас.
Посмотрите на последние, так называемые, президентские выборы. Прямо перед выборами, самые престижные аналитические институты США опубликовали результаты опросов общественного мнения, которые почему-то не получили широкой известности. Если посмотреть на эти опросы, то население США поддерживают Международный Уголовный Суд и Киотский протокол (США отказываются участвовать в работе Международного Уголовного Суда и отказываются присоединиться к Киотскому протоколу - Washington ProFile). Американцы выступают за то, чтобы лидером в разрешении международных кризисов была ООН а не США, чтобы Соединенные Штаты отказались от своего права "вето" в Совете Безопасности ООН, чтобы наше правительство тратило больше средств на нужды страны, а не на военные программы. Население также выступает против доктрины превентивной войны. Однако этим взглядам не было позволено проникнуть в предвыборную сферу и пресса о них почти не упоминала. Однако все может быть изменено в такой свободной стране, как наша.

Столкновения цивилизаций не существует
Ноам Хомски

http://situation.ru/app/j_art_683.htm